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Tierrechtsforum:
Abschaffung der Käfighaltung

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 20

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Abschaffung der Käfighaltung

Autor: Thomas Winter | Datum:
Moin!

Wie haltet Ihr es mit den Bemühungen unserer sehr verehrten Frau Verbraucherschutzministerin, die Käfigbatterien abzuschaffen?

Es mag zwar stimmen, daß damit die Ausbeutung an sich nicht abgeschafft wird, aber eine bloße "Humanisierung" derselben sehe ich hier auch nicht. Also keine "sanfte", statt "brutaler" Folter. Ich sehe es eher so, daß (mehr oder weniger, man kann sicherlich drüber streiten) hier jetzt die Gelegenheit ist, entweder weiterhin für diese Tiere Sklaverei und Folter walten zu lassen oder die Folter abzuschaffen, wobei die Sklaverei jedoch bestehen bleibt. Im Interesse von 40 Millionen Legehennen bin ich für letzteres und setzte mich daher für das vollkommene Verbot von Käfigen ein. Das wäre keine einfache, seichte Reform der Ausbeutung, sondern eine Chance, eine Art der Ausbeutung ein für allemal aus diesem Land zu schaffen.

Re: Abschaffung der Käfighaltung

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Wie haltet Ihr es mit den Bemühungen unserer sehr verehrten Frau
>Verbraucherschutzministerin, die Käfigbatterien abzuschaffen?

Sehe ich ambivalent.

Tatsache ist, daß die Abschaffung des Eikonsums nicht über Nacht geschieht. Die Frage ist nun, ob das Verbot der Käfighaltung ein Schritt zur Abschaffung ist oder im Gegenteil nur eine Reform, die die Tierausbeutung fortschreibt (siehe auch den Beitrag "Abschaffung statt Reform").

Analyse:

1. Was verbessert sich?

- Die Mißhandlung der direkt betroffenen Hennen wird höchstwahrscheinlich etwas reduziert. Um wieviel, läßt sich nicht sagen, es entfallen in jedem Fall die Käfige und die schrägen Drahtgitterböden.

2. Was bleibt gleich?

- Die Hennen leiden weiterhin, da die Käfige bei weitem nicht das einzige Problem sind, dann eben in Boden- Volieren- und "Freiland"haltung (siehe http://maqi.de/txt/freilandmythos ).
- Zig Millionen männlicher Kücken (eben die Brüder der Legehennen) werden jährlich weiterhin vergast oder vermust.
- Die Hennen werden weiterhin nach einem Jahr, wenn die Legeleistung nachläßt, umgebracht, sofern sie nicht bereits vorher durch die quälende Haltung oder Kannibalismus mgekommen sind.
- Gewisse Tier"schützer" werden das vermutlich als "Sieg" feiern und dazu auffordern, den Legebateriebesitzern zu danken, weil sie jetzt die Hennen in Boden- oder Volierenhaltung ein Jahr lang mißhandeln, ehe sie sie umbringen.

3. Was verschlechtert sich?

- Da die "Produktion" der Legebatterien pro Huhn größer ist, der Eierverbrauch insgesamt aber nicht sinkt, werden mehr Tiere "verbraucht", um den vermeintlichen bedarf zu decken.
- Die Verbraucher werden das Fressen von Legebatterieeiern (während der zu erwartenden Übergangsfrist ebenso wie danach, wenn - Schweizer Verhältnisse zugrundegelegt - 50% Käfigeier importiert werden), zumal "versteckte"in Nudeln, Kuchen usw., damit "rechtfertigen", daß Käfighaltung ja verboten sei, so wie sie das jetzt schon tun (an Infoständen und bei Auslegeaktionen auf ihren Eikonsum angesprochen, antworten fast alle - verlogen - sie äßen nur Eier "von glücklichen Hühnern").
- Jeglicher Kritik wie dieser oder auch zukünftige Kritik an anderen Haltungsformen werden die Tierqualpropagandisten ein "Ihr wollt also Käfighaltung" entgegenschleudern.

4. Was ändert sich sonst (kann ich gerade nicht werten)?

- Die Betreiber haben durch die Umstellung Kosten, diese werden jedoch auf a) die Verbraucher und b) vermutlich durch Subventionierung auch auf Veganer, die Steuern zahlen umgelegt.

>Es mag zwar stimmen, daß damit die Ausbeutung an sich nicht abgeschafft
>wird, aber eine bloße "Humanisierung" derselben sehe ich hier auch nicht.
>Also keine "sanfte", statt "brutaler" Folter. Ich sehe es eher so, daß

Doch, so ist es. Siehst Du das nach obigen Ausführungen?

>(mehr oder weniger, man kann sicherlich drüber streiten) hier jetzt die
>Gelegenheit ist, entweder weiterhin für diese Tiere Sklaverei und Folter
>walten zu lassen oder die Folter abzuschaffen, wobei die Sklaverei jedoch
>bestehen bleibt. Im Interesse von 40 Millionen Legehennen bin ich für

Das definitiv nicht. Das zeigt, daß wir dann eine enorme Aufklärungsarbeit vor uns haben - mit der wir ja bereits angefangen haben, siehe Maqi -> Bilder -> andere Haltungsformen und Maqi -> Bilder -> Aktionen.

>letzteres und setzte mich daher für das vollkommene Verbot von Käfigen ein.
>Das wäre keine einfache, seichte Reform der Ausbeutung, sondern eine

Doch, schon.

