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Tierrechtsforum:
Deutsches Tierhilfswerk: Fleisch-Positivliste

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 34

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tierrechtsforen.de/deutschestierhilfswerk

Deutsches Tierhilfswerk: Fleisch-Positivliste

Autor: Tanja | Datum:
Ja, sowas haben die tatsächlich erstellt. Eine Liste mit über 3.000 Adressen regionaler Biofleisch-Anbieter. Aus der Pressemitteilung:
Zitat: Die Europäische Kommission präsentierte vor kurzem eine EU-weite Meinungsumfrage, die die Einstellung der Verbraucherinnen und Verbraucher zur artgerechten Tierhaltung in der Landwirtschaft widerspiegelte. Die Ergebnisse belegen eindeutig den Wunsch nach höheren Tierschutzstandards bei der Haltung von Nutztieren.[...]
Das Deutsche Tierhilfswerk hat deshalb eine aktuelle Liste mit regionalen Biofleisch-Anbietern zusammengestellt.[...]

Und jetzt warte ich gespannt auf die Meldungen von Leuten, die meinen, man müsse "mit Tierschützern an einem Strang ziehen und sich nicht durch Grabenkämpfe weiter spalten"...

Tanja
tierrechtsforen.de/1/4736/4741

Re: Deutsches Tierhilfswerk: Fleisch-Positivliste

Autor: Reina | Datum:

>Und jetzt warte ich gespannt auf die Meldungen von Leuten, die
>einen, man müsse "mit Tierschützern an einem Strang ziehen

Gibts doch alles längst. :-(

Basierend auf dem Gedanken, dass die Tierausbeutung vor ihrer erhofften Abschaffung zumindest reformiert werden wird, sinnieren Tierschützer wie Mister Akte, ähm Eck, und sein neuer Blutsfreund Kaplan über die Politik der kleinen Schritte und "Biofleisch": wie toll, das unmittelbare Leiden der Todeskandidaten zumindest zu vermindern, während man gleichzeitig auch noch vorgibt, eines schönen Tages auch eine vegane Lebensweise als zumutbar ansehen zu wollen...

Mit der Behauptung, die "biologische/ökologische" industrielle Massentierhaltung sei zumindest graduell weniger grausam, tun sie Kritik an ihrem Engagement für Tiermissbrauch als "irrelevant" ab. Sie behaupten, dass Menschen, die selektiv nur biologisch gehaltene Opfer morden oder solche, die es vorziehen, diese vorher für eine vegetarische Lebensweise noch jahrelang zu foltern und auszubeuten, "die gröbsten Tierquälereien" bereits beendet hätten und neben Tierrechtlern auch Tierschützer die Abschaffung der Tierausbeutung anstreben würden.

Natürlich kann auch keine "Reduzierung des Fleischkonsums" erreicht werden, wenn es Tierschützern durch solche gezielte Propaganda weiterhin gelingen würde, die Bevölkerung davon zu überzeugen, dass nicht alle Gefangenhaltungs- und Mordbedingungen grausam sind. Das Letzte, was wir brauchen, sind noch mehr speziesistisch-bornierte Denk- und Wahrnehmungsstörungen des mordener Tierschützer. Deshalb ist wichtig, dass Tierrechtler klar herausstellen, dass es tatsächlich irrelevant ist, wie sich gesellschaftliche Überwindungsprozesse vollziehen und ob es sich nun kopfüber oder in der Vagerechten angenehmer stirbt, sondern dass man Menschen an dem Bewerten muss, was sie jetzt und heute tun, was sie unterlassen und was sie propagieren.

Wer sich für die "Positivliste" bedanken will:
info@dthw-pressestelle.de
judithschmalzl@tierhilfswerk.de
eck@tierrechteportal.de

mfg, Reina.
tierrechtsforen.de/1/4736/4742

Re: Deutsches Tierhilfswerk: Fleisch-Positivliste

Autor: waru | Datum:
Reina schrieb:

> wie toll, das unmittelbare Leiden
> der Todeskandidaten zumindest zu vermindern, während man
> gleichzeitig auch noch vorgibt, eines schönen Tages auch eine
> vegane Lebensweise als zumutbar ansehen zu wollen...

Über Herrn E. oder Herrn K zu diskutieren ist müssig. Alle, die Reformen einfordern über einen Haufen zu scheren aber ebenso:
Wer Biofleisch "fordert" ist sicher kein Tierrechtler, wer aber eine vegane Gesellschaft fordert und selbst vegan lebt, und zugleich als Apenix zu seiner Maximalforderung Minimalforderungen formuliert kann gleichwohl für Tierrechte stehen.
Es wurde sicher auch hier schon x mal diskutiert, ob und warum denn nun Reformbemühungen (wobei man da sicher nach ART der Reform differenzieren muss) nun wirklich so kontraproduktiv sind, fakt ist, sowohl den empirischen als auch theoretischen beweis ist mensch in dieser sache schuldig geblieben. Das was zu lesen steht sind behauptungen, keine beweise.

Fakt ebenso, bitteres Fakt übrigends, dass es einfach unverfroren den nm Tieren gegenüber ist, zu behaupten es sei egal ob sie nun ein jahr lang in einem dunklen winzigen Pferch stehen oder wenigstens mal an die luft können, mal etwas rumlaufen.

So setzen sich i.Ü. die hier so oft und gern zitierten Menschenrechtsorganisationen auch für Verbesserungen von Haftbedingunen ein. Niemand käme da auf die idee, dies als kontraproduktiv zu brandmarken (na ja ein paar sicher schon )

Es ist sicher nichts dagegen einzuwenden, rein abolitionistische Forderungen zu vertreten. Aber man muss sich auch die Frage stellen, welche Erklärung man den nm Tieren liefern könnte, wenn es diese ganzen "Reformisten" nicht gäbe. Schließlich ist ein Ende des Speziesismus auf weite Strecke nicht absehbar, außer vielleicht es gibt bald kunstfleisch.

Als Aristoteles vor ein paar tausend jahren davon sprach, dass "Tiere und Sklaven" selbstverständlich dem Menschen zu dienen haben, gab es schon so manchen Gegener der Sklaverei. heute erst erwacht die antispeziesistische Erkenntnis. Kann gut sein, dass es weitere 2000 Jahre dauert (oder bis zum Super GAU) bis nm Tiere wie Sklaven endgültig befreit werden.

Nichts gegen andere Positionen, nur wäre es schön, wenn zumindest anerkannt würde, dass nicht alle,die gewisse (!) Reformen unterstützen wirklich sehr sehr böse Menschen sind, sondern durchaus ein anderes, aber gleichwohl plausibles Konzept vertreten.

mfg
waru
tierrechtsforen.de/1/4736/4747

Re: Deutsches Tierhilfswerk: Fleisch-Positivliste

Autor: Reina | Datum:
>Über Herrn E. oder Herrn K zu diskutieren ist müssig.

Aber warum kochst Du dann deren Thesen wieder auf ??

>zugleich als Apenix zu seiner Maximalforderung
>Minimalforderungen formuliert kann gleichwohl für Tierrechte
>stehen.

Nur wie soll das denn konkret aussehen und wofür das Ganze ? Wenn Tierrechtler das Gräul verdeutlichen, in dem sich Tiere befinden, und anschliessend wird das reformiert und nich abgeschafft - nun gut, dann wäre das zumindest eine gewisse Verbesserung und die öffentliche Wahrnehmung auch Voraussetzung eine spätere Abschaffung. Wenn aber zahllose Tierschützer für Reformen einer "glücklichen" Tierausbeutung einstehen, um sich und anderen ein gutes Gewissen zu verschaffen (wie bei der "Positiv"liste, glückliche Hühner..), ist das zu unterstützen zwar auch nur ein Schrittchen, nur leider eins in die falsche Richtung. Und das sind genau die Aktionen, um die es Tierschutzapologeten geht. Grosse Aktionen mit weiter öffentlicher Wahrnehmung.

>Das was zu lesen steht sind behauptungen, keine beweise.

Was für ein Beweis meinst Du ? Dass ein Tierrechtler nicht Tierausbeutung propagieren kann ? Wie ein Herr Eck, der einem über Kaninchenausbeutung schockierten Fernsehmoderator nahelegt, doch leckere Freilandhühner zu fressen, weil er unterstellt, Veganismus sei unzumutbar ?

Und jetzt soll bewiesen werden, dass obiger Zusammenhang nicht von einem Tierrechtler vertreten werden kann ??

>zu behaupten es sei egal ob sie nun ein jahr lang in einem
>dunklen winzigen Pferch stehen oder wenigstens mal an die luft
>können, mal etwas rumlaufen.

Wenn das mal nicht ein Missverständnis ist...

Die Aussage etwa, dass etwa in der sog. Freilandhaltung noch mehr Hühner gefangen gehalten werden, sagt doch nichts darüber aus, ob die nun noch schlimmer ist oder nicht. Sie verdeutlicht nur, dass das faktisch auch kein Schrittchen in Richtung Abschaffung ist.

Die Botschaft, die von Tierrechtlern ausgehen muss, ist folgende:
Die Wahrheit ist zumutbar. Konsequenz ist lebbar. Beides leben wir ganz selbstverständlich.

>Haftbedingunen

Ein beliebtes Zerrbild. Jetzt wird's wieder politisch. Als Menschenrechtler muss man nicht gegen Haft sein (zumal in bezug auf gemeingefährliche Psychopathen), wohl aber gegen Gefangenschaft aus Willkür oder wirtschaftlichen Zweckinteressen.

Zeige mal ein Beispiel, wo Menschenrechtsorganisationen etwa an Konzentrationslagern ausschliesslich Randbedingungen in Bezug etwa auf die Wasserversorgung oder das Platzangebot kritisieren und dann sogar noch eine "Positivliste" von besseren KZs erstellen oder FÜR "artgerechte" KZ-Haltung werben etc. pp.

>wenn es diese ganzen "Reformisten" nicht gäbe

Dann gäbe es wahrscheinlich mehr Veganer. Was sollen diese fiktiven Gedankenspiele ?? Was willst Du damit sagen ?

>außer vielleicht es gibt bald kunstfleisch. [...]
>heute erst erwacht die antispeziesistische Erkenntnis

Weil heute jeder weiss, dass die Welt nicht untergeht, ohne Sklaverei und es Alternativen gibt (es stehen in jedem Haushalt Automaten, die Dinge tun, welche früher Sklaven zugemutet wurden).

Und auch deshalb propagieren Tierrechtler den Veganismus als selbstverständlich und nicht als unzumutbares Fernziel einer utopischen Gesellschaft, die sich keiner vorstellen kann.

mfg, Reina.
tierrechtsforen.de/1/4736/4750

Re: Deutsches Tierhilfswerk: Fleisch-Positivliste

Autor: waru | Datum:
Reina schrieb:

> Aber warum kochst Du dann deren Thesen wieder auf ??

Tu ich doch gar nicht. Ich bin weit davon entfernt, Werbung für Tierausbeutungsprodukte zu machen!

