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Veganismusforum:
Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Anzahl Beitr├Ąge in diesem Thread: 176

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Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Hallo meine Lieblinge da drau├čen.

Ich habe mir gedacht mal einen neuen Thread reinzustellen bei dem einfach mal Fragen zum Veganismus gestellt werden k├Ânnen, auch pers├Ânliche, oder fach/sachliche, doofe, Ern├Ąhrungsfragen oder sonstwie. Alles was eben nicht gegen die Forumsrichtlinien verst├Â├čt aber sonst nicht gefragt wird weil es doch eine Hemmschwelle zu geben scheint, auf dieser Plattform einen Beitrag einzustellen.

Also, nur zu!

Re: Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
├ľhm, daf├╝r gibt's doch schon ein ganzes Forum hier: http://antispe.de/foren/fragenundantworten ... Forenbeschreibung:
Zitat: In diesem Forum k├Ânnen Sachfragen zu antispeziesistischen / tierrechts- / veganismusrelevanten Themen gestellt (und hoffentlich beantwortet) werden, die nicht leicht ├╝ber entsprechende Websites zu beantworten sind.


... oder was meinst Du?

Achim

Re: Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Antispeziesismus und Tierrechte ist vielen vielleicht etwas zu abstrakt oder intellektuell, und somit die H├╝rde zu hoch eine "nackte" Frage reinzustellen die nur Veganismus betrifft. Jeder der Fragen zu Veganismus hat, wird erstmal dieses Forum aufklappen und dazu bietet sich der Thread hier gut an.

Re: Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
>Antispeziesismus und Tierrechte ist vielen vielleicht etwas
>zu abstrakt

Da steht ja explizit "Sachfragen zu antispeziesistischen / tierrechts- / veganismusrelevanten Themen".

> betrifft. Jeder der Fragen zu Veganismus hat, wird erstmal

... hoffentlich schauen, in welches Forum das pa├čt, und sich an den Forenbeschreibungen orientieren ...

> dieses Forum aufklappen und dazu bietet sich der Thread hier

Wenn hier (Forenbeschreibung: "Hier k├Ânnen Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, Veganismus zu f├Ârdern und eine vegane Gesellschaft zu etablieren.) aber eine solche Frage gestellt wird, die eben in F&A geh├Ârt, wird der Thread von dem Mods verschoben.

Einfach wild in den Foren rumposten ist ja nicht sinnvoll, die Einteilung ist ja nicht zum Spa├č, sonst k├Ânnten wir einfach ein gro├čen Forumf├╝ralles machen. Auch wenn's mal Zweifelsf├Ąlle gibt oder mancher Thraed sich ├╝bergreifend entwickelt, ist die Einteilung schon sehr hilfreich.

Achim

Re: Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Achim St├Â├čer schrieb:

> Da steht ja explizit "Sachfragen zu antispeziesistischen /
> tierrechts- / veganismusrelevanten Themen".

Ja, als dritte Option in einer Liste von W├Ârtern mit denen viele einfach nichts anfangen k├Ânnen. Die meisten Leute betreten gedanklich erst einmal den Konzeptraum Veganismus, aus dem heraus es dann weiter geht. Ein Flur mir T├╝ren ist wesentlich verwirrender und abschreckender als sich ersteinmal mit einem Raum vertraut zu machen, und von da aus in die n├Ąchsten zu gehen.

> > betrifft. Jeder der Fragen zu Veganismus hat, wird erstmal
>
> ... hoffentlich schauen, in welches Forum das pa├čt, und sich
> an den Forenbeschreibungen orientieren ...

Eben. Wo liegt denn das Problem im Veganismusforum eine Veganismusfrage in einem Veganismusfragethread zu stellen?

> > dieses Forum aufklappen und dazu bietet sich der Thread hier
>
> Wenn hier (Forenbeschreibung: "Hier k├Ânnen Vorgehensweisen
> diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu
> dienen, Veganismus zu f├Ârdern und eine vegane Gesellschaft zu
> etablieren.) aber eine solche Frage gestellt wird, die eben
> in F&A geh├Ârt, wird der Thread von dem Mods verschoben.

Doch hoffentlich nicht, wenn diese Frage in einem explizitem Fragethread gestellt wurde. Da w├Ąre sinnvoller, den ganzen Thread zu verschieben.

> Einfach wild in den Foren rumposten ist ja nicht sinnvoll,

Eine Veganismusfrage in einem Veganismusforum in einem Veganismusthread zu stellen ist jedoch das genaue Gegenteil von "einfach wild".

> die Einteilung ist ja nicht zum Spa├č, sonst k├Ânnten wir
> einfach ein gro├čen Forumf├╝ralles machen. Auch wenn's mal
> Zweifelsf├Ąlle gibt oder mancher Thraed sich ├╝bergreifend
> entwickelt, ist die Einteilung schon sehr hilfreich.

F├╝r wen hilfreich? Die Mods, die Forumbetreiber oder die Informationssuchenden? Ich sehe das aus einer Dienstleistungsmentalit├Ąt heraus. Eine logische Kette kommt den Informationssuchenden entgegen, auch wenn sie gegen eine allgemeine Ordnung verst├Â├čt.

Re: Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Siehst Du Achim, jetzt haste sie alle wieder verhuscht mit Deinem Get├Âse;-)

Nicht eine Frage. Na vielleicht wird es ja noch.

"D├╝rfen Veganerinnen (...) ?"

Autor: THfkaV | Datum:
Keine Angst!
Den Satz darf jedermensch selbst zuende denken. ;-)

Die thread- und forenkonforme Frage folgt besser eigenst├Ąndig und mit passendem Titel im n├Ąchsten Beitrag...

Re: "D├╝rfen Veganerinnen (...) ?"

Autor: Ra-Em | Datum:
Aber jetzt im Ernst mal-d├╝rfen Veganer das?Interessiert mich wirklich! *fg* H├Ątte einen dazu passenden Witz auf Lager-schreib ihn aber lieber nicht hier... *sfg*
Liebe Gr├╝├če!

Re: "D├╝rfen Veganerinnen (...) ?"

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Aber jetzt im Ernst mal-d├╝rfen Veganer das?Interessiert mich

D├╝rfen Veganer was?

Aber jetzt im Ernst: Warum schaust Du nicht ins FAQ ;-) ?

> wirklich! *fg* H├Ątte einen dazu passenden Witz auf

Wenn er in die Humor-Rubrik von antispe pa├čt ...?

Achim

Re: "D├╝rfen Veganerinnen (...) ?"

Autor: Ra-Em | Datum:
Hallo!
Habs nachgelesen und wei├č jetzt Bescheid *rotwerd* ;)
Der Witz ist glaub ich ein bisserl zu versaut f├╝r die Humor-Rubrik... *g*
Liebe Gr├╝├če!

Re: "D├╝rfen Veganerinnen (...) ?"

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Habs nachgelesen und wei├č jetzt Bescheid *rotwerd* ;)

Hm, ich wei├č jetzt zwar immer noch nicht, worum es geht, aber sch├Ân, da├č wir helfen konnten ;-).

> Der Witz ist glaub ich ein bisserl zu versaut f├╝r die

Auf jeden Fall ist das Wort "versaut" zu speziesistisch f├╝r dieses Forum.

Achim

Brauchen wir eine "Vegane Gesellschaft" (Vegan Society)?

Autor: THfkaV | Datum:
Ava Odoemena schrieb:
Zitat: Nicht eine Frage. Na vielleicht wird es ja noch.

Brauchen wir eine Vegane Gesellschaft"? (angelehnt an andere (inter)nationale Vegan Societies)
Eine Organisation, die sich um PR und kompetente Beratung der ├ľffentlichkeit k├╝mmert. Eine Gesellschaft, bei der sich Journalisten grundlegend informieren k├Ânnen (wie zB. bei der Fraunhofer-Gesellschaft o.├Ą.), anstatt irgendwelchen Unsinn ├╝ber Veganismus zu verbreiten. Eine Gesellschaft, die meinetwegen gesundheitliche und ├Âkologische Argumente vertritt, und trotzdem tierrechtlich gelagert ist.

Wer w├╝nscht sich dergleichen, vom eigenen Optimum ausgehend? (also nicht automatisch davon ausgehen, das eine solche Organisation dem eigenen Standpunkt widerspricht, sondern sich mit diesem eher deckt)

Re: Brauchen wir eine "Vegane Gesellschaft" (Vegan Society)?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
THfkaV schrieb:

> Wer w├╝nscht sich dergleichen, vom eigenen Optimum ausgehend?

Ich auf jeden Fall. Wohl mit veganer Ethik als zentrale Pr├Ąmisse, es w├Ąre ein sehr wichtiger Schritt f├╝r den deutschen Veganismus. Es w├╝rde wohl Jahre dauern bis sie einen gesellschaftlichen Status erreicht wie die Schwester in England, aber gerade um den Diffamierungen z.B. betreffend veganer Ern├Ąhrung etwas entgegen zu setzen, die im Moment ihr Echo ungehindert im Lande auf und ab hallen w├Ąre so eine Kaimauer ideal.

Reformh├Ąuser empfehlenswert?

Autor: Ra-Em | Datum:
[Titel angepasst. Bitte sinnvolle Titel w├Ąhlen - Moderator]

Hallo!
H├Ątte mal eine Frage bez├╝glich veganen Produkten:Sind Reformh├Ąuser in dieser Hinsicht uneingeschr├Ąnkt empfehlenswert,oder mu├č man auch da aufpassen und zb. Etiketten studieren?
Viele Gr├╝├če aus Berlin!

Re: Reformh├Ąuser empfehlenswert?

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> H├Ątte mal eine Frage bez├╝glich veganen Produkten:Sind
> Reformh├Ąuser in dieser Hinsicht uneingeschr├Ąnkt
> empfehlenswert,oder mu├č man auch da aufpassen und zb.
> Etiketten studieren?

Nat├╝rlich gen├╝gt "Etiketten studieren" weder in Reformh├Ąusern noch sonstwo. Vielmehr m├╝ssen (wegen der nicht auf den Etiketten enthaltenen Zutaten, Hilfmittel usw.) Produktanfragen gestellt werden.

Achim

Re: Reformh├Ąuser empfehlenswert?

Autor: Claude | Datum:
> H├Ątte mal eine Frage bez├╝glich veganen Produkten:Sind
> Reformh├Ąuser in dieser Hinsicht uneingeschr├Ąnkt
> empfehlenswert,

Im Vergleich zu was? Du findest da bestimmt mehr vegane Produkte als z.B. in einer Metzgerei oder im "Pelz"gesch├Ąft. Empfehlen w├╝rde ich sie deswegen nicht, schon gar nicht uneingeschr├Ąnkt.

> oder mu├č man auch da aufpassen

Ich denke man kann schon sagen dass man mehr findet als z.B. im gew├Âhnlichen Supermarkt aber deswegen gibt es nicht weniger verstteckte Stoffe welche unvegan sind. Gerade in Bioprodukten wird oft "Honig" verwendet. S├Ąfte k├Ânnen auch mit Gelatine gekl├Ąrt sein.
Ich w├╝rde auch bei einem Reformhaus das angibt nur vegane Produkte zu verkaufen skeptisch bleiben. Da weisst du ja auch nicht ob auch tats├Ąchlich Anfragen an die Hersteller gemacht werden und ob diese ausreichend sind. Aber die meisten Reformh├Ąuser verkaufen auch unvegane Produkte.

> und zb.
> Etiketten studieren?

Die Etiketten sagen eigentlich kaum je was aus. Ausser es steht ausdr├╝cklich drauf das Produkt sei vegan, wobei diese Vegan-Labels auch unzureichende Richlinien haben.
Was sich also in jedem Fall empfiehlt ist es eine Produktanfrage zu schreiben.

Claude

Re: Reformh├Ąuser empfehlenswert?

Autor: Ra-Em | Datum:
Hallo!
Danke f├╝r die schnellen Antworten.Im Vergleich zum zb.Supermarkt.Produktanfragen sind wohl das Sicherste,denke ich.Kann man aber"getarnte"tierische Produkte auf Etiketten ausmachen?Beispiel:"Modifizierte St├Ąrke"-Was ist das eigentlich und ist das vegetarisch oder gar vegan?(Der Beispiele gibt es unz├Ąhlige,gibt es da eine Liste o.├ä.?)
Ra-Em

Zus├Ątze in Produkten

Autor: Claude | Datum:
selbstverst├Ąndlich hilft die Etikette um gleich zu sehen wenn es offensichtlich unvegan ist.
Siehe auch "Leichen im Keller".

So viel ich weiss ist modifizierte St├Ąrke jeweils aus (unmodifizierter) pflanzlicher St├Ąrke gewonnen. Am besten schaust du im Internet nach, da findest du einiges. Wobei du da auch viele Fehlinformationen findest aber meistens gehts so. Oder eben den Hersteller fragen, denn der muss es ja wissen.

Re: Reformh├Ąuser empfehlenswert?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Ra-Em schrieb:

> Hallo!
> H├Ątte mal eine Frage bez├╝glich veganen Produkten:Sind
> Reformh├Ąuser in dieser Hinsicht uneingeschr├Ąnkt
> empfehlenswert,

Nein, denn die Basis von Reformh├Ąusern und Biol├Ąnden ist schlie├člich nicht Ethik, sondern das beliefern des Esoterik-, Placebo- u. Gesundheitsk├Âstlermarktes. Also die Hauptkundschaft dieser Unternehmen handelt aus egoistischen Motiven, es geht ihnen um sich selbst und nicht um andere (geschweige denn Tiere). So findet man auch in Reformh├Ąusern und Biol├Ąden viele Gewaltprodukte oder welche die Gewaltprodukte enthalten.

> oder mu├č man auch da aufpassen und zb.
> Etiketten studieren?

Auff├╝llend zu dem bereits hierauf geantworteten und jetzt auf Ern├Ąhrung beschr├Ąnkt, ist die unkomplizierteste Vorgehensweise vegan zu konsumieren auf Basisprodukte zur├╝ck zu greifen. Also Lebensmittel im getrockneten oder frischen Zustand kaufen und sich eine darauf basierende Art zu kochen anzueignen. Viele glauben, das n├Ąhme viel Zeit in Anspruch, aber wer z.B. Tomatensause vorkocht und einfriert hat in 30 Minuten ein tolles veganes Gericht, wie z.B. brauner Reis mit einer Variation kurz ged├╝nsteter Gem├╝se wie Broccoli, Karotten, Spitzkohl und Tofu. Tomatenso├če auftauen und warm machen, dr├╝ber und mit Hefeflocken nachw├╝rzen, fertig. Reis ist nat├╝rlich beliebig austauschbar mit Nudeln, Kartoffeln und auch gequollenes Getreide das wie Reis zubereitet wird. Zwischendurch Trockenfr├╝chte wie Feigen, Datteln, Pflaumen oder Frischobst, pro Tag 2-3 Orangen und zum Fr├╝hst├╝ck vielleicht einen Bananen-Sojamich-Smoothie oder Sauerteigbasiertes Vollkornbrot mit K├╝rbiskernaufstrich, den man selbst mit dem Stabmixer oder der Kaffeem├╝hle herstellen kann, oder Aufstrich aus ger├Âsteten Sesamsamen, Kichererbsenmousse mit Petersilie...blah. Dann wieder ein paar Mandeln naschen, oder Cashewn├╝sse, wobei letztere auch sehr gut zu Reis oder Nudeln passen. Deftige Bohneneint├Âpfe sie Chili ohne Carne sind mit vorgekochten Bohnen auch ultraschnell, bzw. kann man die komplett vorbereiten und einfrieren, f├╝r faule Tage ideal. Aber mit einem Dampfkochtopf sind auch voreingeweichte Bohnen kein Problem.

