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Tierrechtsforum:
YAWNN

Anzahl Beitr├Ąge in diesem Thread: 48

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YAWNN

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Geistert z.Z. ├╝ber alle Verteiler: die 758. Website zu "P&C". Das ist es, was der Welt gefehlt ... YAWNN (noch eine Website, die keiner braucht).

Sie begreifen es nicht. Sie begreifen es einfach nicht.

Achim

Re: YAWNN

Autor: blanci | Datum:
yawnn? kannst du mal url geben? ich verstehs auch nicht ganz, auch wenn p&c dann keinen pelz mehr verkauft, kommt halt das n├Ąchste gesch├Ąft mit pelz daher. oder zara hat daf├╝r jetzt halt schale aus echten federn.

Re: YAWNN

Autor: Tanja | Datum:
Eben... :-(
Habe gerade mal heute auf tierrechtstermine.de nachgesehen, was so an angek├╝ndigten Aktionen in n├Ąchster Zeit l├Ąuft und fast nur P&C gesehen. Da engagieren sich hunderte von Leuten daf├╝r, da├č eine Ladenkette keine behaarte (!) Haut mehr verkauft - und im Endeffekt verkaufen die dann eben andere gesch├Ąfte oder der Umsatz an unbehaarter Haut, Federn etc. steigt.
Manchmal ist es extrem frustrierend...

Tanja

Re: YAWNN

Autor: blanci | Datum:
au├čerdem k├Ąmpfen die ja schon seit ├╝ber einem jahr gegen die, erstens merken die gar nicht dass es dem p&c egal ist und zweitens merken sie auch nicht dass daf├╝r halt andere sachen dann hergenommen werden. das ist ja das gleiche als w├╝rde man ein pelzhaus fertig machen. bringt sich ├╝berhaupt nix, weil dann kommt halt wieder das n├Ąchste.

Re: @blanci

Autor: mike muir | Datum:
"au├čerdem k├Ąmpfen die ja schon seit ├╝ber einem jahr gegen die, erstens merken die gar nicht dass es dem p&c egal ist...". Bei dir gilt das gleiche wie f├╝r Achim und Tanja, informiere dich erstmal. Wenn P&C das alles so egal ist wie du hier behauptest, dann erkl├Ąr mir doch mal bitte warum P&C nach wie vor Scharen von Anw├Ąlten loshetzt die seit Beginn der Kampagne vergeblich versuchen die Demos Gerichtlich verbieten zu lassen. Warum haben P&C extra Sicherheitsdienste besch├Ąftigt?

"das ist ja das gleiche als w├╝rde man ein pelzhaus fertig machen. bringt sich ├╝berhaupt nix, weil dann kommt halt wieder das n├Ąchste."

Klar, und wenn man es geschafft hat eine Fleischerei in den finanziellen Ruin zu treiben dann kommt da nat├╝rlich keine andere die dann Tierleichen verkauft. Deine Logik passt in dieses Forum.

Re: @blanci

Autor: Tanja | Datum:
> Klar, und wenn man es geschafft hat eine Fleischerei in den
> finanziellen Ruin zu treiben dann kommt da nat├╝rlich keine
> andere die dann Tierleichen verkauft. Deine Logik passt in
> dieses Forum.

Nur ein Posting von vielen, welches zeigt, wie wenig sich die Leute damit besch├Ąftigen, ob das, was sie tun, auch sinnvoll ist. Liest Du hier irgendwo Aufrufe, irgendwen in den finanziellen Ruin zu treiben? Nein? Warum wohl nicht?

Weil es sinnlos ist, bei den T├Ątern anzusetzen solange sie von so einer breiten Masse unterst├╝tzt/finanziert werden.

Die Konsumenten m├╝ssen unser Ansprechpartner sein - nicht die "Poduzenten". Aber das ist f├╝r jemanden, der einfach mal drauflosschreibt und wahrscheinlich genauso drauflosdemonriert, wohl einfach zu hoch.

Tanja

Re: YAWNN

Autor: fred | Datum:
hallo Tanja,

warum sollte denn der Umsatz an "Leder" oder "Daunen" steigen, wenn der Umsatz an "Pelz" zur├╝ckgeht? Verstehe da die Logik nicht. Glaubste nicht, dass die Leute, wenn sie ihre Demos und Infost├Ąnde vor P&C machen, auch Leute ├╝ber andere Tierausbeutungsthemen informieren?
Glaubst Du nicht, dass der Ausstieg von C&A, Karstadt-Quelle (zu denen ja Hertie, Wertheim, das Kadewe etc geh├Âren), Mango und Zara Auswirkungen auf den weltweiten "Pelzhandel" haben?

Gru├č,
fred

Re: YAWNN

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Fred,

> warum sollte denn der Umsatz an "Leder" oder "Daunen"
> steigen, wenn der Umsatz an "Pelz" zur├╝ckgeht? Verstehe da
> die Logik nicht.

1. Weil die Leute nicht dar├╝ber aufgekl├Ąrt werden, da├č "Leder" auch nur "Pelz" ohne Haare ist usw. und der Kauf solcher Produkte deswegen genauso abzulehnen ist.
2. Es gab von C&A oder Karstadt mal eine Aussage dazu, wenn ich mich recht erinnere.

> Glaubste nicht, dass die Leute, wenn sie
> ihre Demos und Infost├Ąnde vor P&C machen, auch Leute ├╝ber
> andere Tierausbeutungsthemen informieren?

Nein, das "glaube" ich nicht. Und da es nicht allein um "Glauben" geht sondern man im Internet ja auch sieht, was solche Kampagnen vermitteln, wei├č ich das sogar.

> Glaubst Du nicht, dass der Ausstieg von C&A, Karstadt-Quelle
> (zu denen ja Hertie, Wertheim, das Kadewe etc geh├Âren), Mango
> und Zara Auswirkungen auf den weltweiten "Pelzhandel" haben?

Nein, mit Sicherheit nicht. Abgesehen davon w├Ąre auch das vollkommen irrelevant - dann w├╝rde eben anderen Tieren die Haut abgezogen als den "Pelztieren".

Und somit haben hunderte oder gar tausende von Leuten ihre Freizeit gestaltet - ohne auch nur im geringsten was erreicht zu haben.

Tanja

Re: YAWNN

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> die Logik nicht. Glaubste nicht, dass die Leute, wenn sie
> ihre Demos und Infost├Ąnde vor P&C machen, auch Leute ├╝ber
> andere Tierausbeutungsthemen informieren?

Witzbold. Nat├╝rlich "informieren" sie vielleicht auch noch mal ├╝ber andere Randthemen (chinesische Gallenb├Ąren, Rodeos etc.), aber ├╝ber das Wesentlich - Veganismus - k├Ânnen sie schon deshalb nicht sinnvoll informieren, weil kaum einer von denen vegan lebt. Stattdessen werden dann auf ihern tollen "Tierrechts"seiten (neben Fotos von "Anti-Pelz-Demos", sprich Stra├čenpartys) "Schweinebraten"-Rezepte verbreitet.

Lies doch einfach mal ein paar Fakten hier im Forum nach (z.B. Stichwort Effektivit├Ąr), statt die albernen Selbstbeweihr├Ąucherungen der Leute, die solche kontraproduktiven "Kampagnen" fahren, unhinterfragt nachzubeten.

Achim

Re: YAWNN

Autor: fred | Datum:
hallo achim,
ich habe versucht in einem netten ton meine meinung zu sagen. das scheinst Du aber nicht hinzukriegen. ich lebe selber vegan. ich war grad drei stunden bei der p&c-demo in dortmund. alle anwesenden waren vegan. auf dem infotisch lagen flugbl├Ątter zu fleisch, leder, milch, eier, zoo/zirkus und jagd/angeln aus. ich selber hab mit mehreren leuten ├╝ber eier-essen und fleisch diskutiert. bitte behaupte also nichts was nicht stimmt. und ein schweinebraten-rezept hab ich auch nicht.
gru├č, fred

Re: YAWNN

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Du m├Âchtest die Fakten also nicht lesen. Schade.

> vegan. ich war grad drei stunden bei der p&c-demo in
> dortmund. alle anwesenden waren vegan. auf dem infotisch

Ja sicher. Das gleiche M├Ąrchen hat uns "CARU" schon zu verkaufen versucht und ist damit auf die Nase geflogen.

Aber klar. Grade die Demo, auf der Du warst, ist die gro├če Ausnahme ...