> Nur wie soll das denn konkret aussehen und wofür das Ganze ?

z.B. dafür, dass es Ausbeutern immer schwerer gemacht wird, Tiere produktiv zu "halten", natürlich nur zusätzlich zu Veganismus-Aufklärung, Schaffung eines besseren Marktes rein pflanzlicher Produkte etc. natürlich mit Blick über den eigenen Tellerrand (->Europa/Importproblematik). Ich glaube nicht, dass sich die Welt aus purer ethischer Erkenntnis zum besseren verändert. Die KZ der Nazis würden immer noch stehen, wenn Hitler nicht so blöd gewesen wäre Polen und letztlich die Amis (etwas plakativ gesagt, bitte keine Geschichtsnachilfeversuche ;-)) anzugreifen. !

> Wenn Tierrechtler das Gräul verdeutlichen, in dem sich Tiere
> befinden, und anschliessend wird das reformiert und nich
> abgeschafft - nun gut, dann wäre das zumindest eine gewisse
> Verbesserung und die öffentliche Wahrnehmung auch
> Voraussetzung eine spätere Abschaffung. Wenn aber zahllose
> Tierschützer für Reformen einer "glücklichen" Tierausbeutung
> einstehen, um sich und anderen ein gutes Gewissen zu
> verschaffen (wie bei der "Positiv"liste, glückliche
> Hühner..), ist das zu unterstützen zwar auch nur ein
> Schrittchen, nur leider eins in die falsche Richtung.

Richtig, deshalb sind Positivlisten auch abzulehnen, weil es da nix positives dran gibt !

> Was für ein Beweis meinst Du ? Dass ein Tierrechtler nicht
> Tierausbeutung propagieren kann ?

um Himmels willen nein ! Kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden ?! Ich spreche von dem Beweis, dass ein einsatz für gewisse Reformen nicht zwingend kontraproduktiv ist. Indem man z.B. die Abschaffung von bestimmten "Haltungs"formen fordet (effizienz mal dahingestellt) fördert man eben nicht aktiv die Tierausbeutung (außer man würde es dabei bewenden lassen)

>Wie ein Herr Eck, der einem
> über Kaninchenausbeutung schockierten Fernsehmoderator
> nahelegt, doch leckere Freilandhühner zu fressen, weil er
> unterstellt, Veganismus sei unzumutbar ?

Herr Eck interessiert mich nicht die bohne und wie gesagt, weil man etwas bekämpft muss man nicht zwingend das andere übel fördern.

> Und jetzt soll bewiesen werden, dass obiger Zusammenhang
> nicht von einem Tierrechtler vertreten werden kann ??

nein, s.o.

> Die Aussage etwa, dass etwa in der sog. Freilandhaltung noch
> mehr Hühner gefangen gehalten werden, sagt doch nichts
> darüber aus, ob die nun noch schlimmer ist oder nicht.

Häh ? Die Tatsache, dass reguläre "zucht"schweine in winzige boxen stehen und davon geschwüre bekommen und die meisten "bio"schweine zumindest halbwegs "frei" rumlaufen können sagt aber aus, dass es im SCHNITT Bioausgebeuteten Schweinen besser geht als regulär ausgebeuteten, ohne werbung für bioausbeutung machen zu wollen.

> Die Botschaft, die von Tierrechtlern ausgehen muss, ist
> folgende:
> Die Wahrheit ist zumutbar. Konsequenz ist lebbar. Beides
> leben wir ganz selbstverständlich.

Sehr richtig. Das hält einen aber nicht zwingend ab auch von anderen Seiten Einfluss auf die gesellschaftliche Entwicklung zu nehmen.

> >Haftbedingunen
>
> Ein beliebtes Zerrbild. Jetzt wird's wieder politisch.

ist nicht alles politisch ?!

> Menschenrechtler muss man nicht gegen Haft sein (zumal in
> bezug auf gemeingefährliche Psychopathen),

meine güte, haarspalten mag spannend sein, aber natürlich meine ich Willkürhaft !

> Zeige mal ein Beispiel, wo Menschenrechtsorganisationen etwa
> an Konzentrationslagern

Meine güte, schlechter Vergleich ! Konzentrationslager sind schon in ihrer zeit extreme Ausnahmeerscheinungen ! Hier ist die Wahrscheinlichkeit hoch, sie schnell ganz wegzukriegen ! Aber z.B. die politische Gefangenschaft in totalitären Regimen ist ein Dauerzustand und hier wird sehr wohl von Organisationen versucht die Bedingungen zu verbessern (ich hab selbst lang genug bei Amnesty rumgehangen!)!Tierausbeutung ist gesellschaftliche Normalität ! Insofern müssen auch andere Strategien greifen.


> >wenn es diese ganzen "Reformisten" nicht gäbe
>
> Dann gäbe es wahrscheinlich mehr Veganer.

Sorry, das ist ein Witz, oder ?! Die Leute die nicht vegan sind, sind das weil sie es nicht sein wollen oder nicht aufgeklärt sind. Ich kann aber jemanden aufklären und unabhängig davon auf anderer Ebene Veränderungen bewirken !

> fiktiven Gedankenspiele ?? Was willst Du damit sagen ?

Ich bins doch nicht, die in der Fiktion lebt sondern die, die glauben ein paar vegane Infostände bewirken eine vegane gesellschaft ! Dazu gehört noch viel mehr. Wenn schon abolitionismus, dann bitte echte Revolution ! Mit absolutem Einsatz von allem was der Mensch besitzt. Aber diese couch potato infostand veganer, was bewirken die bitteschön ?!

> Weil heute jeder weiss, dass die Welt nicht untergeht, ohne
> Sklaverei und es Alternativen gibt (es stehen in jedem
> Haushalt Automaten, die Dinge tun, welche früher Sklaven
> zugemutet wurden).

Also warten wir doch auf die kunstfleisch alternative ? = ethische Kapitulation ?

> Und auch deshalb propagieren Tierrechtler den Veganismus als
> selbstverständlich und nicht als unzumutbares Fernziel einer
> utopischen Gesellschaft, die sich keiner vorstellen kann.

ach es geht doch nicht um vorstellen sondern um wollen. Das schnitzel bleibt eben das leckere schnitzel. thats life.

mfg
waru
tierrechtsforen.de/1/4736/4751

Re: Deutsches Tierhilfswerk: Fleisch-Positivliste

Autor: Tanja | Datum:

> Sorry, das ist ein Witz, oder ?! Die Leute die nicht vegan
> sind, sind das weil sie es nicht sein wollen oder nicht
> aufgeklärt sind. Ich kann aber jemanden aufklären und
> unabhängig davon auf anderer Ebene Veränderungen bewirken !

Nicht unbedingt. Wenn Du, um mal ein Beispiel zu nennen, auf der einen Seite über Tierausbeutung aufklärst, Veganismus propagierst und auf der anderen Seite "Veränderungen bewirken" willst, indem Du die Abschaffung von Legebatterien (und somit implizit einfach nur mehr "alternative Haltungsformen") forderst, machst Du Dich und Dein erstgenanntes Anliegen absolut unglaubwürdig. Und selbstverständlich wird dann jeder, der einfach zu bequem ist, sein Konsumverhalten zu verändern (= vegan zu werden), liebend gern das vermeintliche Angebot, nur keine Batterie-Eier mehr zu kaufen, annehmen. Wenn Du den Leuten allerdings unmißverständlich klarmachst, daß es keine "bessere Tierausbeutung" gibt und die einzige Alternative Veganismus ist, wirst Du sicher eher Erfolg haben, was Veganismus und Tierrechte angeht. Denn wie sollen die Leute das denn sonst verstehen? Die sehen, wenn Tierrechtler Reformen fordern, Veganismus weiter als "Extrem" an und die Reformen als mehr als ausreichend, denn wenn die schon von de "extremen Veganern" gefordert werden...

Tanja
tierrechtsforen.de/1/4736/4752

Re: Deutsches Tierhilfswerk: Fleisch-Positivliste

Autor: waru | Datum:
Tanja schrieb:

> Nicht unbedingt. Wenn Du, um mal ein Beispiel zu nennen, auf
> der einen Seite über Tierausbeutung aufklärst, Veganismus
> propagierst und auf der anderen Seite "Veränderungen
> bewirken" willst, indem Du die
> machst Du Dich und Dein erstgenanntes Anliegen absolut >unglaubwürdig. Und selbstverständlich wird dann jeder, der >einfach zu bequem ist, sein Konsumverhalten zu verändern

Das sehe ich anders! Wer zu bequem ist, der wird so oder so nicht vegan sondern früh oder später doch wieder "rückfällig" werden, selbst oft genug bei Bekannten erlebt.

Wer aber wirklich kapiert hat, dass es nicht um die Art der Ausbeutung, sondern um das gesamte System, um den Mord etc. geht, der bleibt vegan, ob ich nun gegen Legebatterien auf einer ganz anderen ebene vorgehe oder nicht.

Und wer nicht versteht, worum es beim veganismus geht, der wird auch langfristig nicht vegan bleiben, s.o.

Es geht ja auch nicht darum, denselben Leuten im selben Moment veganismus und Reformismus zu vermitteln. Wenn ich z.b. Leute für veganismus aufkläre, dann kann ich am andern tag auf ne demo (jaja mal abgsehen von der demo effizienz debatte) gegen Käfighaltung gehen.

es ist den meisten schon gut vermittelbar, dass man sich dafür einsetzt, dass die schlimmsten formen der ausbeutung (wobei keine frage ist, dass bodenhaltung und käfighaltung sich nicht viel tun) abgestellt werden und gleichzeitig den konsequenten veganismus einfordert.

Das problem ist doch, dass die meisten einfach nicht vegan werden WOLLEN. Hier geht es darum bessere psychologische Strategien zu entwickeln, das ist die eigentliche Herausforderung!


mfg
waru
tierrechtsforen.de/1/4736/4753

psychologische Strategien

Autor: THfkaV | Datum:
waru schrieb:

> Hier geht es darum bessere psychologische
> Strategien zu entwickeln, das ist die eigentliche
> Herausforderung!

Weil mich das sehr interessiert: irgendwelche Ideen dazu?
Ich glaube, Pluralismus ist effizient.
tierrechtsforen.de/1/4736/4762

bessere Ausbeutungsformen?

Autor: Tanja | Datum:

> Das sehe ich anders! Wer zu bequem ist, der wird so oder so
> nicht vegan sondern früh oder später doch wieder "rückfällig"
> werden, selbst oft genug bei Bekannten erlebt.

Und jedesmal, wenn mir das jemand erzählt, frage ich mich, wie es sein kann, daß ich solche Leute fast gar nicht kenne...

> Wer aber wirklich kapiert hat, dass es nicht um die Art der
> Ausbeutung, sondern um das gesamte System, um den Mord etc.
> geht, der bleibt vegan, ob ich nun gegen Legebatterien auf
> einer ganz anderen ebene vorgehe oder nicht.

Um vegan zu bleiben, müssen die Leute erst mal vegan werden. Und wenn Du ihnen mit der Forderung nach Abschaffung der Legebatterien implizit "alternative Haltungsformen" (die, wie Du wüßtest, wenn Du den von mir verlinkten Text glesen hättest, statt für weniger für mehr Leid und Tod sorgen) gutheißt, nehmen die Leute das doch dankbar als Angebot, "sanfter" Tierausbeutung (und von Tierrechtlern "abgesegnet") zu betreiben.

> Und wer nicht versteht, worum es beim veganismus geht, der
> wird auch langfristig nicht vegan bleiben, s.o.

Es ist ja auch unsere Aufgabe, das zu erklären, die Notwendigkeit von Tierrechten zu vermitteln. Und nicht, noch mehr Tote zu fordern.

