Forenübersicht RSS

Tierrechtsforum:
Antifa

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 16

Hinweis: Momentan können keine Beiträge erstellt werden.

tierrechtsforen.de/1/248/248

Antifa

Autor: Fis | Datum:
Hinweis: Dieser Beitrag wurde am 30.09.01 (12:36 Uhr) von der Moderation überarbeitet!

[Fortsezung des Threads aus dem Tierrechtskochbuchforum http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=386736 - Moderator]

Nee ich konnte den Text im Internet nicht finden. Geh mal auf www.antifa-duisburg.de da steht wo du dieses Blatt bekommst. Und nein sie haben es nicht begriffen. Ich allerdings auch nicht ganz. In dem text steht, dass die Juden im gegensatz zu den Tieren nicht in erster Linie verwertet, sondern vernichtet werden sollten. Ausserdem wird nochmal betont, dass Juden keine Tiere sind. Lass diesen vergleich doch einfach, das bringt doch mehr Ärger als es bringen würde und stellt dich wohlmöglich in die (so hoffe ich doch) falsche Ecke.
tierrechtsforen.de/1/248/250

Re: Antifa

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Nee ich konnte den Text im Internet nicht finden. Geh mal auf www.antifa-
>duisburg.de da steht wo du dieses Blatt bekommst. Und nein sie haben es
>nicht begriffen. Ich allerdings auch nicht ganz. In dem text steht, dass

Was ist daran nicht zu verstehen? Genau die beiden von Dir angesprochenen Punkte werden doch in "Legen macht frei" widerlegt!?

>die Juden im gegensatz zu den Tieren nicht in erster Linie verwertet,
>sondern vernichtet werden sollten. Ausserdem wird nochmal betont, dass

Das ist ersten falsch (die KZs waren keine Vernichtungslager, Vernichtungslager war etwas ganz anderes, die KZ-Opfer wurden sehr wohl "verwertet"; zunächst ihr Besitz, dann ihre Arbeitskraft, dann ihre Leichen, Haare zu Matratzen, Asche zu Straßenbeleg und Dünger etc.) und zweitens, wenn es richtig wäre, würde das, wie ja in "Legen macht frei" deutlich gesagt wird, im Umkehrschluß bedeuten: Die Massenmorde der Nazis wären völlig in Ordnung gewesen, wenn sie die Menschen in erster Linie zur "Verwertung" genutzt hätten.

Das ist faschistoides Denken.


>Juden keine Tiere sind. Lass diesen vergleich doch einfach, das bringt doch

Sondern Pflanzen oder Mineralien? Hallo?

>mehr Ärger als es bringen würde und stellt dich wohlmöglich in die (so
>hoffe ich doch) falsche Ecke.

Wenn irgendwelche faschistoiden pseudolinken Seelchen zu dämlich sind, a) sich über die historische Realität zu informieren und b) nicht über die rudimentärsten wissenschaftlichen Fakten bescheid wissen, ist es nicht meine Aufgabe, alles, was ihrem unsinnigen, verdrehten Weltbild widerspricht, zu vermeiden.

Ich halte mich an die Realität.

Im übrigen kann jeder in der Maqi-Agenda schwarz auf weiß nachlesen, wie meine Einstellung zu Faschismus ist: ich bin (im Gegensatz zu diesen Deppen, die sich nur so nennen und irgendwelchen Unfug nachplappern), Antifaschist.

Achim
tierrechtsforen.de/1/248/251

Juden = Tiere?!

Autor: Fis | Datum:

>Das ist ersten falsch (die KZs waren keine Vernichtungslager, Vernichtungslager war etwas ganz anderes, die KZ-Opfer wurden sehr wohl "verwertet"; zunächst ihr Besitz, dann ihre Arbeitskraft, dann ihre Leichen, Haare zu Matratzen, Asche zu Straßenbeleg und Dünger etc.) und zweitens, wenn es richtig wäre, würde das, wie ja in "Legen macht frei" deutlich gesagt wird, im Umkehrschluß bedeuten: Die Massenmorde der Nazis wären völlig in Ordnung gewesen, wenn sie die Menschen in erster Linie zur "Verwertung" genutzt hätten.