Achim

Re: YAWNN

Autor: fred | Datum:
tja so bringt das nix. ich rede nicht von einer demo mit 400 veganern sondern von einer demo mit 10 leuten die ich kenn und die alle vegan sind. Wenn Du mir das nicht glaubst, dann wohl nur weil es nicht in Dein Bild passt, dass es noch andere gibt, die vielleicht ├╝ber Randthemen auch Leute mit anderen Tierausbeutungsformen (und nicht Tanzb├Ąren oder Rodeo) konfrontieren und wie die Demo in Dortmund gezeigt hat auch zum Nachdenken bringen.
sch├Ânen tag noch, fred

Re: YAWNN

Autor: Tanja | Datum:
Kann ja sein. Wobei sich dann immer noch die Frage stellt, ob es nicht andere Wege gibt, die weitaus besser geeignet sind, um anderen Menschen Tierrechte zu vermitteln... :-/

Tanja

Re: YAWNN

Autor: fred | Datum:
das kann sein. es gibt aber vielleicht auch mehrere wege. wir sind doch so unglaublich weit weg von einer veganen gesellschaft in der Tiere frei sind. niemand von uns weiss mit sicherheit ob und wie man dieses ziel am besten erreicht. jeder von uns hat nur das als ziel vor augen und versucht sein bestes um dieses zu erreichen. ich engagiere mich seit fast 10 jahren in unterschiedlichen tr-gruppen, lebe schon genausolange vegan. durch diskussionen und informationen hab ich einige zu veganerInnen gemacht, was auch bedingung ist um l├Ąngerfristig mit menschen in einer gruppe zusammenzuarbeiten. ich finde es anmassend wenn achim dann ankommt und ohne mich zu kennen glaubt urteilen zu k├Ânnen, dass kaum einer auf den demos vegan sei und ich mit den leuten ├╝ber rodeo und tanzb├Ąren rede. ich finde eure aktionen und euren weg gut und ihr erreicht leute. ich hab mit der erfahrung die ich gemacht hab einen anderen entwickelt.
gruss, fred

Re: YAWNN

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Fred,

hier http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=3066&t=3057 und hier http://veganismus.ch/foren/read.php?f=6&i=507&t=507 findest Du Diskussionen, wo ich ausgef├╝hrt habe, warum es absolut ineffektiv ist, ├╝ber solche Kampagnen Tierrechte etablieren zu wollen.
Ich glaube Dir (ohne es zu wissen *g*), da├č Dir Tierrechte ein Anliegen sind; und genau darum finde ich es umso frustrierender, wenn Du Deine Zeit und Energie (wir alle haben nur eine begrenzte Menge davon) in Aktionen investierst, die ganz offensichtlich kaum einen Effekt haben. Es wird ja immer von einer notwendigen "B├╝ndelung der Kr├Ąfte" gesprochen - wie sch├Ân w├Ąre das, wenn sich tats├Ąchlich mal mehr Leute aufraffen k├Ânnten, ganz offensiv Tierrechte zu fordern.

Tanja

Re: YAWNN

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> gesellschaft in der Tiere frei sind. niemand von uns weiss
> mit sicherheit ob und wie man dieses ziel am besten erreicht.

Ein bi├čchen was wissen wir aber schon - z.B. da├č es so, wie Ihr das macht, eben nichts wird. Und das ist ├╝brigens keine Idee von Maqi allein - wie immer an dieser Stelle sei auf Francione verwiesen, der ja auch klar erkannt hat, wie effektiv vorzugehen ist: http://antispe.de/txt/garyfrancioneinterview.html.

Aber damit lassen sich halt keine "Massendemonstrationen" mit 10 Leuten jedes Wochenende vor einem Kaufhaus zusammenbekommen oder 800 Unterschiften gegen Hunderennen in Timbuktu ...

Alles, was damit erreicht werden kann, ist langfristig Veganismus und Tierrechte, und das gibt halt nicht so das tolle Pfadfinderlagerfeuerfeeling, wo man singen kann: Einigkeit ...

Achim

Re: YAWNN

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> yawnn? kannst du mal url geben? ich verstehs auch nicht ganz,

"YAWNN" habe ich als Abk├╝rzung f├╝r "noch eine Website, die keiner braucht" (yet another website no-one needs) und ein Wortspiel ("yawn" hei├čt g├Ąhnen) gebastelt.

Nat├╝rlich k├Ânnte ich die URL angeben, habe ich aber bewu├čt nicht. Die Denkverweigerr verbreiten sie schon mehr als genug. Steht eh im Prinzip nur eine Liste von P&C-Mitarbeiter-Daten (samt Fotos ihrer Wohnh├Ąuser, wie spannend) drauf, denen man wohl mailen, einen Besuch abstatten oder zum Geburttag gratulieren soll.

> auch wenn p&c dann keinen pelz mehr verkauft, kommt halt das
> n├Ąchste gesch├Ąft mit pelz daher. oder zara hat daf├╝r jetzt
> halt schale aus echten federn.

Eben, und genau das begreifen die Leute, die diese kontraproduktiven "Kampagnen" fahren (oder gar als "Tierrechtsarbeit" ausgene) nicht: da├č a) bei den Konsumenten angestezt werden mu├č und b) der Hebel bei Tierechten im allgemeinen, nicht irgendwelchen Randbereichen angesetzt werden mu├č.

Achim

Re: YAWNN

Autor: blanci | Datum:
Achim St├Â├čer schrieb:
>
> > yawnn? kannst du mal url geben? ich verstehs auch nicht ganz,
>
> "YAWNN" habe ich als Abk├╝rzung f├╝r "noch eine Website, die
> keiner braucht" (yet another website no-one needs) und ein
> Wortspiel ("yawn" hei├čt g├Ąhnen) gebastelt.
>
achso ;) alles klar

> Eben, und genau das begreifen die Leute, die diese
> kontraproduktiven "Kampagnen" fahren (oder gar als
> "Tierrechtsarbeit" ausgene) nicht: da├č a) bei den Konsumenten
> angestezt werden mu├č und b) der Hebel bei Tierechten im
> allgemeinen, nicht irgendwelchen Randbereichen angesetzt
> werden muss.

aber alle konsumenten kann man nicht davon ├╝berzeugen, das ist eigentlich ganz klar. sollten da dann nicht auch langsam importverbote etc. bestehen? also auch f├╝r daunen, wolle etc.

Importverbote

Autor: Tanja | Datum:
> aber alle konsumenten kann man nicht davon ├╝berzeugen, das
> ist eigentlich ganz klar. sollten da dann nicht auch langsam
> importverbote etc. bestehen? also auch f├╝r daunen, wolle etc.

Die kommen erst in dem Moment, wo die ├ächtung einer "Ansicht" auf breiter gesellschaftlicher Basis besteht. Also f├╝hrt auch hier leider nur Aufkl├Ąrungsarbeit zum Ziel.

Tanja

├╝berhauptes Verbot

Autor: blanci | Datum:
aber irgendwer muss dann doch diese verordnung fordern, die gesellschaft wirds nicht machen. hm.... weil ich denk mir, es wird immer tausende leute geben die nicht vegan werden. und da m├╝sste dann ein gesetz oder eine verordnung her. weil es gibt ja auch genug leute die gerne f├Ąrbige menschen erschie├čen w├╝rden, aber nicht d├╝rfen weil es vom gesetz her verboten ist. hoffe ihr versteht mich jetzt was ich mein.

Re: ├╝berhauptes Verbot

Autor: Thomas | Datum:
blanci schrieb:
>
> aber irgendwer muss dann doch diese verordnung fordern, die
> gesellschaft wirds nicht machen. hm.... weil ich denk mir, es
> wird immer tausende leute geben die nicht vegan werden. und
> da m├╝sste dann ein gesetz oder eine verordnung her. weil es
> gibt ja auch genug leute die gerne f├Ąrbige menschen
> erschie├čen w├╝rden, aber nicht d├╝rfen weil es vom gesetz her
> verboten ist. hoffe ihr versteht mich jetzt was ich mein.

ich denke schon. Es gibt ja auch heute Menschen, die Farbige erschie├čen, Frauen vergewaltigen, Kinder umbringen, etc, obwohl es verboten ist.

G├Ąbe es keine entsprechenden Gesetze und vor allem eine Gesellschaft, die darauf achtet, da├č sie eingehalten werden ... es w├Ąren sicherlich wesentlich mehr.

Entsprechend pr├Ągen Gesetze IMHO das ethische Empfinden weiter Teile der Gesellschaft. So empfinden wohl die meisten heute Judenvervolgung, Sklaverei im allgemeinen als v├Âllig falsch und k├Ânnen ├╝berhaupt nicht mehr nachvollziehen, wie Menschen vergangener Zeiten das einmal v├Âllig anders gesehen haben. Die gleichen betreffenden Teile der Gesellschaft in anderen entsprechenden Zeiten aufgwachsen empf├Ąnden diese Dinge dann als v├Âllig korrekt (ginge mir wahrscheinlich genauso) und nur eine verschwindende Minderheit w├╝rde es wagen, sich dagegen zu stellen.

Ich habe ja schlie├člich auch mit der gr├Â├čten Selbstverst├Ąndlichkeit die meiste Zeit meines Lebens Tierprodukte konsumiert, obwohl ich ganz genau gewu├čt habe, da├č Tiere nicht auf B├Ąumen wachsen und obwohl ich von Tiertransporten, Massentierhaltung, etc. gewu├čt habe.

Tierrechte waren f├╝r mein ethisches Empfinden v├Âllig abwegig; eine total bekloppte Idee. Selbst in meiner Anfangzeit als Veganer konnte ich den Tierrechten nicht viel abgewinnen. Zwar wollte ich keine Tiere mehr f├╝r mich leiden lassen, aber da├č Tiere grunds├Ątzlich die selben funtamentalen Rechte wie ich selbst haben sollten. Heute kann ich nicht mehr nachvollziehen, wie ich jemals so denken konnte.

Auch deswegen und dem Verhalten meiner Mitmenschen wegen frage ich mich, ob der Mensch wirklich ethisch denkendes Wesen ist, oder ob all die angewante Ethik zum Beispiel in Bezug auf den Umgang mit Farbigen, Frauen, Kindern ... nicht in Wahrheit erlernte Verhaltensweisen sind, die die Gesellschaft aufzwingt.