>Chance, eine Art der Ausbeutung ein für allemal aus diesem Land zu >schaffen.

Das vielleicht, aber ich habe meine Zweifel.

Gedankenexperiment: Wir gehen in eine Legebatterie mit Käfighaltung, nehmen 12 Hennen aus den Käfigen, transportieren sie in eine Legebatterie mit Bodenhaltung und setzen sie dort hinein. Würdest Du das gutheißen?

Anderes Gedankenexperiment: Wir gehen zu dem Legebatteriebesitzer, der kürzlich in "Ländersache" zu sehen war und dort seine "Freilandhaltung" - mit tausenden ebenfalls fast nackten Hennen - vorgeführt hat, nehmen 12 Hennen aus den Käfigen und setzen sie zu den "Freiland"hennen. Würdest Du das gutheißen?

Diese Frage ist gar nicht so abwegig: Wie Du weißt, befreien wir so viele Hühner wie wir können, also so viele, wie Plätze bei Menschen zur Verfügung stehen, die sie aufnehmen, sie versorgen und ihnen ein Leben bis zu ihrem natürlichen Tod garantieren. Nun erreichte uns kürzlich (nicht zum ersten mal) das Angebot einer Frau, befreite Hennen aufzunehmen, sie gab jedoch auf Befragen an, die Tiere kämen nach eineinhalb Jahren, da sie vom Eierverkauf lebe, "in den Hühnerhimmel" - wörtlich. Und natürlich werden uns, wenn ich das schreibe, gewisse Leute nun vorwerfen, daß wir also daran schuld sind, daß die Tiere, die sie genommen hätte, weiterhin in den Käfigen sitzen. Wer auch nur halbwegs bei Verstand ist, erkennt natürlich, daß sie und die Käfigeifresser und die Batteriebesitzer schuld sind, nicht wir, aber wer ist schon halbwegs bei Verstand?

"Abolitionists believe it is disempowering to think in terms of incremental
welfare reform. Not only is reform unrealistic; it also does not make for
an inspiring platform. Indeed, realism dictates that activists go for what we
really want." -- Lee Hall, attorney and rights spokesperson, www.personhood.org

Fazit: Für etwa die Hälfte der in Deutschland von Eierfressern betroffene Tiere bedeutet es eine gewisse Erleichterung, mehr nicht. Für die andere Hälfte bleibt es gleich. Für die Tierrechte insgesamt (und damit alle betroffenen Tiere) bedeutet es in jedem Fall einen schwereren Stand.

Ich denke, es ist ein Pyrrhussieg - ich hoffe, daß ich mich irre.

Achim

Re: Re: Abschaffung der Käfighaltung

Autor: Stefan | Datum:
>- Die Betreiber haben durch die Umstellung Kosten, diese werden jedoch auf a) die Verbraucher und b) vermutlich durch Subventionierung auch auf Veganer, die Steuern zahlen umgelegt.

Das beunruhigt mich:Ich dachte,daß gerade die teilweise deutlich höheren
Kosten der Nicht-Käfighaltung die Pohlmanns dazu bringen würde, die Produktion zu verringern bzw. manche Ställe dichtzumachen.Und wenn die Eier
teurer werden, kaufen die Leute weniger (werben kann man dann ja nicht mehr
mit "aus <<artgerechter>> Bodenhaltung ").Denkst Du also,daß die Künast tatsächlich erst die Käfigfolter abschafft und anschließend die kaum/gar nicht besseren "Alternativen" bezuschußt? ProstMahlzeit!

Re: Re: Re: Abschaffung der Käfighaltung

Autor: Achim Stößer | Datum:
>>- Die Betreiber haben durch die Umstellung Kosten, diese werden jedoch auf
>>a) die Verbraucher und b) vermutlich durch Subventionierung auch auf
>>Veganer, die Steuern zahlen umgelegt.

>Das beunruhigt mich:Ich dachte,daß gerade die teilweise deutlich höheren
>Kosten der Nicht-Käfighaltung die Pohlmanns dazu bringen würde, die >Produktion zu verringern bzw. manche Ställe dichtzumachen.Und wenn die Eier

Wieso sollten sie das tun, sie haben durch die "Ställe" (ähem, bißchen euphemistisch, was?) ja Gewinn, wenn sie welche schließen, haben sie weniger Gewinn.

>teurer werden, kaufen die Leute weniger (werben kann man dann ja nicht mehr

Wegen der paar Pfennige, die ein Ei (auch dann) kostet? Ich denke nicht (obwohl eine gerige Restwahrscheinlichkeit besteht). Von den ganzen versteckten Eiern, bei denen sie gar nicht "merken" daß welche drin sind, ganz abgesehen.

>mit "aus <<artgerechter>> Bodenhaltung ").Denkst Du also,daß die Künast
>tatsächlich erst die Käfigfolter abschafft und anschließend die kaum/gar
>nicht besseren "Alternativen" bezuschußt? ProstMahlzeit!

Davon gehe ich aus.

Übrigens gibt es eine große "Tierschutz"organisation (ich glaube, der VgtM), der vor zwei, drei Jahren in einer großen Kampagne Spenden gesammelt hat, explizit, um sie einem Legebatteriebetreiber für die Umstellung auf Bodenhaltung zukommen zu lassen ...

Achim

Re: Re: Re: Re: Abschaffung der Käfighaltung

Autor: Detlef | Datum:
Die Subventionierung von alternativen Tiermissbrauch ist ja nun auch der nächste Horror. Dazu kommt wohl noch der schweizer Effekt, dass bei einem landesweitem Verbot der Käfighaltung, die Leute eben die Eier aus dem Ausland kaufen und essen.