> Es geht ja auch nicht darum, denselben Leuten im selben
> Moment veganismus und Reformismus zu vermitteln. Wenn ich
> z.b. Leute für veganismus aufkläre, dann kann ich am andern
> tag auf ne demo (jaja mal abgsehen von der demo effizienz
> debatte) gegen Käfighaltung gehen.

Klar. Du kannst auch am übernächsten Tag einen Burger bei McDoof essen. Ist ja einen tag später und hat mit dem anderen nichts zu tun?!

> es ist den meisten schon gut vermittelbar, dass man sich
> dafür einsetzt, dass die schlimmsten formen der ausbeutung

Da haben wir's, Du sagst es selbst. "Die schlimmsten Formen der Ausbeutung". Abgesehen davon, daß das Quatsch ist, s.o., ist es doch absolut unseriös, auf der einen Seite was von schlimmer Tierausbeutung zu erzählen aber sich dann konkret gegen vermeintlich "schlimme Formen" einzusetzen, als ob es "bessere" Ausbeutungsformen gäbe.

> (wobei keine frage ist, dass bodenhaltung und käfighaltung
> sich nicht viel tun)

... und für Freilandhaltung noch viel mehr Hühner ausgebeutet und umgebracht werden... (bitte lies doch den verlinkten Text)

> Das problem ist doch, dass die meisten einfach nicht vegan
> werden WOLLEN. Hier geht es darum bessere psychologische
> Strategien zu entwickeln, das ist die eigentliche
> Herausforderung!

Sicher wollen die meisten nicht vegan werden. Ich wäre auch nicht vegan, wenn es nicht notwendig wäre. Just for fun macht das wahrscheinlich kaum jemand. Eine bessere psycholgische Strategie kann es jedenfalls nicht sein, den Leuten mit vermeintlich "besseren" Ausbeutungsformen gleich einen Freifahrtschein zu liefern. Kein Wunder, daß dann kaum jemand vegan wird und die Leute in Deinem Umfeld "rückfällig" werden, wenn Du ihnen höchstpersönlich vermittelst, daß es "gute Ausbeutungsformen" (?) gibt.

Tanja
tierrechtsforen.de/1/4736/4763

Re: bessere Ausbeutungsformen?

Autor: waru | Datum:
Hallo Tanja,

ganz ehrlich, ich seh kaum eine Chance, dass wir uns irgendwie annähern, argumentativ, das habe ich auch gar nicht erwartet.
Ich sehe schon, dass ihr hier viel zeit und mühe investiert in eure strategien und die seien euch unbenommen. Nein ich finde es gut, dass Leute konsequenten Abolitionismus fahren. Aber es wäre manchmal wünschenswert sich zumindest mal theoretisch andere Modelle durch den Kopf gehen zu lassen und sei es nur um am ende bei der eigenen Meinung zu bleiben. Ich les hier immer nur dieselben Behauptungen, eine Aussage wie

"wer für reformen wirbt verhindert veganismus, weil er das gewissen beruhigt" ist eine Behauptung, weit entfernt von einem Argument oder gar einem Beweis!
wir bewegen uns alle auf einem schmalen Grat. Niemand weiss letztlich was richtig und falsch ist. Deshalb wäre es schön, wenn alle, die sich Tierrechtler nennen (die Abolitionisten genauso wie die Reformisten) mal auf eine empirische, forschende, refklektierende, weniger ideologische Schiene begeben würden.

Wunschdenken, ich weiss ;-)Sicher auch, weil viele von uns schon zuviel Elend gesehen haben und lieber in altbewährten spuren wandeln, das verschafft sicherheit (damit meine ich auch grade die 0-8-15 Tierschützer).

Ich versuch es trotzdem nochmal:

> Und jedesmal, wenn mir das jemand erzählt, frage ich mich,
> wie es sein kann, daß ich solche Leute fast gar nicht kenne...

keine Ahnung, tanja. Die Leute die ich zum veganismus gebracht habe blieben übrigends vegan. Trotz meiner teilweise reformistischen agitationen. Ich kenne ca. 4 Leute, denen irgendwann der veganismus "ungesund" vorkam oder die doch wieder "schwach" wurden, trotz bester Argumente, seis nun von reformisten oder abolitionisten. Nichts ist so stark wie die eigene egoistische GEwohnheit. glaubst du im Ernst, eine stringenete Argumentation hätte da eine chance ? glaubst du wirklich, dass Menschen nach Wahrheit und Gerechtigkeit suchen ? Steht nicht auch auf euren seiten das zitat (ist es von nelson ?):
nicht wahrheit bewegt die menschen sondern die interessen der macht !?!. Ich habe es nicht nötig von veganen verlusten im bereich "human resources" zu palavern um meine Argumente zu fundieren, fals du darauf hinaus wolltest, by the way.

> Um vegan zu bleiben, müssen die Leute erst mal vegan werden.
> Und wenn Du ihnen mit der Forderung nach Abschaffung der
> Legebatterien implizit "alternative Haltungsformen" (die, wie
> Du wüßtest, wenn Du den von mir verlinkten Text glesen
> hättest, statt für weniger für mehr Leid und Tod sorgen)

ich kenne den text. Sicher, Bodenhaltung und die durchschnittliche Freilandhaltung fordern mehr Tote. Aber geht es hier wirklich nur um zahlen ? Der Autoverkehr fordert auch mehr tote unter Füchsen als die Jagd. Ist Autofahren schlimmer als jagen ? In beiden Fällen (bodenh. und autofahren) sind die "mehr-" Toten indirekte Opfer.Es geht doch um Individuen, nicht um zahlen, oder ?! Fakt ist, dass ein Tier in einer ökologischen Haltung (ich mag es nicht dauernd von Haltung zu sprechen, aber es ist schwer immer politisch korrekt zu bleiben!) tendenziell wesentlich weniger leidet, als ein Huhn in einem Käfig. Willst du das wirklich abstreiten ? Wenn ja, leidest du unter Realitätsverlust. Ich habe in meinem Leben zig Anlagen gesehen, von innen, von mieser biohaltung bis sauberer Stallhaltung. Wenn ich ein huhn wär, ich würde lieber auf nem biohof leben. (als huhn weiss ich ja nicht, dass ich sowieso sterben muss!)Ich behaupte auch nicht, dass es bessere Ausbeutungsformen gibt. Weniger schlimm wäre wohl angemessener.


> Da haben wir's, Du sagst es selbst. "Die schlimmsten Formen
> der Ausbeutung". Abgesehen davon, daß das Quatsch ist, s.o.,

nein, es ist kein Quatsch.s.o. Erst recht nicht, wenn man reformen fordert mit dem Ziel Ausbeutung unrentabel zu machen!

> ist es doch absolut unseriös, auf der einen Seite was von
> schlimmer Tierausbeutung zu erzählen aber sich dann konkret
> gegen vermeintlich "schlimme Formen" einzusetzen, als ob es
> "bessere" Ausbeutungsformen gäbe.

Siehe oben. Es gibt eindeutig weniger schlimme Formen. Und wer nicht kapiert, dass es um Mord geht und nicht um die gemütlichkeit der "Haltung", der wird sowieso nicht vegan.
Wer dabei versteht, dass man nur deshalb reformen fordert um einen gesamtprozess zu beeinflussen und wer versteht, dass der eigene Veganismus zu alledem der beste weg ist, der stört sich nicht an gewissen Reformbemühungen. Ist doch auch komisch, dass so viele Veganer Reformen fordern (jaja die mögen alle bescheuert sein, aber offenbar hält es sie nicht ab vegan zu sein !!!)


> Sicher wollen die meisten nicht vegan werden. Ich wäre auch
> nicht vegan, wenn es nicht notwendig wäre.

Ach Tanja, mensch es geht doch nicht um "notwendig" ! Es ist auch nicht notwendig Sklaven zu halten oder Gewalt gegenüber Frauen (oder Männern) auszuüben ! Trotzdem passiert es, täglich !

> Eine bessere psycholgische
> Strategie kann es jedenfalls nicht sein, den Leuten mit
> vermeintlich "besseren" Ausbeutungsformen gleich einen
> Freifahrtschein zu liefern.

Das ist ja keine Strategie. Ich spreche von strategie liefern z.B. Motive für Veganismus liefern ("ein besserer Mensch" sein, ethisch zu handeln, praktikabilität des ganzen etc.)einerseits und andererseits auf anderer ebene agieren (Politik, direkte Aktion etc.)

>Kein Wunder, daß dann kaum jemand
> vegan wird und die Leute in Deinem Umfeld "rückfällig"
> werden, wenn Du ihnen höchstpersönlich vermittelst, daß es
> "gute Ausbeutungsformen" (?) gibt.

Der war gut. Aber dazu habe ich ja schon oben was geschrieben ;-)

cu
waru
tierrechtsforen.de/1/4736/4777

Re: bessere Ausbeutungsformen?

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Waru,

> Ich sehe schon, dass ihr hier viel zeit und mühe investiert
> in eure strategien und die seien euch unbenommen. Nein ich
> finde es gut, dass Leute konsequenten Abolitionismus fahren.
> Aber es wäre manchmal wünschenswert sich zumindest mal
> theoretisch andere Modelle durch den Kopf gehen zu lassen

Woher weißt Du denn, daß das nicht passiert? ;-)

> "wer für reformen wirbt verhindert veganismus, weil er das
> gewissen beruhigt" ist eine Behauptung, weit entfernt von
> einem Argument oder gar einem Beweis!

Tausende (unzählige?) Tierschützer und "Tierfreunde", die sagen "aber ich achte doch darauf, wo meine Lebensmittel herkommen und kaufe niemals Batterie-Eier" sind kein Beweis?

> wir bewegen uns alle auf einem schmalen Grat. Niemand weiss
> letztlich was richtig und falsch ist.

Ich weiß zumindest, daß es richtig ist, für Tierrechte einzustehen und Tierausbeutung falsch ist.

> Deshalb wäre es schön,
> wenn alle, die sich Tierrechtler nennen (die Abolitionisten
> genauso wie die Reformisten) mal auf eine empirische,
> forschende, refklektierende, weniger ideologische Schiene
> begeben würden.

Bitte. Es geht selbstverständlich nicht um bloßes "Ideologien-Predigen" sondern um die Frage, wie man Tierausbeutung abschafft. Und das tut man nun mal nicht, indem man Tierausbeutung (und wenn sie vermeintlich noch so viel "bessser" ist) fordert.

> Wunschdenken, ich weiss ;-)Sicher auch, weil viele von uns
> schon zuviel Elend gesehen haben und lieber in altbewährten
> spuren wandeln, das verschafft sicherheit (damit meine ich
> auch grade die 0-8-15 Tierschützer).

Das sagst Du einer Person, die jahrelang selbst im Tierschutz engagiert war. *fg*

> ich kenne den text. Sicher, Bodenhaltung und die
> durchschnittliche Freilandhaltung fordern mehr Tote. Aber
> geht es hier wirklich nur um zahlen ?

Es geht nicht um Zahlen. Diese Toten sind keine Zahlen, sie sind Opfer, Individuen, die litten und starben.

> Der Autoverkehr fordert
> auch mehr tote unter Füchsen als die Jagd. Ist Autofahren
> schlimmer als jagen ?