Denn wie Du richtig schreibst: "es gibt ja auch genug leute die gerne f├Ąrbige menschen erschie├čen w├╝rden, aber nicht d├╝rfen weil es vom gesetz her verboten ist."

Sicher wird es einmal eine Zeit geben, in der zuk├╝nftige Generationen den Umgang unserer Gesellschaft mit nichtmenschlichen Tieren betrachten und einfach nicht verstehen k├Ânnen, wie unsere Gesellschaft so etwas tun konnte. Aber ist deren veganes Verhalten gegen├╝ber nichtmenschlichen Tieren wirklich Ethik oder nur auf Grund der Zw├Ąnge der Gesellschaft erlerntes Verhalten?

Viele Gr├╝├če
Thomas

Re: ├╝berhauptes Verbot

Autor: blanci | Datum:
Thomas schrieb:
>
> blanci schrieb:
> >
> > aber irgendwer muss dann doch diese verordnung fordern, die
> > gesellschaft wirds nicht machen. hm.... weil ich denk mir, es
> > wird immer tausende leute geben die nicht vegan werden. und
> > da m├╝sste dann ein gesetz oder eine verordnung her. weil es
> > gibt ja auch genug leute die gerne f├Ąrbige menschen
> > erschie├čen w├╝rden, aber nicht d├╝rfen weil es vom gesetz her
> > verboten ist. hoffe ihr versteht mich jetzt was ich mein.
>
> ich denke schon. Es gibt ja auch heute Menschen, die Farbige
> erschie├čen, Frauen vergewaltigen, Kinder umbringen, etc,
> obwohl es verboten ist.

ja aber die werden dann auch daf├╝r bestraft.

> G├Ąbe es keine entsprechenden Gesetze und vor allem eine
> Gesellschaft, die darauf achtet, da├č sie eingehalten werden
> ... es w├Ąren sicherlich wesentlich mehr.
>
> Entsprechend pr├Ągen Gesetze IMHO das ethische Empfinden
> weiter Teile der Gesellschaft. So empfinden wohl die meisten
> heute Judenvervolgung, Sklaverei im allgemeinen als v├Âllig
> falsch und k├Ânnen ├╝berhaupt nicht mehr nachvollziehen, wie
> Menschen vergangener Zeiten das einmal v├Âllig anders gesehen
> haben. Die gleichen betreffenden Teile der Gesellschaft in
> anderen entsprechenden Zeiten aufgwachsen empf├Ąnden diese
> Dinge dann als v├Âllig korrekt (ginge mir wahrscheinlich
> genauso) und nur eine verschwindende Minderheit w├╝rde es
> wagen, sich dagegen zu stellen.
>
> Ich habe ja schlie├člich auch mit der gr├Â├čten
> Selbstverst├Ąndlichkeit die meiste Zeit meines Lebens
> Tierprodukte konsumiert, obwohl ich ganz genau gewu├čt habe,
> da├č Tiere nicht auf B├Ąumen wachsen und obwohl ich von
> Tiertransporten, Massentierhaltung, etc. gewu├čt habe.
>
> Tierrechte waren f├╝r mein ethisches Empfinden v├Âllig abwegig;
> eine total bekloppte Idee. Selbst in meiner Anfangzeit als
> Veganer konnte ich den Tierrechten nicht viel abgewinnen.
> Zwar wollte ich keine Tiere mehr f├╝r mich leiden lassen, aber
> da├č Tiere grunds├Ątzlich die selben funtamentalen Rechte wie
> ich selbst haben sollten. Heute kann ich nicht mehr
> nachvollziehen, wie ich jemals so denken konnte.
>
> Auch deswegen und dem Verhalten meiner Mitmenschen wegen
> frage ich mich, ob der Mensch wirklich ethisch denkendes
> Wesen ist, oder ob all die angewante Ethik zum Beispiel in
> Bezug auf den Umgang mit Farbigen, Frauen, Kindern ... nicht
> in Wahrheit erlernte Verhaltensweisen sind, die die
> Gesellschaft aufzwingt.
>
> Denn wie Du richtig schreibst: "es gibt ja auch genug leute
> die gerne f├Ąrbige menschen erschie├čen w├╝rden, aber nicht
> d├╝rfen weil es vom gesetz her verboten ist."
>
> Sicher wird es einmal eine Zeit geben, in der zuk├╝nftige
> Generationen den Umgang unserer Gesellschaft mit
> nichtmenschlichen Tieren betrachten und einfach nicht
> verstehen k├Ânnen, wie unsere Gesellschaft so etwas tun
> konnte.

woher bist du dir da so sicher? nicht mal die h├Ąlfte der menschheit verzichtet auf fleisch. und das ist noch immer eine gewaltige zahl. vorher bringen sich die menschen wahrscheinlich selber um.

Aber ist deren veganes Verhalten gegen├╝ber
> nichtmenschlichen Tieren wirklich Ethik oder nur auf Grund
> der Zw├Ąnge der Gesellschaft erlerntes Verhalten?

das w├Ąr doch eigentlich egal.

hm...da f├Ąllt mir ein dass die generation von heute total viel gegen pelz ist, was fr├╝her eigentlich ein ganz normales kleidungsst├╝ck war, aber wieso ist das jetzt so?

lg blanc

Verbote und Zw├Ąnge

Autor: Tanja | Datum:

> > ich denke schon. Es gibt ja auch heute Menschen, die Farbige
> > erschie├čen, Frauen vergewaltigen, Kinder umbringen, etc,
> > obwohl es verboten ist.
>
> ja aber die werden dann auch daf├╝r bestraft.

Doch jemand, der sowas tun will, st├Ârt sich auch nicht an einem Verbot.

> > Aber ist deren veganes Verhalten gegen├╝ber
> > nichtmenschlichen Tieren wirklich Ethik oder nur auf Grund
> > der Zw├Ąnge der Gesellschaft erlerntes Verhalten?
>
> das w├Ąr doch eigentlich egal.

Nein, ist es nicht. Wenn Du als Kind etwas lernst, was quasi als "allgemeing├╝ltig" gilt (zumindest in der Gesellschaft, in der Du aufw├Ąchst), ist es f├╝r Dich selbstverst├Ąndlich bzw. Du legst es nur schwer wieder ab.

> hm...da f├Ąllt mir ein dass die generation von heute total
> viel gegen pelz ist, was fr├╝her eigentlich ein ganz normales
> kleidungsst├╝ck war, aber wieso ist das jetzt so?

Weil es problemlos m├Âglich ist, gegen "Pelz" zu sein. Es gibt andere Statussymbole und es gibt eine ganze Masse, die "Pelz" schei├če findet. Da kann sich jedes Individuum bedenkenlos einreihen.

Habe vor kurzen in einem anderen Forum eine Diskussin mitverfolgt, wo es um "Pelze" ging. Da meinte eine Teilnehmerin, da├č "Pelze" ganz schlimm seien, sie es aber ok finde, Tiere umzubringen um ihre Leichen zu essen. "Pelz" sei nur eben "unn├Âtig". Auf meine Frage, ob sie es denn tats├Ąchlich ok finde, "Pelz" zu tragen, wenn man den Rest des toten K├Ârpers aufessen w├╝rde, bekam ich keine Antwort...
Dieses Gegen-Pelz-Sein ist also gar nicht wirklich ethisch begr├╝ndet sondern nur eine Pseudo-Ethik die letztendlich auf dem Verhalten einer Masse basiert, wo der Einzelne kaum was hinterfragt, wo sich also auch nichts ├Ąndern wird.
Und durch Kampagnen wie gegen P&C wird das noch gef├Ârdert.

Tanja

Re: Verbote und Zw├Ąnge

Autor: blanci | Datum:
Tanja schrieb:
>
>
> > > ich denke schon. Es gibt ja auch heute Menschen, die
> Farbige
> > > erschie├čen, Frauen vergewaltigen, Kinder umbringen, etc,
> > > obwohl es verboten ist.
> >
> > ja aber die werden dann auch daf├╝r bestraft.
>
> Doch jemand, der sowas tun will, st├Ârt sich auch nicht an
> einem Verbot.

aber er wird es nicht mehr so schnell wiederholen k├Ânnen wenn er im knast hockt.
ein mensch der fleisch essen will wird immer fleisch essen, und da gibt es immer welche die das wollen.

> > > Aber ist deren veganes Verhalten gegen├╝ber
> > > nichtmenschlichen Tieren wirklich Ethik oder nur auf Grund
> > > der Zw├Ąnge der Gesellschaft erlerntes Verhalten?
> >
> > das w├Ąr doch eigentlich egal.
>
> Nein, ist es nicht. Wenn Du als Kind etwas lernst, was quasi
> als "allgemeing├╝ltig" gilt (zumindest in der Gesellschaft, in
> der Du aufw├Ąchst), ist es f├╝r Dich selbstverst├Ąndlich bzw. Du
> legst es nur schwer wieder ab.

wenn ichs dann eh nur wieder schwer ablegen kann, was ist daran falsch? ob ich es jetzt tue weil ich es ethisch gesehen nicht ok finde oder weil es jeder macht.... *gr├╝bel*

> > hm...da f├Ąllt mir ein dass die generation von heute total
> > viel gegen pelz ist, was fr├╝her eigentlich ein ganz normales
> > kleidungsst├╝ck war, aber wieso ist das jetzt so?
>
> Weil es problemlos m├Âglich ist, gegen "Pelz" zu sein. Es gibt
> andere Statussymbole und es gibt eine ganze Masse, die "Pelz"
> schei├če findet. Da kann sich jedes Individuum bedenkenlos
> einreihen.

aber wieso war das vor 40 jahren nicht so? das meinte ich. vor zig jahren wars doch normal kaninchen zu tragen, katzenfelle zu verwenden etc. wieso heute pl├Âtzlich nicht mehr so? also bei der neueren generation?