Die "Verwertung" der Menschen in den KZs war doch eher ein nebeneffekt (zumindest wurde das von den Nazis so dargestellt), es ging in der hauptsache darum, sie zu vernichten.
Nein, eine ausschliessliche verwertung wäre ebenfalls nicht in Ordnung gewesen. Es geht bei der Frage "Verwertung oder vernichtung" nur um die vergleichbarkeit von heutiger TierVERWERTUNG und MenschenVERNICHTUNG bei den Nazis. Die Tierverwertung heutzutage geschieht ja nicht, weil die menschen Lust haben Tiere zu quälen und zu töten, sondern weil die menschen Vorteile durch die Nutzung von Tieren haben (Geld, Essen).

>>Juden keine Tiere sind. Lass diesen vergleich doch einfach, das bringt doch
>
>Sondern Pflanzen oder Mineralien? Hallo?

ich würd ganz spontan sagen, dass Juden Menschen sind. Auch nach längerem überlegen würde ich sagen, dass Juden keine Pflanzen oder Mineralien sind.
tierrechtsforen.de/1/248/252

Elementare Mathematik

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Lust haben Tiere zu quälen und zu töten, sondern weil die menschen Vorteile
>durch die Nutzung von Tieren haben (Geld, Essen).

Aha, also wenn die Nazis die KZ-Opfer umgebracht hätten, um sie zu essen, wäre das okay gewesen.

Etc. etc.

Es gibt keinen ethisch relevanten Unterschied, egal wieviele irrelevante angeführt werden.

>>>Juden keine Tiere sind. Lass diesen vergleich doch einfach, das bringt doch
>>
>>Sondern Pflanzen oder Mineralien? Hallo?
>
>ich würd ganz spontan sagen, dass Juden Menschen sind. Auch nach längerem

Perfekt erkannt. Und Menschen sind bekanntlich Tiere. Also sind jüdische Menschen (wie nichtjüdische Menschen) Tiere.

Nein, nicht "Menschen=Tiere" oder "Juden=Tiere", so wie "Bäume sind Pflanzen" nicht "Bäume=Pflanzen" heißt, und so wie "Dackel sind Hunde" nicht "Dackel=Hunde" heißt, weil es noch andere Tiere, Pflanzen, Hunde gibt. Das "sind" ist hier mathematisch keine Gleichheits-, sondern eine Mengenzugehörigkeitsangabe.

Womit mal wieder klar ist, daß in den Schulen weniger Wert auf religiöse Indoktrination gelegt werden sollte und mehr auf die elementarsten Fähigkeiten, logisch zu denken.

Achim
tierrechtsforen.de/1/248/253

Von Geld, Essen und anderen Rechtferigungen

Autor: Tanja | Datum:
Die Tierverwertung heutzutage geschieht ja nicht, weil die menschen Lust haben Tiere zu quälen und zu töten, sondern weil die menschen Vorteile durch die Nutzung von Tieren haben (Geld, Essen).
>
Verzeihung, an der Stelle muß ich mich mal einmischen.
Wird die Quälerei und Ausbeutung von Tieren dadurch für Dich legitimiert, daß man daraus Vorteile wie Geld und Essen ziehen kann?
Haben die Nazis keine Vorteile gehabt durch die Verwertung menschlicher Körper (so makaber es ist, aber allein die Goldimplantate im Mund, die man den Leichen noch entfernte, waren bestimmt insgesamt ein Vermögen wert).

Um diese These noch mal auf die in der heutigen Zeit immer noch üblichen Ausbeutung von menschlichen Tieren zu übertragen: Wird der Hungerlohn irgendwelcher Bananenpflücker in Ecuador oder die Kinderarbeit in Indien für Ikea dadurch legitimiert, daß wir als Konsumenten Geld sparen und billig Bananen essen können?