Um das mal zusammen zu fassen: Die Auswahl veganer Lebensmittel und Produkte ist wesentlich gr├Â├čer als man sich leisten kann, selbst f├╝r die, die viel Geld zur Verf├╝gung haben. Man mu├č sich nur von der Nucklermentalit├Ąt abkoppeln, alles eingefl├Âsst zu bekommen sondern eben selbst ein wenig aktiv werden. Somit ist vegan werden auch verbunden mit erwachsen werden - ein Zustand den die, die von den Wachwandlern profitieren nat├╝rlich gerne verhindern w├╝rden.

Re: Reformh├Ąuser empfehlenswert?

Autor: blanci | Datum:
hallo wieder mal :)

wollte keinen extra thread aufmachen, deswegen frag ich hier mal.

ich hatte mit einem bekannten eine f├╝r mich interessante diskussion. er meinte dass f├╝r gem├╝sefelder m├Ąuse verbluten m├╝ssen (da wird so irgendein gift ausgestreut), dass viele menschen auch f├╝r vegane produkte sterben m├╝ssen.

ich finde es auch eine totale frechheit um wiviel geld die industrie uns soja verkauft. totaler kapitalismus.

naja... also wie ist das jetzt mit den gem├╝sefeldern? kauft man etwas von der industrie dann m├╝ssen tiere sterben. rein aus geldgier, ich finde das nicht sehr vegan.

lg blanc

Re: Reformh├Ąuser empfehlenswert?

Autor: Ava | Datum:
blanci schrieb:

> ich hatte mit einem bekannten eine f├╝r mich interessante
> diskussion. er meinte dass f├╝r gem├╝sefelder m├Ąuse verbluten
> m├╝ssen (da wird so irgendein gift ausgestreut), dass viele
> menschen auch f├╝r vegane produkte sterben m├╝ssen.

Wie jetzt? Der Bekannte meinte Menschen und M├Ąuse sterben f├╝r Gem├╝se?

> ich finde es auch eine totale frechheit um wiviel geld die
> industrie uns soja verkauft. totaler kapitalismus.

Huh? Ein kg Sojabohnen kosten 1,19 Euro. In wiefern ist das viel Geld?

Hm, Kapitalismus als Schimpfwort, ist das nicht etwas pauschal? An einem veganen Kapitalismus w├Ąre ├╝berhaupt nichts auszusetzen.

> naja... also wie ist das jetzt mit den gem├╝sefeldern? kauft
> man etwas von der industrie dann m├╝ssen tiere sterben. rein
> aus geldgier, ich finde das nicht sehr vegan.

Tut mir leid Blanci, aber ich kann aus Deinem Beitrag keinen rechten Sinn formen, es sind zu viele verschiedene Themen wirr durcheinander gew├╝rfelt. Wieso m├╝ssen denn f├╝r Gem├╝sefelder M├Ąuse sterben? Und welche Industrie meinst Du, die Agrarindustrie, also die konventionelle Landwirtschaft? Was haben Unfallopfer oder Opfer der Intensivlandwirtschaft mit dem Veganismus zu tun, au├čer da├č die Existenz ethischer Dilemma erstens niemand leugnet und zweitens keine Diskreditierungsbasis f├╝r vegane Ethik ist. Wir *m├╝ssen* ja etwas essen, Veganismus ist schlie├člich keine durchgeknallte Selbstmordsekte. Sicherlich w├╝nschen sich Veganer, und arbeiten darauf hin, da├č im Zuge der Veganisierung der Gesellschaft auch die Landwirtschaft veganisiert wird, wodurch die Zahl der Unf├Ąlle beeinflu├čt werden kann, aber den Ist-Zustand Veganern anzulasten ist doch schon alleine deswegen absurd, weil wir im Moment noch keinen Einflu├č darauf nehmen k├Ânnen.

├ťbrigends ist auch die bio-Landwirtschaft nicht vegan, schon alleine deshalb weil die Pflanzend├╝ngung oft ├╝ber Tierkot ihre N├Ąhrstoffe bezieht, Kot von Tieren die gefangen gehalten und umgebracht werden wohlgemerkt.

Aber wie gesagt, sollte Deine Frage nicht beantwortet sein mit dem Gesagten, m├╝├čtest Du sie einfach nochmal (hoffentlich etwas klarer) stellen.

Von M├Ąusen und Menschen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Wie jetzt? Der Bekannte meinte Menschen und M├Ąuse sterben f├╝r
> Gem├╝se?

Neulich wurde ein Hafenarbeiter von einem Sojabohnenontainer erschlagen. Da sich tagelang niemand um die M├Ąuse, die er als "Futter" f├╝r seine Boa z├╝chtete, k├╝mmerte, sind die verdurstet ...

> pauschal? An einem veganen Kapitalismus w├Ąre ├╝berhaupt nichts

Naja, mal unterstellt, da├č veganer Kapitalismus ginge, w├Ąre an Kapitalismus schon noch einiges zu kritisieren, schlie├člich ist vegan nur notwendig, nicht hinreichend ...

Achim

Diskussion ├╝ber Kapitalismus, ├ľkospinner und Veganfanatiker... ?

Autor: Reina | Datum:

Kapitalismus ist ein Kampfbegriff aus der marxistischen Ideologie und kein wirtschaftswissenschaftlicher Terminus.

Freiheit auch in wirtschaftlicher Hinsicht geh├Ârt zu den Grundrechten und kann nicht aus utilitaristischen Fehlschl├╝ssen geopfert werden. Die freien Marktkr├Ąfte tendieren zu einem Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage, bringen nicht leistungsbezogene Vorteile effektiv zur Ausl├Âschung und f├╝hren zur Etablierung der unter den gegebenen Umst├Ąnden effizentesten Produktionsformen. Dagegen werden privatwirtschaftliche oder staatliche Kartelle immer durch Einzelinteressen korrumpiert.

Marktwirtschaft wie Veganismus sind also notwendig, aber nicht hinreichend.

Re: Diskussion ├╝ber Kapitalismus, ├ľkospinner und Veganfanatiker... ?

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Kapitalismus ist ein Kampfbegriff aus der marxistischen
> Ideologie und kein wirtschaftswissenschaftlicher Terminus.

"Freie Marktwirtschaft" ist ein kapitalistischer Euphemismus und kein ethisch akzeptabler Terminus.

> Freiheit auch in wirtschaftlicher Hinsicht geh├Ârt zu den
> Grundrechten und kann nicht aus utilitaristischen

Sch├Ân, sch├Ân, nur ist dem, was Du als "freie Marktwirtschaft" idealisierst nunmal massive Unfreiheit immanent. Sozialdarwinismus implementiert als "wirtschaftswissenschaftlicher" Teminus.

Achim

Re: Diskussion ├╝ber Kapitalismus, ├ľkospinner und Veganfanatiker... ?

Autor: Reina | Datum:

>"Freie Marktwirtschaft" ist ein kapitalistischer Euphemismus

Nein, da sich das "frei" auf M├Ąrkte und die Akteure sowie Vertr├Ąge in der Wirtschaft allgemein bezieht. Da aber Freiheit nicht naturgegeben und aus gesellschaftspolitischer Perspektive auch nur notwendig und nicht hinreichend ist, haben wir diese Wirtschaftsform auch gar nicht realisiert. Die Unterstellung wirtschaftlichen Sozialdarwinismus ist schlicht diffamierend da realit├Ątsfremd und kann auch nicht das Gegenteil, n├Ąmlich eine unfreie Wirtschaftsordnung rechtfertigen.

Polemisch ist ferner die Verwendung des Wortes "kapitalistisch" im Sinne von "ausbeuterisch", da Ausbeutung gerade Einseitigkeit und nicht freien Wettbewerb voraussetzt.

Wettbewerb

Autor: Claude | Datum:
> Polemisch ist ferner die Verwendung des Wortes
> "kapitalistisch" im Sinne von "ausbeuterisch", da Ausbeutung
> gerade Einseitigkeit und nicht freien Wettbewerb voraussetzt.

Es gibt aber auch Leute die gerne auf jeglichen Wettbewerb verzichten w├╝rden. Unter Freiheit stell ich mir was anderes als st├Ąndiger Konkurrenzkampf vor.

Re: Wettbewerb

Autor: blanci | Datum:
also f├╝r mich ist das eigentlich ganz logisch. solange der kapitalismus herrscht (auch wenn es ein veganer w├Ąre, was er aber widerrum nicht w├Ąre, denn dann w├Ąre es kein kapitalismus) werden lebewesen ausgebeutet.

veganer denken in erster linie an die nichtmenschlichen tiere. doch wenn die welt laut veganer vegan w├Ąre, ist sie noch immer nicht vegan, denn durch den kapitalismus werden auch menschen ausgebeutet. da sehe ich es sinnvoller dass man gegen den kapitalismus arbeitet.

mich w├╝rde es einmal interessieren wiviele von euch auch gegen die ausbeutung von menschen was macht?

und wegen den gem├╝sefeldern... nat├╝rlich werden daf├╝r millionen von tieren strategisch umgebracht. das mit den m├Ąusen war nur ein beispiel, das kommt zb bei den iglo produkten vor.

lg blanc

Re: Wettbewerb

Autor: Ava | Datum:
blanci schrieb:

> also f├╝r mich ist das eigentlich ganz logisch.

Die Frage ist ja nicht nur ob es f├╝r Dich ganz logisch ist, sondern ob sich Deine Vorstellungen ├╝berhaupt mit der Realit├Ąt decken.

> solange der
> kapitalismus herrscht (auch wenn es ein veganer w├Ąre, was er
> aber widerrum nicht w├Ąre, denn dann w├Ąre es kein
> kapitalismus) werden lebewesen ausgebeutet.

Also wenn ich Dir jetzt Dein Fahrrad repariere, und Du bezahlst mich daf├╝r, und ich kaufe mit den Geld eine Regenwasseranbindung meines Toilettensystems, wer bitte wird denn da ausgebeutet?

> veganer denken in erster linie an die nichtmenschlichen
> tiere.

Die telepathische F├Ąhigkeit, gleichzeitig mit allen Veganern des Planeten in gedanklichem Kontakt zu stehen solltest Du mir bei Gelegenheit einmal n├Ąher erl├Ąutern.

> doch wenn die welt laut veganer vegan w├Ąre, ist sie
> noch immer nicht vegan, denn durch den kapitalismus werden
> auch menschen ausgebeutet.


Nun, wenn die Welt "laut Veganer vegan w├Ąre" w├Ąre ja auch der Kapitalismus vegan, und somit w├Ąre die Welt quasi total vegan weil dann ja keine Menschen ausgebeutet w├╝rden.

> da sehe ich es sinnvoller dass man
> gegen den kapitalismus arbeitet.

Da du ja falsch liegst, ist es auch nicht sinnvoll. Denn Veganer denken eben nicht nur an nichtmenschliche Tiere, sondern verstehen, da├č Menschen auch Tiere sind und somit Teil veganer Ethik, weswegen der Kapitalismus schlie├člich auch vegane Formen annehmen w├╝rde, weswegen es nicht mehr notwendig w├Ąre gegen den bh├Âsen bh├Âsen Kapitalismus zu arbeiten, denn der w├Ąr ja nicht mehr da.

> mich w├╝rde es einmal interessieren wiviele von euch auch
> gegen die ausbeutung von menschen was macht?

Es w├Ąre unvegan, angesichts der vielen Menschenrechtsorganisationen mit abertausenden Mitgliedern und der sehr wenigen Tierrechtler, wenn Tierrechtler ihre Zeit f├╝r Menschenrechte einsetzen w├╝rden. Was soll dieser banale Diskreditierungsunsinn? Zumal eine Verbreitung veganer Ethik die Menschenrechtsprobleme so nebenbei l├Âsen w├╝rde, weil eben Menschen Teil veganer Ethik sind.

Mal ein kleines abstraktes Beispiel:
Auf der einen Seite hast Du 500 Ausgebeutete, um die k├╝mmern sich 50 Personen, auf der anderen Seite hast Du 50 Millionen Ausgebeutete, um die k├╝mmern sich 1 Person. Bei wem ist es ethischer, seine Energie einzusetzen?

> und wegen den gem├╝sefeldern... nat├╝rlich werden daf├╝r
> millionen von tieren strategisch umgebracht.

Also falls Du Insekten meinst, ja klar. Nur, wie ist das vermeidbar? Wenn alle Menschen anfangen Leichen zu fressen (was rein physikalisch gar nicht machbar ist), dann sterben doch NOCH Trilliarden MEHR Insekten, da die Opfer der Menschen wesentlich *mehr* Pflanzen ben├Âtigen (aka mehr Agrarfl├Ąche, aka mehr Insektenbek├Ąmpfung, aka mehr Agrarunf├Ąlle, aka mehr M├Ąusebek├Ąmpfung) als vegan ern├Ąhrte Menschen. Selbst in der veganen Landwirtschaft h├Ąngt Dein Ertrag davon ab, da├č Beutegreifer wie Marienk├Ąfer andere Insekten wie Blattl├Ąuse t├Âten, die selbst auch von Pflanzen leben, aber der Punkt ist doch, da├č Dein leichenfressender Bekannter ├╝ber die Pflanzen seiner Opfer f├╝r sehr viel mehr Opfer der Landwirtschaft verantwortlich ist. Wem es also Ernst ist mit dem Existenzrecht von Insekten und Nagetieren, der lebt vegan da mit einer veganen Gesellschaft die geringst n├Âtige Masse an Pflanzen erwirtschaftet werden mu├č.

> m├Ąusen war nur ein beispiel, das kommt zb bei den iglo
> produkten vor.

Na bei Iglo kommen noch ganz andere Dinge vor, man denke einmal an den Blubb "Sahne" und in St├Ąbchenform gepresste Fischleichen. Nur, inwiefern kann man das, was Iglo macht Veganern anlasten? Das ist doch der Punkt. Dein Bekannter hat lediglich versucht, mit unlegitimen Mitteln Deine Ethik zu diskreditieren (vorrausgesetzt Du lebst vegan), und Du bist offensichtlich bereitwillig oder zumindest gedankenlos in das H├Ąufchen hineingetreten.

Das ist auch nicht weiter schlimm, was mich nur ├Ąrgert ist da├č Du nicht nur auf Deinen Denkkurzschl├╝ssen beharrst und sie wiederholst (als ob sie dadurch besser w├╝rden), sondern da├č Du Partei f├╝r speziesistische Diskreditierungsversuche, Betonung auf *Versuche* ergreifst.

Wenn dazu dann noch so Formulierungen kommen wie, "also f├╝r mich ist das ganz logisch" mit denen indirekt Intelligenz suggeriert werden soll obwohl dann alles andere als Logik kommt, hat das schon eine gewisse Tragik.