> Habe vor kurzen in einem anderen Forum eine Diskussin
> mitverfolgt, wo es um "Pelze" ging. Da meinte eine
> Teilnehmerin, da├č "Pelze" ganz schlimm seien, sie es aber ok
> finde, Tiere umzubringen um ihre Leichen zu essen. "Pelz" sei
> nur eben "unn├Âtig". Auf meine Frage, ob sie es denn
> tats├Ąchlich ok finde, "Pelz" zu tragen, wenn man den Rest des
> toten K├Ârpers aufessen w├╝rde, bekam ich keine Antwort...
> Dieses Gegen-Pelz-Sein ist also gar nicht wirklich ethisch
> begr├╝ndet sondern nur eine Pseudo-Ethik die letztendlich auf
> dem Verhalten einer Masse basiert, wo der Einzelne kaum was
> hinterfragt, wo sich also auch nichts ├Ąndern wird.
> Und durch Kampagnen wie gegen P&C wird das noch gef├Ârdert.

ich kenne viele die nur die haltung von diesen "pelz" tieren schlimm finden. das t├Âten ansich eigentlich nicht. und da liegt doch das problem. andere lebewesen zu t├Âten ist in unserer heutigen gesellschaft schon so normal geworden, wie sollen da alle menschen schnell m├Âglichst das ethische denken ├Ąhm, ich sag mal erreichen. weil bevor ich einen menschen ethisch nicht davon ├╝berzeugen kann versuch ich es lieber anders. ein mensch ist ein egoistisches tier, es denkt immer nur zuerst an sich selber und an die familie. das kann man ja auch ausnutzen wenns anders nicht geht. die prinzipien sind da eigentlich v├Âllig egal, aus welchem grund auch immer die menschen vegan werden, hauptsache sie werden so schnell wie m├Âglich vegan.

ich red auch sehr gern mit b├Ąckereien etc. erkl├Ąr ihnen dass es auch ohne milch und eier und schmalz etc. geht. eine kleine hab ich schon dazu ├╝berreden k├Ânnen umzustellen, also sie versuchen es mal. man muss sicher auch den markt etwas umw├╝hlen.

lg blanc

Re: Verbote und Zw├Ąnge

Autor: Tanja | Datum:
> > Doch jemand, der sowas tun will, st├Ârt sich auch nicht an
> > einem Verbot.
>
> aber er wird es nicht mehr so schnell wiederholen k├Ânnen wenn
> er im knast hockt.

Du verstehst mich immer noch nicht. ;-)
Zum einen wird ja nur ein Bruchteil von Gesetzesbrechern jemals gefa├čt, zum anderen kann man kein Verbot fordern, wenn kaum jemand da ist, der so ein Verbot haben will. Es nutzt nichts, ein paar tausend Unterschriften f├╝r ein Verbot zu sammeln wenn ein paar Millionen kein Interesse an solch einem Verbot haben.

> ein mensch der fleisch essen will wird immer fleisch essen,
> und da gibt es immer welche die das wollen.

"Ein Erwachsener, der Sex mit Kindern haben will, wird immer sex mit Kinder kriegen, und da gibt es immer welche die das wollen."
Was willst Du nun damit ausdr├╝cken?


> > Nein, ist es nicht. Wenn Du als Kind etwas lernst, was quasi
> > als "allgemeing├╝ltig" gilt (zumindest in der Gesellschaft, in
> > der Du aufw├Ąchst), ist es f├╝r Dich selbstverst├Ąndlich bzw. Du
> > legst es nur schwer wieder ab.
>
> wenn ichs dann eh nur wieder schwer ablegen kann, was ist
> daran falsch?

├ähm, was z.B. ist daran falsch, Tiere auszubeuten? (diese Frage dient allein dem besseren Verst├Ąndnis meiner Ausf├╝hrungen ;-))
Das, hast Du ja schlie├člich mal gelernt, sei absolut legitim.

> aber wieso war das vor 40 jahren nicht so? das meinte ich.
> vor zig jahren wars doch normal kaninchen zu tragen,
> katzenfelle zu verwenden etc. wieso heute pl├Âtzlich nicht
> mehr so? also bei der neueren generation?

Ein bi├čchen "Ethik" ist in Mode gekommen - so, wie heute f├╝r die Menschen gespendet wird, die vor einem Jahrhundert noch unter Kolonialherrschaft lebten.
Und Aufkl├Ąrungsarbeit hat sicher auch was dazugetan.

> ich kenne viele die nur die haltung von diesen "pelz" tieren
> schlimm finden. das t├Âten ansich eigentlich nicht. und da
> liegt doch das problem. andere lebewesen zu t├Âten ist in
> unserer heutigen gesellschaft schon so normal geworden, wie
> sollen da alle menschen schnell m├Âglichst das ethische denken
> ├Ąhm, ich sag mal erreichen. weil bevor ich einen menschen
> ethisch nicht davon ├╝berzeugen kann versuch ich es lieber
> anders. ein mensch ist ein egoistisches tier, es denkt immer
> nur zuerst an sich selber und an die familie. das kann man ja
> auch ausnutzen wenns anders nicht geht. die prinzipien sind
> da eigentlich v├Âllig egal, aus welchem grund auch immer die
> menschen vegan werden, hauptsache sie werden so schnell wie
> m├Âglich vegan.

Nein, eben nicht. Haben wir hier aber schon mal ausf├╝hrlich diskutiert, siehe http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=177&t=168 und http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=226&t=226.

> ich red auch sehr gern mit b├Ąckereien etc. erkl├Ąr ihnen dass
> es auch ohne milch und eier und schmalz etc. geht. eine
> kleine hab ich schon dazu ├╝berreden k├Ânnen umzustellen, also
> sie versuchen es mal. man muss sicher auch den markt etwas
> umw├╝hlen.

Ja, das kann sein. Aber das geschieht prim├Ąr durch gesteigerte Nachfrage und die wiederum entsteht nur durch mehr vegane Menschen.

Tanja

Re: Verbote und Zw├Ąnge

Autor: blanci | Datum:
Tanja schrieb:
>
> > > Doch jemand, der sowas tun will, st├Ârt sich auch nicht an
> > > einem Verbot.
> >
> > aber er wird es nicht mehr so schnell wiederholen k├Ânnen wenn
> > er im knast hockt.
>
> Du verstehst mich immer noch nicht. ;-)
> Zum einen wird ja nur ein Bruchteil von Gesetzesbrechern
> jemals gefa├čt, zum anderen kann man kein Verbot fordern, wenn
> kaum jemand da ist, der so ein Verbot haben will. Es nutzt
> nichts, ein paar tausend Unterschriften f├╝r ein Verbot zu
> sammeln wenn ein paar Millionen kein Interesse an solch einem
> Verbot haben.

naja, aber stell dir mal vor es g├Ąbe ├╝berhaupt keine gesetze, dann w├╝rden doch alle machen was sie wollen.

> > ein mensch der fleisch essen will wird immer fleisch essen,
> > und da gibt es immer welche die das wollen.
>
> "Ein Erwachsener, der Sex mit Kindern haben will, wird immer
> sex mit Kinder kriegen, und da gibt es immer welche die das
> wollen."
> Was willst Du nun damit ausdr├╝cken?
>
ja, aber das ist ja verboten, und andere lebewesen essen ist nicht verboten. wie kann da die ganze menschheit vegan werden? weil dann k├Ânnen die leute die nicht vegan werden wollen ihre tiere zum essen halten. so meinte ich das.

> > > Nein, ist es nicht. Wenn Du als Kind etwas lernst, was
> quasi
> > > als "allgemeing├╝ltig" gilt (zumindest in der
> Gesellschaft, in
> > > der Du aufw├Ąchst), ist es f├╝r Dich selbstverst├Ąndlich
> bzw. Du
> > > legst es nur schwer wieder ab.
> >
> > wenn ichs dann eh nur wieder schwer ablegen kann, was ist
> > daran falsch?
>
> Ähm, was z.B. ist daran falsch, Tiere auszubeuten? (diese
> Frage dient allein dem besseren Verst├Ąndnis meiner
> Ausf├╝hrungen ;-))
> Das, hast Du ja schlie├člich mal gelernt, sei absolut legitim.

ne, ich mein wenn vegan sein durch die gesellschaft kommt.