Würdest Du fordern, daß man als "bessere Tötungsform" Füchse nun nicht mehr erschießen sondern alle totfahren solle, wäre es das mit Sicherheit. Tote durch Autoverkehr etc. sind Unfälle. Die Analogie hinkt hier also ganz gewaltig. Denn Du forderst ja vorsätzliche Tierausbeutung mit einer Forderung nach "alternativen Haltungsformen".

> In beiden Fällen (bodenh. und
> autofahren) sind die "mehr-" Toten indirekte Opfer

Wie bitte? Die männlichen Küken, die mehr vergast werden, sind "indirekte Opfer"? Die Hennen, die mehr ausgebeutet werden (um die Eiprodutkion konstant zu halten) sind "indirekte Opfer"?

> Es geht
> doch um Individuen, nicht um zahlen, oder ?!

Eben. Und jedes Individuum, was ausgebeutet und getötet wird, ist eines zuviel. Du forderst mehr Opfer.

> Fakt ist, dass
> ein Tier in einer ökologischen Haltung (ich mag es nicht
> dauernd von Haltung zu sprechen, aber es ist schwer immer
> politisch korrekt zu bleiben!) tendenziell wesentlich weniger
> leidet, als ein Huhn in einem Käfig.

Bescheuerte Tierschützer-Propaganda. Ich kenne nicht nur die Zahlen sondern war mittlerweile auch in genügend Anlagen mit "alternativen Haltungsformen" um das sagen zu können. Obwohl allein die Zahlen (7-9% Tote in Leggebatterien, 10-15% Tote in Bodenhaltung und 13-25% Tote in Freilandhaltung, kann sein, daß es um ein oder zwei Prozentpunkte abweicht, habe es nicht ganz sicher im Kopf) schon eine deutliche Sprache sprechen. Und wenn man sich überlegt, wieviel ein Körper mitmachen muß, bis er am Ende ist und das Individuum stirbt, kann wohl niemand ernsthaft behaupten "die Tiere leiden weniger".

> nein, es ist kein Quatsch.s.o. Erst recht nicht, wenn man
> reformen fordert mit dem Ziel Ausbeutung unrentabel zu machen!

Hat Reina ja schon erläutert, daß dieser Weg eine Sackgasse ist.

> Siehe oben. Es gibt eindeutig weniger schlimme Formen.

> wer nicht kapiert, dass es um Mord geht und nicht um die
> gemütlichkeit der "Haltung", der wird sowieso nicht vegan.
> Wer dabei versteht, dass man nur deshalb reformen fordert um
> einen gesamtprozess zu beeinflussen und wer versteht, dass
> der eigene Veganismus zu alledem der beste weg ist, der stört
> sich nicht an gewissen Reformbemühungen. Ist doch auch
> komisch, dass so viele Veganer Reformen fordern (jaja die
> mögen alle bescheuert sein, aber offenbar hält es sie nicht
> ab vegan zu sein !!!)

Nö, die armen sind entweder auch auf die dämliche Tierschützerpropaganda reingefallen (es gibt ja auch Tierschützer, die vegan leben...) und würden evt. sogar wieder Tierprodukte konsumieren, wenn sie "mit Sicherheit aus guter Haltung kämen" oder sie sind schlicht frustriert. Beides ist ein denkbar schlechter Ansatz, Tierrechte zu verwirklichen.

> Ach Tanja, mensch es geht doch nicht um "notwendig" ! Es ist
> auch nicht notwendig Sklaven zu halten oder Gewalt gegenüber
> Frauen (oder Männern) auszuüben ! Trotzdem passiert es,
> täglich!

Und ist in unserer Gesellschaft trotzdem verpönt. Das passierte aber sicher nicht durch die Forderung, Frauen in der Ehe einfach nicht brutal zu vergewaltigen sondern nur noch " mit sanftem Druck zum Beischlaf zu bewegen, auch wenn sie keine Lust haben". Um nur mal ein Beispiel zu nennen.


> > Eine bessere psycholgische
> > Strategie kann es jedenfalls nicht sein, den Leuten mit
> > vermeintlich "besseren" Ausbeutungsformen gleich einen
> > Freifahrtschein zu liefern.
>
> Das ist ja keine Strategie.

Da hast Du auch wieder Recht. Warum tust Du es dann?

> Ich spreche von strategie liefern
> z.B. Motive für Veganismus liefern

Tierrechte sind doch ein Motiv für Veganismus?

> ("ein besserer Mensch"
> sein,

Da habe ich bisher ja noch niemanden kennengelernt, der das als Anlaß sah, vegan zu werden. Sowas kann man auch mit etwas Selbstbelügung einfacher haben.

> praktikabilität des ganzen

Daß man vegan leben kann, iwssen mittlerweile doch sehr viele Leute. Die wissen aber auch, daß man eine ganze Zeit lang mit der Atkins-Diät überleben kann. Und es gibt wahrscheinlich mehr Menschen, die sich nach der Atkins-Lehre ernähren als vegan.

> etc.)einerseits und andererseits auf anderer ebene agieren
> (Politik, direkte Aktion etc.)

Wie wär's denn mit simpler Aufklärungsarbeit auf den Konsumenten als Individuum bezogen? Zu langweilig? Zu unspektakulär? Oder wie?

Tanja
tierrechtsforen.de/1/4736/4786

Re: bessere Ausbeutungsformen?

Autor: Nonkonformistin | Datum:
Hallo !

Ich kann beide Seiten irgendwie verstehen. Ich habe auch lange Zeit an die Utopie der "glücklichen" Hühner geglaubt. Einfach aus Verzweiflung, weil man die Tiere in den engen Käfigen sieht und auf der anderen Seite die Hühner, die man von irgendwelchen Schrebergärtenwiesen kennt, die scheinbar frei und munter durch die sonnendurchfluteten Wiesen hüpfen. Ich bin auch sicher, dass es theoretisch einigen wenigen Hühnern auf einigen wenigen Höfen einigermassen gut geht (Betonung auf einigermassen), aber es ist völlig utopisch zu glauben, so ein Modell wäre im Angesicht der quantitativen Konsuminteressen von Millionen von Menschen praktizierbar. Dazu müsste sich schon der Eikonsum (oder was-auch-immer-für-ein-Ausbeutungsproduktkonsum) massiv reduzieren, wirklich massiv ! Und mal realistisch: wenn ich es schaffe jemanden davon zu überzeugen nur alle zwei Wochen mal ein Ei oder eine tüte milch zu trinken, dann schaffeich es auch, diese Person ganz vom tierproduktkonsum abzubringen,zumal in ersterem Fall die person noch im falle einer idealen biodeutschen welt zum spanischen "qual"produkt greifen könnte, dank importfreiheit in der EU!

Dazu folgender guter Artikel (auch die Ausbeuter checken es!)

http://www.animal-health-online.de/drms/rinder/eier.htm

Und das mal ganz abgesehen von der ethischen Komponente.

Wenn man nicht konsequent fordert was man am Ende erreichen will, gibt es ein ewiges Zögern und Zaudern, ein "Vielleicht" ein "möglicherweise" ein "vielleicht morgen" und dann beginnt man selbst so zu denken. Dann glaub man selbst an die angebliche Utopie des Veganismus.

Und noch was realistisches: wozu soviel Energie in fremde Kinder investieren, die genügend liebevolle TätschelEltern haben ?! [/imübertagenenSinnesprech] während das eigene Balg (veganismus) von Dosenfutter (kaum zeit für echt antispeziesistische Projekte) darben muss ?! Mal tacheles gesprochen: um den Tierschutz und die Reformen kümmern sich doch schon zig Tierschützer. Wäre es nicht sinnvoller die ganze eigene Energie in eigene Projekte, die der eigenen Linie entprechen, zu investieren ?!

Aber nochmal zum Anfang zurück: ich kann es wirklich gut verstehen, wenn man die Hühner zumindest aus den Käfigen auf die Wiese kriegen will, wirklich ! Aber dieser Weg führt über Leichen, also würde man doch auchnicht miteinem Auto jemanden ins Krankenhaus fahren, und wenn man ihn noch so liebt, wenn man dafür ein paar hundert Menschen überfahren müsste, oderdoch ?
Verzweiflung macht sicher oft blind.

Aber manchmal muss man sich vielleicht einfach vergegenwärtigen, dass das ganze echt schrecklich ist, aber dass man es nichtselbst ist, der/die hühner in diese käfige steckt, in diese dunklen verschläge sperrt. Etwas falsches kann man nicht mit etwas ebenso nur anders falschem wettmachen.

Aber ich denke wirklich, dass Ganze ist ein wirklich schmaler Grat und wir sind alle wirklich irgendwie hilflos.

Und ichdenk auch, es braucht mehr als gute MORALISCHE Argumente, um die Welt vegan zu machen. Genauso wie es mehr braucht als Moral um die Welt friedlich zu machen.

mfg
Nonkonformistin
tierrechtsforen.de/1/4736/4806

Re: bessere Ausbeutungsformen?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich kann beide Seiten irgendwie verstehen. Ich habe auch
> lange Zeit an die Utopie der "glücklichen" Hühner geglaubt.

Naja, ich habe auch lange Zeit ans Christkind geglaubt, aber irgendwann sollte das doch überwunden sein ;-) .

> Dazu folgender guter Artikel (auch die Ausbeuter checken es!)

Nun ist Manfred Stein ja zweifellos eine eher unseriöse Quelle - auch wenn die von ihm genannten Fakten zutreffen mögen, ist seine dahinterstehende Motivation ethisc inakzeptabel und dementprechend seine Folgerung (schließlich will er nur "wirtschaftliche" Tierausbeutung propagieren) absurd.

> gesprochen: um den Tierschutz und die Reformen kümmern sich
> doch schon zig Tierschützer. Wäre es nicht sinnvoller die
> ganze eigene Energie in eigene Projekte, die der eigenen
> Linie entprechen, zu investieren ?!

Ja, das ist ein wichtiger Punkt: selbst wenn reformismus irgendetwas sinnvolle bewirken würde, gibt es immer noch ein Vielfaches von Reformisten, die sich dafür einsetzen und die nicht die Bohne an Abschaffung der Tierausbeutung interessiert sind - warum sollten also die wenigen Abolitionisten sich auch noch darum kümmern statt um das, was sonst keinen interessiert?

Analoges gilt auch für den verbreiteten Wahn, sich auf Randaspekte konzentrieren zu müssen, als ob es nicht Myriaden von Jagd-, Tierversuchs-, "Pelz"-Gegnern usw. gäbe, die sich keinen Deut um die Schwerpunkte der Tierausbeutung bemühen (da sie ja vielmehr im Gegenteil selbst daran beteiligt sind).

Und entsprechend sieht es auch mit dem beliebten "Argument" aus, sich dorch erstmal um die Menschen zu kümmern", als ob nicht überall Menschen sich darum "kümmern", die sich einen dreck um andere Tiere sorgen. Siehe dazu auch Guter Knast und schöner Mord (letzter Absatz).

Achim
tierrechtsforen.de/1/4736/4835

Re: bessere Ausbeutungsformen?

Autor: waru | Datum:
Hallo Tanja,

> > theoretisch andere Modelle durch den Kopf gehen zu lassen
>
> Woher weißt Du denn, daß das nicht passiert? ;-)

umso besser, hier kommt einem alles manchmal etwas "verbohrt" vor, ohne das wirklich allzu negativ zu meinen ;-)

> Tausende (unzählige?) Tierschützer und "Tierfreunde", die
> sagen "aber ich achte doch darauf, wo meine Lebensmittel
> herkommen und kaufe niemals Batterie-Eier" sind kein Beweis?