Re: Wettbewerb

Autor: Blanc | Datum:

> Also wenn ich Dir jetzt Dein Fahrrad repariere, und Du
> bezahlst mich daf├╝r, und ich kaufe mit den Geld eine
> Regenwasseranbindung meines Toilettensystems, wer bitte wird
> denn da ausgebeutet?

wei├č ich nicht ob daf├╝r jemand ausgebeutet wird. wenn du aber jedoch ein kleidungsst├╝ck damit kaufst wird 99% jemand

> Nun, wenn die Welt "laut Veganer vegan w├Ąre" w├Ąre ja auch der
> Kapitalismus vegan, und somit w├Ąre die Welt quasi total vegan
> weil dann ja keine Menschen ausgebeutet w├╝rden.

ich glaube du wei├čt nicht recht was kapitalismus ist? es kann gar keinen veganen kapitalismus geben. denn dann w├Ąre es kein kapitalismus.


> Da du ja falsch liegst, ist es auch nicht sinnvoll. Denn
> Veganer denken eben nicht nur an nichtmenschliche Tiere,
> sondern verstehen, da├č Menschen auch Tiere sind und somit
> Teil veganer Ethik, weswegen der Kapitalismus schlie├člich
> auch vegane Formen annehmen w├╝rde, weswegen es nicht mehr
> notwendig w├Ąre gegen den bh├Âsen bh├Âsen Kapitalismus zu
> arbeiten, denn der w├Ąr ja nicht mehr da.

na was jetzt? ich dachte es w├Ąre dann ein b├Âser veganer (was gar nicht m├Âglich ist...) kapitalismus da...
achja... veganer kaufen fair trade produkte und denken damit ist es schon getan. obwohl fair trade meiner meinung nach gar nicht fair ist.


> Es w├Ąre unvegan, angesichts der vielen
> Menschenrechtsorganisationen mit abertausenden Mitgliedern
> und der sehr wenigen Tierrechtler, wenn Tierrechtler ihre
> Zeit f├╝r Menschenrechte einsetzen w├╝rden. Was soll dieser
> banale Diskreditierungsunsinn? Zumal eine Verbreitung veganer
> Ethik die Menschenrechtsprobleme so nebenbei l├Âsen w├╝rde,
> weil eben Menschen Teil veganer Ethik sind.

und als konsument haben wir veganer keinen einfluss? mich interessiert es ob sich veganer gedanken dar├╝ber machen wenn sie zb exotische fr├╝chte einkaufen gehen... dass daf├╝r menschen oft ausgebeutet werden muss ich hier ja wohl nicht erl├Ąutern.
>
> Mal ein kleines abstraktes Beispiel:
> Auf der einen Seite hast Du 500 Ausgebeutete, um die k├╝mmern
> sich 50 Personen, auf der anderen Seite hast Du 50 Millionen
> Ausgebeutete, um die k├╝mmern sich 1 Person. Bei wem ist es
> ethischer, seine Energie einzusetzen?

ich spreche nicht von demos etc. ich spreche vom KONSUM

> > und wegen den gem├╝sefeldern... nat├╝rlich werden daf├╝r
> > millionen von tieren strategisch umgebracht.
>
> Also falls Du Insekten meinst, ja klar. Nur, wie ist das
> vermeidbar? Wenn alle Menschen anfangen Leichen zu fressen
> (was rein physikalisch gar nicht machbar ist), dann sterben
> doch NOCH Trilliarden MEHR Insekten, da die Opfer der
> Menschen wesentlich *mehr* Pflanzen ben├Âtigen (aka mehr
> Agrarfl├Ąche, aka mehr Insektenbek├Ąmpfung, aka mehr
> Agrarunf├Ąlle, aka mehr M├Ąusebek├Ąmpfung) als vegan ern├Ąhrte
> Menschen. Selbst in der veganen Landwirtschaft h├Ąngt Dein
> Ertrag davon ab, da├č Beutegreifer wie Marienk├Ąfer andere
> Insekten wie Blattl├Ąuse t├Âten, die selbst auch von Pflanzen
> leben, aber der Punkt ist doch, da├č Dein leichenfressender
> Bekannter ├╝ber die Pflanzen seiner Opfer f├╝r sehr viel mehr
> Opfer der Landwirtschaft verantwortlich ist. Wem es also
> Ernst ist mit dem Existenzrecht von Insekten und Nagetieren,
> der lebt vegan da mit einer veganen Gesellschaft die geringst
> n├Âtige Masse an Pflanzen erwirtschaftet werden mu├č.

wenn das der ethische gedanke vom vegan sein ist... na danke. ich m├Âchte auch nicht verantwortlich f├╝r die zig millionen toten m├Ąuse sein. ich finde man sollte auch nachdenken woher man sein gem├╝se bezieht. wenn man bei nem riesenkonzern das gem├╝se kauft, werden viele nichtmenschliche tiere get├Âtet und viele menschen ausgebeutet. kapitalismus eben..
>

> Na bei Iglo kommen noch ganz andere Dinge vor, man denke
> einmal an den Blubb "Sahne" und in St├Ąbchenform gepresste
> Fischleichen. Nur, inwiefern kann man das, was Iglo macht
> Veganern anlasten? Das ist doch der Punkt. Dein Bekannter hat
> lediglich versucht, mit unlegitimen Mitteln Deine Ethik zu
> diskreditieren (vorrausgesetzt Du lebst vegan), und Du bist
> offensichtlich bereitwillig oder zumindest gedankenlos in das
> H├Ąufchen hineingetreten.

er hat mich zum nachdenken erst angeregt. mir wurde jetzt endlich bewusst wiviele menschen ich mit meinem konsum verhalten eigentlich ausbeute.

> Das ist auch nicht weiter schlimm, was mich nur ├Ąrgert ist
> da├č Du nicht nur auf Deinen Denkkurzschl├╝ssen beharrst und
> sie wiederholst (als ob sie dadurch besser w├╝rden), sondern
> da├č Du Partei f├╝r speziesistische Diskreditierungsversuche,
> Betonung auf *Versuche* ergreifst.

wieso speziesistisch? nur weil ich mir auch gedanken um die menschen mach?

>
> Wenn dazu dann noch so Formulierungen kommen wie, "also f├╝r
> mich ist das ganz logisch" mit denen indirekt Intelligenz
> suggeriert werden soll obwohl dann alles andere als Logik
> kommt, hat das schon eine gewisse Tragik.

ich finde es von dir nicht logisch einen laut dir "veganen" kapitalismus gutzuhei├čen.

alle bonzen werden immer reicher und nehmen von den armen. das soll vegan sein?!

Re: Wettbewerb

Autor: Blanc | Datum:
anhang:

entschuldigung... ich hab mich glaub ich ein bisschen falsch ausgedr├╝ckt. ich meinte damit es ganz klar ist, die folgen des kapitalismus.

auf was baut der kapitalismus auf? auf ausbeutung.

und was ist jetzt nun f├╝r dich vegan? nur das vermeiden von tierischen produkten und im tv getesteten produkten? wenn das deine definition von vegan ist dann kann es f├╝r dich einen veganen kapitalismus geben.

doch f├╝r mich ist die definition von vegan sein folgende: so wenig wie m├Âglich produkte zu konsumieren (und sich auch zu verhalten, in zoos bsp. gehen) die tiere ausbeutet oder t├Âtet.

deswegen kann es f├╝r mich NIE einen veganen kapitalismus geben.

ich glaub jetzt hab ichs klarer ausgedr├╝ckt?

Re: Wettbewerb

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
das, liebste, ist nicht die definition von veganismus sondern herrschaftskritischem antispeziesismus :)

natuerlich kann es () einen veganen kapitalismus geben, in dem keine nicht als menschen definierten tiere getoetet oder direkt ausgebeutet werden, das ist kein widerspruch. der widerspruch entsteht erst, wenn du den veganismus aus dem anspruch der herrschaftsfreiheit ableitest, nicht den veganismus als anspruch betrachtest.

darum: fuer den herrschaftskritischen antispeziesismus und gegen vegankapitalismus! weg mit boller und reina!

Re: Wettbewerb

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Blanc schrieb:

> > Also wenn ich Dir jetzt Dein Fahrrad repariere, und Du
> > bezahlst mich daf├╝r, und ich kaufe mit den Geld eine
> > Regenwasseranbindung meines Toilettensystems, wer bitte wird
> > denn da ausgebeutet?
>
> wei├č ich nicht ob daf├╝r jemand ausgebeutet wird.

Eben niemand, womit Deine wohl aus dem linkspolitischem Spektrum stammende Worth├╝lse, welche Du pauschal und total auf Kapitalismus anwendest in sich zusammen sackt, was dich ja nicht aufh├Ąlt Deinen Pauschalismus zu ├╝berdenken, denn Du bist ja offensichtlich argumentrestistent.

> wenn du aber
> jedoch ein kleidungsst├╝ck damit kaufst wird 99% jemand

Ach ja, wenn ich eine Hanf-Jeans die in Deutschland angebaut und hergestellt wurde kaufe, wird auch niemand ausgebeutet... Ja wo laufen sie denn, die Ausgebeuteten? Womit ich nat├╝rlich nicht sage da├č der Kapitalismus in all seinen Erscheinungsformen niemanden ausbeutet, nur sollte man die Sache doch etwas differenzierter betrachten.

> ich glaube du wei├čt nicht recht was kapitalismus ist?

Also nur weil ich Deine neo-Links-Gruppenphantasie artige Definition nicht teile, bedeutet das noch lange nicht dass ich nicht wei├č was Kapitalismus ist.

> es kann
> gar keinen veganen kapitalismus geben.

Ich habe Dir oben zwei legitime Beispiele genannt, Du argumentierst gegen also gegen Tatsachen.

> denn dann w├Ąre es kein
> kapitalismus.

Nur weil ein Kapitalismus auf Basis erweiterter Prinzipien Deine neo-linke Worth├╝lse sprengt, bedeutet das noch lange nicht da├č ein veganer Kapitalismus nicht m├Âglich w├Ąre.

> na was jetzt? ich dachte es w├Ąre dann ein b├Âser veganer (was
> gar nicht m├Âglich ist...) kapitalismus da...
> achja...

Vielleicht sollten wir die Unterhaltung fortsetzen wenn Du wieder n├╝chtern bist?

> veganer kaufen fair trade produkte und denken damit
> ist es schon getan. obwohl fair trade meiner meinung nach gar
> nicht fair ist.

Was hat dieses Detailph├Ąnomen jetzt mit dem Kontext zu tun?

> > Es w├Ąre unvegan, angesichts der vielen
> > Menschenrechtsorganisationen mit abertausenden Mitgliedern
> > und der sehr wenigen Tierrechtler, wenn Tierrechtler ihre
> > Zeit f├╝r Menschenrechte einsetzen w├╝rden. Was soll dieser
> > banale Diskreditierungsunsinn? Zumal eine Verbreitung
> > veganer
> > Ethik die Menschenrechtsprobleme so nebenbei l├Âsen w├╝rde,
> > weil eben Menschen Teil veganer Ethik sind.
>
> und als konsument haben wir veganer keinen einfluss?

Du beziehst Dich auf eine Antwort auf Deine Frage wieviele hier sich mit Menschenrechten auseinander setzten. Was bitte hat das mit Konsum zu tun. Sag mal, hast Du tats├Ąchlich was getrunken oder so?

> mich
> interessiert es ob sich veganer gedanken dar├╝ber machen wenn
> sie zb exotische fr├╝chte einkaufen gehen... dass daf├╝r
> menschen oft ausgebeutet werden muss ich hier ja wohl nicht
> erl├Ąutern.

Du redest st├Ąndig von Veganern als ob Du nicht dazu geh├Ârst. Lebst Du denn selbst nicht vegan? Wenn nicht, da g├Ąbe es dringenderes zu besprechen. Ich pers├Ânlich mache keine Produktanfragen zu meinen Bananen ob da Menschenrechtsverletzungen vorliegen...da das sinnlos w├Ąre, welcher Handel w├╝rde schon zugeben da├č f├╝r ihn Menschen ausgebeutet werden. Ein wesentlicher Unterschied zu ausgebeuteten Menschen und Tieren ist, da├č Menschen sich organisieren k├Ânnen und emanzipieren k├Ânnen, ich kann das nicht *f├╝r* diese Menschen tun. Nichtmenschliche Tiere k├Ânnen sich nicht gegen Ausbeutung organisieren und emanzipieren.

> >
> > Mal ein kleines abstraktes Beispiel:
> > Auf der einen Seite hast Du 500 Ausgebeutete, um die k├╝mmern
> > sich 50 Personen, auf der anderen Seite hast Du 50 Millionen
> > Ausgebeutete, um die k├╝mmern sich 1 Person. Bei wem ist es
> > ethischer, seine Energie einzusetzen?
>
> ich spreche nicht von demos etc. ich spreche vom KONSUM

Du sprachst von MENSCHENRECHTEN. Den KONSUM hast Du Dir vermutlich gedacht, aber nichts davon GESCHRIEBEN, eine "Systematik", die sich offensichtlich durch dein gesamte Kommunikation zieht. Jedenfalls kommt hier fast nur BAHNHOF an.

Oder bist Du etwa aus der Schweiz oder so:-)

> wenn das der ethische gedanke vom vegan sein ist... na danke.
> ich m├Âchte auch nicht verantwortlich f├╝r die zig millionen
> toten m├Ąuse sein. ich finde man sollte auch nachdenken woher
> man sein gem├╝se bezieht. wenn man bei nem riesenkonzern das
> gem├╝se kauft, werden viele nichtmenschliche tiere get├Âtet und
> viele menschen ausgebeutet. kapitalismus eben..

Nun ja, offensichtlich reden wir komplett aneinander vorbei. Du kaufst also nur bio-Gem├╝se. Sch├Ân das Du Dir das leisten kannst.

> er hat mich zum nachdenken erst angeregt. mir wurde jetzt
> endlich bewusst wiviele menschen ich mit meinem konsum
> verhalten eigentlich ausbeute.

Sch├Ân, und was ist Deine Konsequenz? Es hilft den Ausgebeuteten ja recht wenig, da├č Du es endlich wei├čt. Lichtdi├Ąt? Die kommunistische Weltrevolution?

> > Das ist auch nicht weiter schlimm, was mich nur ├Ąrgert ist
> > da├č Du nicht nur auf Deinen Denkkurzschl├╝ssen beharrst und
> > sie wiederholst (als ob sie dadurch besser w├╝rden), sondern
> > da├č Du Partei f├╝r speziesistische Diskreditierungsversuche,
> > Betonung auf *Versuche* ergreifst.
>
> wieso speziesistisch? nur weil ich mir auch gedanken um die
> menschen mach?

Nein. Was ich meinte ist, da├č Nichtveganer gew├Âhnlich auf Agraropfer verweisen um Veganer zu diskreditieren. Wenn Dein Bekannter kein Veganer ist, g├Ąbe es wichtigere Dinge zu besprechen als schlechter Lohn. Es ist doch heuchlerisch, wenn Leute, die bis zu den Knien im Blut ihrer Opfer stehen, Veganern Diskussionen aufdr├Ąngen wollen, durch die sie sich selbst als Gutmenschen postulieren m├Âchten und den Veganer diskreditieren.