> > aber wieso war das vor 40 jahren nicht so? das meinte ich.
> > vor zig jahren wars doch normal kaninchen zu tragen,
> > katzenfelle zu verwenden etc. wieso heute pl├Âtzlich nicht
> > mehr so? also bei der neueren generation?
>
> Ein bi├čchen "Ethik" ist in Mode gekommen - so, wie heute f├╝r
> die Menschen gespendet wird, die vor einem Jahrhundert noch
> unter Kolonialherrschaft lebten.
> Und Aufkl├Ąrungsarbeit hat sicher auch was dazugetan.
>
> > ich kenne viele die nur die haltung von diesen "pelz" tieren
> > schlimm finden. das t├Âten ansich eigentlich nicht. und da
> > liegt doch das problem. andere lebewesen zu t├Âten ist in
> > unserer heutigen gesellschaft schon so normal geworden, wie
> > sollen da alle menschen schnell m├Âglichst das ethische denken
> > ├Ąhm, ich sag mal erreichen. weil bevor ich einen menschen
> > ethisch nicht davon ├╝berzeugen kann versuch ich es lieber
> > anders. ein mensch ist ein egoistisches tier, es denkt immer
> > nur zuerst an sich selber und an die familie. das kann man ja
> > auch ausnutzen wenns anders nicht geht. die prinzipien sind
> > da eigentlich v├Âllig egal, aus welchem grund auch immer die
> > menschen vegan werden, hauptsache sie werden so schnell wie
> > m├Âglich vegan.
>
> Nein, eben nicht. Haben wir hier aber schon mal ausf├╝hrlich
> diskutiert, siehe
> http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=177&t=168 und http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=226&t=226.

naja ok, eigentlich werden die leute die nicht aus ethischen gr├╝nden vegan werden wollen eh vegan.

> > ich red auch sehr gern mit b├Ąckereien etc. erkl├Ąr ihnen dass
> > es auch ohne milch und eier und schmalz etc. geht. eine
> > kleine hab ich schon dazu ├╝berreden k├Ânnen umzustellen, also
> > sie versuchen es mal. man muss sicher auch den markt etwas
> > umw├╝hlen.
>
> Ja, das kann sein. Aber das geschieht prim├Ąr durch
> gesteigerte Nachfrage und die wiederum entsteht nur durch
> mehr vegane Menschen.

so w├╝rde ich das nicht sagen. klar geschieht das dann auch automatisch, nur wenn ich den gesch├Ąften erkl├Ąre dass es auch anders geht dann sind die produkte auf dem markt und die leute k├Ânnen sie ausprobieren, sprich, die leute sehen dann auch widerrum dass man kuchen ohne ei machen kann.

lg blanc

Re: Verbote und Zw├Ąnge

Autor: Tanja | Datum:
> naja, aber stell dir mal vor es g├Ąbe ├╝berhaupt keine gesetze,
> dann w├╝rden doch alle machen was sie wollen.

Nein, eben nicht. Vielleicht w├╝rden mehr Autofahrer die Geschwindigkeitsbegrnezung ├╝berschreiten - aber "Verbrechen" in dem Sinn g├Ąbe es auch nicht mehr. Eben weil uns nicht die drohenden Strafen sondern die allgemeing├╝ltige Ethik davon abhalten.

> ja, aber das ist ja verboten, und andere lebewesen essen ist
> nicht verboten. wie kann da die ganze menschheit vegan
> werden? weil dann k├Ânnen die leute die nicht vegan werden
> wollen ihre tiere zum essen halten. so meinte ich das.

Ich wei├č, wie Du das meinst. ;-) ├ändert aber nichts daran, da├č es
a) nicht verboten wird, andere Tiere umzubringen, solange diejenigen, die f├╝r solche Verbote zust├Ąndig sind, es selbst tun bzw. f├╝r richtig halten und
b) die Gesellschaft an sich solche Verbote nicht umsetzt, wenn sie sie nicht akzeptiert.

> so w├╝rde ich das nicht sagen. klar geschieht das dann auch
> automatisch, nur wenn ich den gesch├Ąften erkl├Ąre dass es auch
> anders geht dann sind die produkte auf dem markt und die
> leute k├Ânnen sie ausprobieren, sprich, die leute sehen dann
> auch widerrum dass man kuchen ohne ei machen kann.

Worin sie allerdings auch nur eine Notwendigkeit erkennen, wenn sie ├╝ber die Auswirkungen von Eikonsum aufgekl├Ąrt wurden.

Tanja

Re: Verbote und Zw├Ąnge

Autor: blanci | Datum:
Tanja schrieb:
>
> > naja, aber stell dir mal vor es g├Ąbe ├╝berhaupt keine gesetze,
> > dann w├╝rden doch alle machen was sie wollen.
>
> Nein, eben nicht. Vielleicht w├╝rden mehr Autofahrer die
> Geschwindigkeitsbegrnezung ├╝berschreiten - aber "Verbrechen"
> in dem Sinn g├Ąbe es auch nicht mehr. Eben weil uns nicht die
> drohenden Strafen sondern die allgemeing├╝ltige Ethik davon
> abhalten.

naja, damit bin ich jetzt nicht ganz einverstanden. wenn es erlaubt w├Ąre zu stehlen w├╝rden sicher viel mehr leute stehlen wenn sie wissen dass dann eh nix passieren kann.

Re: Verbote und Zw├Ąnge

Autor: Tanja | Datum:
> naja, damit bin ich jetzt nicht ganz einverstanden. wenn es
> erlaubt w├Ąre zu stehlen w├╝rden sicher viel mehr leute stehlen
> wenn sie wissen dass dann eh nix passieren kann.

Habe mal gegoogelt aber wohl keine passenden Suchbegriffe verwendet. Hat jemand anders vielleicht einen Link zur Hand?
Der Gro├čteil der Leute, die eine Straftat begehen, geht davon aus, nicht erwischt zu werden. Da sind Gesetze und Angst vor Strafverfolgung nun mal vollkommen wirkungslos.
Da├č Deine Mutter Dir als Kind (davon gehe ich zumindest aus ;-)) beigebracht hat, da├č es falsch ist, zu stehlen, ist da weit wirkungsvoller.

Tanja

Re: ├╝berhauptes Verbot

Autor: Thomas | Datum:
blanci schrieb:

> > Sicher wird es einmal eine Zeit geben, in der zuk├╝nftige
> > Generationen den Umgang unserer Gesellschaft mit
> > nichtmenschlichen Tieren betrachten und einfach nicht
> > verstehen k├Ânnen, wie unsere Gesellschaft so etwas tun
> > konnte.
>
> woher bist du dir da so sicher? nicht mal die h├Ąlfte der
> menschheit verzichtet auf fleisch. und das ist noch immer
> eine gewaltige zahl.

In fr├╝heren Zeiten (altes Rom z.B.) waren fast alle Menschen f├╝r Sklaverei. Einen Sklaven zu haben war damals so normal wie heute ein Auto zu haben. Vor ungef├Ąhr 170 Jahren in Amerika sah es mit der Sklaverei von Menschen ├Ąhnlich schlimm aus.

Und jetzt schau, wo wir heute sind.

Fast alle sind gegen Sklaverei, finden Sklaverei ethisch v├Âllig inakzeptabel, k├Ânnen die (Pseudo)Argumente der damaligen Sklavereibef├╝hrworter nicht mehr nachvollziehen.

Irgendwann wird es bei der Nutzung von nichtmenschlichen Tieren ├Ąhnlich sein. Die Argumente der Ausbeuter-Bef├╝hrworter werden als das erkannt, was sie sind. Pseudoargumente.

Nur frage ich mich angesichts der heutigen Akzeptanz der Tierausbeutung ob das dann wirkliches ethisches Verhalten ist oder nur erlerntes Verhalten.
>
> Aber ist deren veganes Verhalten gegen├╝ber
> > nichtmenschlichen Tieren wirklich Ethik oder nur auf Grund
> > der Zw├Ąnge der Gesellschaft erlerntes Verhalten?
>
> das w├Ąr doch eigentlich egal.

F├╝r die Opfer d├╝rfte das eher egal sein, da gebe ich Dir recht nur wenn der Mensch von Grund auf kein ethisches Lebewesen ist, sondern ethisches Verhalten nur Zwang der Gesellschaft, in der er gerade lebt, bzw. antrainiertes Verhalten, w├╝rde das erkl├Ąren, warum es so entnervend m├╝hsam ist, z.B. einem Fleischesser klar zu machen, da├č das, was er tut falsch ist.

Moral und Ethik - Eigenschaften, von denen Menschen behaupten, zu denen nur Menschen f├Ąhig w├Ąren, w├Ąren demnach nichts weiter als eine Illusion.

> hm...da f├Ąllt mir ein dass die generation von heute total
> viel gegen pelz ist, was fr├╝her eigentlich ein ganz normales
> kleidungsst├╝ck war, aber wieso ist das jetzt so?

Viele sind gegen Pelz oder gegen chin. Gallenb├Ąren, weil das dadurch erzeugte Leid nicht in deren Verantwortungsbereich liegt. Sogar noch besser: Es lenkt wunderbar von dem Leid ab, was sie selbst zu verantworten haben.

Daher sind IMHO Dokumentationen ├╝ber schlimme Tiertransporte oder dieSchlachtungen selbst weitestgehend mittlerweile aus den wichtigen Medien verbannt, w├Ąhrend das Tierleid weiter weg oder manchmal auch Randbereiche sch├Ân breitgetreten werden, wobei J├Ągerei (oder empfinde nur ich das so) in letzter Zeit zunehmend recht positiv dargestellt wird; allerh├Âchstens neutral. Die Lobby der J├Ąger scheint einen ziemlich starken Stand zu haben.