Sollte es aber tatsächlich auch mal mehr wirkliche Freilandhaltungen geben, so erhöht dieses auch den Jagddruck auf die Beutegreifer, die eben auch gerne mal einige Zuchttiere verspeisen, was ihnen die Züchter meist sehr übel nehmen. Auf so etwas steht die Todesstrafe. So werden oft Fuchs, Greifvogel, Wolf und Luchs nur deshalb abgeschossen, weil sie sich eben an Hühnern, Gänsen, Schafen u.s.w. bedienen.
Ein vegane Lebensweise mit dem Verzicht auf Tierhaltungen nutzt also auch den Wildtieren.

Keine Fische mehr zu essen beendet auch die Jagd auf Seehunde, Kormorane, Fischotter u.s.w..

Insgesammt finde ich ja gut, dass Frau Kühnast etwas bewegen will, nur eben ist jede Mark, die für alternativen Tiermissbrauch in Subventionen gesteckt wird, auch eine Mark gegen vegane, umweltgerechte Produkte, die eben nicht derart subventioniert werden.

Detlef


Das Anti-Jagd-Forum: http://www.Anti-Jagd-Forum.de.vu

Anti-Jagd-Linkliste: http://www.Anti-Jagd-Linkliste.de.vu

Re: Re: Re: Abschaffung der Käfighaltung

Autor: Achim Stößer | Datum:
>mit "aus <<artgerechter>> Bodenhaltung ").Denkst Du also,daß die Künast
>tatsächlich erst die Käfigfolter abschafft und anschließend die kaum/gar
>nicht besseren "Alternativen" bezuschußt? ProstMahlzeit!

Informationen des Verbraucherministeriums Nr. 34 vom 20. August 2001

Die Bundesregierung ist der Auffassung, dass auf Grund der vorgesehenen Investitionsförderungen gerade kleine Betriebe in die Lage versetzt werden, alternative Haltungsverfahren einzuführen.

http://www.verbraucherministerium.de/presse-inhalt.shtml#08

Habe ich es doch geahnt ...

Achim

Gary L. Francione zum Thema

Autor: Achim Stößer | Datum:
Hier ein paar Auszüge aus einem Text, die sehr gut passen (an einigen Stellen mußten sie zwar passend zurechtgeschnitten werden, da z.B. andere Spezies als Beispiel verwendet wurden, aber ich denke der Tenor wird deutlich).

Achim

"...[E]ven if the elimination of the battery cage and the substitution of the small hen house constitute a prohibition of an activity (i.e., the use of the battery cage), that proposal implicates the problem that the change nevertheless continues to sanction the exploitation of the hens, albeit in
a different form."

"The fifth criterion holds that it is inconsistent with rights theory to treat some animals exclusively as means to the ends of others, or as property, in order to secure some benefit that it is hoped will eventually secure a higher moral status for other animals. This is a serious problem for the new welfarist who purports to endorse the long-term goal of animal
rights by using short-term welfarist reforms as a means to the end of abolition of institutionalized exploitation."

"The traditional welfarist would undoubtedly support this measure because it
will, in the welfarist's view, reduce animal suffering. The new welfarist,
who seeks as a long-term goal the abolition of animal exploitation, will
also undoubtedly support this, not only because it will supposedly reduce
suffering, but because it is a "stepping stone" or "springboard" into
abolition at some future time. The new welfarist and the traditional
welfarist have the same view -- that the measure will reduce suffering --
but the new welfarist, unlike the traditional welfarist, believes that
because the measure will reduce suffering, it will act as an incremental
measure on the road to the long-term goal.

The animal rights advocate first dismisses the view that avoiding pain and
suffering are the only interests that animals (human or nonhuman) have. If
pain and suffering were the only relevant moral interests, then what would
prevent us from using small numbers of "undesirable" humans to eradicate
large amounts of human pain and suffering? Obviously, although we all have
strong interests in avoiding pain and suffering, we do limit the ways in
which pain and suffering can be alleviated so as to respect other
interests -- such as the rights of humans (and nonhumans) -- as well.
Second, the rights advocate dismisses the new welfarist view, also
articulated by Singer, that a measure that reduces pain and suffering will
lead to incremental achievement of the long-term goal of equal consideration
for equal interests (Singer) or the abolition of all institutionalized
exploitation (Regan) simply because it supposedly reduces pain and
suffering. The rights advocate knows that some measures that supposedly
reduce pain and suffering will do nothing more than assure that animals
receive protection that is consistent with their status as property, and
that facilitates their use as particular types of property."

"The problem with the proposal is that it is, on its face, not only
consistent with the status of animals as property that, as a general matter,
lacks inherent value, but does so in a way that explicitly trades away the
basic right of the hens not to be property in favor of a recognition of
moral status that falls short of recognition of the basic right, or the
complete protection of some interest that the animal has [...]"