Nein, weil ihre Handlung nichts über ihre Motivation sagt und weil die Motivation der meisten einfach nur Fraßfaulheit ist. Gäbe es keine Bioeier, würden eben Käfigeier konsumiert
(das ist natürlich genauso eine Behauptung).


> Ich weiß zumindest, daß es richtig ist, für Tierrechte
> einzustehen und Tierausbeutung falsch ist.

Das stimme ich zu.


> Bitte. Es geht selbstverständlich nicht um bloßes
> "Ideologien-Predigen" sondern um die Frage, wie man
> Tierausbeutung abschafft. Und das tut man nun mal nicht,
> indem man Tierausbeutung (und wenn sie vermeintlich noch so
> viel "bessser" ist) fordert.

da drehen wir uns einfach im kreis. Du hast deine, ich meine Position.

> Es geht nicht um Zahlen. Diese Toten sind keine Zahlen, sie
> sind Opfer, Individuen, die litten und starben.

Ja ganz recht ! Ich will das den einzelnen auch niemals absprechen! Aber das meinte ich gar nicht: ich wollte sagen, dass eine Anzahl kein einzig hinreichendes Kriterium zur Beantwortung der Frage, was nun falsch und richtig ist sein kann! Wenn man auf die bloße Zahl abstellt, hast du recht. Aber wie ist es, wenn man sagt, dass es auf das Empfinden bzw. Leiden des durchschnittlich gefangen gehaltenen Tieres ankommt ?! Wenn man sagt: auch wenn Tiere gehalten werden und umgebracht werden, dann muss das einzelne Individuum zumindest die Chance auf Licht und Luft und ein rudimentär "artgerechtes" Leben haben!?!

Ich sehe natürlich schon das Problem, dass man sich dann im Grunde für eine ökologische Tierhaltung und wesentlich geringeren Tierproduktkonsum aussprechen müsste (denn nur dann lassen sich die von dir zitierten Todesquoten vermeiden) und dann wandert man natürlich schon fast auf der anderen Seite des schmalen Grates.

> Wie bitte? Die männlichen Küken, die mehr vergast werden,
> sind "indirekte Opfer"? Die Hennen, die mehr ausgebeutet
> werden (um die Eiprodutkion konstant zu halten) sind
> "indirekte Opfer"?

Ja insofern, als man ja nicht will, es nicht beabsichtigt, dass diese Tiere sterben sondern "nur" billigend in Kauf nimmt für mehr Profit.


> Bescheuerte Tierschützer-Propaganda. Ich kenne nicht nur die
> Zahlen sondern war mittlerweile auch in genügend Anlagen mit
> "alternativen Haltungsformen" um das sagen zu können.

Ja Tanja, aber holt ihr nicht Tiere (richtigerweise) ehr aus Anlagen (egal welcher Art) denen es richtig dreckig geht ? Was wollt ihr in einer vorbildlichen Bio-Anlage ?! Wir standen offenbar auch in unterschiedlichen Anlagen.

>Und wenn man sich überlegt, wieviel ein Körper
> mitmachen muß, bis er am Ende ist und das Individuum stirbt,
> kann wohl niemand ernsthaft behaupten "die Tiere leiden
> weniger".

Doch. Denn es ist ein Unterschied, ob ich mir eine Infektion einfange und dann sterbe nachdem ich eine gewisse Zeit lang zumindest halbwegs frei rumlaufen konnte und Sonnenlicht sehen konnte oder zu meinem miserablen chronischen (!->Käfighaltung) Gesundheitszustand noch mein ganzes kurzes Leben in einem winzigen dunklen Käfig sitze! (keine frage, bodenhaltung ist nahezu genauso schlimmm!)

> > nein, es ist kein Quatsch.s.o. Erst recht nicht, wenn man
> > reformen fordert mit dem Ziel Ausbeutung unrentabel zu
> machen!
>
> Hat Reina ja schon erläutert, daß dieser Weg eine Sackgasse
> ist.

er hat es behauptet, nicht wirklich dargelegt !

> Nö, die armen sind entweder auch auf die dämliche
> Tierschützerpropaganda reingefallen (es gibt ja auch
> Tierschützer, die vegan leben...) und würden evt. sogar
> wieder Tierprodukte konsumieren, wenn sie "mit Sicherheit aus
> guter Haltung kämen" oder sie sind schlicht frustriert.

Schön, wenn man sich die Welt so binär reden kann !

> Und ist in unserer Gesellschaft trotzdem verpönt. Das
> passierte aber sicher nicht durch die Forderung, Frauen in
> der Ehe einfach nicht brutal zu vergewaltigen sondern nur
> noch " mit sanftem Druck zum Beischlaf zu bewegen, auch wenn
> sie keine Lust haben". Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

das hinkt aber gewaltig, da passt die analogie, für Käfige schaustoffeinlagen zu fordern, also bitte nicht die relationen von forderungen ins eigene Maß zurechtreden!


> Tierrechte sind doch ein Motiv für Veganismus?

Ja, ein philosophisches, aber kein psychologisches.

> Daß man vegan leben kann, iwssen mittlerweile doch sehr viele
> Leute. Die wissen aber auch, daß man eine ganze Zeit lang mit
> der Atkins-Diät überleben kann. Und es gibt wahrscheinlich
> mehr Menschen, die sich nach der Atkins-Lehre ernähren als
> vegan.

Die meisten die ich kenne denken immer noch, man wird krank vom Veganismus, auch Akademiker und Tierschützer. Diese Vorurteile sitzen verdammt tief!

> Wie wär's denn mit simpler Aufklärungsarbeit auf den
> Konsumenten als Individuum bezogen? Zu langweilig? Zu
> unspektakulär? Oder wie?

Ideale Strategie ! Von mir schon seit Jahren verfolgt ! Aber ich bezweifle, dass das alleine hilft!

mfg
waru
tierrechtsforen.de/1/4736/4838

Re: bessere Ausbeutungsformen?

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Waru,

> > Woher weißt Du denn, daß das nicht passiert? ;-)
>
> umso besser, hier kommt einem alles manchmal etwas "verbohrt"
> vor, ohne das wirklich allzu negativ zu meinen ;-)

Nun, es ist ja auch sinnvoll, gewonnene Erkenntnisse, Erfahrungen nicht zu ignorieren, sondern damit zu arbeiten. ;-)

> > Tausende (unzählige?) Tierschützer und "Tierfreunde", die
> > sagen "aber ich achte doch darauf, wo meine Lebensmittel
> > herkommen und kaufe niemals Batterie-Eier" sind kein Beweis?
>
> Nein, weil ihre Handlung nichts über ihre Motivation sagt und
> weil die Motivation der meisten einfach nur Fraßfaulheit ist.
> Gäbe es keine Bioeier, würden eben Käfigeier konsumiert
> (das ist natürlich genauso eine Behauptung).

Eine wahrscheinlich nicht haltbare. Ich persönliche habe aufgehört zu rauchen weil ich dachte, daß es keine tierversuchsfreie Tabakfirma gibt. Und ich dachte nicht "naja, wenn's nix anderes gibt, rauche ich halt die Tierversuchszigaretten weiter".
Und Tierschützer versuchen erst recht, sich ein gutes Gewissen zu verschaffen - das aber natürlich auf dem bequemsten Weg. Daß eine Henne in einem Käfig mit Sicherheit nicht glücklich ist, ist eigentlich allen von ihnen klar. Es ist also unser Job, ihnen ebenso klarzumachen, daß Hennen in anderen "Haltungsformen" nicht glücklicher sind. Und damit befinden sie sich in einem Gewissenskonflikt, aus dem sie natürlich trotzdem, rauskommen wollen.

> > Bitte. Es geht selbstverständlich nicht um bloßes
> > "Ideologien-Predigen" sondern um die Frage, wie man
> > Tierausbeutung abschafft. Und das tut man nun mal nicht,
> > indem man Tierausbeutung (und wenn sie vermeintlich noch so
> > viel "bessser" ist) fordert.
>
> da drehen wir uns einfach im kreis. Du hast deine, ich meine
> Position.

Aber Du hast keine Argumente, die Position ist also mehr als bröckelig. ;-)

> > Es geht nicht um Zahlen. Diese Toten sind keine Zahlen, sie
> > sind Opfer, Individuen, die litten und starben.
>
> Ja ganz recht ! Ich will das den einzelnen auch niemals
> absprechen! Aber das meinte ich gar nicht: ich wollte sagen,
> dass eine Anzahl kein einzig hinreichendes Kriterium zur
> Beantwortung der Frage, was nun falsch und richtig ist sein
> kann!

Mehr Opfer sind also "besser"?

> Aber wie ist es, wenn man sagt, dass es auf das Empfinden
> bzw. Leiden des durchschnittlich gefangen gehaltenen Tieres
> ankommt ?!

Und Du maßt Dir also an, zu sagen, daß eine Henne in einem Käfig, die von ihren Leidensgenossinen totgehackt wird, mehr leidet, als eine Henne (oder in dem Fall dann eher zwei...), der dasselbe in einer "alternativen Haltungsform" passiert?

> Wenn man sagt: auch wenn Tiere gehalten werden und
> umgebracht werden, dann muss das einzelne Individuum
> zumindest die Chance auf Licht und Luft und ein rudimentär
> "artgerechtes" Leben haben!?!

Hättest Du Dich tatsächlich ausführlich mit "alternativen Haltungsformen" beschäftigt, wüßtest Du, daß z.B. in der "Freilandhaltung" ca. 10% der Hennen wirklich ins Freie gehen.

> Ich sehe natürlich schon das Problem, dass man sich dann im
> Grunde für eine ökologische Tierhaltung und wesentlich
> geringeren Tierproduktkonsum aussprechen müsste (denn nur

Was müßte man???

> dann lassen sich die von dir zitierten Todesquoten vermeiden)

Bitte wirf doch mal einen Blick ins Bildarchiv von Maqi, da wirst Du u.a. Fotos von einer "ökologischen Freilandhaltung" finden.

> > Wie bitte? Die männlichen Küken, die mehr vergast werden,
> > sind "indirekte Opfer"? Die Hennen, die mehr ausgebeutet
> > werden (um die Eiprodutkion konstant zu halten) sind
> > "indirekte Opfer"?
>
> Ja insofern, als man ja nicht will, es nicht beabsichtigt,
> dass diese Tiere sterben sondern "nur" billigend in Kauf
> nimmt für mehr Profit.

Wenn ich nicht will, daß ein Zug in eine Gruppe Wanderer (sagen wir mal, 20 Personen) rast, ist es also vollkommen ok, den Zug so umzuleiten, daß er dafür in einen Schulbus mit ca. 40 Insassen rast? Denn deren Tod ist ja nicht beabsichtigt und ich habe ja trotzdem die Wanderer gerettet?

> Ja Tanja, aber holt ihr nicht Tiere (richtigerweise) ehr aus
> Anlagen (egal welcher Art) denen es richtig dreckig geht ?
> Was wollt ihr in einer vorbildlichen Bio-Anlage ?! Wir
> standen offenbar auch in unterschiedlichen Anlagen.