Viele Gr├╝├če
Thomas

gesellschaftliche Akzeptanz

Autor: Tanja | Datum:
blanci schrieb:
>
> aber irgendwer muss dann doch diese verordnung fordern, die
> gesellschaft wirds nicht machen. hm.... weil ich denk mir, es
> wird immer tausende leute geben die nicht vegan werden. und
> da m├╝sste dann ein gesetz oder eine verordnung her. weil es
> gibt ja auch genug leute die gerne f├Ąrbige menschen
> erschie├čen w├╝rden, aber nicht d├╝rfen weil es vom gesetz her
> verboten ist. hoffe ihr versteht mich jetzt was ich mein.

Es gibt auch tausende Leute, die es ok finden, mit Kindern Sex zu haben. Aber das ist gesellschaftlich trotzdem nicht akzeptiert. Die Legislative ist ja auch Teil unserer Gesellschaft, die k├Ânnen also nicht einfach so wirken, wie sie Lust haben. Siehe z.B. die Prohibition in den 20ern (?) in den USA - Alkohol war verboten, aber gesellschatlich doch immer noch ziemlich akzeptiert, die Leute haben weiter getrunken. Verbote sind nur dann sinnvoll, wenn sie die Ansichten einer Gesellschaft (zumindest ann├Ąhernd) widerspiegeln.

Tanja

Re: gesellschaftliche Akzeptanz

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> sie Lust haben. Siehe z.B. die Prohibition in den 20ern (?)
> in den USA - Alkohol war verboten, aber gesellschatlich doch
> immer noch ziemlich akzeptiert, die Leute haben weiter
> getrunken. Verbote sind nur dann sinnvoll, wenn sie die

Und zwar mehr. Die verfassungs├Ąnderung erfolgte 1919; davor war der Alkoholkonsum (durch Gegenaufkl├Ąrung?) drastisch gesunken; im ersten Prohibitionsjahr gab es zun├Ąchst einen Einbruch, dann aber stieg der Konsum an und pendelte sich auf einem h├Âhern Niveau als vor der Prohibition ein:



Pro-Kopf-Verbauch an reinem Alkohol

Das liegt allerdings, denke ich, auch mit an der "Art" des Alkohols; in den Jahren vor der Prohibition hatte wohl durch doitsche Einwander und technische Verbesserung - K├╝hlung, Transport etc. - der Bierkonsum im Vergleich zum Whisky-Konsum stark zugenommen, w├Ąhrend der sp├Ątere illegale Konsum eher auf Schwarzbrennern als auf Schwarzbrauern beruhen d├╝rfte, wenn mich mein Eindruck aus Dokus und Filmen aus und ├╝ber die Zeit nicht t├Ąuscht.


Achim

Re: gesellschaftliche Akzeptanz

Autor: blanci | Datum:
Tanja schrieb:
>
> blanci schrieb:
> >
> > aber irgendwer muss dann doch diese verordnung fordern, die
> > gesellschaft wirds nicht machen. hm.... weil ich denk mir, es
> > wird immer tausende leute geben die nicht vegan werden. und
> > da m├╝sste dann ein gesetz oder eine verordnung her. weil es
> > gibt ja auch genug leute die gerne f├Ąrbige menschen
> > erschie├čen w├╝rden, aber nicht d├╝rfen weil es vom gesetz her
> > verboten ist. hoffe ihr versteht mich jetzt was ich mein.
>
> Es gibt auch tausende Leute, die es ok finden, mit Kindern
> Sex zu haben. Aber das ist gesellschaftlich trotzdem nicht
> akzeptiert.

bei uns ist es auch verboten, bei euch etwa nicht? trotzdem gibt es genug 18 j├Ąhrige die eine partnerin haben die noch keine 14 ist. und trotzdem ist es verboten, aber von der gesellschaft trotzdem akzeptiert. das kommende rauchverbot, viele sind dagegen, trotzdem wird das verbot kommen.

ich frag mich immer wie lang es denn noch dauern soll, dass es den leuten ziemlich egal ist ob tiere in zirkussen erlaubt sind oder nicht merkt man doch. wiviele leute sind froh einmal einen echten tiger im zirkus zu sehen, ponys die rumspringen k├Ânnen etc. das w├╝rde man nur mit einer verordnung erreichen. die menschen sehen einfach zu gerne weg sonst w├Ąrn wir schon viel mehr an der zahl.

lg blanc

Re: gesellschaftliche Akzeptanz

Autor: Tanja | Datum:
> bei uns ist es auch verboten, bei euch etwa nicht? trotzdem
> gibt es genug 18 j├Ąhrige die eine partnerin haben die noch
> keine 14 ist. und trotzdem ist es verboten, aber von der
> gesellschaft trotzdem akzeptiert. das kommende rauchverbot,
> viele sind dagegen, trotzdem wird das verbot kommen.

Und es werden sich nicht viele Leute dran halten - je nachdem, wo sie sich gerade bewegen.
Was den "Sex mit Kindern" angeht, meinte ich P├Ądophile, keine Jugendliebe. ;-)

> ich frag mich immer wie lang es denn noch dauern soll, dass

Je weniger "Tierrechtler" Tierrechte fordern und stattdessen sowas unsinniges wie P&C-kampagnen machen, desto l├Ąnger wird es dauern. Wir k├Ânnen eben nur was ├╝ber den Einzelnen ver├Ąndern - und da es viele Menschen gibt, dauert das entsprechend lange. Es m├╝ssen nur mal ein paar mehr Leute anfangen damit, ├╝berhaupt was ver├Ąndern zu wollen.

> es den leuten ziemlich egal ist ob tiere in zirkussen erlaubt
> sind oder nicht merkt man doch. wiviele leute sind froh
> einmal einen echten tiger im zirkus zu sehen, ponys die
> rumspringen k├Ânnen etc. das w├╝rde man nur mit einer
> verordnung erreichen. die menschen sehen einfach zu gerne weg
> sonst w├Ąrn wir schon viel mehr an der zahl.

Nein, es ist den Leuten nicht egal. Sonst w├╝rden sie ja nicht genau solche Zirkusse besuchen. Vielleicht gelingt es, en "Wildtierverbot" (was ein Hohn!) in Zirkussen zu erwirken - dann gehen die Leute eben mehr in Zoos, Delphinarien oder Vergn├╝gungsparks, in denen Tiere zur Schau gestellt werden. Du bewirkst also auch da nur was, wenn Du den Leuten erkl├Ąren kannst, da├č es prinzipiell falsch ist, Tiere einzusperren. Und daraus w├╝rden sich in unserer Gesellschaft, in diesem System automatisch Gesetze ergeben. Umgekehrt funktioniert es nicht.

Tanja

Re: gesellschaftliche Akzeptanz

Autor: blanci | Datum:
Tanja schrieb:
>
> > bei uns ist es auch verboten, bei euch etwa nicht? trotzdem
> > gibt es genug 18 j├Ąhrige die eine partnerin haben die noch
> > keine 14 ist. und trotzdem ist es verboten, aber von der
> > gesellschaft trotzdem akzeptiert. das kommende rauchverbot,
> > viele sind dagegen, trotzdem wird das verbot kommen.
>
> Und es werden sich nicht viele Leute dran halten - je
> nachdem, wo sie sich gerade bewegen.
> Was den "Sex mit Kindern" angeht, meinte ich P├Ądophile, keine
> Jugendliebe. ;-)

naja, gibt ja auch 40 j├Ąhrige die eine 17 j├Ąhrige haben.

> > ich frag mich immer wie lang es denn noch dauern soll, dass
>
> Je weniger "Tierrechtler" Tierrechte fordern und stattdessen
> sowas unsinniges wie P&C-kampagnen machen, desto l├Ąnger wird
> es dauern. Wir k├Ânnen eben nur was ├╝ber den Einzelnen
> ver├Ąndern - und da es viele Menschen gibt, dauert das
> entsprechend lange. Es m├╝ssen nur mal ein paar mehr Leute
> anfangen damit, ├╝berhaupt was ver├Ąndern zu wollen.
>
> > es den leuten ziemlich egal ist ob tiere in zirkussen erlaubt
> > sind oder nicht merkt man doch. wiviele leute sind froh
> > einmal einen echten tiger im zirkus zu sehen, ponys die
> > rumspringen k├Ânnen etc. das w├╝rde man nur mit einer
> > verordnung erreichen. die menschen sehen einfach zu gerne weg
> > sonst w├Ąrn wir schon viel mehr an der zahl.
>
> Nein, es ist den Leuten nicht egal. Sonst w├╝rden sie ja nicht
> genau solche Zirkusse besuchen. Vielleicht gelingt es, en
> "Wildtierverbot" (was ein Hohn!) in Zirkussen zu erwirken -
> dann gehen die Leute eben mehr in Zoos, Delphinarien oder
> Vergn├╝gungsparks, in denen Tiere zur Schau gestellt werden.
> Du bewirkst also auch da nur was, wenn Du den Leuten erkl├Ąren
> kannst, da├č es prinzipiell falsch ist, Tiere einzusperren.
> Und daraus w├╝rden sich in unserer Gesellschaft, in diesem
> System automatisch Gesetze ergeben. Umgekehrt funktioniert es
> nicht.

wiviele menschen sehen sich gerne tiere in zoos etc. an? 99%? wivielen leuten kann man auf der stra├če das ethische n├Ąherbringen? 0,2%? die leute wollen davon ja gar nix wissen, das ist ja das problem.