"In any event, any substitution of exploitation raises serious questions for
the rights advocate. If the incremental eradication of the property status
of animals is going to be consistent with rights theory, it is important
that proposed measures not substitute one form of exploitation for another,
supposedly more "humane" form of exploitation. Oftentimes, the alternative
form of exploitation will provide in general terms for "humane" treatment,
which then feeds the whole matter right back through the mechanisms of legal
welfarism which, as argued before, are structurally defective and
systematically devalue animal interests. But even if the substitute form of
exploitation is more definite [...] and even if the proposal recognizes that the animals have some
inherent value that justifies the recognition of a non-institutional,
non-tradable interest, that recognition comes at the expense of endorsing
another form of exploitation that rests on the legitimacy of the status of
animals as property. This sacrifices the moral right of the animal not to be
property for a proto-right that is designed to effect the incremental
eradication of property status. The substitution of exploitation raises
issues of moral conflict with rights theory, and incoherence in light of the
fundamental assumptions of that theory.

This discussion does serve, however, to demonstrate that as a practical
matter, certain campaigns will be difficult for animal rights advocates to
pursue if they agree with this fifth criterion. It seems that the rights
advocate really has no choice but to condemn any form of substitute
exploitation, unless that alternative arrangement completely eradicates an
activity constitutive of animal exploitation through the full recognition of
relevant animal interests. The animal advocate must not herself suggest an
alternative, and must not agree to any alternative offered by the
exploiter.

To do either would involve the rights advocate sacrificing the basic right
of animals not to be property in order to secure a less-than-basic
proto-right that, while it does recognize and respect that animals have
person-like interests that transcend their status as property, is achieved
at the cost of reinforcing the notion that a "better" system of animal
slavery is acceptable. These considerations would militate in favor of
conducting the sort of campaign that may not succeed (at least initially),
but that will have a potentially powerful effect on educating members of the
public about animal exploitation. And in many respects, such education,
whether sought directly in the classroom or as part of a militant campaign
such as one that supports a law to demand the end of the egg battery and
that urges no substitute form of exploitation (rather than a reactionary and
conservative welfarist campaign to make the matters more "humane" for the
hens) is probably the best thing that the animal rights advocate can do at
this stage of history in any event."

(excerpt from 48 Rutgers Law Review 397, 448-468, ANIMAL RIGHTS AND ANIMAL WELFARE Copyright 1995 by Gary L. Francione. Portions of this article are taken from the book Rain Without Thunder).

Noch eine Rechnung

Autor: Achim Stößer | Datum:
Faustregel ist, ein Huhn legt ein Ei pro Tag.

Das ist aber nicht exakt: bei Käfighaltung sind es 310 pro Jahr, bei "alternativer" Haltung 260. D.h., für ein Ei wird je nach Haltung ein Huhn 365,25/310*24=28,27 Stunden bzw. 365,25/260*24=33,71 Stunden mißhandelt (allein was die "Jahreslegeleistung" angeht), also 33,71/28,27=1,19 bzw. fast ein fünftel länger.

Das wiederum heißt, daß für die Eierproduktion der jetzt 40 Millionen Batteriehennen 40*310/260=47,69 oder über 7 Millionen Hennen mehr mißhandelt werden, womit also pro Jahr mehr als 15 Millionen Hühner (eben diese Hennen sowie die entspechenden männlichen Kücken) zusätzlich umgebracht würden.

Hinzu kommen offenbar die größeren Eiverluste (durch "Verschmutzung") und die (angeblich?) höhere Todesrate der Tiere durch Technopathien (Kannibalismus), Ansteckung etc. in alternativen Haltungen (kann ich z.Z. nicht beurteilen).

Ich revidiere also hiermit mein ursprüngliches Fazit: Für etwa die Hälfte der in Deutschland von Eierfressern betroffene Tiere bedeutet es eine gewisse Erleichterung, mehr nicht. Für die andere Hälfte bleibt es gleich. Hinzu kommen weitere, durch die Umstellung mißhandelte und umgebrachte Tiere, die ansonsten gar niht existiert hätten (und somit auch nicht leiden und sterben müßten). Für die Tierrechte insgesamt (und damit alle betroffenen Tiere) bedeutet es in jedem Fall einen schwereren Stand.

Ich denke, es ist ein Pyrrhussieg - ich hoffe immer weniger, daß ich mich irre.

All das kann wiederum nur eines bedeuten: Tierrechtler können sich niemals mit "Reformen", die Tiernutzung weiter festschreiben, einverstanden erklären, sondern müssen sich klar für die Abschaffung jeglicher Tiernutzung aussprechen.

Achim

Re: Noch eine Rechnung

Autor: Stefan | Datum:

>All das kann wiederum nur eines bedeuten: Tierrechtler können sich niemals mit "Reformen", die Tiernutzung weiter festschreiben, einverstanden erklären, sondern müssen sich klar für die Abschaffung jeglicher Tiernutzung aussprechen.

Theoretisch ist das völlig korrekt,aber was willst Du konkret jetzt praktisch
tun? Mach mal eine klare Aussage: Sollten wir uns Deiner Meinung nach z.B.
zusammen mit dem Bundesverband der Tierversuchsgegner e.V. an einer Durchsetzung des Käfigverbotes engagieren, oder sollten wir es schlicht bleiben lassen?
St.

Re: Re: Noch eine Rechnung

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Theoretisch ist das völlig korrekt,aber was willst Du konkret jetzt

Was heißt das? Daß es "praktisch unkorrekt" ist?

>praktisch
>tun? Mach mal eine klare Aussage: Sollten wir uns Deiner Meinung nach z.B.
>zusammen mit dem Bundesverband der Tierversuchsgegner e.V. an einer

Ich habe schon zu Anfang geschrieben, daß ich das ambivalent sehe (wobei mit weiteren Überlegungen meine Bedenken gewachsen sind).