> ich finde es von dir nicht logisch einen laut dir "veganen"
> kapitalismus gutzuhei├čen.

Doch, einen veganen Kapitalismus (gegen├╝ber einem ausbeuterischem) gutzuhei├čen ist logisch.

> alle bonzen werden immer reicher und nehmen von den armen.
> das soll vegan sein?!

Nein, das w├Ąre ja kein veganer Kapitalismus.

Re: Wettbewerb

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
> > > Also wenn ich Dir jetzt Dein Fahrrad repariere, und Du
> > > bezahlst mich daf├╝r, und ich kaufe mit den Geld eine
> > > Regenwasseranbindung meines Toilettensystems, wer bitte wird
> > > denn da ausgebeutet?

> wei├č ich nicht ob daf├╝r jemand ausgebeutet wird.

> Eben niemand, womit Deine wohl aus dem linkspolitischem
> Spektrum stammende Worth├╝lse, welche Du pauschal und total auf
> Kapitalismus anwendest in sich zusammen sackt, was dich ja nicht > aufh├Ąlt Deinen Pauschalismus zu ├╝berdenken, denn Du bist ja
> offensichtlich argumentrestistent.

das ist aber eine krude argumentation. weil in einem konkreten beispiel keine ausbeutungssituation herrscht extrapolierst du, dass es im kapitalismus keine ausbeutung gibt?

im uebrigen: klar gibt die situation, wenn du sie im komplexen gefuege der notwendigen gesellschaftlichen zusammenhaengen, auf die die situation existenziell angewiesen ist, betrachtest, ausbeutungssituationen zu erkennen. wo kommt denn das geld her, das benutzt wird um die reperatur des fahrrades zu bezahlen? welche machtinstanzen sind notwendig um den wert des geldes zu
sichern, beispielsweise gegen gesetzlose geldfaelscher? wer sorgt dafuer, dass das geld eine knappe resource bleibt? wer sorgt dafuer, dass menschen, die viel geld angehaeuft haben, dies nicht verlieren? wie kommt es zu der anhaeufung des geldes? wie funktioniert die wertschoepfung? wie kann in einem abgeschlossenen system, das dieses planet ist, wert geschaffen werden? wie kann ich rohstoffe bekommen ohne sie irgendwo wegzunehmen? irgendwem wegzunehmen?

kurz gesagt: die ausbeutung im kapitalismus muss nicht direkt und unmittelbar erfolgen, wohl aber bedingt der kapitalismus ausbeutung. eine situation isoliert zu betrachtet und dann zu sagen, dass ein ausbeutungsfreier kapitalismus existiert oder zumindest denkbar ist, ist eine verkuerzte betrachtungsweise, mit der sich mensch zwar wunderbar eine schoene heile weld ins eigene bewusstsein projezieren kann, aber ganz bestimmt ein falsches beschreibungmodell der realitaet ist.

von daher: benutz dein gehirn oder lass es dir konsequenterweise rausnehmen. ;)

Re: Wettbewerb

Autor: Reina | Datum:
>weil in einem konkreten beispiel keine ausbeutungssituation

Versuche zur Abwechslung mal zu denken.

Das Beispiel widerlegt, dass "Kapitlismus" Ausnbeutung sein muss. Und wann eine solche ├╝berhaupt vorliegen soll, k├Ânntest Du ja mal erkl├Ąren, bevor Du mit solch polemischen Begriffen um Dich schmeisst, die andere dann widerlegen sollen.

>wo kommt denn das geld her

Irrelevant. Es ist nichts als ein Schuldverschreiben.

>welche machtinstanzen sind notwendig um den wert des geldes

Du solltest nicht davon ausgehen, dass alle Menschen Macht als schrecklich und unhaltbar ansehen und darauf dann ihre finanzielle Existenzgrundlage in frage stellen ;-)

>wer sorgt dafuer, dass das geld eine knappe resource bleibt?

Die Zentralbanken, aber sowas kannst Du nat├╝rlich nicht wissen...

>wie kann in einem abgeschlossenen system, das dieses planet ist
>wert geschaffen werden?

Weil Wirtschaft eben kein Nullsummenspiel ist, kapieren Linke aber i.A. nicht, mach Dir nix draus...

>kurz gesagt: die ausbeutung

Kurz gesagt: fange erstmal an zu definieren, wann sowas ├╝berhaupt vorliegen soll. Vorher ist das alles nichts als ideologische Phrasendrescherei.

Ausbeutungsfreier Rehbraten in ausbeutungsfreiem Kapitalismus?

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Das Beispiel widerlegt, dass "Kapitlismus" Ausnbeutung sein
> muss. Und wann eine solche ├╝berhaupt vorliegen soll,

Das Beispiel widerlegt gar nichts, es sei denn, Du kannst belegen, da├č ein globales kapitalistisches System ausschlie├člich aus solchen "Beispielen" montiert werden kann. Andernfalls ist das Beispiel so bl├Âdsinnig wie das von Unveganern gern zur Rechtfertigung angef├╝hrte eines nat├╝rlichen Todes gestorbene Reh, das - ausbeutungsfrei - zu einem Braten gemacht werden k├Ânnte.

> >kurz gesagt: die ausbeutung
>
> Kurz gesagt: fange erstmal an zu definieren, wann sowas
> ├╝berhaupt vorliegen soll. Vorher ist das alles nichts als

Zitat:
"In seiner majest├Ątischen Gleichheit verbietet das Gesetz den Reichen wie den Armen, unter Br├╝cken zu schlafen, in den Stra├čen zu betteln und Brot zu stehlen."

Anatole France


Achim

Re: Ausbeutungsfreier Rehbraten in ausbeutungsfreiem Kapitalismus?

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
es muss ja nicht immer alles empirisch begruendet werden :D

Kapitalismus ergibt Reagan

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Ein wie ich finde h├Âchst interessanter Aspekt des Kapitalismus kam in einem Bericht ├╝ber Nancy Reagan, den ich k├╝rzlich sah, zum Vorschein: ihre Kontakte zum Geldadel ebneten Ronald Reagan den Weg (veganismusrelevante Ged├Ąchtniszitate: "Ketchup ist ein Gem├╝se", "Niemand geht hungrig zu Bett in Amerika") ins Wei├če Haus.

Zitat:
My fellow Americans, I am pleased to tell you I just signed legislation which outlaws Russia forever. The bombing begins in five minutes. (RR, "Mikrophonprobe")


Und jetzt stellen wir uns mal vor, ein anst├Ąndiger Mensch w├Ąre damals Pr├Ąsident geworden ...

(O.g. Feature wird ├╝brigens demn├Ąchst wiederholt:
Zitat:
Liebe an der Macht - "Nancy und Ronald Reagan"

Die offizielle Geschichte des Paars gleicht einem amerikanischem M├Ąrchen: "Mein Leben begann, als ich ihn kennenlernte", schw├Ąrmt Nancy Reagan, und ihr Mann Ronald: "Wir sind so sehr eins, dass du f├╝r mich lebensnotwendig bist wie mein Herz...". Doch zu ihrer ersten Begegnung f├╝hrte k├╝hle Berechnung. Der Film blickt hinter die Kulissen der Jahrzehnte langen Inszenierung. Aufnahmen aus dem Privatarchiv der Reagans, Filmdokumente und Erinnerungen von langj├Ąhrigen Begleitern lassen erahnen, wer das Drehbuch
schrieb.

Liebe an der Macht - Portr├Ąt Montag, 13.02.2006
Beginn: 18.30 Uhr Ende: 19.15 Uhr L├Ąnge: 45 Min.

)

Achim

Re: Wettbewerb

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
> Das Beispiel widerlegt, dass "Kapitlismus" Ausnbeutung sein muss.

ja, das beispiel widerlegt, dass kapitalismus direkte ausbeutung sein muss, gleichzeitig laesst sich aus dem beispiel ableiten, dass kapitalismus ausbeutung implementiert. aus deiner aussage laesst sich ableiten, dass du nur das siehst, was du sehen willst. die wertlogik ist eben "unvermeidbar", wie?

> Kurz gesagt: fange erstmal an zu definieren, wann sowas
> ├╝berhaupt vorliegen soll. Vorher ist das alles nichts als
> ideologische Phrasendrescherei

wenn du nicht in der lage bist, meiner abstaktionskette zu folgen (und die zusammenhaenge als einzelne fragen definierst, die du in deiner herablassenden rhetorik beantwortest, obwohl es rhetorische fragen sind), dann lass es bleiben. du bist echt merkbefreit.

Re: Wettbewerb

Autor: Thomas | Datum:
yetzt (not logged in) schrieb:

> das ist aber eine krude argumentation. weil in einem
> konkreten beispiel keine ausbeutungssituation herrscht
> extrapolierst du, dass es im kapitalismus keine ausbeutung
> gibt?

nein.

Sondern, da├č es keine geben mu├č.

Viele Gr├╝├če
Thomas

Re: Wettbewerb

Autor: Ava Odoemena | Datum:
yetzt (not logged in) schrieb:

> das ist aber eine krude argumentation. weil in einem
> konkreten beispiel keine ausbeutungssituation herrscht
> extrapolierst du, dass es im kapitalismus keine ausbeutung
> gibt?

Nein. Aber das wurde ja schon beantwortet.

> im uebrigen: klar gibt die situation, wenn du sie im
> komplexen gefuege der notwendigen gesellschaftlichen
> zusammenhaengen, auf die die situation existenziell
> angewiesen ist, betrachtest, ausbeutungssituationen zu
> erkennen.

Also wenn ich ich mich anstrenge, mir vorzustellen, da├č in meinem Beispiel *doch* noch m├Âgliche Ausbeutungsszenarien vorkommen k├Ânnten, und ich somit die Wahrscheinlichkeit, das ausbeutungsfreier Kapitalismus machbar ist verleugne, womit ich mir quasi zu Deiner Sicht verholfen habe und mein eigenes Argument entkr├Ąftet, *dann* hast Du mich lieb?

Du bist ja ein s├╝├čes Kerlchen. Allerdings finde ich solche pauschalrevisionistische Gummibandkn├Ąuelrhetorik nicht gerade sympathisch, da sie nichts mehr ist als so lange im Kreis herumzutanzen und Staub aufzuwirbeln, bis "der Gegener" verwirrt ist. Also eine Art Hypnoseversuch. Es geht also nicht um Kommunikation, sondern um ein _bem├Ąchtigen_ des "gegnerischen" Standpunktes mittels unlegitimen Mitteln und ist deshalb nichts anderes als testosterongedr├╝stes Territorialmachtgehabe auf "abstrakter" Ebene, deren Motivation wohl die Bedr├Ąngnis der eigenen Sichtweise ist, welche mit emotionalem Investment verkn├╝pft ist ("Ich bin Anarchist, mein Anarchismus ist geil, also mu├č alleine die M├Âglichkeit eines veganen Kapitalismus vernichtet werden, wenn n├Âtig mit pauschalrevisionisten Mitteln, Dummheitsunterstellungen, Hypnoseversuchen...").

Also eine vehemente Identit├Ątsverteidigung. G├Ąhn. Du solltest froh sein da├č ich nicht so aggressiv veranlagt bin wie Du, (bzw. mein ├ľstrogenstand grad hoch:-) denn mit meinen F├Ąhigkeiten und Deinen Mitteln k├Ânnte ich Dir ganz sch├Ânen Schaden zuf├╝gen, wenn ich das, was Du versuchst zur├╝ckspiegele.

> wo kommt denn das geld her, das benutzt wird um die
> reperatur des fahrrades zu bezahlen? welche machtinstanzen
> sind notwendig um den wert des geldes zu
> sichern, beispielsweise gegen gesetzlose geldfaelscher? wer
> sorgt dafuer, dass das geld eine knappe resource bleibt? wer
> sorgt dafuer, dass menschen, die viel geld angehaeuft haben,
> dies nicht verlieren? wie kommt es zu der anhaeufung des
> geldes? wie funktioniert die wertschoepfung? wie kann in
> einem abgeschlossenen system, das dieses planet ist, wert
> geschaffen werden? wie kann ich rohstoffe bekommen ohne sie
> irgendwo wegzunehmen? irgendwem wegzunehmen?

Alle diese Negativwahrscheinlichkeiten lassen sich durch Positive ersetzen.

> kurz gesagt: die ausbeutung im kapitalismus muss nicht direkt
> und unmittelbar erfolgen, wohl aber bedingt der kapitalismus
> ausbeutung.

Hallo hallo, ich sprach vom veganen Kapitalismus, nicht vom real praktizierten. Und meine Haltung dazu ist: veganer Kapitalismus ist machbar. Denk doch mal dr├╝ber nach:-)

> eine situation isoliert zu betrachtet und dann zu
> sagen, dass ein ausbeutungsfreier kapitalismus existiert oder
> zumindest denkbar ist, ist eine verkuerzte betrachtungsweise,

Was ja eine verzerrende Unterstellung ist, denn da├č ein ausbeutungsfreier Kapitalismus auf Basis von isolierten Situationen machbar ist, ist zwar eine verk├╝rzte Betrachtungsweise, allerdings *Deine*. Also noch mehr Hypnose...

> mit der sich mensch zwar wunderbar eine schoene heile weld
> ins eigene bewusstsein projezieren kann, aber ganz bestimmt
> ein falsches beschreibungmodell der realitaet ist.

Oh die Ironie.

> von daher: benutz dein gehirn

Noch mehr Ironie,

> oder lass es dir
> konsequenterweise rausnehmen. ;)

Und als Abschlussdeko noch eine Gewaltphantasie... Hatte ich schon geg├Ąhnt?

Machbarkeit veganer Kapitalismus

Autor: Claude | Datum:
> Hallo hallo, ich sprach vom veganen Kapitalismus, nicht vom
> real praktizierten. Und meine Haltung dazu ist: veganer
> Kapitalismus ist machbar. Denk doch mal dr├╝ber nach:-)

Nur weil er machbar sein soll muss er ja noch lange nicht gemacht werden.

Re: Machbarkeit veganer Kapitalismus

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
> Nur weil er machbar sein soll muss er ja noch lange nicht
> gemacht werden.

bezogen auf den kapitalismus, nicht auf den veganismus an sich, hoffe ich doch... ;)

Re: Wettbewerb

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
>> das ist aber eine krude argumentation. weil in einem
>> konkreten beispiel keine ausbeutungssituation herrscht
>> extrapolierst du, dass es im kapitalismus keine ausbeutung
>> gibt?

> Nein. Aber das wurde ja schon beantwortet.

ich wuerde mich ueber eine konkrete stelle freuen :)

>> im uebrigen: klar gibt die situation, wenn du sie im
>> komplexen gefuege der notwendigen gesellschaftlichen
>> zusammenhaengen, auf die die situation existenziell
>> angewiesen ist, betrachtest, ausbeutungssituationen zu
>> erkennen.

> Also wenn ich ich mich anstrenge, mir vorzustellen, da├č in
> meinem Beispiel *doch* noch m├Âgliche Ausbeutungsszenarien
> vorkommen k├Ânnten,

meine these ist, dass die moeglichkeit der existenz des beispiels ausbeutung bedingt, nicht dass sie direkt darin vorkommen muessen.