Re: gesellschaftliche Akzeptanz

Autor: Tanja | Datum:
> wiviele menschen sehen sich gerne tiere in zoos etc. an? 99%?
> wivielen leuten kann man auf der stra├če das ethische
> n├Ąherbringen? 0,2%? die leute wollen davon ja gar nix wissen,
> das ist ja das problem.

Du sagst es. Und das Problem zu l├Âsen, ist unsere Aufgabe als Tierrechtler. Und nicht, irgendwelche dubiosen Kampagnen zu fahren deren Effekt es im besten Falle ist, das Problem zu verlagern.

Tanja

Re: gesellschaftliche Akzeptanz

Autor: Thomas | Datum:
blanci schrieb:
>
> wiviele menschen sehen sich gerne tiere in zoos etc. an? 99%?
> wivielen leuten kann man auf der stra├če das ethische
> n├Ąherbringen? 0,2%? die leute wollen davon ja gar nix wissen,
> das ist ja das problem.

Anders als in fr├╝heren Zeiten ist es aber heute f├╝r Menschen, die etwas ver├Ąndern wollen viel einfacher, andere zu finden, die das auch wollen, sich mit ihnen auszutauschen. Und vor allem ist es heute viel schwerer Menschen, die etwas ver├Ąndern wollen mundtod zu machen.

Es gibt sicher noch viel mehr Menschen, die ├╝ber Tierausbeutung ├Ąhnlich denken wie die die meisten hier, die aber einfach noch nicht erreicht worden sind.

Viele Gr├╝├če
Thomas

Re: gesellschaftliche Akzeptanz

Autor: Thomas | Datum:
blanci schrieb:

> das kommende rauchverbot,
> viele sind dagegen, trotzdem wird das verbot kommen.

stimmt. Ich glaube jedoch, da├č das deshalb so kommt, weil hier die kritische Masse erreicht wurde. Also die Masse, die erreicht werden mu├č, damit sich etwas bewegt.

Beispiel;
Die ├älteren werden sich vielleicht noch in den 70ern an die umgebogenen Lenker der Rennr├Ąder erinnern. Irgend ein Mensch hat mal damit angefangen, lange, lange hat sich nichts getan bzw. nur sehr langsam und pl├Âtzlich hatten alle ihren Lenker umgebogen ;-) OK, vielleicht ein bl├Âdes Beispiel. Aber ├Ąhnlich war es mit Fahrradhelmen auch. Jahrzentelang war es scheinbar v├Âllig egal, wie viele Kinder sich den Kopf aufgeschlagen haben und irgendwann wurde die kritische Masse erreicht. Ab da wars ein Selbstl├Ąufer. Genauso die Abschaffung der Sklaverei. Viele tausend Jahre haben Sklavereigegner gegen Sklaverei gek├Ąmpft. Scheinbar v├Âllig aussichtslos und so gut wie nichts hat sich getan und dann eines Tages war die kritische Masse erreicht.

> ich frag mich immer wie lang es denn noch dauern soll,

Ja, das frage ich mich auch sehr oft. Dauert die Ausbeutung von nichtmenschlichen Tieren noch viele tausend Jahre an oder stehen wir kurz vor dem Durchbruch.

> dass
> es den leuten ziemlich egal ist ob tiere in zirkussen erlaubt
> sind oder nicht merkt man doch.

Dieser Bereich zum Beispiel ist am Kippen. Die Lobby der Zirkusse ist nicht mehr besonders stark, die kritischen Berichte in den Medien h├Ąufen sich. W├Ąre vor noch 10 Jahren undenkbar gewesen. Was das betrifft bin ich ziemlich sicher, da├č es "Wildtiere" in Zirkussen in ein paar Jahren kaum noch oder gar nicht mehr geben wird. Leider ist gerade das einer der kleinsten Randbereiche ├╝berhaupt und n├╝tzt den "nicht wilden" Tieren in Zirkussen ├╝berhaupt nichts.

Vielleicht aber sind solche Symptome ja auch der Anfang einer Gesellschaft, die davor steht ...

> wiviele leute sind froh
> einmal einen echten tiger im zirkus zu sehen, ponys die
> rumspringen k├Ânnen etc. das w├╝rde man nur mit einer
> verordnung erreichen.

Oh, ich denke, was "diese" Tiere im Zirkus angeht, ist der Ofen bald aus, die Volksmeinung ├╝ber "wilde" Tiere, die Kunstst├╝cke vorf├╝hren beginnt sich merklich zu drehen. Um einen echten Tiger zu sehen, gehen die Leute dann in den Zoo, weil das ja so Artgerecht ist, er da in seiner nat├╝rlichen Umgebung zu beobachten ist :-/

> die menschen sehen einfach zu gerne weg
> sonst w├Ąrn wir schon viel mehr an der zahl.

ACK

Viele Gr├╝├če
Thomas

Re: gesellschaftliche Akzeptanz

Autor: Thomas | Datum:
blanci schrieb:
>
>
> > ACK
>
> ack?

ACK == acknowledgement == best├Ątigung, anerkennung

btw ;-) Hier noch ein paar weitere gebr├Ąuchliche Abk├╝rzungen:

http://einklich.net/usenet/begriffe.htm

Viele Gr├╝├če
Thomas

Re: F├╝r die Ewiggestrigen ...

Autor: fred | Datum:
Deine Arroganz ist echt zum Kotzen, Achim. Es ist einfach unversch├Ąmt wie Du Demonstrationen an sog. Pelzfarmen als Kaffeefahrten bezeichnest, als ob wir aus Langeweile oder Spass am "Beine-in-den-Arsch-Stehen" zu solchen Anlagen fahren w├╝rden.
Ist ja toll, dass Du jetzt auf einmal den Artikeln in den Medien Glauben schenkst, nur weil die K├╝rschner-Innung mal ne Pressekonferenz gehalten hat. Seit Jahren erz├Ąhlt das Deutsche Pelz-Institut dass Pelz wieder boomt und trotzdem schliesst ein "Pelzladen" nach dem anderen (alleine 3 in den letzten Monaten in Berlin), immer mehr "Pelzfarmen" schliessen und die Fur and Fashion beschwehrt sich ├╝ber die so geringe Teilnahme. Es gibt nicht nur Schwarz und weiss, Achim.
Gruss, Fred

Re: F├╝r die Ewiggestrigen ...

Autor: Tanja | Datum:
fred schrieb:
>
> Deine Arroganz ist echt zum Kotzen, Achim. Es ist einfach
> unversch├Ąmt wie Du Demonstrationen an sog. Pelzfarmen als
> Kaffeefahrten bezeichnest, als ob wir aus Langeweile oder
> Spass am "Beine-in-den-Arsch-Stehen" zu solchen Anlagen
> fahren w├╝rden.

Was ich zum Kotzen finde, ist, da├č Du offenbar nicht ├╝ber das nachdenkst, was wir hier schreiben, sondern immer nur defensiv (und mittlerweile immer mehr beleidigend) reagierst. Es mag ja sein, da├č Ihr damit irgendwleche Ziele verfolgt - aber was bitte sch├Ân soll es bezwecken, sich vor solch eine Anlage zu stellen und zu demonstrieren? Juckt das irgendwen, wenn noch nicht mal Konsumenten vor Ort sind? Hatte ich schon mal auf den [url=http://veganismus.ch/foren/read.php?f=6&i=507&t=507]Thread ├╝ber die Covance-Kampagne[url] verwiesen?

> Ist ja toll, dass Du jetzt auf einmal den Artikeln in den
> Medien Glauben schenkst, nur weil die K├╝rschner-Innung mal ne
> Pressekonferenz gehalten hat. Seit Jahren erz├Ąhlt das
> Deutsche Pelz-Institut dass Pelz wieder boomt und trotzdem
> schliesst ein "Pelzladen" nach dem anderen (alleine 3 in den
> letzten Monaten in Berlin), immer mehr "Pelzfarmen"
> schliessen und die Fur and Fashion beschwehrt sich ├╝ber die
> so geringe Teilnahme. Es gibt nicht nur Schwarz und weiss,
> Achim.

Was dieses schwarz-wei├č-Geschw├Ątz immer soll, ist mir schleierhaft. Bisher habe ich das noch niemals in einem sinnvollen Kontext lesen k├Ânnen - und hier erblicke ich denselben erst gar nicht...? Ob "Pelz"-L├Ąden schlie├čen oder nicht, ist doch vollkommen irrelevant! Es schlie├čen auch so immer mehr kleinere L├Ąden. Und nun?
Willst Du tats├Ąchlich Deine Zeit und Kraft in etwas investieren, was so oder so geschieht? Ich verstehe es einfach nicht... :-(

Tanja

Re: F├╝r die Ewiggestrigen ...