"Vorbildliche Bio-Anlage" - krasse Ausdrucksweise. Wir holen Tiere aus allen Anlagen, wo es möglich ist, und ich habe bisher noch keine gesehen, die "vorbildlich" war...

> > Und ist in unserer Gesellschaft trotzdem verpönt. Das
> > passierte aber sicher nicht durch die Forderung, Frauen in
> > der Ehe einfach nicht brutal zu vergewaltigen sondern nur
> > noch " mit sanftem Druck zum Beischlaf zu bewegen, auch wenn
> > sie keine Lust haben". Um nur mal ein Beispiel zu nennen.
>
> das hinkt aber gewaltig, da passt die analogie, für Käfige
> schaustoffeinlagen zu fordern, also bitte nicht die
> relationen von forderungen ins eigene Maß zurechtreden!

Tust Du was anderes mit der Forderung nach "alternativen Haltungsformen"?

> > Tierrechte sind doch ein Motiv für Veganismus?
>
> Ja, ein philosophisches, aber kein psychologisches.

???

> > Wie wär's denn mit simpler Aufklärungsarbeit auf den
> > Konsumenten als Individuum bezogen? Zu langweilig? Zu
> > unspektakulär? Oder wie?
>
> Ideale Strategie ! Von mir schon seit Jahren verfolgt ! Aber
> ich bezweifle, dass das alleine hilft!

Und hier drehen wir uns im Kreis...
Klar hilft das nicht, wenn man den Leuten als Option "alternative Haltungsformen" anbietet... :(

Tanja
tierrechtsforen.de/1/4736/4769

Re: Deutsches Tierhilfswerk: Fleisch-Positivliste

Autor: Reina | Datum:
Hi waru,

>dass es Ausbeutern immer schwerer gemacht wird, Tiere produktiv
>zu "halten"

Das ist aber schon wieder an der Realität vorbei. Tatsächlich zahlen wir alle für Tierschutzreformen und nicht nur die Täter. Bei allen Tierschutzreformen wird von der Politik die Wettbewerbsfähigkeit der Tierverwertungsindustrie nicht grundsätzlich gefährdet. Und wenn doch mal ein Reförmchen zu teuer wird, werden halt Qualprodukte aus dem Ausland gekauft.

>Ich glaube nicht, dass sich die Welt aus purer ethischer >Erkenntnis zum besseren verändert.

Das setzt zunächst den Versuch voraus, diese Erkenntnis überhaupt erstmal zu vermitteln. Anti-rassistisches und -sexistisches Denken haben sich auch weitgehend durchgesetzen können.

>Ich spreche von dem Beweis, dass ein einsatz für gewisse
>Reformen nicht zwingend kontraproduktiv ist.

Und ich warte auf ein konkretes Beispiel dafür, warum Tierrechtler sowas unterstützen sollten.

>Indem man z.B. die Abschaffung von bestimmten "Haltungs"formen
>fordet (effizienz mal dahingestellt) fördert man eben nicht
>aktiv die Tierausbeutung

Argitation allein gegen Legebatterien, wird öffentlich als Propagation von Freilandhaltung aufgefasst. Wir drehen uns damit im Kreis. Ein Tierrechtler kann nicht FÜR grausige Ausbeutung agitieren. Und der ganze Aufwand der "Reform"umstellungen wäre ohne deren Verschleierung weder rechtfertigbar noch überzeugend.

>Herr Eck interessiert mich nicht die bohne

Er ist derjenige, der am meisten für eine solche auch von Dir propagierte "Aussöhnung" von Tierschutz und Tierrechten argumentiert und damit Tierrechte defacto aushöhlt. Sein Grundsatzpapier betrachte ich als bereits hinreichend widerlegt.

Deine angeblich differierenden Grundsätze sind mir dafür noch nicht konkret genug ausformuliert.

>und wie gesagt, weil man etwas bekämpft muss man nicht zwingend
>das andere übel fördern.

Das fabuliert auch Meister Eck himself...

>> Die Aussage etwa, dass etwa in der sog. Freilandhaltung noch
>> mehr Hühner gefangen gehalten werden, sagt doch nichts
>> darüber aus, ob die nun noch schlimmer ist oder nicht.

Du hast diesen Punkt nicht verstanden. Wenn Tiere etwas weniger qualvoll gehalten werden (hier von "besser" zu sprechen, wäre blanker Hohn), bedeutet das, dass ihre Ausbeutung nicht mehr so wirtschaftlich ist und noch mehr Tiere gefangengehalten werden müssen. Auch wenn man nun aus tierrechtsethischer Sicht das Individual"wohl" präferiert, bleibt die Frage, warum sich Tierrechtler für mehr Tierausbeutung engagieren.

>Das hält einen aber nicht zwingend ab auch von anderen Seiten
>Einfluss auf die gesellschaftliche Entwicklung zu nehmen.

"Andere Seiten" - unkonkreter gehts wohl kaum. So lehne ich die Agrarsubventionen ab, Tierschützer wollen mehr, damit's weiterhin "schmeckt"...

>Die Leute die nicht vegan sind, sind das weil sie es nicht sein
>wollen oder nicht aufgeklärt sind.

Ich kenne persönlich niemanden, den ich zwar nicht überzeugen konnte, vegan zu leben, der nun aber grundsätzlich nur Bioqualprodukte kauft und alle Supermarktsonderangebote verächtlich liegen lässt.

>ein paar vegane Infostände bewirken eine vegane gesellschaft !

Wenn jeder Veganer nur mehr als einen weiteren Veganer in seinem Leben hervorbringt, bedeutet das exponentielles Wachstum - anfangs beschaulich zwar, langfristig jedoch unaufhaltbar.

>bitte echte Revolution !

Du willst also gegen die Bevölkerungsmehrheit revolutionieren oder hast Du da vielleicht irgendwo einen Denkfehler ?

mfg, Reina.
tierrechtsforen.de/1/4736/4774

Re: Deutsches Tierhilfswerk: Fleisch-Positivliste

Autor: Achim Stößer | Datum:
Zustimmung, bis auf diesen Punkt:

> >Herr Eck interessiert mich nicht die bohne
>
> Er ist derjenige, der am meisten für eine solche auch von Dir
> propagierte "Aussöhnung" von Tierschutz und Tierrechten
> argumentiert und damit Tierrechte defacto aushöhlt. Sein

Du mißt Eck eine viel zu hohe Bedeutung bei. Er ist ein Tierschützer wie tausende andere auch, nur nimmst Du ihn (vermute ich) selektiv stärker wahr, weil Du halt mal bei Akte involviert warst. Ansonsten interessiert Eck niemanden (außer ein paar Antiveganern, die sich ja an solchen Leuten - ob nun Eck oder Kaplan oder auch Hummel samt gegenwärtigen und ehemaligen Reichsangehörigen -, also quasi ihresgleichen, hochziehen müssen, weil sie an echten Tierrechtlern/Veganern ja nichts kritisieren können, ohne sich vollends lächerlich zu machen). Eck ist meiner Einschätzung nach nichteinmal dahingehend von Bedeutung, daß er eine überdurchschnittliche Bedrohung für Tierrechte darstellt.

Achim
tierrechtsforen.de/1/4736/4775

Re: Deutsches Tierhilfswerk: Fleisch-Positivliste

Autor: Reina | Datum:

Du hast ja Recht Achim, Stefan hat sich mit seinem AKTE Verein so verrannt, dass man schon fast wieder Mitleid bekommen könnte. Dennoch: wenn man nach der argumentativen Untermauerung von Tierschutz und Vegetarismus im Sinne von Tierrechten sucht, landet man eben bei Kaplan und Eck und muss sich daher mit denen auseinandersetzen. Und sie fahren diesen Kurs, weil sie wissen, dass sie damit mehr öffentliche Breitenwirkung erzielen.
tierrechtsforen.de/1/4736/4778

Breitenwirkung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Du hast ja Recht Achim, Stefan hat sich mit seinem AKTE
> Verein so verrannt, dass man schon fast wieder Mitleid
> bekommen könnte. Dennoch: wenn man nach der argumentativen

Nee, Mitleid nun doch wieder nicht - da gibt es wirklich genug Tiere (Menschen wie andere), bei denen Mitleid angebrachter ist.

> Untermauerung von Tierschutz und Vegetarismus im Sinne von
> Tierrechten sucht, landet man eben bei Kaplan und Eck und
> muss sich daher mit denen auseinandersetzen. Und sie fahren

Naja, bei Leuten wie Kaplan und Eck, die es eben gibt wie Blut im Schlachthof.

> diesen Kurs, weil sie wissen, dass sie damit mehr öffentliche
> Breitenwirkung erzielen.

Ups, das könnte aber nun jemand mißverstehen ;-) . "Breitenwirkung", wie sie Fußballspiele oder Telefonsexwerbespots erzielen vielleicht, aber sicher nichts , was einer sinnvollen Wirkung für Tierrechte auch nur nahe käme.

Achim
tierrechtsforen.de/1/4736/4864

Re: Deutsches Tierhilfswerk: Fleisch-Positivliste

Autor: VolkerK | Datum:
Tanja schrieb:

> Das Deutsche Tierhilfswerk hat deshalb eine aktuelle Liste
> mit regionalen Biofleisch-Anbietern
> zusammengestellt.[...][/quote]
> Und jetzt warte ich gespannt auf die Meldungen von Leuten,
> die meinen, man müsse "mit Tierschützern an einem Strang
> ziehen und sich nicht durch Grabenkämpfe weiter spalten"...

Tierhilfswerk = Selbstbedienungsladen. Hat mit Tierschutz nichts zu tun. Sind reine Spendensammler. Also: Gar nicht erst ignorieren.

V.
tierrechtsforen.de/1/4736/5162

Re: Deutsches Tierhilfswerk: Fleisch-Positivliste

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Tierhilfswerk = Selbstbedienungsladen. Hat mit Tierschutz
> nichts zu tun. Sind reine Spendensammler. Also: Gar nicht

Eben, hat also sehr wohl mit "Tierschutz" zu tun, denn um das (Spendensammeln) geht es wohl so ziemlich allem, was unter "Tierschutz" (und vielfach "Tierrechten") firmiert.

Achim
tierrechtsforen.de/1/4736/5194

Katzenpelz schlecht, Kaninchenpelz gut

Autor: Achim Stößer | Datum:
Wiedereinmal eine typische Tierschutzpetition:

Zitat: Mit der Petition wird gefordert, dass alle importierten oder in Deutschland hergestellten Gebrauchsartikel wie Kleidung, Spielzeug, Dekoartikel etc., die aus Echtfell oder Teilen davon bestehen, so gekennzeichnet werden, dass Fellart und Herkunft für den Verbraucher klar erkennbar sind.