Diese Frage gehört zu denen, bei denen ich sagen muß: ich weiß es nicht. Ich habe nach meinem gegenwärtigen Kenntnisstand keine Möglichkeit, eindeutig zu entscheiden, welches die geeignetere Strategie ist.

Auch deshalb finde ich eine Diskussion darüber sehr wichtig. Vielleicht kann ja Thomas - der hier die Gegenposition vertritt (oder vertrat)? - sich auch nocheinmal dazu äußern.

>Durchsetzung des Käfigverbotes engagieren, oder sollten wir es schlicht >bleiben lassen?

Eigentlich ziehe ich es vor, mich möglichst - zumal öffentlich - nur zu Dingen zu äußern, wenn ich aufgrund der gegebenen Fakten eine eideutige, klare Auffassung habe (die dann entsprechend unangreifbar ist) ;-) ... aber vorbehaltlich einer jderzeit möglichen Revision muß ich sagen, daß ich zum gegenwärtige Zeitpunkt Deine Frage, wenn ich sie beantworten müßte, mit "bleiben lassen" beantworten würde.

Gegenpositionen?

Achim

Re: Re: Re: Noch eine Rechnung

Autor: Thomas Winter | Datum:
Moin!

Ich wollte mich noch einmal äußern.

Eine Frage: Was ist die Alternative? Klar, sicher, wir können einfach weiter die bedingungslose Abschaffung der Tierhaltung fordern. Aber wann wird das geschehen? So bald jedenfalls nicht.

Sicherlich ist die Situation der heute in der Massentierhaltung ausgebeuteten Tiere ein guter "Hebel", um den Leuten aufzuzeigen, daß etwas prinzipiell falsch läuft. Nur: Dürfen wir dieses Leid als Mittel zum Zweck benutzen?

Was ich konkret meine, ist dies: Es mag sein, daß man durch das Akzeptieren bzw. die Unterstützung einer Reform das System - zumindest eine Zeit lang - festigt bzw. es bestätigt. Das würde bedeuten, daß zwar eine gewisse Erleichterung für die gefangenen Tiere eingetreten ist, jedoch das Ziel, die Ausbeutung abzuschaffen, weiter in die Ferne rückt.

Tut man das nicht, so ist es (indem man sich des grauenhaften Leidens der Tiere bedienen kann) leichter, die totale Abschaffung zu fordern. Und vielleicht wird sie dann auch schneller eintreten, weil die Menschen dann nicht denken "Wieso, die haben doch eh ein gutes Leben". Aber die Annahme, daß die Abschaffung der Tierausbeutung dann länger dauert, ist zwar ganz vernünftig, dennoch rein spekulativ.

Ich habe auch meine Probleme damit, durch eine Reform das System insgesamt irgendwie zu bestätigen. Aber genauso habe ich meine Probleme damit, zuzusehen, wie "die anderen" einen Schritt (und wenn es auch nur ein kleiner ist) vernünftiger werden, und etwas unternehmen wollen, das die Situation der Tiere zumindest ein wenig bessern, und dann mich zurückzulehnen und zu sagen: Nein, da mache ich nicht mit, ich will keine Reform, sondern die totale Abschaffung. Das hieße, daß ich zugunsten einer spekulativen (es gibt so viele Faktoren, die das beeinflussen können) früheren Abschaffung der Ausbeutung die Tiere von heute, die jetzt eine Chance haben, daß ihre Lebensbedingungen verbessert werden (wie wenig auch immer, aber es ist eine Erleichterung!), im Stich lasse.

Ich weiß nicht, ob ich das verantworten kann. Das bedeutet, daß ich mich Maßnahmen zur Verbesserung der Lebensbedingungen der Hennen in den Weg stelle und somit also mithelfe, die härtere Version weiter etabliert zu lassen, nur weil ich spekuliere, so könne vielleicht früher Schluß mit dem ganzen sein.

Das ist mir zu unsicher. Ich habe keine Ahnung und kann es nicht voraussagen, ob das so sein wird. Daher will ich versuchen, die Gelegenheit zu greifen und die Lebensbedingungen wenigstens ein klein wenig zu verbessern, ohne aus den Augen zu verlieren, daß das nur ein Schritt auf dem Weg zur Abschaffung sein kann.

Wir Veganer fordern die totale Abschaffung der Tierausbeutung. Aber machen wir uns nicht unglaubwürdig, wenn wie Vorschläge, die zwar nicht der Abschaffung, aber der Milderung, der Verbesserung der Dinge dienen, ausschlagen? So wird man uns als Fundamentalisten sehen, die mit nichts zufrieden sein werden außer der 100%igen, sofortigen Realisierung aller ihrer Wünsche.
Wenn wir allerdings an unserer Forderung, alle Tierausbeutung einzustellen, festhalten, gleichzeitig aber auch solche Vorhaben unterstüzten, dann würden wir sicherlich durchaus positiver wahrgenommen werden, was unserer Sache auch dienlich wäre.

Hm...liest sich alles leicht konfus. Das könnte daran liegen, daß ich mir nicht ganz sicher bin, auf welche Seite ich mich stellen soll. Einerseits würde ich am liebsten sofort alle Schlachthäuser abreißen lassen und die Mörder einknasten. Andererseits kann ich nicht mit ansehen, wie eine reale, ganz konkrete Gelegenheit verstreicht, den Tieren jetzt, heute, ihr Leben zumindest zu erleichtern. Obwohl die Gefahr real ist, daß sich der "jetzt leben sie gut, jetzt können wir sie ohne schlechtes Gewissen ausbeuten"-Effekt einstellt.