Autor: fred | Datum:

> Was ich zum Kotzen finde, ist, da├č Du offenbar nicht ├╝ber das
> nachdenkst, was wir hier schreiben, sondern immer nur
> defensiv (und mittlerweile immer mehr beleidigend) reagierst.
> Es mag ja sein, da├č Ihr damit irgendwleche Ziele verfolgt -
> aber was bitte sch├Ân soll es bezwecken, sich vor solch eine
> Anlage zu stellen und zu demonstrieren? Juckt das irgendwen,
> wenn noch nicht mal Konsumenten vor Ort sind? Hatte ich schon
> mal auf den
> [url=http://veganismus.ch/foren/read.php?f=6&i=507&t=507]Thread ├╝ber die Covance-Kampagne[url] verwiesen?

es mag nicht nur so sein, wir verfolgen tats├Ąchlich ziele! und nicht nur irgendwelche sondern ganz konkrete. tja was bringen demonstrationen an pelzfarmen? nein, dort hat man gar keine ├Âffentlichkeit, nein es wurde nie pressearbeit gemacht, es gab nie demoz├╝ge durch in der n├Ąhe liegende wohngegenden, keine infost├Ąnde, keine flugbl├Ątter. es haben sich lediglich ein paar jugendliche zum kaffeklatsch an der farm getroffen.


> Was dieses schwarz-wei├č-Geschw├Ątz immer soll, ist mir
> schleierhaft. Bisher habe ich das noch niemals in einem
> sinnvollen Kontext lesen k├Ânnen - und hier erblicke ich
> denselben erst gar nicht...? Ob "Pelz"-L├Ąden schlie├čen oder
> nicht, ist doch vollkommen irrelevant! Es schlie├čen auch so
> immer mehr kleinere L├Ąden. Und nun?
> Willst Du tats├Ąchlich Deine Zeit und Kraft in etwas
> investieren, was so oder so geschieht? Ich verstehe es
> einfach nicht... :-(

schwarz und weiss soll sagen: ihr seid nicht die einzigen tierrechtler gegen den rest der welt. ihr seid nicht die einzigen guten. es gibt nicht nur tierausbeuter und maqi, sondern vielleicht auch noch was datzwischen. euer weg ist nicht unbedingt der einzig richtige. es gibt noch mehr leute, die sich f├╝r die RECHTE und die BEFREIUNG von Tieren einsetzen und f├╝r VEGANISMUS. Es gibt nicht nur schwarz und weiss.
Fred

Fragen. Antworten?

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> > aber was bitte sch├Ân soll es bezwecken, sich vor solch eine
> > Anlage zu stellen und zu demonstrieren? Juckt das irgendwen,
> > wenn noch nicht mal Konsumenten vor Ort sind? Hatte ich schon

Tanja hat konkrete Fragen gestellt. Beantworte sie (als antworten gelten nur Antworten, kein Geschwafel wie das, was Du hier bisher abgesondert hast). Solltest Du das nicht tun, wird Dein Beitrag gel├Âscht. Kapiert, "Fred"?

Gleiches gilt f├╝r folgende Fragen.

> es mag nicht nur so sein, wir verfolgen tats├Ąchlich ziele!
> und nicht nur irgendwelche sondern ganz konkrete. tja was

N├Ąmlich?

Abolitionistische (also Abschaffung) oder reformistische?

Hinweis: Das Ziel, Todesstrafe oder Folter abzuschaffen, kann nicht erreicht werden, indem gegen Kopfabhacken (und damit f├╝r z.B. Gaskammer) oder f├╝r Folterpausen am Wochenende (und damit mehr Folter werktags) eingetreten wird. Ebensowenig ist es sinnvoll, sich nur gegen "K├Ąfigeier" (also mehr Bodenhaltungseier), gegen "Pelz" (also mehr "Leder"-, "Daunen" etc.) einzusetzen.

Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen?

Insbesondere sind Kampagnen, die mit Tierausbeutern gef├╝hrt werden, offensichtlich nicht abolitionistisch. Selbst wenn es, wie Du behauptest, mal eine P&C-Demo gegeben hat, bei der zuf├Ąllig ausschlie├člich Veganer anwesend waren (k├Ânnen wir nat├╝rlich nicht widerlegen, da wir anderes zu tun haben, als zu jeder solchen Demo zu gehen und alle Teilnehmer so lange zu verfolgen, bis wir Beweise f├╝r das Gegenteil haben) - das Gros dieser Demos und damit dieser Kampagnen besteht eben nun einmal aus Tierausbeutern. Und diese Deine angeblich vegane Demo - la├č mich raten: dabei wurde Material der "Tierbefreier" verteilt - also einer Organisation, deren Mitglieder ├╝berwiegend nicht vegan sind.

> bringen demonstrationen an pelzfarmen? nein, dort hat man gar

Ja, was bringen sie? "Konkret"? Wird dadurch ein Tier weniger umgebracht?

> keine ├Âffentlichkeit, nein es wurde nie pressearbeit gemacht,
> es gab nie demoz├╝ge durch in der n├Ąhe liegende wohngegenden,
> keine infost├Ąnde, keine flugbl├Ątter. es haben sich lediglich
> ein paar jugendliche zum kaffeklatsch an der farm getroffen.

> > denselben erst gar nicht...? Ob "Pelz"-L├Ąden schlie├čen oder
> > nicht, ist doch vollkommen irrelevant! Es schlie├čen auch so
> > immer mehr kleinere L├Ąden. Und nun?

Beantworte diese Frage.

> > Willst Du tats├Ąchlich Deine Zeit und Kraft in etwas
> > investieren, was so oder so geschieht? Ich verstehe es

Beantworte diese Frage.

> schwarz und weiss soll sagen: ihr seid nicht die einzigen
> tierrechtler gegen den rest der welt. ihr seid nicht die

Nat├╝rlich nicht. Steck Dir Deine d├╝mmlichen Strohm├Ąnner sonstwohin.

3 ist auch nicht die einzige einstellige Primzahl. Dadurch werden all die Primzahlen ├╝ber zehn aber ebensowenig einstellig wie die ├╝blichen Kampagnen gegen B├Ąrentanzen (jaja, machst Du nicht - aber Du machst das, was analog dazu ist, n├Ąmlich die P&C-Kampagne, aber diese Analogie ist Dir offenbar zu hoch) werden nicht zu Tierrechtskampagnen.

Selbst wenn daraus eine Tierrechtskampagne gemacht werden k├Ânnte/gemacht w├╝rde, w├Ąre es nach wie vor a) offensichtlich v├Âllig ineffektiv und b) unverh├Ąltnism├Ą├čig (vgl. Baumhaus versus Wolkenkratzer).

> einzigen guten. es gibt nicht nur tierausbeuter und maqi,
> sondern vielleicht auch noch was datzwischen. euer weg ist

"Dazwischen"?

> nicht unbedingt der einzig richtige. es gibt noch mehr leute,

Und Euer "Weg" ist nicht der einzig falsche. Und? Rechtfertigt er sich dadurch?

> die sich f├╝r die RECHTE und die BEFREIUNG von Tieren
> einsetzen und f├╝r VEGANISMUS. Es gibt nicht nur schwarz und

Ja, und solche, die sich "gegen Pelz" einsetzen. Nur dumemrweise sind das tausendfach mehr,und sie ziehen unmengen an Ressourcen von Tierrechtsarbeit ab.

> weiss.

Sondern rot. Das Rot des Bluts der Opfer, die ihr ├╝ber Eure l├Ącherlichen Kampagnen leider verge├čt.

Achim

Re: F├╝r die Ewiggestrigen ...

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Fred,

Achim hat ja schon so einiges dazu geschrieben. Ich verstehe ehrlich gesagt ├╝berhaupt nicht, was Du mit Deinen Beitr├Ągen bezwecken willst. Du gehst ja (siehe Achim Aufforderung, auch mal Fragen zu beantworten) ├╝berhaupt nicht auf unsere Beitr├Ąge ein.
Es geht hier nicht darum, da├č wir mit den Fingern auf jemanden zeigen wollen - es geht einfach um die Frage, inwiefern das, was Ihr da macht, sinnvoll ist. Wurde hier in diesem Forum auch schon unz├Ąhlige Male diskutiert, immer mit demselben Ergebnis. Wenn Du also was Neues dazu beizutragen hast, dann los, es geht schlie├člich um die Rechte der Tiere bei unserer Arbeit, aber bitte la├č doch dieses Jammern, da├č wir Dir alle ja nur B├Âses und Dich niedermachen wollen. Das ist doch echt Kindergartenniveau.

Tanja

Re: @tanja3

Autor: mike muir | Datum:
"Juckt das irgendwen"

frag mal Manfred Rossberger, der wegen einer Kampagne seine Farm schliessen musste.

Re: @tanja3

Autor: Tanja | Datum:
mike muir schrieb:
>
> "Juckt das irgendwen"
>
> frag mal Manfred Rossberger, der wegen einer Kampagne seine
> Farm schliessen musste.

Machst Du Tierrechtsarbeit um anderen erz├Ąhlen zu k├Ânnen "H├Ą, dem b├Âsen Nerzfarmer, dem haben wir es gezeigt!" oder machst Du Tierrechtsarbeit, um Tieren zu helfen? Sollte zweites der Fall sein, solltest Du vielleicht vor solchen ├äu├čerungen (und vor allem vor solchen Kampagnen) dar├╝ber nachdenken, ob auch nur ein Tier weniger umgebracht wird durch die Schlie├čung der Ro├čberger Farm.

Tanja

PS: Wir diskutieren hier, um Tierrechte voranzubringen und nicht, um Pausenclowns f├╝r Leute, die nicht willens sind, sich zu informieren, zu spielen. Wurde hier alles schon x-mal diskutiert, benutze also bitte die Suchfunktion anstatt Dir alles vorkauen zu lassen.