> und ich somit die Wahrscheinlichkeit, das ausbeutungsfreier
> Kapitalismus machbar ist verleugne, womit ich mir quasi zu
> Deiner Sicht verholfen habe und mein eigenes Argument
> entkr├Ąftet, *dann* hast Du mich lieb?

meine emotionale beziehung zu dir ist von inhaltlichen auseinandersetzungen entkoppelt.

> Du bist ja ein s├╝├čes Kerlchen.

diese these teile ich nicht, weil ich mich keinen genderlogiken unterordne. bitte respektiere das.

> Allerdings finde ich solche pauschalrevisionistische
> Gummibandkn├Ąuelrhetorik nicht gerade sympathisch,

ich habe in der form der darstellung meiner gedankengaenge versucht, sie anhand der eigenen ueberlegungen der betrachtenden nachvollziehbar zu machen. wenn du diese form nicht magst, kann ich sie in zukunft nicht mehr anwenden, allerdings ist das eine kritik an der form, nicht an den inhalten.

> da sie nichts mehr ist als so lange im Kreis herumzutanzen und
> Staub aufzuwirbeln, bis "der Gegener" verwirrt ist.
> Also eine Art Hypnoseversuch. Es geht also nicht um
> Kommunikation, sondern um ein _bem├Ąchtigen_ des "gegnerischen"
> Standpunktes mittels unlegitimen Mitteln und ist deshalb nichts
> anderes als testosterongedr├╝stes Territorialmachtgehabe auf

kommst du jetzt mit genderlogiken als totschlagargument? kannst du keine debatte fueheren ohne herrschafsfoermige rhetorik zu benutzen?

> ("Ich bin Anarchist, mein Anarchismus ist geil, also mu├č
> alleine die M├Âglichkeit eines veganen Kapitalismus vernichtet
> werden, wenn n├Âtig mit pauschalrevisionisten Mitteln,
> Dummheitsunterstellungen, Hypnoseversuchen...").

das zeigt nur auf, dass du meine aussage nicht verstanden hast.

ich verneine nicht die moeglichkeit eines veganen kapitalismus, ich verneine aber die moeglichkeit eines ausbeutungsfreien kapitalismus. nichtveganismus ist eine form der ausbeutung, keine equivalenz zu.

> Also eine vehemente Identit├Ątsverteidigung. G├Ąhn.

*rotfl*

tja, wenn du aus meiner argumentation eine identitaet konstruierst und mir dann verteidigung dieser vorwirfst, wirfst du mir vor, konsequent nach meinen standpunkten zu argumentieren. du bist witzig.

> Du solltest froh sein da├č ich nicht so aggressiv veranlagt bin
> wie Du, (bzw. mein ├ľstrogenstand grad hoch:-)

und welchen bezug hat es zu deinen inhalten? schluss mit der langweiligen formdebatte.

> denn mit meinen F├Ąhigkeiten und Deinen Mitteln k├Ânnte ich Dir
> ganz sch├Ânen Schaden zuf├╝gen, wenn ich das, was Du versuchst
> zur├╝ckspiegele.

dass du herrschaftsfoermig arumentierst hast du schon bewiesen, was gibts da noch zu klaeren? inhalte bitte.

>> wo kommt denn das geld her, das benutzt wird um die
>> reperatur des fahrrades zu bezahlen? welche machtinstanzen
>> sind notwendig um den wert des geldes zu
>> sichern, beispielsweise gegen gesetzlose geldfaelscher? wer
>> sorgt dafuer, dass das geld eine knappe resource bleibt? wer
>> sorgt dafuer, dass menschen, die viel geld angehaeuft haben,
>> dies nicht verlieren? wie kommt es zu der anhaeufung des
>> geldes? wie funktioniert die wertschoepfung? wie kann in
>> einem abgeschlossenen system, das dieses planet ist, wert
>> geschaffen werden? wie kann ich rohstoffe bekommen ohne sie
>> irgendwo wegzunehmen? irgendwem wegzunehmen?

> Alle diese Negativwahrscheinlichkeiten lassen sich durch
> Positive ersetzen.

widerlegt das die negativen ableitungen?

>> kurz gesagt: die ausbeutung im kapitalismus muss nicht direkt
>> und unmittelbar erfolgen, wohl aber bedingt der kapitalismus
>> ausbeutung.

> Hallo hallo, ich sprach vom veganen Kapitalismus, nicht vom
> real praktizierten.

ja, und meiner argumentation zu folge kann es veganen kapitalismus geben, der aber dennoch nicht ohne ausbeutung funktioniert. das zu widerlegen hast du bislang nicht geschafft, anstatt dessen fluechtest du dich in langweilige formdebatten.

> Und meine Haltung dazu ist: veganer Kapitalismus ist machbar.
> Denk doch mal dr├╝ber nach:-)

das habe ich nicht bezweifelt, und bezweifle es nur in der falschen logik, das veganer kapitalismus per se ausbeutungsfrei ist.

>> eine situation isoliert zu betrachtet und dann zu
>> sagen, dass ein ausbeutungsfreier kapitalismus existiert oder
>> zumindest denkbar ist, ist eine verkuerzte betrachtungsweise,

> Was ja eine verzerrende Unterstellung ist, denn da├č ein
> ausbeutungsfreier Kapitalismus auf Basis von isolierten
> Situationen machbar ist, ist zwar eine verk├╝rzte
> Betrachtungsweise, allerdings *Deine*.

so? ich sage, einen ausbeutungsfreien kapitalismus aus isolierten situativen einstellungen zu konstruieren ist unfug, da die zusaemmenhaenge ignoriert werden. wodurch mache ich mir die betrachungsweise, die ich kritisiere und widerlege zu eigen?

> Also noch mehr Hypnose...

formdebatte. langweilig.

>> mit der sich mensch zwar wunderbar eine schoene heile weld
>> ins eigene bewusstsein projezieren kann, aber ganz bestimmt
>> ein falsches beschreibungmodell der realitaet ist.

> Oh die Ironie.

nein, ernst meinerseits und herrschaftsfoermige rhetorik deinerseits.

>> von daher: benutz dein gehirn

> Noch mehr Ironie,

nein, bedingung zur diskussion. dass du dem rat nicht folgst zeigt deine "verwechselung" von veganem kapitalismus mit ausbeutungsfreiem.

>> oder lass es dir
>> konsequenterweise rausnehmen. ;)

> Und als Abschlussdeko noch eine Gewaltphantasie... Hatte ich
> schon geg├Ąhnt?

ja, die ganzen gewalttaetigen aerzte, die amputationen durchfuehren, moerderpack...

Re: Wettbewerb

Autor: Reina | Datum:

Im letzten Jahr hatten wir rund 37.500 Firmeninsolvenzen in Deutschland. Der "Kapitalismus" ist also auf dem R├╝ckzug. Wieso freust Du Dich nicht mal dar├╝ber ?

Mit dumpf-populistischen antilibert├Ąren Zerrbildern ist auch schon die Weimarer-Republik zu Grabe getreten worden...

Nur weil wir Marktwirtschaft haben, gibt es ├╝berhaupt zahlreiche vegane Produkte und Versandunternehmen.

Re: Wettbewerb

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
> Im letzten Jahr hatten wir rund 37.500 Firmeninsolvenzen in
> Deutschland. Der "Kapitalismus" ist also auf dem R├╝ckzug. Wieso
> freust Du Dich nicht mal dar├╝ber ?

weil das ebenso irrelevant ist, wie es irrelevant fuer fie forderung nach einer vegan lebenden geselslchaft ist, wenn omnivore sterben.

> Mit dumpf-populistischen antilibert├Ąren Zerrbildern ist
> auch schon die Weimarer-Republik zu Grabe getreten worden...

heil dir, meister der nazivergleiche!

> Nur weil wir Marktwirtschaft haben, gibt es ├╝berhaupt
> zahlreiche vegane Produkte und Versandunternehmen.

stimmt. nur weil wir marktwirtschaft haben, gibt es das produkt wasser, das produkt getreide, das produkt obst, etc. und diese produkte stehen nur jenen zur verfuegung, die geld haben, privilegiert sind, in diesem sinne.

jetzt musst du mir nur noch erklaeren, wozu ein mensch zum existieren ein versandunternehmen braucht, dessen prinzip darauf passiert, dass dir in der gesellschaft dinge ("produkte") vorenthalten werden, also einen mangel zu schaffen, um dich dazu zu zwingen, wenn du etwas haben willst, dich ausbeuterischen zwaengen zu unterwerfen, waehrend die dinge, die produziert werden, in einer herrschaftsfreiene gesellschaft ohne diese logiken fuer alle menschen verfuegbar waeren.

juhuu! kapitalismus ist gut, weil da haben wir ausbeutung!

reina, ich bitte dich, hoer auf vegan zu leben. es ist einfach inkonsequent von dir, ausbeutung zu propagieren und diese dann im bezug auf nicht menschlich definierte tiere nicht umzusetzen.

trollfreie Foren ?!

Autor: Reina | Datum:

>zur verfuegung, die geld haben

Weil das eben keine Naturgaben sind, sondern eine Leistung dahintersteht, die einer Gegenleistung bedarf. Was f├╝r eine Erkenntnis...

>wozu ein mensch zum existieren ein versandunternehmen braucht,

Nein, existieren kannst Du z.B. auch als asketischer Eremit. Nur kann und will heute nicht eine 80 Millionen K├Âpfe z├Ąhlende Bev├Âlkerung so leben.

>wenn du etwas haben willst, dich ausbeuterischen zwaengen zu
>unterwerfen

Zum Gl├╝ck hat nun nicht jeder den Anspruch, auf Kosten Anderer zu leben. Sonst h├Ąttest Du auch Deine angef├╝hrten tollen Produkte nicht.

>kapitalismus ist gut, weil da haben wir ausbeutung!

Die schlimme kapitalistische Ausbeutung in einem Land, wo doch Sojamilch und Ahornsirup fliessen und man nun auch noch im Internet jammern muss, um geh├Ârt zu werden...

Mit solch aberwitzer Missdeutung von Begriffen wie Ausbeutung erreichen Linke nur eins: Kopfsch├╝tteln. Und da hilft auch nicht, noch so viel Krach zu machen.

>reina, ich bitte dich, hoer auf vegan zu leben.

Ohne Deine linken Wahnphantasien kannst Du Dir ein veganes Leben nicht vorstellen, und andere Leute passen da gar nicht ins Bild, schon klar.

Leistung ohne Gegenleistung

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Weil das eben keine Naturgaben sind, sondern eine Leistung
> dahintersteht, die einer Gegenleistung bedarf. Was f├╝r eine

Und genau hier liegt Dein Problem: Du willst nicht wahrhaben, da├č es m├Âglich ist, ohne Gegenleistung etwas zu Leisten. Du leugnest beispielsweise die Existenz von (auch kosten-)freier Software, die Menschen programmiert haben und anderen zur Verf├╝gung stellen, ohne etwas daf├╝r zu verlangen. Weil anscheinend Altruismus einfach nicht in Deinen von Ausbeutungspropaganda wie ein Betonmischer im Stau verkrusteten Sch├Ądel will.

├ťbrigens leugnest Du sogar die Existenz der gesamten Arbeit von Maqi. Machen wir n├Ąmlich, stell Dir vor, auch ohne Gegenleistung.

> Zum Gl├╝ck hat nun nicht jeder den Anspruch, auf Kosten
> Anderer zu leben. Sonst h├Ąttest Du auch Deine angef├╝hrten

Die meisten schon, wie allein daran zu erkennen ist, da├č sie nicht vegan leben (auf Kosten der NMT). Oder Kapitalismus als Ideal propagieren (auf Kosten der Armen).

> Die schlimme kapitalistische Ausbeutung in einem Land, wo

Es mag durchaus sein, da├č es in anderen "L├Ąndern" noch st├Ąrkere Opfer kapitalistischer Ausbeutung (├╝brigens auch und gerade Opfer von T├Ątern in diesem Land) gibt.

Achim

Re: Leistung ohne Gegenleistung

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
> ├ťbrigens leugnest Du sogar die Existenz der gesamten Arbeit von
> Maqi. Machen wir n├Ąmlich, stell Dir vor, auch ohne Gegenleistung.

ich dachte das faellt unter reinas logik in die sparte "hobbies und familie" bzw "hausfrauenarbeit"

Re: trollfreie Foren ?!

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
>> zur verfuegung, die geld haben

> Weil das eben keine Naturgaben sind, sondern eine Leistung
> dahintersteht,

die leistung, moeglichst viel land gegen glasperlen zu tauschen? hmm?

> die einer Gegenleistung bedarf. Was f├╝r eine Erkenntnis...

so? komm her, kannst dir ein fahrrad nehmen. gegenleistung? haha. widerlegt? definitiv.

>> wozu ein mensch zum existieren ein versandunternehmen braucht,

> Nein, existieren kannst Du z.B. auch als asketischer Eremit.

nein danke, ich lieg lieber faul in der sonne. auszer sonntags, da koch ich.

> Nur kann und will heute nicht eine 80 Millionen K├Âpfe z├Ąhlende
> Bev├Âlkerung so leben.

gits echt 80 millionen menschen auf der welt? sooo viele? wow.

klar wollen die meisten menschen hier nicht so leben, weil sie gegenueber den anderen sechs milliarden privilegiert sind. ich bin mir sicher, dass ein afrikanisches strassenkind - insofern es die zusammenhaenge begreift - es toll findet, wenn der inhalt deines kuehlschrankes denen zur verfugung steht, die gerade hunger haben, und nicht dir immer sattem mitteleuropaeischen wohlstandsfettarsch.

>> wenn du etwas haben willst, dich ausbeuterischen zwaengen zu
>> unterwerfen

> Zum Gl├╝ck hat nun nicht jeder den Anspruch, auf Kosten Anderer
> zu leben. Sonst h├Ąttest Du auch Deine angef├╝hrten tollen
> Produkte nicht.

dein welterklaerungsmodell ist umwerfend. ich bin hier gezwungen, auf "kosten" anderer zu leben, wenn ich keine lust auf arbeitszwang habe. ich will mal sehen, wie du diesen zang wegdisputierst.

> Mit solch aberwitzer Missdeutung von Begriffen wie Ausbeutung
> erreichen Linke nur eins: Kopfsch├╝tteln. Und da hilft auch
> nicht, noch so viel Krach zu machen.

was interessieren mich linke? ich wuerde mich freuen, wenn du anstatt deine nebensaechlichkeiten hier abzusondern mal argumentieren wuerdest.

>>reina, ich bitte dich, hoer auf vegan zu leben.

> Ohne Deine linken Wahnphantasien kannst Du Dir ein veganes
> Leben nicht vorstellen, und andere Leute passen da gar nicht
> ins Bild, schon klar.

hol dir einen block und einen stift und schreib auf: yetzt ist nicht links. yetzt ist anarchist. hast dus verstanden oder verstehen die menschen, die so denken wie du, sowas nur, wenns ihnen reingepruegelt wird. tu dir selbst den gefallen und schreibs hundert mal auf, du (achtung, reina-parodie) nazi.

ich habe nicht behauptet, dass vegan zu leben in einem ausbeutungssystem unmoeglich ist, aber

a) ist veganismus im kapitalismus keine gesellschaftliche perspektive
b) reicht veganismus nicht
c) widerspricht veganismus keiner herrschaft

Re: trollfreie Foren ?!