Ich muß ganz ehrlich sagen, daß für beide Positionen so sehr Argumente dafür und dagegen sprechen, daß ich mich nicht wirklich entscheiden kann.

Aber auch auf die Gefahr hin, daß ich das falsche tue, werde ich mich für die Änderung einsetzen. Denn dann haben es zumindest die Hennen heute etwas leichter. Dann gibt es etwas konkretes, etwas Reales, statt der eventuellen Möglichkeit, daß es auf die andere Weise früher zu einer Abschaffung kommt.

Re: Re: Re: Re: Noch eine Rechnung

Autor: Achim Stößer | Datum:
Das ist ja alles halbwegs plausibel (und ich habe ja auch gesagt, daß ich unsicher bin), aber konkret bedeutet das (exakte Quantitäten mal beiseite), daß vielleicht das Leid um ein weniges gemindet wird pro Tier, dafür aber gleichzeitung Millionen zusätzlicher Tiere leiden und getötet werden. nd zwar nicht spekulativ durch eine verzögerte Etablierung der Tierrechte, sondern konkret mit der Reform durch die notwendigkeit einer Vergrößerung der Zahl der Tiere zur Aufrechterhaltung der Produktion.

Wie würdest Du diesen zusätzlichen Tieren erklären, daß sie nur deshalb leiden und umgebracht werden, weil dadurch die anderen eventuell minimal weniger leiden?


Achim

Re: Re: Re: Re: Re: Noch eine Rechnung

Autor: Anonymus | Datum:
>Das ist ja alles halbwegs plausibel (und ich habe ja auch gesagt, daß ich unsicher bin), aber konkret bedeutet das (exakte Quantitäten mal beiseite), daß vielleicht das Leid um ein weniges gemindet wird pro Tier, dafür aber gleichzeitung Millionen zusätzlicher Tiere leiden und getötet werden. nd zwar nicht spekulativ durch eine verzögerte Etablierung der Tierrechte, sondern konkret mit der Reform durch die notwendigkeit einer Vergrößerung der Zahl der Tiere zur Aufrechterhaltung der Produktion.

Klingt logisch.

>Wie würdest Du diesen zusätzlichen Tieren erklären, daß sie nur deshalb leiden und umgebracht werden, weil dadurch die anderen eventuell minimal weniger leiden?

Das ist eine gute Frage. Allerdings:

1. Kannst Du auch nicht behaupten, daß die Tiere nur eventuell minimal weniger leiden, wenn sie nicht mehr in Käfigen eingesperrt sind. Das ist - so fern es auch von unserem Ziel entfernt sein mag - eine gewaltige Verbesserung. Keine größeren Käfige mehr, sondern gar keine Käfige. Endlich laufen, flattern, im Nest ablegen, anstatt das ganze erbärmliche Leben eingeengt zu sein, unfähig, die Flügel auszubreiten, sich umzudrehen oder sich zurückzuziehen. Ich will hier nichts schönreden, aber zu sagen, daß sich die Lage für die betroffenen Tiere nur eventuell ganz minimal ändert, ist auch glatt falsch.

2. Mal andersrum: Wie willst Du den vorhandenen Tieren erklären, daß Du sie weiter in Käfigen leiden läßt, obwohl Du das ändern könntest, weil sonst, in dieser verbesserten Situation, ein sechstel ihrer Menge dazukommen würde?

Ich glaube, beide Positionen haben was für und was gegen sich, sind von einem Standpunkt aus gesehen irgendwie notwendig, von einem anderen aus gesehen kaum haltbar. Ich würde sagen, hier haben wir mal ein wirklich schwieriges ethisches Problem.

Ich entscheide mich gefühlsmäßig für den Pro-Standpunkt, bis ich in der Lage bin, das rational zu entscheiden. Fragt sich nur, ob für so eine schwierige Diskussion noch Zeit ist. Die Hennen, die heute in Gefangenschaft leiden, würden sicherlich ungläubig dreinstarren und fragen: "Was zögern die überhaupt, warum helfen die uns nicht?"

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noch eine Rechnung

Autor: Stefan | Datum:
>>Wie würdest Du diesen zusätzlichen Tieren erklären, daß sie nur deshalb leiden und umgebracht werden, weil dadurch die anderen eventuell minimal weniger leiden?
>
>Das ist eine gute Frage. Allerdings:
>
>1. Kannst Du auch nicht behaupten, daß die Tiere nur eventuell minimal weniger leiden, wenn sie nicht mehr in Käfigen eingesperrt sind. Das ist - so fern es auch von unserem Ziel entfernt sein mag - eine gewaltige Verbesserung.

Vom Bewegungsraum her sicherlich.In einem Politmagazin der ARD allerdings
wurde vor etwa zwei Jahren Käfig- mit Nicht-öko-Freilandhaltung verglichen.
Dabei kam heraus, daß das "Freiland" ähnlich wie die Bodenhaltung höchstens
einmal pro Saison gereinigt wird und die Hühner insbesondere nach dem Regen
in einer Mischung aus Scheiße und Schlamm stehen.Toll: mehr Platz,aber
dreckig. So schlecht mir dabei wird: Die Reporter hatten irgendwo recht,als
sie meinten,da sei die Käfighaltung teilweise sogar besser.Trotzdem: Wir
sollten jetzt für die Abschaffung der Käfige eintreten als eine Politik
der kleinen Schritte. Als nächstes sollte folgen die Forderung nach Abschaffung der Massentierhaltungseinheiten und - wie bisher - das Werben
für den Kauf von freilaufenden Eiern/den Verzicht darauf.