Der Typ, der Kinderpornos produziert, ist vielleicht gar kein Perverser, der sich daran erfreut, sondern ein rechtschaffener Bürger, der damit sein Geld verdient !?

Ist es nicht egal, warum man andere leiden läßt? Interessiert es das Kind, wofür es das mitmachen muß? Ist es von irgendwelcher Bedeutung für die Henne in ihrer Batterie, für die Kuh an der Kette?

Der machthabende Teil der Menschheit biegt sich sein Weltbild so hin, wie er es gerade braucht, ohne Rücksicht auf Verluste, es sei denn die eigenen.
Dagegen gilt es anzugehen, die Diskussion über die Hintergründe und die betroffenen Rassen und Spezies halte ich da für äußerst destruktiv.

Gruß

Tanja
tierrechtsforen.de/1/248/254

"KZ-Vergleich" oder "KZ-Analogie"?

Autor: Dirk Micheel | Datum:
Also, ich halte den sogenannten "KZ-Vergleich" für vollkommen legitim. Die Frage, ob er angewendet werden sollte, ist eine andere. Dazu später mehr.

Mir geht es jetzt erst mal um folgendes. Eure Meinung dazu würde mich interessieren.
Ständig ist nur vom KZ-"Vergleich" die Rede. Aber im Prinzip geht es ja nicht um eine GLEICHsetzung von KZ-Häftlingen im Dritten Reich (vor allem Juden) und nicht-menschlichen Tieren, denn menschliche Tiere sind nun mal keine nicht-menschlichen Tiere. Wäre es deshalb nicht sinnvoller, den Begriff KZ-"Analogie" zu etablieren?

"Legen macht frei" habe ich gelesen, der Text geht aber leider nicht direkt auf diese Begrifflichkeiten ein.
Ich bin mir selbst da nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, daß eine konsequente Verwendung von "KZ-Analogie" und Vermeidung von "KZ-Vergleich" hilfreich, eventuell sogar notwendig, ist.
tierrechtsforen.de/1/248/256

Die richtige Strategie!?

Autor: Dirk Micheel | Datum:
Ich will noch ein paar Sachen ausführen. Die KZ-Analogie ist sicher legitim; wenn sich aber herausstellt, daß sie kontraproduktiv ist (also die Etablierung des Veganismus erschwert), sollte sie trotzdem vermieden werden, oder?

Es gibt da einige Probleme. Es wäre natürlich sinnvoll, wenn die Tierrechtsbewegung geschlossen auftritt. Meinungsverschiedenheiten über die richtige Vorgehensweise, die richtige Strategie machen angreifbar.
"die tierbefreier e.V." z. B. haben sich offensichtlich entschlossen, den sogenannten KZ-Vergleich nicht mehr zur Hilfe zu nehmen. Georg Hemprich hält in sogar als "nicht machbar", wenn ich das richtig verstanden habe.
Wie steht Maqi dazu?

Die Tierrechtsbewegung ist alles andere als homogen, jeder weitere Konflikt ist sicher schädlich. Aber wer soll den "Rückzieher" machen - und wie kann man objektiv feststellen, ob diese Analogie nun kontraproduktiv ist oder nicht?

Fragen über Fragen*g*
tierrechtsforen.de/1/248/258

Re: Die richtige Strategie!?

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Ich will noch ein paar Sachen ausführen. Die KZ-Analogie ist sicher legitim; wenn sich aber herausstellt,
>daß sie kontraproduktiv ist (also die Etablierung des Veganismus erschwert), sollte sie trotzdem
>vermieden werden, oder?

Wenn sich herausstellen würde, dann natürlich. Allerdings ist das keine mathematische, leicht zu entscheidende Frage. Ich (das ist meine persönliche, subjektive, gegenwärtige Einschätzung), halte sie, adäquat angewandt, nicht für kontraproduktiv.

>Es gibt da einige Probleme. Es wäre natürlich sinnvoll, wenn die Tierrechtsbewegung geschlossen auftritt.