Autor: naivefragenstellerin | Datum:
> dein welterklaerungsmodell ist umwerfend. ich bin hier
> gezwungen, auf "kosten" anderer zu leben, wenn ich keine lust
> auf arbeitszwang habe. ich will mal sehen, wie du diesen zang
> wegdisputierst.

und du meinst, in einer anderen gesellschaftsform ist niemand gezwungen zu arbeiten? anarchie = schlaraffenland, wo uns allen gebratener tofu in den mund fliegt, ohne dass irgendjemand irgendwas dafuer tun muss? mit sicherheit nicht. wenn mensch etwas haben will, muss mensch auch dafuer was tun, so einfach ist das. also wie konkret stellst du dir das vor, so eine welt ohne "arbeitszwang"? in einer anderen gesellschaft gaebe es sicherlich nicht _diese_ zwaenge wie jetzt im kapitalismus, aber wenn niemand etwas erarbeiten wuerde, dann waere auch nichts da.

ums mal ganz polemisch zu fragen: wenn du auf kosten anderer lebst, dann erwartest du, dass andere fuer dich arbeiten, und dass andere dich durchfuettern, ohne dass du was dafuer tun musst. ist das nicht genau die ausbeutung, gegen die du vorgibst zu sein?

du wirst jetzt sicher sagen, dass ich das alles total falsch sehe. ich freue mich schon, darueber aufgeklaert zu werden, wie ich es richtig sehen muesste. :)

Re: trollfreie Foren ?!

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
> und du meinst, in einer anderen gesellschaftsform ist niemand
> gezwungen zu arbeiten? anarchie = schlaraffenland, wo uns allen
> gebratener tofu in den mund fliegt, ohne dass irgendjemand
>irgendwas dafuer tun muss?

nein, das waere ja unlogisch.

> mit sicherheit nicht. wenn mensch etwas haben will, muss mensch
> auch dafuer was tun, so einfach ist das.

nein, wieso? wenn ein mensch gerade was haben will, setzt das voraus, dass es verfuegbar ist, was widerum voraussetzt, dass es produziert wurde. wenn ich einen gebraten tofu haben will, dann heisst das nicht, dass ich sojabohnen anpflanzen, holz hacken, tofu herstellen, feuer machen und tofu braten muss. das heisst nur, dass es menschen oder geben muss, die diese taetigkeiten direkt oder indirekt ausgefuehrt haben. daraus leitet sich noch nicht ab, dass diese menschen zu ihrem handeln gezwungen werden. ich bin mir sicher, dass es menschen gibt, die spass daran haben oder die aus ihrem bewusstsein fuer die gesellschaftlichen (und damit auch meinen) beduerfnissen heraus, die eine oder andere taetikeit ausfuehren.

> also wie konkret stellst du dir das vor, so eine welt ohne
> "arbeitszwang"? in einer anderen gesellschaft gaebe es
> sicherlich nicht _diese_ zwaenge wie jetzt im kapitalismus,
> aber wenn niemand etwas erarbeiten wuerde, dann waere auch
> nichts da.

du gehst davon aus, dass die menschen nicht arbeiten, wenn die nicht dazu gezwungen werden. diese these laesst sich schon an hand des beispiels der freien software - die ja auch ohne jeden zwang produziert wird - widerlegen.

> ums mal ganz polemisch zu fragen: wenn du auf kosten anderer
> lebst, dann erwartest du, dass andere fuer dich arbeiten, und
> dass andere dich durchfuettern, ohne dass du was dafuer tun
> musst.

nein. wenndann lebe ich auf "kosten" der gesellschaft, wobei es mir freisteht, diese "kosten" mitzutragen.

> ist das nicht genau die ausbeutung, gegen die du vorgibst zu
> sein?

nein, da jede arbeit freiwillig statt findet.

> du wirst jetzt sicher sagen, dass ich das alles total falsch
> sehe.

nein, nicht alles. aber du betrachtes die welt zu sehr mit den masstaeben, die dir ansozialisiert sind.

> ich freue mich schon, darueber aufgeklaert zu werden, wie ich
> es richtig sehen muesste. :)

na dann :)

lass mich das anhand meiner vorstellung des lebens in einer herrschaftsfreien gesellschaft aufzeigen. wenn ich wach werde, habe ich verschiedene moeglichkeiten. ich kann etwas produktives tun oder ich kann faulenzen. wenn ich etwas produktives tun moechte, gibt es mehrere moeglichkeiten. ich kann mich kuenstlerisch betaetigen (zum beispiel einen roman schreiben oder ein theaterstueck inszenieren), forschen (zum beispiel nach der kalten fusion), resourcen beschaffen (zum beispiel holz hacken gehen oder auf einem feld etwas anpflanzen) oder reproduktiv taetig werden (zum beisiel ein haus bauen, ein fahrrad herstellen oder reparieren oder was kochen). ich kann das tun, was ich sinnvoll finde, was aus der situation heraus sinnvoll ist (wenn alle nur kochen, dann ist das nicht sehr sinnvoll) und was mir spass macht. mir stehen alle resourcen zur verfuegung, da es ja kein eigentum gibt. ich bin nicht daran gebunden, wer mir forschungsgelder zur verfuegung stellt, wenn ich forschen will, nicht an den massenkompatiblen kunstgeschmack gebundenn, wenn ich musik machen will, muss mich nicht nach marktgesetzen richten, wenn ich zahnbuersten herstellen will. natuerlich kann ich auch faul in der sonne sitzen, schwimmen gehen, drogen konsumieren, herumreisen, es gibt keine instanz, die das verbieten oder kontrollieren wuerde. aber will ich das das ganze leben lang tun? sicher gibt es menschen, die das tun wollen, aber ist es verwerflich, die eigenen beduerfnisse als maszstab des handelns zu setzen?

einfach nur peinlich...

Autor: Reina | Datum:
Freie Software, die ohne Aufwand durch die geistigen Urheber (oft gesellschaftsfinanzierte Studenten) kopiert werden kann (ein Detail, das ist f├╝r manche Hitzk├Âpfe sicher zu subtil ist, um gew├╝rdigt zu werden), ist sicher wundertoll. Auch deshalb ├╝brigens, weil mittlerweile eine Gesch├Ąftsgrundlage ganzer Konzerne geworden und sehr wohl wirtschaftlich relevant ist.


Aber verrate uns doch mal, f├╝r wen Du eigentlich alles so arbeitest ohne ad├Ąquate, d.h. wettbewerbsentsprechende, Gegenleistung zu erwarten ?

Denn einseitig Leistungen in Anspruch nemen, die von Menschen erbracht wurden, die eine entsprechende, also marktgerechte, Gegenleistung erwarten, das ist gerade eine sinnvolle, offensichtliche und ideologiefreie Auslegung des Begriffs Ausbeutung. Dagegen hilft auch kein d├╝mmliches Herumgetrolle.

Re: einfach nur peinlich...

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
> Freie Software, die ohne Aufwand durch die geistigen Urheber (oft
> gesellschaftsfinanzierte Studenten)

... deren studiengebuehren ja bestimmt das sozialamt bezahlt...

> kopiert werden kann (ein Detail, das ist f├╝r manche Hitzk├Âpfe
> sicher zu subtil ist, um gew├╝rdigt zu werden), ist sicher
> wundertoll.

ich bin kein "gesellschaftsfinanzierter student" sondern ein anarchistischer mensch. und ich schreibe dennoch freie software. wie passt das also zusammen?

> Auch deshalb ├╝brigens, weil mittlerweile eine
> Gesch├Ąftsgrundlage ganzer Konzerne geworden und sehr wohl
> wirtschaftlich relevant ist.

was fuer die betrachtung der freien software als ergebnis kapitalismuskritischer verhaltensweise irrelevant ist.

> Aber verrate uns doch mal, f├╝r wen Du eigentlich alles so
> arbeitest ohne ad├Ąquate, d.h. wettbewerbsentsprechende,
> Gegenleistung zu erwarten ?

fuer wen? na fuer alle menschen, die mit den dingen, die ich produziere, was anfangen koennen. so schreibe ich artikel fuer medienprojekte und mehrere buchprojekte, programmiere webseiten, organisiere kongresse, administirere webserver, fuehre diskusskionen, repariere fahrraeder, baue bauwaegen aus, frisiere menschen die haare, nur mal so ein paar beispiele aufgezaehlt, ohne dass ich von irgendwem eine abstrakte oder konkrete gegenleistung erwarte. warum auch? diese dinge machen mir spass und ich mache sie entkoppelt jeglichen profitdenkens. was machst du? zu hause sitzen und rechnungen schreiben, fuer den unfug, den du hier absonderst?

> Denn einseitig Leistungen in Anspruch nemen, die von Menschen
> erbracht wurden, die eine entsprechende, also marktgerechte,
> Gegenleistung erwarten, das ist gerade eine sinnvolle,
> offensichtliche und ideologiefreie Auslegung des Begriffs
> Ausbeutung.

das in anspruch nehmen von leistungen ist also eine auslegung des ausbeutungsbegriffs? da bin ich mal gespannt, ob du deine these auch begruenden magst.

> Dagegen hilft auch kein d├╝mmliches Herumgetrolle.

gehen dir jetzt die argumente aus? schade.

einfach nur Unfug...

Autor: Reina | Datum:
>deren studiengebuehren ja bestimmt das sozialamt bezahlt...

Das ist offtopic. Studiengeb├╝hren finanzieren in DL. nicht einmal ansatzweise das Studium. Aber Anarchisten k├Ânnen sich ja mal verdient machen, in dem sich als freiweillig unbezahlte studentische Tutoren/WM/Dozenten die Studienkosten weit mehr senken, als es freie Software ├╝berhaupt k├Ânnte.


Dass Du uneigenn├╝tzig in Foren schreibst oder Software entwickelst, und dann meinst, das w├Ąre irgendwie bedeutsam, ist solange irrelevant, wie Du damit nicht Deine Lebensbed├╝rfnisse befriedigen kannst. Es gibt wohl niemanden, der sich selbst und sein Tun f├╝r unwichtig halten w├╝rde und nicht alle Arbeiten, die gesellschaftlich n├Âtig sind, werden von einer passenden Anzahl an Menschen als angenehm empfunden.

Es ist schon praktisch unm├Âglich, einen "angemessenen" Lebensstandard allein durch eigener H├Ąnde Arbeit zu erreichen. Wenn Du Deine Zeit noch daf├╝r einsetzt, andere Sachen zu machen, ohne eine entsprechende Gegenleistung f├╝r das, was Du wirklich brauchst, zu erwarten, dann bin ich auf eine Erkl├Ąrung gespannt, was das ├╝berhaupt soll und wieso ausgerechnet das Leistungsprinzip des Marktes nicht viel besser geeignet, sondern Ausbeutung sein soll ?!

>zu hause sitzen und rechnungen schreiben
>fuer den unfug, den du hier absonderst

Nein, die kostbare Zeit, die ich mit Deinem offensichtlichen Unfug hier verschwende, der nichts anderes als Ausdruck Deines Wunsches ist, Dich vor dem Leistungsprinzip zu dr├╝cken, ist nat├╝rlich verloren.

Und gerade weil ich auch aus eigener Erfahrung weiss, wie schwierig es ist, Rechnungen eintzutreiben, die aufgrund von apriori vertraglich vereinbarten Leistungen erstellt wurden, ist mir eben auch klar, wozu wir Marktbedingungen und rechtsstaatliche "Herrschaft" brauchen und dass eine "ich mach was ich meine..."-Gesellschaft nicht funktionieren kann.

Die ganze Wirtschaft im Ostblock scheiterte letztlich daran, dass sie das maktwirtschaftliche Leistungsprinzip zu wenig w├╝rdigte. Und Du willst erkl├Ąren, dass man das ganz abschaffen sollte und wunderst Dich, wieso Du trotz Omnipr├Ąsenz auf Deinen Webseiten gesellschaftlich ├╝berhaupt nicht beachtet wirst...

Mach nur weiter so, aber ziehe nicht den Veganismus in das Rampenlicht dieses ideologischen Hirngespinnstes, denn ich habe wichtigeres zu tun, als Leuten wir Dir zu erkl├Ąren, dass der Kampf gegen Diskriminierung und Willk├╝rherrschaft nicht bedeutet, die rechtsstaatliche und marktwirtschaftliche Ordnung umzustossen. Es ist schon schlimm genug, wenn sich Tierrechtler diesbez├╝glich von totalit├Ąren Sekten abgrenzen m├╝ssen.

Re: einfach nur Unfug...

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
wuerdest du bitte auf das geschriebene eingehen, und nicht die dinge ignorieren, die dir nciht in den kram passen?

Wollen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> nein, wieso? wenn ein mensch gerade was haben will, setzt das
> voraus, dass es verfuegbar ist, was widerum voraussetzt, dass

Huch? Also ich will manches haben, was nicht verf├╝gbar ist ...

> menschen gibt, die spass daran haben oder die aus ihrem
> bewusstsein fuer die gesellschaftlichen (und damit auch
> meinen) beduerfnissen heraus, die eine oder andere taetikeit
> ausfuehren.

Z.B. in einem Todesberuf (etwa Bergwerk) schuften? Wirklich?


Achim

Re: Wollen

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
>> nein, wieso? wenn ein mensch gerade was haben will, setzt das
>> voraus, dass es verfuegbar ist, was widerum voraussetzt, dass

> Huch? Also ich will manches haben, was nicht verf├╝gbar ist ...

dann kannste ja immer noch sagen "wer hat lust blablabla zu produzieren". ich bin sicher, es findet sich wer :) schliesslich ist arbeit ja knapp (nichtmal in einer gesellschaft mit arbeitszwang finden alle was zu tun und einen riesigen teil der arbeit (militaer, justiz, unternehmensberatung, anwaltskanzleien, stuerbertende, politiki, immobilienmakelnde, ...) kann mensch sich eh sparen, folglich gibts eigentlich kaum was zu tun) und den ganzen tag faulenzen macht auch keinen spass.

>> menschen gibt, die spass daran haben oder die aus ihrem
>> bewusstsein fuer die gesellschaftlichen (und damit auch
>> meinen) beduerfnissen heraus, die eine oder andere taetikeit
>> ausfuehren.

> Z.B. in einem Todesberuf (etwa Bergwerk) schuften? Wirklich?

wems spass macht? ich bin sicher, leute suchen den nervenkitzel oder finden bergwerke toll. aber es gibt ja auch menschen, die den vollautomatischen bergbau erfinden koennten. alles is machbar :)

Re: Unbeliebte Jobs

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
der wunsch, eine taetigkeit nicht tun zu muessen, kann auch ansporn sein, eine andere loesung fuer das der taetigkeit zu grunde liegende problem zu finden. :)

Naive Fragen zu Anarchie

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> und du meinst, in einer anderen gesellschaftsform ist niemand
> gezwungen zu arbeiten? anarchie = schlaraffenland, wo uns
> allen gebratener tofu in den mund fliegt, ohne dass
> irgendjemand irgendwas dafuer tun muss? mit sicherheit nicht.