>Ich entscheide mich gefühlsmäßig für den Pro-Standpunkt, bis ich in der Lage bin, das rational zu entscheiden. Fragt sich nur, ob für so eine schwierige Diskussion noch Zeit ist. Die Hennen, die heute in Gefangenschaft leiden, würden sicherlich ungläubig dreinstarren und fragen: "Was zögern die überhaupt, warum helfen die uns nicht?"

Seh ich auch so.
St.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noch eine Rechnung

Autor: Achim Stößer | Datum:
>sie meinten,da sei die Käfighaltung teilweise sogar besser.Trotzdem: Wir

"Trotzdem"? Du weißt also selbst (von meinen obigen Ausführungen ganz abgesehen), daß es insgesamt keine verbesserung ist, und "trotzdem"?

>sollten jetzt für die Abschaffung der Käfige eintreten als eine Politik
>der kleinen Schritte. Als nächstes sollte folgen die Forderung nach

Was war denn an meinen Ausführungen so unklar? Eben diese "kleine Schritte" sind kontraproduktiv, wenn sie, wie hier, Schritte in die falsche Richtung, also die Festschreibung statt der Abschaffung bedeuten.

>Abschaffung der Massentierhaltungseinheiten und - wie bisher - das Werben
>für den Kauf von freilaufenden Eiern/den Verzicht darauf.

Bitte??? Werben für was? Werben für Mißhandlung und Tötung von Tieren?

Achim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noch eine Rechnung

Autor: Achim Stößer | Datum:
>>Wie würdest Du diesen zusätzlichen Tieren erklären, daß sie nur deshalb
>>leiden und umgebracht werden, weil dadurch die anderen eventuell minimal
>>weniger leiden?

>Das ist eine gute Frage. Allerdings:

>1. Kannst Du auch nicht behaupten, daß die Tiere nur eventuell minimal
>weniger leiden, wenn sie nicht mehr in Käfigen eingesperrt sind. Das ist -

Doch, das kann ich, weil die Käfige eben nur einen minimalen Anteil am Gesamtleiden ausmachen (der Hauptanteil, Osteo- und Technopathien, fehlendes Sozialgefüge etc.etc.etc) erhalten bleiben.

>so fern es auch von unserem Ziel entfernt sein mag - eine gewaltige
>Verbesserung. Keine größeren Käfige mehr, sondern gar keine Käfige. Endlich

Nein, ist es nicht, s.o., und hinzu kommt, daß das allein das Leiden, nicht aber das Töten berücksichtigt (Du solltest versuchen, hier vom typischen Tierschützerdenken wegzukommen).

>laufen, flattern, im Nest ablegen, anstatt das ganze erbärmliche Leben
>eingeengt zu sein, unfähig, die Flügel auszubreiten, sich umzudrehen oder
>sich zurückzuziehen. Ich will hier nichts schönreden, aber zu sagen, daß

Ah ja. Vorschlag: Komm mal mit in eine "alternative" Haltungsform und sieh sie Dir an. Steh im Meer aus durch diese tolle Alternative halbverrückten Hühnern, die nicht laufen können, weil sie eingezwängt sind wie in einer U-Bahn zur Rushhour - ihr Leben lang, die nicht Flattern können, weil jedes Flattern eine Massenpanik auslöst, und die nicht ohne Grund ihre Eier fallen lassen, wo sie gerade stehen.

Schau Dir wenigstens mal die Bodenhaltungsbilder bei Maqi http://maqi.de/Pictures.html - an.

>sich die Lage für die betroffenen Tiere nur eventuell ganz minimal ändert,
>ist auch glatt falsch.

Falsch ist das Bild, das Du hast. Die Realität sieht anders aus.

>2. Mal andersrum: Wie willst Du den vorhandenen Tieren erklären, daß Du sie
>weiter in Käfigen leiden läßt, obwohl Du das ändern könntest, weil sonst,

Hallo? Die vorhandenen Tiere werden nicht aus den Käfigen kommen (es sei denn, wir befreien sie).

>in dieser verbesserten Situation, ein sechstel ihrer Menge dazukommen würde?

Sklavenhaltergesellschaft. Sklavenschützer wollen eine Verbesserung für die Rudesklaven - mehr Platz, so daß sie während der vierstündigen täglichen Ruhezeit im liegen statt im sitzen schlafen können. Konsequenz: Größere Galeeren, mehr Rudersklaven werden benötigt und demnach gejagt und gefangen (viele dabei getötet) oder gezüchtet.

Würdest Du das auch damit rechtfertigen wollen, daß die Sklaven sich dann etwas mehr ausstrecken können, während sie weiter täglich 20 Stunden leiden durch das Rudern, die Ketten, die Peitschenhiebe, unmöglichkeit sozialer Bindungen, das Sklavesein selbst?

>Ich entscheide mich gefühlsmäßig für den Pro-Standpunkt, bis ich in der
>Lage bin, das rational zu entscheiden. Fragt sich nur, ob für so eine

Nun, ich denke, ich bin inwzischen in der Lage, das rational zu entscheiden, und sage, Dein Gefühl trügt.

>schwierige Diskussion noch Zeit ist. Die Hennen, die heute in
>Gefangenschaft leiden, würden sicherlich ungläubig dreinstarren und
>fragen: "Was zögern die überhaupt, warum helfen die uns nicht?"