Allerdings sicher weit wichtiger in grundlegenden als derart peripheren Fragen, so etwa in der Frage "Abschaffung statt Reform" und "Vegetarier stehen nicht auf der Tierrechts- sondern auf der Tierausbeuterseite".

>Meinungsverschiedenheiten über die richtige Vorgehensweise, die richtige Strategie machen angreifbar.

Richtig, aber das kann nicht bedeuten, sich einer mehrheitlich falschen Meinung unterzuordnen.

>Wie steht Maqi dazu?

Wie ich dazu stehe, habe ich ja ausgeführt. Wie alle anderen dazu stehen, kann ich nicht sagen, da jeder, der sich mit der Maqi-Agenda - http://maqi.de/txt/agenda.html - identifizieren kann, in der dies jedoch nicht explizit formuliert ist, sich als zu Maqi gehörig betrachten kann. Bislang hat sich allerdings noch niemand gegen die in "Legen macht frei" ausgeführte Position ausgesprochen.

>Die Tierrechtsbewegung ist alles andere als homogen, jeder weitere Konflikt ist sicher schädlich. Aber

Nein, im Gegenteil, Konflikte sind zwingend notwendig (siehe etwa PeTA in einigen anderen Threads, nur wenn gegen deren Machenschaften konsequent angegangen wird, ist eine Besserung in Aussicht).

>wer soll den "Rückzieher" machen - und wie kann man objektiv feststellen, ob diese Analogie nun
>kontraproduktiv ist oder nicht?

Das ist m.E. wie gesagt überhaupt nicht möglich.

Achim
tierrechtsforen.de/1/248/259

Re: Re: Die richtige Strategie!?

Autor: Dirk Micheel | Datum:
>>Es gibt da einige Probleme. Es wäre natürlich sinnvoll, wenn die Tierrechtsbewegung geschlossen auftritt.
>
>Allerdings sicher weit wichtiger in grundlegenden als derart peripheren Fragen, so etwa in der Frage "Abschaffung statt Reform" und "Vegetarier stehen nicht auf der Tierrechts- sondern auf der Tierausbeuterseite".

Stimmt natürlich, "Abschaffung statt Reform" sehe ich auch als "Fundament" der Tierrechtsarbeit, wahrscheinlich ist das der entscheidende Unterschied zum sogenannten Tier"schutz". Deshalb fällt es ja auch schwer, Peta zur Tierrechtsbewegung zu zählen; an die hab ich nämlich nicht gedacht bei der Wahl des Begriffes.
Per Definition ist auch jeder Veganer ein Vegetarier, das ist das Problem. Nicht-vegane Vegetarier aber stehen in der Tat, auch wenn sie sich dadurch "persönlich" angegriffen fühlen, für eine nicht-vertretbare Lebensweise wie Nicht-Vegetarier auch. Was mir darüber hinaus immer unangenehm auffällt, ist, daß sie ihre "Ethik" auf die Ernährung beschränken und andere Tierausbeutungsprodukte wie Echtleder konsumieren. (Ich habe jedenfalls diesen Eindruck; ob der repräsentativ ist, weiß ich nicht!) Die Beschränkung läßt leider eine vorrangig/reine gesundheitliche, kosmetische und/oder ästhetische Motivation vermuten ...


>>Meinungsverschiedenheiten über die richtige Vorgehensweise, die richtige Strategie machen angreifbar.
>
>Richtig, aber das kann nicht bedeuten, sich einer mehrheitlich falschen Meinung unterzuordnen.