Wensigstens gibst du in Deinem Nick zu, naiv zu sein. Selbstverst├Ąndlich wird das funktionieren, ohne da├č "irgendjemand" etwas daf├╝r tun mu├č (das ├╝ber ein ausdr├╝cken den Wunschs, der gebratene Tofu m├Âge einem in den mund fliegen, hinausgeht), siehe Probleme mit Autos und Ochsenkarren - willkommen im 21. Jahrhundert. So wie Du heute problemlos Aufzug fahren kannst ohne "Liftboy".

Achim

Re: Wettbewerb

Autor: Claude | Datum:
> Nur weil wir Marktwirtschaft haben, gibt es ├╝berhaupt
> zahlreiche vegane Produkte und Versandunternehmen.

Kannst du mir bitte erkl├Ąren warum Marktwirtschaft n├Âtig sei, um vegane Produkte herzustellen und diese zu versenden?

Re: Wettbewerb

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
> Die Frage ist ja nicht nur ob es f├╝r Dich ganz logisch ist,
> sondern ob sich Deine Vorstellungen ├╝berhaupt mit der Realit├Ąt
> decken.

um diese frage beantworten zu koennen muesstest du aber eine objektive sicht der realitaet haben, und dir das anzumaszen wuerde mehr als deutlich aufzeigen, dass du in deiner argeumentation herrschaftlich agierst.

> Also wenn ich Dir jetzt Dein Fahrrad repariere, und Du bezahlst
> mich daf├╝r, und ich kaufe mit den Geld eine Regenwasseranbindung > meines Toilettensystems, wer bitte wird denn da ausgebeutet?

die menschen, denen die rohstoffe vorenthalten werden, die noetig sind, um produkte herzustellen, aus deren wertschoepfung der reichtum entsteht, der noetig ist, um die reichen die macht ausueben zu lassen, die noetig ist, den tauschwert des geldes zu erhalten, mit dem deine fahrradreperatur bezahlt wird, nur mal so als ganz zufaellig rausgegriffenes beispiel.

natuerlich ist das weit hergeholt, aber wer nicht so weit denkt, denkt nicht. die komplexitaet der realitaet ist unendlich, und gegenueber der unendlichkeit tendiert jede endliche zahl, jede auf n ebenen beschraenkte komplexe auffassung der realitaet gegen null. wenn du nicht gewillt bist, die komplexitaet der realitaet mehr als n ebenen zu erfassen, hat es keinen sinn ueberhaupt zu denken, weil du die realitaet dann ignorierst.

Re: Wettbewerb

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
> veganer denken in erster linie an die nichtmenschlichen tiere.

nein. schau dir die boller-zombies an, die denken in erster linie daran, wo sie die tollsten neuen veganbasics-produkte herkriegen.

fuer herrschaftskritische antispeziesistische menschen ist antispeziesisismus vermutlich ein interessensschwerpunkt, dennoch denke ich, dass kein herrschaftsverhaeltnis als "schlimmer" oder "wichtiger" definiert werden kann.

ich persoenlich widme mich hauptsaechlich dem antispeziesismus, weil ich hier emanzipatorisches potenzial vermute und ein defizit an reflektion sehe, nicht weil ich das herrschaftsverhaeltnis zwischen menschlich und nicht menschlich definierten tieren widerspruechlicher als das herrschaftsverhaeltnis zwischen kindlich und erwachsen definierter menschen.

In erster Linie nichtmenschliche Tiere?

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> veganer denken in erster linie an die nichtmenschlichen
> tiere. doch wenn die welt laut veganer vegan w├Ąre, ist sie

Das ist aber speziesistisch. Allerdings wiegt nat├╝rlich das Lebensrecht eines Schweins schwerer als, sagen wir, ein eingewachsener Zehennagel bei einem Menschen.

Zudem gibt es ja zuhauf speziesistische "K├╝mmerer", so da├č es sinnvoller ist, wenn die wenigen nichtspeziesistischen sich der Probleme annehmen, die sonst unbeachtet bleiben (was u.a. auch hei├čt, sich eben nicht mit "Pelz" oder "Tierversuchen" etc. ebenso sehr oder, wie es eigentlich die Regel ist, auch noch schwerpunktm├Ą├čig zu befassen wie etwa mit Eikonsum).

Andererseits gibt es auch "unterbesetzte" Menschenrechtsthemen, was nicht zuletzt ein Grund ist, warum wir http://antitheismus.de http://antisexismus.de betreiben, weil es da sonst allenfalls Defensivatheismen respektive sexistische Pseudoantisexisten gibt.

├ťbigens ist meines Wissens Maqi weltweit die einzige Tierrechtsinitiative, die nicht de facto Menschrechte oder zumindest weitgehend (der Alibispruch "Rechte f├╝r Mensch und Tier" z├Ąhlt nicht, zumla er Speziesismus zementiert) ausklammert, sondern im Gegenteil diese beiden Aspekte thematisiert.

Vgl. dazu auch Guter Knast und sch├Âner Mord.

Achim

Re: In erster Linie nichtmenschliche Tiere?

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
> ├ťbigens ist meines Wissens Maqi weltweit die einzige
> Tierrechtsinitiative, die nicht de facto Menschrechte oder
> zumindest weitgehend (der Alibispruch "Rechte f├╝r Mensch und
> Tier" z├Ąhlt nicht, zumla er Speziesismus zementiert) ausklammert,
> sondern im Gegenteil diese beiden Aspekte thematisiert.

stimmt. die chainsaw [die gruppe, in der ich aktiv bin] ist gegen tier- und menschenrechte, weil zur durchsetzung von rechten immer ein macht- und repressionsapparat notwendig ist. dagegen ist die chainsaw gegen herrschaft und ausbeutung, jeglicher art, ohne speziesismus als inhaltlich wichtiger zu betrachten.

Pro Tierrechte - Antispeziesismus gen├╝gt nicht

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> > ├ťbigens ist meines Wissens Maqi weltweit die einzige
> > Tierrechtsinitiative, die nicht de facto Menschrechte oder
> > zumindest weitgehend (der Alibispruch "Rechte f├╝r Mensch und
> > Tier" z├Ąhlt nicht, zumla er Speziesismus zementiert)
> ausklammert,
> > sondern im Gegenteil diese beiden Aspekte thematisiert.
>
> stimmt. die chainsaw [die gruppe, in der ich aktiv bin] ist
> gegen tier- und menschenrechte, weil zur durchsetzung von
> rechten immer ein macht- und repressionsapparat notwendig
> ist. dagegen ist die chainsaw gegen herrschaft und

Schade, Du (und anscheinend diese "Gruppe") hast anscheinend immer noch nicht den Unterschied zwischen Tierrecht(en) im jusistischen (engl. animal law(s)) und im ethischen Sinn (animal rights) verstanden.

> ausbeutung, jeglicher art, ohne speziesismus als inhaltlich
> wichtiger zu betrachten.

Antispeziesismus ist notwendig, aber nicht hinreichend: Haarmann et al. k├Ânnten etwa v├Âllig nichtspeziesistisch Individuen beliebiger Spezies (Schweine, Menschen, Hunde, Fische usw.) fressen.

Sag mal, bist Du von diesen Antideutschen-Spinnern infiziert? Die beflei├čiegn sich anscheinend ├Ąhnlich unausgegorener Anti-Tierrechtspropaganda, grade verbreitet in einem Flugblatt.
Zitat:
Die Initiative unterstellt AntispeziesistInnen/TierrechtlerInnen einen juristischer Rechtsbegriff. Doch Tierrechtler fordern keine b├╝rgerlichen Rechte f├╝r Tiere (Schutz des Privateigentums etc.), sondern elementare Grundrechte wie Integrit├Ąt der W├╝rde des Tieres, Recht auf Leben und k├Ârperliche Unversehrtheit. Dass dies ein Stellvertreterkampf ist, tut nichts zur Sache. Es braucht in vielen F├Ąllen von Menschenrechtsverletzungen auch Stellvertreter, die als Lobby der Entrechteten f├╝r die Einhaltung der universalen Menschenrechte k├Ąmpfen. Auch wenn es die SpeziesistInnen gerne so h├Ątten: Nichtmenschliche Tiere sind nicht stumm, sondern stumm gemacht worden. AntispeziesistInnen/TierrechtlerInnen nehmen die Lebens- und Leidensrealit├Ąt der unterdr├╝ckten tierlichen Individuen wahr und wirken dahingehend, dass ihre Stimmen nicht l├Ąnger ignoriert werden.

Stellungnahme der Initiatoren der Veranstaltungsreihe Life is Life? zu dem Flugblatt Auf den Hund gekommen


Achim

Re: Pro Tierrechte - Antispeziesismus gen├╝gt nicht

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
> Schade, Du (und anscheinend diese "Gruppe") hast anscheinend
> immer noch nicht den Unterschied zwischen Tierrecht(en) im
> jusistischen (engl. animal law(s)) und im ethischen Sinn
> (animal rights) verstanden.

ich meine keine gesetze (laws) sondern rechte. rechte, auch im nicht-juristischen sinne sind eine absurditaet. rechte in deinem sinne sind ansprueche oder normative verhaltensweisen, die den anspruch haben, universal durchsetzbar zu sein. genau dieser anspruch der durchsetzbarkeit widerspricht dem anspruch von herrschaftsfreiheit, weil intervention damit zur nomalitaet gemacht wird. genau dieses streben nach schaffung von durchsetzbarkeit lehne ich ab. du reduzierst meine kritik auf ein missverstaendnis von recht als juristische entitaet. darauf will ich garnicht hinaus.du definierst veganismus als konsequenz von tierrechten, die eine ethische notwendigkeit darstellen. ich leite veganismus ab aus der ablehnung von speziesismus als anspruch der herrschaftsfreiheit. ich benoetige keine ethik, um veganismus als konsequenz zu praktizieren.

Merkresistenz...

Autor: Reina | Datum:

Rechte sind universell g├╝ltige Anspr├╝che an ethische Akteure, denen gewisse gegenseitige Pflichten entsprechen.

>genau dieser anspruch der durchsetzbarkeit widerspricht dem
>anspruch von herrschaftsfreiheit

Eben. Nur leider erkennst Du nicht, was das wirklich bedeutet:

Deine Vorstellung von Herrschaftsfreiheit ist mit Tierrechten unvereinbar und verantwortungslos, also ethisch inakzeptabel!


>ich leite veganismus ab aus der ablehnung von speziesismus als
>anspruch der herrschaftsfreiheit

Wie ausgef├╝hrt: Anti-Speziesismus ist nicht hinreichend und unreflektierte "Herrschaftsfreiheit" noch nicht einmal erstrebenswert. Gegen ungerechte Gewalt- und Willk├╝rherrschaft zu sein, impliziert nicht, Autorit├Ąten jeglicher Art abzulehnen.

Deine Ideologie hat mit allem m├Âglichen, nur nichts mit Tierrechten oder gerechter Ethik zu tun!

Re: Pro Tierrechte - Antispeziesismus gen├╝gt nicht

Autor: Tanja | Datum:
> genau
> dieser anspruch der durchsetzbarkeit widerspricht dem
> anspruch von herrschaftsfreiheit, weil intervention damit zur
> nomalitaet gemacht wird. genau dieses streben nach schaffung
> von durchsetzbarkeit lehne ich ab.

Nat├╝rlich mu├č interveniert werden, wo Unrecht geschieht. Alles andere ist, sorry, Theorie, die man am Stammtisch oder nachts um 2 auf einer Party, wenn man sich einbildet, nun philosophieren zu m├╝ssen, bem├╝hen kann. Wenn jemand seiner Freiheit beraubt, physisch oder psychisch verletzt wird (das nur als Beispiel), werde ich mein M├Âglichstes tun, um sein Recht auf Freiheit und Unversehrtheit durchzusetzen. Alles andere w├Ąre schlicht verantwortungslos.

Tanja

Re: Pro Tierrechte - Antispeziesismus gen├╝gt nicht

Autor: Tronbert | Datum:
Und woraus leitest Du Deinen Anspruch auf Herrschaftsfreiheit ab, wenn nicht aus dem Recht der Individuen, von niemandem beherrscht zu werden? Worauf basiert Herrschaftsfreiheit, wenn nicht auf solchen ethischen Prinzipien?

Re: Pro Tierrechte - Antispeziesismus gen├╝gt nicht

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
herrschaftsfreiheit leitet sich aus einem recht ab? selten so gelacht.

Re: Pro Tierrechte - Antispeziesismus gen├╝gt nicht

Autor: Tronbert | Datum:
Dass Dir anscheinend keine bessere Antwort auf meine Frage eingefallen ist, spricht wohl f├╝r sich.

Re: Pro Tierrechte - Antispeziesismus gen├╝gt nicht

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
dass du nicht auf die kritik, dass deine argumentation vollkommen im widerspruch zu sich selbst steht, eingehst, nicht? deine argumentationslogik ist kaputt.

Re: Pro Tierrechte - Antispeziesismus gen├╝gt nicht

Autor: Tronbert | Datum:
Welche Argumentationslogik meinerseits soll kaputt sein? Ich habe habe ├╝berhaupt nicht argumentiert. Ich habe Dir lediglich eine ganz einfache Frage gestellt, die Du nicht beantwortet hast. Die Frage lautete: Woraus leitest Du Deinen Anspruch auf Herrschaftsfreiheit ab, wenn nicht aus irgendwelchen Rechten. Dass Du da einen Widerspruch siehst, ging aus Deinem vorher geschriebenen hervor. Eben deswegen habe ich Dir ja die Frage gestellt und hatte gehofft, eine Antwort zu bekommen. Und "selten so gelacht" ist nun einmal keine Antwort auf meine Frage.

Re: Pro Tierrechte - Antispeziesismus gen├╝gt nicht

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Welche Argumentationslogik meinerseits soll kaputt sein? Ich
> habe habe ├╝berhaupt nicht argumentiert. Ich habe Dir
> lediglich eine ganz einfache Frage gestellt, die Du nicht
> beantwortet hast. Die Frage lautete: Woraus leitest Du Deinen
> Anspruch auf Herrschaftsfreiheit ab, wenn nicht aus
> irgendwelchen Rechten. Dass Du da einen Widerspruch siehst,
> ging aus Deinem vorher geschriebenen hervor. Eben deswegen
> habe ich Dir ja die Frage gestellt und hatte gehofft, eine
> Antwort zu bekommen. Und "selten so gelacht" ist nun einmal
> keine Antwort auf meine Frage.

Du sagst es. Ich habe es langsam satt, da├č irgendwelche Stmmtischrevoluzzer mit ihern hohlen Phrasen einrei├čen, was wir m├╝hsam aufbauen. Ob es "Vegetarier sind M├Ârder" ist oder Tierrechte oder die ethische Notwendigkeit oder schlicht Veganismus - in letzter Zeit kommt dauern irgendwer daher, faselt von "Diskurs", spielt Zauberer von Oz hinter aufgebl├Ąhten Worth├╝lsen und hat offenbar nichteinmal ansatzweise begriffen, wovon er spricht.

Wenn dann allen ernstes das tolerieren von Mord als "herrschaftsfrei" verkl├Ąrt wird, wundert es nicht, da├č Leute wie Reina zu absurden Schlu├čfolgerungen kommen.