Begründung: Im Abstand von wenigen Tagen hat die Tierschutzorganisation PETA gleich zwei Gegenstände entdeckt, die durch gentechnische Analysen zweifelsfrei als Hundefell identifiziert worden sind. Im ersten Fall war es ein Pelzkragen aus Hundefell und im zweiten Fall handelte es sich um ein Haarband, das mit 5 Bommeln Hundepelz versehen ist. Beide Fälle zeigen, dass zum einen die Selbstverpflichtung des deutschen Pelzhandels nicht funktioniert und zum anderen bei Importen ohne eine Kennzeichnungspflicht der Verbraucher im Ungewissen über die Herkunft bleibt. Es dürfte in Deutschland niemanden geben, der sich bewusst für Pelz aus Hunde- oder Katzenfell entscheidet und schon gar nicht, wenn er weiß, dass diese Felle von Tieren stammen., die unter extrem tierquälerischen Bedingungen gehalten und auf bestialische Art umgebracht werden. Die Sendungen über China und die grausamen Bilder dürften den meisten noch in Erinnerung sein. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass der Handel absolut überfordert ist, wenn man nach der Art und Herkunft des Pelzes fragt. Die Antworten sind zum Teil abenteuerlich. Da der Verbraucher aber ein Recht darauf hat, zu wissen was er kauft, hilft nur eine generelle und ausnahmslose Kennzeichnungspflicht aller Pelzartikel.

http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=69

Also schön die "Pelze" kennzeichen, damit die "Verbraucher" ja nicht aufhören müssen, Tieren das Fell über die Ohren zu ziehen, sondern "guten" Gewissens Kaninchen- statt Katzenhaut, Leichenteile aus Doitschland statt aus Russland kaufen können ...

Wie wäre es mal mit einer Kennzeichnung von Tierschutzidioten? Sie können verpflichtet werden, Fotos ihrer Opfer auf die Stirn zu kleben ... macht wer mal eine Petition?

Achim
tierrechtsforen.de/1/4736/5278

Und jetzt gibt's Tierschutzferien...

Autor: Tanja | Datum:
Kam gerade über eine Liste...:

Zitat: Deutsches Tierhilfswerk veranstaltet Tier- und Naturschutzferien für Kinder
und Jugendliche - bisher schon über 700 Teilnehmer

München, 09.03.2006. Wen interessiert das heute in der Welt von Computern und Spielkonsolen wirklich? Selten haben Kinder die Möglichkeit, die Tiere kennen zu lernen, welche unsere Fleischlieferanten werden. Wer macht sich heute noch die Mühe und schaut bei einem Bauern vorbei, um zu sehen, wie das
Vieh lebt? Heute liefern die Tiefkühltruhen oder Kühlanlagen der Märkte hygienisch sauber in Plastik verpackte Fleischstücke aller Art. Die Milch kommt aus der Flasche und die Kuh ist lila.

Nur durch Ekelfleisch-Skandale werden kurzfristig die Erwachsenen hellhörig. Aber was ist mit den Erwachsenen von Morgen? Sie haben ein Recht auf gesunde Lebensmittel und dazu müssen sie wissen, woher diese kommen.

Das Deutsche Tierhilfswerk e.V. klärt auf - schon 238 Tage haben ca. 700 Kinder und Jugendliche bei den "Tier- und Naturschutzferien" Einblicke in die Tierwelt und den Tierschutz gewonnen. Bei den Kurswochen erleben die Teilnehmer in Theorie und Praxis wie die Heim- und Nutztiere eigentlich leben und welche Bedürfnisse bei der Haltung erfüllt werden sollten.

Dazu werden Bauernhöfe und Tierheime etc. besucht. Die Mithilfe vor Ort vermittelt den Arbeitsaufwand und zeigt auf, welche Verantwortung das Leben mit Tieren bedeutet. Wildtiere werden bedroht durch das rücksichtslose Ausbreiten des Menschen - doch sie sind ein wichtiger Teil der Natur und wir Menschen sollten lernen, im Einklang mit ihnen zu leben. Abgegebene und
beschlagnahmte Tiere in Stationen machen deutlich, dass Tierhaltung als Statussymbol zur Tierquälerei ausarten muss und der menschliche Egoismus für unglaubliches Tierleid verantwortlich ist.

Das DTHW e.V. hat für 2006 wieder abwechslungsreiche Kurse zusammengestellt. Huskys und andere Hunde, Pferde, Kühe, Schafe, Ziegen, Katzen, Kaninchen, Meerschweinchen, Mäuse etc. warten auf Euch. Basteln für Heimtiere oder Leckerlis backen gehört zum Programm, genauso wie Sport und Spiel.
Vielleicht gibt es auch eine Heuschlacht der Betreuer gegen die Kinder?[...]

(Hervorhebungen von mir.)

Und am Schluß gibts bestimmt ein tolles Grillfest... Denen ist doch echt nicht mehr zu helfen.

Tanja
tierrechtsforen.de/aktiontier

Deutsches Tierhilfswerk heißt jetzt "Aktion Tier - Menschen für Tiere"

Autor: Achim Stößer | Datum:
Zitat: Engelhardt warnt vor "dubiosem Verein"
Engelhardt warnt vor "dubiosem Verein"

LEUTKIRCH - Helmut Engelhardt, Vorsitzender des Leutkircher Tierschutzvereins, fürchtet um den Ruf seines Vereins. Grund ist der Infostand des Vereins "Aktion Tier - Menschen für Tiere" während des letztes Standkonzertes auf dem Kornhausplatz. "Dieser Verein ist dubios", sagt Engelhardt. "Wir warnen vor ihm und distanzieren uns von ihm."



Von unserem Redaktionsmitglied Karin Merkle

"Wir haben mit diesem Verein nichts zu tun", macht Helmut Engelhardt klar. Auch der Deutsche Tierschutzbund - die Dachorganisation der deutschen Tierschützer - arbeitet nicht mit dem Verein "Aktion Tier - Menschen für Tiere" zusammen. Denn hinter diesem Namen verbirgt sich das frühere "Deutsche Tierhilfswerk" (DTHW). So hieß der Verein bis April, wie man auf der Homepage (www.tierhilfswerk.de) nachlesen kann. Mit dieser Umbenennung sei aber nur das äußere Auftreten verändert worden, sagt Evelyn Ofensberger vom Deutschen Tierschutzbund.

54 Millionen Euro veruntreut

Denn das DTHW hat in den vergangenen Jahren für Schlagzeilen gesorgt. Unter anderem ist dessen langjähriger Vorsitzende Wolfgang Ullrich 2001 wegen Untreue zu zwölf Jahren Gefängnis verurteilt worden. Er habe mindestens 54 Millionen Mark auf seine eigenen Konten abgezweigt, für den Tierschutz sei nur eine "unwesentliche Größenordnung" übrig geblieben, stellte das Landgericht München damals bei der Urteilsverkündung fest. Auch Ullrichs Stellvertreter Eduard Baumann wurde zu achteinhalb Jahren, sein Steuerberater Udo Lischka zu vier Jahren Haft verurteilt. Der "Spiegel" hatte bereits im November 2000 berichtet, dass Ullrich mehr als 70 Millionen Mark veruntreut haben soll.

Das WDR-Magazin "Monitor" hatte Ende 2003 berichtet, dass das "Deutsche Tierhilfswerk" jährlich rund 12,5 Millionen Euro einnimmt. Laut einem ehemaligen Mitarbeiter der Organisation, der in dem TV-Beitrag anonym bleiben wollte, seien jährlich etwa zwei bis drei Millionen Euro in die Verwaltung geflossen und knapp sieben Millionen Euro allein in Werbung investiert worden. Laut "Monitor" hätten sich die Vorstände des Vereins - obwohl ehrenamtlich tätig - eine üppige Aufwandsentschädigung genehmigt. Die Werbung stünde für den Verein im Vordergrund, denn eigene Projekte für den Tierschutz habe das Deutsche Tierhilfswerk kaum, hieß es im Beitrag. "Das hat mit Tierschutz gar nichts zu tun", gab der ehemalige DTHW-Mitarbeiter zu Protokoll.

Helmut Engelhardt vom Leutkircher Tierschutzverein befürchtet nach dem Auftritt des Vereins "Aktion Tier - Menschen für Tiere" am vergangenen Freitag, dass jetzt auch in Leutkirch einige einen Mitgliedervertrag bei der Organisation unterschrieben haben. Für Engelhardt ist es aber äußerst fraglich, ob die Mitgliedsbeiträge oder Spenden wirklich dem Tierschutz zugute kommen.

Verletzte Taube als Beweis

" Dass der Verein sich nicht wirklich um Tiere kümmert", so Engelhardt, zeige das Verhalten der Infostand-Betreiber am Freitag. Als dort Passanten eine verletzte Taube versorgen lassen wollten, seien sie von den zwei Vertretern des Vereins "Aktion Tier - Menschen für Tiere" abgewimmelt worden. "Die hatten kein Interesse, dem Tier zu helfen", sagt Engelhardt. Das passierte erst, als sich ein Mitglied des Leutkircher Tierschutzvereins - informiert von der Polizei - um die Taube kümmerte und zu einem Tierarzt brachte.

Ein "schlechtes Gefühl" hatte auch Ordnungsamtsleiter Elmar Haag gehabt, als der Verein "Aktion Tier - Menschen für Tiere" seinen Infostand genehmigen lassen wollte. "Anfangs habe ich die Genehmigung verweigert, weil mir nicht ganz wohl war und die Stadt eigentlich örtliche und gemeinnützige Vereine bevorzugt", sagt Haag. Und er habe sich schon gewundert, was ein Tierschutzverein aus Berlin, der nicht gemeinnützig sei, in Leutkirch wolle. "Doch es gab leider für uns keine gesetzliche Grundlage, den Stand zu verbieten", sagt Haag.

(Stand: 30.06.2006 00:15)

http://www.szon.de/lokales/leutkirch/stadt/200606300153.html
tierrechtsforen.de/1/4736/8242

Abzocker Aktion Tier

Autor: A.W. | Datum:
Ich bin diesem Verein heute begegnet und musste feststellen, dass Aussagen wie: "Kampf gegen Massentierhaltung hat nichts mit Tierschutz zu tun" und "Vegan leben hilft keinem Tier" tatsächlich den Verdacht aufwerfen, dass es sich hierbei nur um eine besonders schäbige Art von Abzocke handelt.

Wer sich davon einmal überzeugen will, ich bin diesen Menschen im REWE-Supermarkt in Hannover Linden auf der Limmerstr. beim Küchengarten begegnet.
tierrechtsforen.de/1/4736/9565

Re: Abzocker Aktion Tier

Autor: Thomas | Datum:
Hallo!

Ich wurde heute in aller Eile auf dem Bahnhof von den Typen genervt und mit Bildern zugespammt. In geistiger Umnachtung und den Restwirkungen des Prüfungsstresses habe ich so gottverdammten Zettel unterschrieben, wo so viele Daten drauf stehen....(mir ist übrigens gerade aufgefallen, dass ich wohl die Adresse nicht korrekt angegeben habe)


Nun, hat einer Erfahrung und kann mir bitte verraten, wie ich es richtig rückgängig mache, sodass nichts von mein Konto abgebucht wird?

Wäre schön, wenn sich welche melden könnten. :(
tierrechtsforen.de/1/4736/9612

Re: Abzocker Aktion Tier

Autor: Vicky | Datum:
Das ist keine Tierrechtsorganisation sondern eine Tierschutzoprganisation.
Das ist ein Unterschied mein lieber!!
tierrechtsforen.de/1/4736/9614

Re: Abzocker Aktion Tier

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Das ist keine Tierrechtsorganisation sondern eine
> Tierschutzoprganisation.
> Das ist ein Unterschied mein lieber!!

Allerdings wäre das allein schon Grund genug, gegen sie vorzugehen, selbst wenn sie keine Spendenabzockvereinigung wären.