Nun, ob die Meinung richtig oder falsch ist, kann man ja nicht sagen, wenn der Sachverhalt nicht objektiv feststellbar ist. Es spräche einiges für eine Art Abstimmung unter Tierrechtlern, ob die KZ-Analogie strategisch sinnvoll ist. Im Idealfall wird eine Übereinstimmung auch durch eine intensive Diskussion erreicht - da hab ich momentan aber ein schlechtes Gefühl;-) Viele glauben nicht, daß der sog. Vergleich legitim ist und sind deshalb erst gar nicht zu einer Diskussion bereit. (Als Beispiel sei noch mal Georg Hemprich angeführt.)
Wenn sich dem Ergebnis der Abstimmung alle Vertreter unterordnen würden, wäre ein homogenes Auftreten garantiert - ein Pluspunkt für den "Kampf" gegen den Rest der Gesellschaft. Aber es ist andererseits nebensächlich, dem muß ich zustimmen.


>>Wie steht Maqi dazu?
>
>Wie ich dazu stehe, habe ich ja ausgeführt. Wie alle anderen dazu stehen, kann ich nicht sagen, da jeder, der sich mit der Maqi-Agenda - http://maqi.de/txt/agenda.html - identifizieren kann, in der dies jedoch nicht explizit formuliert ist, sich als zu Maqi gehörig betrachten kann. Bislang hat sich allerdings noch niemand gegen die in "Legen macht frei" ausgeführte Position ausgesprochen.

Zu Maqi sind bei mir wohl auch noch einige Fragen offen, ehrlich gesagt. Ich habe den betreffenden Kommentar in der Agenda bis jetzt anders interpretiert: "Wer dies eingesehen hat und es möchte, kann sich als Maqi zugehörig betrachten."
Die Zugehörigkeit zu Maqi erfordert also nur die Identifikation, der Personenkreis ist nicht erfaßt, es gibt keine Kartei? Damit distanziert ihr euch natürlich noch weiter vom konventionellen Bild einer Institution (Organisation, e.V., "gläserne" Mitglieder als Stichwörter), aber das ist durchaus positiv. Die Ablehnung finanzieller Unterstützung jeglicher Art scheint mir am wichtigsten. Ohne das kann man sicher nicht von 100%iger Unabhängigkeit sprechen. (...)
Trotzdem frage ich mich, ob eine Mitgliedschaft (mit entsprechendem Beitrag) bei den tierbefreiern e.V. akzeptabel ist, ich stehe kurz vor dem Eintritt.


>>Die Tierrechtsbewegung ist alles andere als homogen, jeder weitere Konflikt ist sicher schädlich. Aber
>
>Nein, im Gegenteil, Konflikte sind zwingend notwendig (siehe etwa PeTA in einigen anderen Threads, nur wenn gegen deren Machenschaften konsequent angegangen wird, ist eine Besserung in Aussicht).

Wie gesagt, Peta nach diversen Aktionen der Tierrechtsbewegung zuzuordnen, fällt mir trotz ihrer Selbstbezeichnung schwer.
Ich glaube, es läuft darauf hinaus, daß das Problem schlicht unlösbar ist: Einerseits wäre es strategisch sinnvoll, (nach außen) homogen aufzutreten; andererseits kann erst durch die Präsenz unterschiedlicher Meinungen und die daraus entstehenden Diskussionen Wahrheitsfindung stattfinden. Fragt sich, wo der beste Kompromiß liegt ...

Zur "Wahrheitsfindung": Ich denke, es ist nicht möglich, sich auf den Standpunkt zu stellen, die Theorie der Tierrechte ist heute "endgültig"/"allumfassend" (oder wird es jemals sein). Das ist ja auch nicht entscheidend.
tierrechtsforen.de/1/248/264

Re^3: Die richtige Strategie!?

Autor: Achim Stößer | Datum:
>zum sogenannten Tier"schutz". Deshalb fällt es ja auch schwer, Peta zur
>Tierrechtsbewegung zu zählen; an die hab ich nämlich nicht gedacht bei der
>Wahl des Begriffes.

Zähle ich auch nicht dazu - aber Deine "Mehrheit" tut das eben schon.

>Per Definition ist auch jeder Veganer ein Vegetarier, das ist das Problem.

Sehe ich nicht ganz so, da aus dem Kontext hier wohl klar geworden sein dürfte, daß nichtvegane Vegetarier gemeint waren.