Genau. Und die einzige Hilfe, die sie erwarten können, ist, zu den wenigen zu gehören, die von Tierbefreiern aus den Käfigen geholt werden. Das Käfigverbot aber hilft ihnen überhaupt nicht.

Achim

Verbot der Käfighaltung - ein Pyrrhussieg?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Eine Ausarbeitung dieses Threads ist unter dem Titel "Verbot der Käfighaltung - ein Pyrrhussieg?" in der am Montag erscheinenden Ausgabe des Magazins "Tierbefreiung aktuell" zu finden.

Achim

Re: Verbot der Käfighaltung - ein Pyrrhussieg?

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Eine Ausarbeitung dieses Threads ist unter dem Titel "Verbot der
>Käfighaltung - ein Pyrrhussieg?" in der am Montag erscheinenden Ausgabe des
>Magazins "Tierbefreiung aktuell" zu finden.

... und jetzt nachzulesen unter http://antiSpe.de/txt/Pyrrhussieg.html .

Achim

Wie zu erwarten ...

Autor: Achim Stößer | Datum:
Wie zu erwarten die Reaktionen der Befürworter des Käfighaltungsverbots ... einige Zitate (vollständiger Text unten):

Jubel und Schönreden: "historisches Datum im Sinne eines Sieges für den Tierschutz", "Erlaubt sind dann nur noch tiergerechtere Boden-, Volieren- und Freilandhaltung", "Wir sind völlig überwältigt von diesem Ergebnis", "Kompromiss [der] weiteren 100 Millionen Hennen lebenslanges Leiden gebracht hätte" (haha, der Kompromiß, der jetzt gemacht wurde, ist es, der Millioarden Hennen und Kücken lebenslanges Leiden bringen wird und den Tod), "neue Maßstäbe und zeigt Vorbildcharakter",
"Investitionsförderprogrammen für die alternativen Haltungsformen", "eine neue Ära im Umgang mit den Nutztieren".

Entlarvend der Schlußsatz: "Jetzt stünden die nicht weniger quälerischen Haltungen von Schweinen, Puten, Mastkaninchen oder auch Pelztieren auf dem Prüfstand."

Die Behauptung, mit dem Verbot der Käfighaltung könne und würde nun gegen die anderern "Legehennenhaltungsformen" vorgegangen werden, erweist ich damit als reine Alibibehauptung. Wie sollte das denn nun auch möglich sein?

Achim

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Überraschende Entscheidung im Bundesrat: Für Hennen öffnen sich die Käfige, Verbot bereits ab 2007

19. Oktober 2001

Als »historisches Datum im Sinne eines Sieges für den Tierschutz« bezeichnet der »Bundesverband der Tierversuchsgegner - Menschen für Tierrechte e.V.« den 19. Oktober 2001. Denn: mehrheitlich haben heute nach monatelangem zähen Ringen der Bundesländer die Mitglieder des Bundesrates der von Bundesministerin Renate Künast entworfenen und geringfügig veränderten Legehennenverordnung zugestimmt. Somit ist der Ausstieg aus der Käfighaltung besiegelt und das Verbot für herkömmliche bestehende Käfigbatterien ab 2007 und für so genannte ausgestaltete Käfige ab 2012 festgelegt. Erlaubt sind dann nur noch tiergerechtere Boden-, Volieren- und Freilandhaltung.

»Wir sind völlig überwältigt von diesem Ergebnis, da sich im Vorfeld abzeichnete, dass viele Bundesländer höchstens einem Kompromiss zustimmen würden, der unter anderem längere Ausstiegsfristen vorsah und dadurch weiteren 100 Millionen Hennen lebenslanges Leiden gebracht hätte. Deutschland setzt mit dem AUS jeglicher Käfighaltung endlich neue Maßstäbe und zeigt Vorbildcharakter für ganz Europa«, kommentiert der Verbandsvorsitzende Dr. jur. Eisenhart von Loeper den heutigen Entscheidungstag, dem ein jahrzehntelanger Kampf der Tierrechtsbewegung vorausgegangen war. Ein wenig getrübt wird die Freude allerdings durch die zugleich geschaffene Möglichkeit, zukünftig veränderte Käfige über den Weg von »Erprobungsanlagen« einzuführen. Der Verband setzt jedoch auf einen erfolgreichen Umstieg, der den Rückschritt, dauerhaft wieder Käfige zuzulassen, überflüssig mache.
Der Erfolg der Verordnung hänge allerdings entscheidend von nun festzulegenden flankierenden Maßnahmen der Bundesregierung ab, wie z. B. einer klaren Kennzeichnungspflicht aller in den Handel kommenden Eier oder Investitionsförderprogrammen für die alternativen Haltungsformen. Darüber hinaus ließe sich der Tierschutz schneller umsetzen, wenn die Verbraucher jetzt bereits mitziehen und die Finger von Käfigeiern lassen.

Mit der heutigen Entscheidung des Bundesrates gegen die tierquälerischen Käfigbatterien beginnt nach Ansicht des »Bundesverbandes der Tierversuchsgegner - Menschen für Tierrechte e.V.« eine neue Ära im Umgang mit den Nutztieren. Bundesministerin Künast sei eine maßgebliche Initiatorin dieser langen fälligen Agrarwende. Jetzt stünden die nicht weniger quälerischen Haltungen von Schweinen, Puten, Mastkaninchen oder auch Pelztieren auf dem Prüfstand.

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