Achim
tierrechtsforen.de/1/4736/8274

kritischer Bericht über "Aktion Tier" im Spiegel

Autor: Jay | Datum:
Der Spiegel hat in Ausgabe Nr. 41 / 2009 einen kritischen Bericht über „Aktion Tier - Menschen für Tiere e.V.“ von Guido Kleinhubbert und Conny Neumann veröffentlicht.

Unter der Überschrift „Geschäfte mit Dackelblick“ heißt es:
Zitat: Zwölf Millionen Euro sammelt die „Aktion Tier“ jährlich an Spenden und Mitgliedsbeiträgen. Doch nur ein Bruchteil kommt den Tieren direkt zugute.


Hier kurz das Wichtigste aus dem Artikel:

Mit Info-Ständen, an denen man sich für einen Mindestbeitrag von 4 € monatlich als Mitglied eintragen kann, hat Aktion Tier über 200000 Mitglieder angeworben.

Wie viel von den Mitgliedsbeiträgen und Spendengeldern für Tierschutz verwendet wird, ist unklar. Kritiker behaupten, das Geld fließt vor allem zur Vereinsspitze (Michael Reichhardt, Frank Kroll und Holger Knieling). [gestrichen - Mod]

Herr Knieling erhält als Vorstandsvorsitzender eine monatliche Vergütung von 6600 €.
Gleichzeitig ist er auch Unternehmensberater und Geschäftsführer der Verlagsgesellschaft der Aktion Tier. Wenn er als Berater den Geschäftsführer (also sich selbst) berät, erhält er dafür 100 € Stundenlohn.

Mehrfach kassiert auch die Pressesprecherin ab, die zusätzlich zu ihrem Gehalt 300 € monatlich für die Reinigung der Büroräume berechnet.

Die Geschäftsfreunde Knielings, Herr Reichhardt und Herr Kroll, erhalten jährlich zusammen knapp 6 Millionen Euro für ihre Tätigkeit als Chefs der Firmen Concept und Service94, die laut Geschäftsunterlagen dafür monatlich 340 Aufklärungskampagnen durchführen sollen.
Die Autoren des Artikels bezweifeln jedoch, dass tatsächlich so viele Info-Stände aufgestellt werden.

Die Leute an den Info-Ständen erhalten für jedes neugeworbene Mitglied eine Provision.

[gestrichen - Mod]

Illegal ist der Umgang mit den Vereinsgeldern nicht.

Die Aufsichts- und Dienstleistungsdirektion (ADD) Rheinland-Pfalz hat Aktion Tier die Genehmigung zum Mitgliederwerben in Städten und Gemeinden verweigert, da eine erste Überprüfung „erhebliche Zweifel an einer einwandfreien und zweckentsprechenden Verwendung der Spendengelder“ ergeben hat.

Kooperationspartner der Aktion Tier [gestrichen - Mod]:

So zum Beispiel der Rheinländer Sigurd Tenbieg. Zwei Vereine, in denen er aktiv ist, erhielten 2006 bis 2007 eine halbe Million Euro von der Aktion Tier. Zu Tenbiegs Netzwerk gehören der Bund Deutscher Tierfreunde, die Tierheim-Tierhilfe und der Tierschutzförderverein.

[gestrichen - Mod]

Die Tierrettung München erhielt 2008 150000 Euro von Aktion Tier. Die Gründerin ist Evelyne Menges, Rechtsanwältin und CSU-Stadträtin. Als Vereinsanwältin erhält sie monatlich 7700 €. Auch ist sie im Vorstand des Vereins SOS Projects.

SOS Projects erhielt regelmäßig Geld von Aktion Tier. Diese von der Millionärin Renate Thyssen-Henne gegründete Organisation hat, gemeinsam mit Herr Knieling ein etwa eine Million Euro teures Tierheim mit angeschlossener Tierklinik auf Teneriffa eröffnet.
Ein Einblick in die Vereinsbilanzen wurde charitywatch.de allerdings verweigert.
tierrechtsforen.de/1/4736/8733

"Aktion Tier" droht veganismus.ch

Autor: Achim Stößer | Datum:
"Aktion Tier" erwirkte wegen ein paar Textpassagen in dem Spiegelartikel mittlerweile eine einstweilige Verfügung gegen den Spiegel bzw. Spiegel online. Der Artikel "Geschäfte mit Dackelblick" (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67153489.html) enthält diese daher mittlerweile nicht mehr.

Jetzt erhielt Claude (als Betreiber des Forums bzw. von veganismus.ch) ein Schreiben der Rechtsanwälte von Aktion Tier, in dem eine kostenpflichtige Abmahnung angedroht wurde. Die entsprechenden Sätze wurden aus obigem Artikel entfernt. Details folgen.

Achim
tierrechtsforen.de/1/4736/8736

"Aktion Tier" klagt

Autor: Achim Stößer | Datum:
Die inkriminierten Textpassagen, die dem Spiegel untersagt wurden, sind eher unbedeutend: eine wertende Aussage über die "Kooperationspartner", eine zahlenmäßige Präzisierung der Aussage "nur ein Bruchteil kommt Tieren direkt zugute." usw.

Dabei versuchte "Aktion Tier" wohl mehr verbieten zu lassen - diese Vermutung legt jedenfalls nah, dass gemäß dem Beschluss des Landgerichts Hamburg dazu (Az. 324 O 561/09) "Aktion Tier" einen Teil der Verfahrenskosten zu tragen hatte (§91 Abs.1, §91 Abs.1, §269 Abs.3 ZPO) ...

Und da sehen wir auch schon, wohin die Mitgliedsbeiträge (u.a.) fließen - Gerichtskosten, Anwaltskosten:
- wegen des o.G. Vorgangs,
- aber eventuell auch gegen den Tierschutzverein Weimar, der den obigen Spiegelartikel auf seiner Website veröffentlicht (oder verlinkt? "Wir hatten auf unserer Homepage unter der Rubrik Presse einen Artikel des Magazins 'Spiegel', Ausgabe 41/2009 mit der Überschrift 'Geschäfte mit Dackelblick' verlinkt.", so die Vorsitzende "bedauern[n]" http://www.tierschutz-weimar.de/11.html) hatte und damit ebenfalls aus Spendenmitteln oder Mitgliedsbeiträgen ggf. seine Anwaltskosten sowie die Verfahrenskosten nach einem Streitwert von 25.000 Euro zu tragen gehabt hätte, wie etwa jemand gemäß Beschluss des Landgerichts Hamburg Az. 325 O 109/10 - entsprechend wurde in vorauseilendem Gehorsam auf vielen Seiten der gesamte Artikel entfernt, obwohl allenfalls die Kürzung einiger weniger Stellen notwendig gewesen wäre.
- auch das Schreiben an Claude haben die Rechtsanwälte der Kanzlei Lausen (die "Aktion Tier" auch in den beiden obigen verfahren vertrat) vermutlich nicht kostenlos aufgesetzt.

Bemerkenswerter als die zensierten Passagen sind die, gegen die "Aktion Tier" offenbar nichts sagen konnte: etwa die 6600 € für die "ehrenamtliche" Arbeit des Herrn Knielig monatlich plus sein Beraterhonorar, da er sich selbst für 100 Euro die Stunde "berät", um nur ein Beispiel zu nennen.

Da hat es schon eine gewisse Komik, wenn "Aktion Tier" verbreitet: "Unser Verein aktion tier - menschen für tiere e.V. hat sich erfolgreich gegen einen Artikel des SPIEGEL in der Ausgabe 41/2009 gerichtlich zur Wehr gesetzt. [...] Dabei muss man zudem berücksichtigen, dass wir uns lediglich gegen falsche Tatsachenbehauptungen, nicht jedoch gegen 'Meinungsäußerungen', so falsch diese auch sein mögen, zur Wehr setzen können." (http://www.charitywatch.de/index.asp?nv=535&id=594&nts=416) - angesichts der Tatsache, dass alle wesentlichen Fakten nach wie vor im Spiegelartikel zu finden sind.

Nun, die Aussagen zu "zwölf Millionen Euro per annum", "Bruchteil", DTHW, Unterschlagung durch Ullrich, "Die Sammelorganisation machte weiter, als wäre nichts passiert, und nannte sich 2006 in Aktion Tier um", "Einen Gutteil des Geldes sicherten sich die Geschäftsleute und angeblichen Tierfreunde Michael Reichhardt, Frank Kroll und Holger Knieling" (Knieling übrigens namentlich erwähnt im Anwaltsschreiben an Claude), " 6600 Euro Aufwandsentschädigung im Monat", "wenn der Berater Knieling den Verlagsgeschäftsführer Knieling beriet, stellte er pro Stunde 100 Euro Honorar", "Von lukrativen Verträgen profitieren auch zwei alte Geschäftsfreunde Knielings: Reichhardt und Kroll, die selbst schon im Beirat der Aktion Tier waren. Sie sind Chefs der Firmen Concept und Service94 - und erhalten von dem Tierschutzverein zusammen knapp sechs Millionen Euro pro Jahr" usw. usw. sind offensichtlich keine Meinungsäußerungen (aus der aktuellen, also zensierten, Fassung des Spiegel-Online-Artikels), sondern "Tatsachenbehauptungen" - und demnach nicht falsch, sondern richtig.

Apropos: meiner Meinung nach ist dieser Verein - das darf ich sagen - dubios ... und zu dieser "Meinung" komme ich durch die Beurteilung der vorliegenden Tatsachen. Übrigens hatte ich kürzlich eine Woche lang mehrmals täglich das Vergnügen mit Drü-, pardon, Werbern von "Aktion Tier". Aus gegebenem Anlass werde ich dazu in Kürze einen Bericht schreiben. Danke also an die Anwälte für die Erinnerung, beinahe wäre das noch in Vergessenheit geraten.

Achim
tierrechtsforen.de/1/4736/8737

Aktion Tier nicht gemeinnützig

Autor: Achim Stößer | Datum:
Übrigens: obwohl es für einen entsprechenden eingetragenen Verein (e.V.) relativ einfach ist (und wegen der Steuerbegünstigungen nützlich), als gemeinnützig anerkannt zu werden (ziemlich jeder örtliche Tierschutzverein, Sportvereine etc. sind "gemeinnützig") - "Aktion Tier" ist nicht als gemeinnützig anerkannt.

Zitat: Eine Körperschaft verfolgt gemeinnützige Zwecke, wenn ihre Tätigkeit darauf gerichtet ist, die Allgemeinheit auf materiellem, geistigem oder sittlichem Gebiet selbstlos zu fördern.

http://bundesrecht.juris.de/ao_1977/__52.html

Achim
tierrechtsforen.de/1/4736/9658

Re: Aktion Tier nicht gemeinnützig

Autor: ulcus | Datum:
ich hab da mal gearbeitet und weiß wie der verein funktioiert. als ich auf meiner infomappe einen aufkleber mit der aufschrift

kein fleisch essen
heisst tiere leben lassen

hatte, musste ich diesen entfernen. als ich zu einer passantin sagte dass es den tieren mehr hilft wenn sie vegan lebt als hier mitglied zu werden, wurde ich entlassen.

wer wissen möchte wie die ganze scheiße funktioniert, kann mich anschreiben. ich weiß auch wo die ganzen luxusschlitten (u.a. ferrarie)stehen falls jemand gerade darüber berichtet.

das sind kranke leute sag ich euch. datenschutz ist da auch fehl am platz.