>unangenehm auffällt, ist, daß sie ihre "Ethik" auf die Ernährung
>beschränken und andere Tierausbeutungsprodukte wie Echtleder konsumieren.
>(Ich habe jedenfalls diesen Eindruck; ob der repräsentativ ist, weiß ich

Ich denke, das ist keine allgemeingültige Aussage, trifft aber in den meisten Fällen wohl zu.

>>Richtig, aber das kann nicht bedeuten, sich einer mehrheitlich falschen
>>Meinung unterzuordnen.

>Nun, ob die Meinung richtig oder falsch ist, kann man ja nicht sagen, wenn
>der Sachverhalt nicht objektiv feststellbar ist. Es spräche einiges für

Wenn er aber objektiv feststellbar ist (wie im Fall der Tierausbeutung der - nichtveganen - Vegetarier), steht doch die Mehrheit auf der falschen Seite.

>eine Art Abstimmung unter Tierrechtlern, ob die KZ-Analogie strategisch >sinnvoll ist. Im Idealfall wird eine Übereinstimmung auch durch eine

Das auf keinen Fall. Wahrheit läßt sich nicht durch Abstimmung ermitteln, siehe oben. Anderes Beispiel: die gerade jetzt aktuellen Bemühungen diverser
Organisationen und Individuen zum Verbot der Käfighaltung. Welches ja nun letztendlich den Tieren mehr schadet als nützt. Selbst wenn ich nicht nur einer von wenigen, sondern der einzige wäre, der dieses Verbot als Pyrrhussieg sähe, würde ich mich nicht durch eine Abstimmung der Mehrheit mit der falschen Meinung unterordnen.

>Wenn sich dem Ergebnis der Abstimmung alle Vertreter unterordnen würden,
>wäre ein homogenes Auftreten garantiert - ein Pluspunkt für den "Kampf"

Aber eben da, wo die Mehrheit irrt (und das ist ja nicht selten der Fall) wäre der Schaden dadurch immens.

>Die Zugehörigkeit zu Maqi erfordert also nur die Identifikation, der
>Personenkreis ist nicht erfaßt, es gibt keine Kartei? Damit distanziert ihr
>euch natürlich noch weiter vom konventionellen Bild einer Institution

Das ist richtig (angelehnt an die ALF), zumindest theoretisch, aber in der Praxis kenne ich, schätze ich, alle ;-) . Zumindest wüßte ich keine Maqi-Aktion, von der ich erst hinterher erfahren hätte (vom Verteilen von Flugblättern oder Unterschriftensammeln mal abgesehen, das machen aber sicher auch Leute, die sich nicht unbedingt Maqi zugehörig fühlen).

>Trotzdem frage ich mich, ob eine Mitgliedschaft (mit entsprechendem >Beitrag) bei den tierbefreiern e.V. akzeptabel ist, ich stehe kurz vor dem

Zumindest werden da, soweit ich es beurteilen kann, die Beiträge nicht benutzt, um Autos und Wohnungen für den Vorstand zu finanzieren ...

Achim
tierrechtsforen.de/1/248/282

kurze Zusammenfassung

Autor: Dirk Micheel | Datum:
Diese Diskussion ist zwar schon eine Weile her, ich will aber trotzdem versuchen, abschließend die gemeinsame Basis herauszustellen.

Dazu zunächst eine Sache, die eventuell mißverständlich formuliert war:
Eine Abstimmung macht, wenn überhaupt, natürlich nur dort Sinn, wo der Sachverhalt nicht objektiv feststellbar ist. Daß die KZ-Analogie legitim ist, denke ich, kann objektiv festgestellt werden; jedenfalls sind deren Gegner nach deutlichen Argumenten verstummt, siehe Thread in diesem Forum. Ob nun dagegen, die _Verwendung_ der KZ-Analogie für die Etablierung des Veganismus hilfreich oder eher kontraproduktiv ist, läßt sich offensichtlich (heute) nicht sagen. An dieser Stelle gibt es also verschiedene subjektive Meinungen, gewiß ist jedoch nichts.

Nun ist die Frage, wie die Tierrechtsbewegung zu einem homogenen Auftreten bei der Verwendung der KZ-Analogie gelangt. - Es ist sicherlich hinderlich, wenn ein "interner Konflikt" entsteht. Eine Möglichkeit wäre, die Wahrheitsfindung durch entsprechende Diskussionen voranzutreiben. Vielleicht ergeben sich dann doch Gesichtspunkte, unter denen sich die Verwendung definitiv als nützlich oder unnützlich herausstellt.
Die andere wäre ein Abstimmung, und zwar nur hier! Nicht in der Frage, ob die Abschaffung der Legebatterien sinnvoll ist, während die Ausbeutung der Hühner weitergeht. Auch nicht in der Frage, ob man mit nicht-veganen Vegetariern eine gemeinsame Front bilden kann (Entwurf "Vegetarier sind Mörder"). Auf Achims Artikel gab es jedenfalls noch keine konstruktive Kritik zu lesen; es scheint eben keine Gegenargumente in diesen Punkten zu geben ...

Trotzdem denke ich mittlerweile, daß eine "Abstimmung" in diesem einen Punkt vollkommen unrealistisch ist, bevor nicht jeder anerkennt, daß die KZ-Analogie überhaupt legitim ist. Wie ich den Eindruck habe, ist das nämlich nicht der Fall.
Darüber hinaus wäre das Ergebnis einer Abstimmung unwirksam, sobald sich eine objektive Bewertung der KZ-Analogie gefunden hat bzw. sobald sich herausgestellt hat, daß durch die abgesprochene Vorgehensweise Schaden entsteht. Wie nun Vor- und Nachteile abzuwägen sind, kann ich nicht sagen ...


Gruß,
Dirk
tierrechtsforen.de/1/248/257

Re: "KZ-Vergleich" oder "KZ-Analogie"?

Autor: Achim Stößer | Datum:
>"Legen macht frei" habe ich gelesen, der Text geht aber leider nicht direkt auf diese Begrifflichkeiten ein.

Ein wenig schon, "Was den sogenannten KZ-Vergleich angeht, es ist meist keiner [...] Analog hierzu wäre die Forderung [...]". Und es steht (hoffentlich konsequent im gesamten Text) "sogenannt" vor "KZ-Vergleich". Aber, ja, es könnte wohl deutlicher sein.

Nicht ohne Grund wurde "Analogie" ins Maqi-Glossar - http://maqi.de/txt/glossar.html - aufgenommen.

>Ich bin mir selbst da nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, daß eine konsequente Verwendung von
>"KZ-Analogie" und Vermeidung von "KZ-Vergleich" hilfreich, eventuell sogar notwendig, ist.

Sicher richtig, nur: wie willst Du die pseudolinken Seelchen, die gar nicht begreifen, was für eine faschistoide Propaganda sie mit ihren tierrechtsfeindlichen Texten betreiben, dazu bringen, statt "KZ-Vergleich" "KZ-Analogie" zu sagen?

Achim
tierrechtsforen.de/1/248/260

"KZ-Analogie"!

Autor: Dirk Micheel | Datum:
>>Ich bin mir selbst da nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, daß eine konsequente Verwendung von
>>"KZ-Analogie" und Vermeidung von "KZ-Vergleich" hilfreich, eventuell sogar notwendig, ist.
>
>Sicher richtig, nur: wie willst Du die pseudolinken Seelchen, die gar nicht begreifen, was für eine faschistoide Propaganda sie mit ihren tierrechtsfeindlichen Texten betreiben, dazu bringen, statt "KZ-Vergleich" "KZ-Analogie" zu sagen?

Ich kann diesen beschriebenen Personenkreis zu gar nichts zwingen, wie jeden Nicht-Veganer.
Aber ich bin ja auch nicht für die Wortwahl anderer verantwortlich, nur für meine eigene. Deshalb werde ich einfach mal das "Experiment" wagen, und ab sofort konsequent von KZ-Analogie sprechen. Der Vorwurf von "Pietätlosigkeit" gegenüber den Nazi-Opfern, der zwar nicht haltbar ist, jedoch "Normal"bürger gemeinhin beeindruckt, wird dadurch eventuell abgeschwächt. Ich gebe allerdings zu, es ist nicht das wichtigste, über Begrifflichkeiten zu diskutieren, endscheidend sind die Taten in der Tierrechtsarbeit. Die Verwendung von "tierlich" statt "tierisch" oder Alternativen bei diskriminierenden Redewendungen ist eigentlich auch in diese Kategorie einzuordnen.
Aber ich würde mich in einer Diskussion mit Gegnern der KZ-Analogie von vornherein benachteiligt fühlen, wenn ich mich auf ihre unangebrachte Wortwahl einlasse und sie übernehme. Sollen sie ruhig weiter von KZ-"Vergleich" reden ...
tierrechtsforen.de/1/248/255

Ein weiterer Ansatz

Autor: Dirk Micheel | Datum:
Hinweis: Dieser Beitrag wurde am 04.10.01 (13:02 Uhr) vom Verfasser überarbeitet!

>Die "Verwertung" der Menschen in den KZs war doch eher ein nebeneffekt (zumindest wurde das von den Nazis so dargestellt), es ging in der hauptsache darum, sie zu vernichten.

Ich schließe mich der Meinung an, daß die Motivation für einen Massenmord vollkommen irrelevant ist. Wer also versucht, die KZ-Analogie durch eine solche Argumentation zu erwidern, läuft in eine Sackgasse.

Es gibt auch noch einen weiteren Ansatz, der einer solchen Argumentation entgegengesetzt werden kann. Er stellt in Frage, daß der Massenmord an NMTs* in unserer Gesellschaft eine alleinige "Verwertung" darstellt.
Nick Fiddes kommt in "Fleisch. Symbol der Macht" zu der Erkenntnis, daß "wir" NMTs eigentlich nicht trotz der damit verbundenen Quälerei, sondern auch aufgrund dieser mißhandeln und töten. Der Fleischkonsum des Menschen ist ein Symbol, der diesen als "Krone der Schöpfung", "Herrscher über die Natur" oder was auch immer darstellt und somit seine Stellung als "übertierisch" bestätigt. (Menschen ignoranterweise nicht als Tiere zu sehen ist leider immer noch sehr verbreitet.)

Nun, wenn dem so ist (ich kann jedem nur die Lektüre dieses Buches empfehlen), dann ist die Analogie zum Massenmord an KZ-Häftlingen im Dritten Reich noch deutlicher. Denn auch den Nazis ging es darum, sich symbolisch über die sogenannten Nicht-Arier zu stellen und ihren Herrschaftsanspruch zu untermauern. Sie wurden nicht als Menschen, sondern als "Ungeziefer" betrachtet.
Die Diskussion über Fiddes' Standpunkt kann gerne ausgeführt werden. Wie gesagt, es ist ethisch aber irrelevant, warum ein Massenmord durchgeführt wurde oder wird.


*) NMT = nicht-menschliches Tier
tierrechtsforen.de/1/248/261

Juden sind auch Menschentiere

Autor: Detlef | Datum:
Juden gehören, wie jeder andere Mensch auch zu den Menschentieren. Was sollte an dieser Aussage nicht OK sein? Es gibt Unterschiede zwischen Menschen und Tieren und es gibt noch mehr Unterschiede zwischen den Tieren.
Da ich selber auch mal 2 Jahre in Israel war, kann ich das auch aus eigener Erfahrungen bestätigen.

Detlef A.
tierrechtsforen.de/1/248/275

RE

Autor: Anonymus | Datum:
was juden?

was sind juden?

-> menschen

was sind menschen?

-> lebewesen

was sind tiere?

-> lebewesen

was haben lebewesen gemeinsam?

LEBEN

und nicht

GETÖTET werden

von:

menschen