Anarchismus hei├čt eben nicht, aus Prinzip bei Rot ├╝ber die Ampel zu fahren oder tatenlos zuzusehen, wie elementarste Rechte (etwa das Recht auf Leben oder physische und psychische Unversehrtheit) mit F├╝├čen getreten werden. Im Gegenteil: Anarchismus beinhaltet die Abschaffung solcher "herrschaftsf├Ârmigen" Gewaltaus├╝bung.

Achim

Tierrechte implizieren Herrschaftsfreiheit

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> herrschaftsfreiheit leitet sich aus einem recht ab? selten so
> gelacht.

Lachgas geschn├╝ffelt? Herrschaftsfreiheit folgt unmittelbar aus dem Recht auf psychische und physische Unversehrtheit (es sei denn, Du willst behaupten, da├č Herrschaft ohne Verletzen der k├Ârperlichen oder geistigen Integrit├Ąt machbar w├Ąre, das w├Ąre aber doch eigenartig).

Ganz praktisch, Tierrechte, nicht?

Achim

Re: Tierrechte implizieren Herrschaftsfreiheit

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
und womit dieses recht durchsetzen, wenn nicht mir herrschaft? erzwingen wir also die herrschaftsfreieheit; widerspruch verstanden?

Re: Tierrechte implizieren Herrschaftsfreiheit

Autor: Reina | Datum:

sehts endlich ein: Herrschaftsfreiheit ist eben Bl├Âdsinn...

Re: Tierrechte implizieren Herrschaftsfreiheit

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> sehts endlich ein: Herrschaftsfreiheit ist eben Bl├Âdsinn...

Bl├Âdsinn ist lediglich das, was manche Leute zu "Herrschaftsfreiheit" zusammenfantasieren (vgl. http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=4545&t=4264).

Anarchismus deshalb abzulehnen, weil diese ihn durch ihr unausgegorenes Geschw├Ątz diskreditiren, ist ebenso dumm, wie Veganismus abzulehnen, weil irgendwelche Spinner Unfug dar├╝ber verzapfen.

Achim

Re: Tierrechte implizieren Herrschaftsfreiheit

Autor: Claude | Datum:
> und womit dieses recht durchsetzen, wenn nicht mir
> herrschaft? erzwingen wir also die herrschaftsfreieheit;
> widerspruch verstanden?

Aber wie kommst du darauf, dass Tierrechte oder Herrschaftsfreiheit erzwungen werden m├╝ssen. Es ist doch gerade das Ziel, dass dies nicht n├Âtig ist. Ich sehe keinen Widerspruch.

Re: Tierrechte implizieren Herrschaftsfreiheit

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
da ist der unterschied zwischen tierrechten und antispeziesismus. rechte zugestehen ist auch herrschaft, weil du damit die asprueche, die du nicht als rechte zugestehst, eben ausschliesst. das haben rechte (juristische oder ideelle) an sich.

Re: Tierrechte implizieren Herrschaftsfreiheit

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> da ist der unterschied zwischen tierrechten und
> antispeziesismus. rechte zugestehen ist auch herrschaft, weil

Nein, das ist eben gerade kein Unterschied.

> du damit die asprueche, die du nicht als rechte zugestehst,
> eben ausschliesst. das haben rechte (juristische oder
> ideelle) an sich.

Weniger kiffen, dann kommen vielleicht weniger sinnfreie S├Ątze zustande.

Achim

Re: Tierrechte implizieren Herrschaftsfreiheit

Autor: Tanja | Datum:
Wenn Du Herrschaftsfreiheit nicht durchsetzen willst (wie das zu bewerkstelligen ist, w├Ąre zu diskutieren), dann mu├čt Du Dich eben der Herrschaft beugen. Wer nix macht, kriegt auch nix. ;-)

Tanja

Re: Tierrechte implizieren Herrschaftsfreiheit

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
ich kann herrschaftsfreiheit praktizieren, indem ich keine herrschaft anwende, mich aber auch nicht beherrschen lasse. das funktioniert aber nur im bezug auf mich individuell, nicht im bezug auf die gesellschaft. herrschaftsfreiheit als gesellschaftliche grundlage kann nur existieren, wenn alle individuen innerhalb der gesellschaft sich herrschaftsfrei verhalten. keine herrschaft auszzueben als folge dessen, dazu gezwungen oder unter druck gesetzt zu werden, ist nicht herrschaftsfrei.

Re: Tierrechte implizieren Herrschaftsfreiheit

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> ich kann herrschaftsfreiheit praktizieren, indem ich keine
> herrschaft anwende, mich aber auch nicht beherrschen lasse.
> das funktioniert aber nur im bezug auf mich individuell,
> nicht im bezug auf die gesellschaft. herrschaftsfreiheit als

Sch├Ân f├╝r Dich, ethisch denkende und handelnde Menschen (ja, Ethik interessiert Dich nicht, Du bl├Ąst lieber hei├če Luft wie "Ideologiekritik" raus) interessieren sich eben nicht nur egoistisch/egozentrisch/solipsistisch f├╝r sich selbst.

> gesellschaftliche grundlage kann nur existieren, wenn alle
> individuen innerhalb der gesellschaft sich herrschaftsfrei
> verhalten. keine herrschaft auszzueben als folge dessen, dazu
> gezwungen oder unter druck gesetzt zu werden, ist nicht
> herrschaftsfrei.

Herrschaftsaus├╝bung zu tolerieren ist aber erst recht nicht herrschaftsfrei.

Konkret:

Wenn bei einem "Jugendumweltkongre├č" toleriert wird, da├č P├Ądosexuelle dort Kinder vergewaltigen, dann ist das eben nicht herrschaftsfrei, denn eine massivere Form der Herrschaftsaus├╝bung gibt es wohl kaum.

Analogie zum beim Jukss praktizierten inakzeptablen tolerieren von Speziesismus - da es wohl keine massivere Form von Herrschaftsaus├╝bung gegen andere Tiere gibt, als diese umzubringen, z.B. um sie aufzufressen - darfst Du Dir selbst ├╝berlegen.

Achim

Ich war's ja nicht...

Autor: Tanja | Datum:
Du willst also, wenn jemandem z.B. Gewalt angetan wird (und ihm damit Unrecht geschieht), einfach danebenstehen und zusehen, denn alles andere, also z.B. die Gewalttat zu stoppen, w├Ąre ja Aus├╝bung von Herrschaft? Hauptsache, "ich war's ja nicht"? Oder wie?
Deine Beitr├Ąge werden echt immer theoretischer, um es mal nett auszudr├╝cken ;-), mit der Realit├Ąt haben Deine Gedankeng├Ąnge jedenfalls hoffentlich nichts zu tun...

Tanja

Re: Tierrechte implizieren Herrschaftsfreiheit

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> und womit dieses recht durchsetzen, wenn nicht mir
> herrschaft? erzwingen wir also die herrschaftsfreieheit;
> widerspruch verstanden?

"Und womit Antispeziesismus durchsetzen, wenn nicht mit Herrschaft?" Also propagierst Du Speziesismus?

"Und womit Pazifismus durchsetzten, wenn nicht mit Herrschaft?" Also propagierst Du Militarismus?

"Und womit Anarchismus durchsetzten, wenn nicht mit Herrschaft?"
Also propagierst Du Herrschaft?

Kapierst Du nicht, in was f├╝r einen Denkkurzschlu├č Du dich verrannt hast?

Wenn Du "Tierrechte" ablehnst, weil diese "durchgesetzt" werden m├╝ssen und das nicht "herrschaftsfrei" sein soll, mu├čt Du aus genau dem selben Grund auch Antispeziesismus und Herrschaftsfreiheit ablehnen. Dumm gelaufen.

Das w├Ąre ja alles halb so schlimm, wenn Du das in Deinem privaten Bauw├Ągelchen an die Wand schmieren w├╝rdest - damit aber, solchen Unfug zu verbreiten, schadet Ihr Veganismus, Tierrechten, Antispeziesismus, Anarchismus uvm.

Achim

pseudo-anarchistische, religionsartige Gruppenphantasie

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Achim St├Â├čer schrieb:

> Kapierst Du nicht, in was f├╝r einen Denkkurzschlu├č Du dich
> verrannt hast?

Nein, das k├Ânnen sie nicht. Es handelt sich hier um eine Gruppenphantasie und innerhalb der sind Denkkurzschl├╝sse Teil des Gebildes. Ich war jetzt ganz frisch auf dem bio-veganen Treffen (und "durfe" mir als Maqi Vertreterin den als Debatte getarnten Schwall passiv aggressiven Mobbings antun, dem ich ausgesetzt war) und da sich die abstrusen Ansichten mit dem hier im Forum abgesonderten decken, scheint sich dieser Denkm├╝ll bereits in gr├Â├čere Kreise hineininfiziert haben.

Ich wei├č nicht wie man diese Szene umschreiben soll, auf jeden Fall wird die Gefahr f├╝r den Veganismus untersch├Ątzt, da sie ja jetzt schon eine Definitionsmehrheit haben und Ethik nicht als Basis f├╝r Veganismus anerkennen. Das Ganze ist auch komplett argumentationsdicht hermetisch abgeschottet, hier werden auf Anarchismus basierende, frappierende Fehlinterpretationen als autarker, quasireligi├Âser Konsens praktiziert. Man tanzt halt mit geschlossenen Augen um das goldene Lamm der Herrschaftsfreiheit herum, da kann es schon mal vorkommen, da├č man der Realit├Ąt oder einem Tier ins Gesichts schl├Ągt.

Ich bin so ein Tier das es richtig kalt im Gesicht erwischt hat, auf so eine negative Erfahrung war ich emotionell nicht vorbereitet, schlie├člich wollte ich mich lediglich ├╝ber bioveganen Landbau informieren und neue Kontakte kn├╝pfen. Ich wollte eigentlich dann Samstag und Sonntag auch noch hin, aber nachdem mir indirekt (nat├╝rlich gehen diese Leute auf keinen direkten Konflikt ein, das w├Ąre ja Herrschaft, und so wirds einem dann passiv aggressiv reingewummert) Faschismus unterstellt wurde, weil ich in einem Nebensatz f├╝r eine kontrollierte Migration argumentiert hatte, wollte ich mir das nicht noch zwei Tage mehr antun.

Ein anderes Beispiel war die Verneinung der Wichtigkeit der Vermittlung veganer Ethik an Kinder. Kinder sind sowieso pfui wegen ├╝berbev├Âlkerung und wer da noch Kinder bekommt verr├Ąt ja vegane Prinzipien - offensichtlich hat sich rumgesprochen da├č ein bekanntes Veganerpaar jetzt Eltern sind und dann bastelt man sich jetzt anscheinend neue Diskreditierungsmodelle, wenn man sonst schon keine Argumente hat. Auf jeden Fall war eines der Pseudoargumente gegen die Vermittlung veganer Werte an Kinder, da├č dies ja ein Herrschaftseinflu├č auf das Kind aus├╝ben w├╝rde, das Kind solle selbst vegane oder auch keine Ethik entwickeln. Man m├╝├čte es halt, so der abstruse Unsinn, auf einen Pr├Ązedenzfall ankommen lassen damit das Kind dann aus sich selbst heraus lernt das es unethisch ist, Regenw├╝rmer auseinander zu rei├čen, und so frug ich dann weiter, warten, bis der Pr├Ązedenzfall eingetreten ist und das Kind eine Frau vergewaltigt oder einen "Ausl├Ąnder" tot pr├╝gelt? D.h. das Ganze hat also, wenig ├╝berraschend, eine speziesistische Komponente.

F├╝r den deutschen Pseudo-Veganismus (huch, "Deutsch" darf man ja nicht sagen, das ist ja nationalistisch und die Bef├╝rwortung kultureller Identit├Ąt ist pfui in dieser pseudoanarchistischen Vergraumachung aller Unterschiede) sieht es jedenfalls sehr gut aus. Auf der einen Seite hat man die Bollerschen "GZSZ" Petaveganer, eine Ecke weiter eine Gruppe fundamentalistischer Sektenanh├Ąnger die unter relig├Âsen Wahnvorstellungen leiden, noch ein bisschen weiter dann die sich f├╝r mich neu auftunde Gruppe dieser selbstdefinierten Anarchisten, die um ihre herrschaftsbefreite Fehlinterpretation eine Gruppenphantasie herumgesponnen haben, die doch so komplett sinn-, vernunft- u. ethikbefreit ist, bei denen jedoch genauso wenig Chance auf Heilung besteht wie bei den anderen Gruppen. Von den Rohkostveganern will ich erst gar nicht anfangen.

Da beginne ich mich zu fragen, ja wo laufen sie denn, die Veganer?

Re: pseudo-anarchistische, religionsartige Gruppenphantasie

Autor: Tanja | Datum:
Hi Ava,

> Nein, das k├Ânnen sie nicht. Es handelt sich hier um eine
> Gruppenphantasie und innerhalb der sind Denkkurzschl├╝sse Teil
> des Gebildes. Ich war jetzt ganz frisch auf dem bio-veganen
> Treffen (und "durfe" mir als Maqi Vertreterin den als Debatte
> getarnten Schwall passiv aggressiven Mobbings antun, dem ich
> ausgesetzt war) und da sich die abstrusen Ansichten mit dem
> hier im Forum abgesonderten decken, scheint sich dieser
> Denkm├╝ll bereits in gr├Â├čere Kreise hineininfiziert haben.

Ja, leider. Es ist halt doch sehr "in", einen auf intellektulell zu machen und dabei m├Âglichst viel Luft in m├Âglichst viele S├Ątze zu verpacken... Naja, und diese Aggressivit├Ąt hat wohl auch ihren Grund in diesem massenhaften Ego-Problem; ich bin jetzt seit ├╝ber 4 Jahren bei Maqi und habe noch nie erlebt, da├č irgendjemand was anderes als "aber ihr seid alle so b├Âse und gemein und haltet Euch wohl f├╝r was besseres" (sinngem├Ą├č, auch das kann man gut mit Luft polstern ;-)) von sich gegeben hat. Wen wundert's, da├č man da mit der Zeit solchen Leuten gegen├╝ber vielleicht wirklich etwas arrogant wird... ;-P

> Ich wei├č nicht wie man diese Szene umschreiben soll, auf
> jeden Fall wird die Gefahr f├╝r den Veganismus untersch├Ątzt,
> da sie ja jetzt schon eine Definitionsmehrheit haben und
> Ethik nicht als Basis f├╝r Veganismus anerkennen.

Hoffen wir einfach mal, da├č es eine Modeerscheinung bleibt...

> Ein anderes Beispiel war die Verneinung der Wichtigkeit der
> Vermittlung veganer Ethik an Kinder. Kinder sind sowieso pfui
> wegen ├╝berbev├Âlkerung und wer da noch Kinder bekommt verr├Ąt
> ja vegane Prinzipien - offensichtlich hat sich rumgesprochen
> da├č ein bekanntes Veganerpaar jetzt Eltern sind und dann
> bastelt man sich jetzt anscheinend neue
> Diskreditierungsmodelle, wenn man sonst schon keine Argumente
> hat.

Kinder sind aber schon l├Ąnger "out", da mu├čte ich mir auch schon die bescheuertsten Spr├╝che anh├Âren.
Ich bin in so Momenten immer ziemlich froh, nicht bei ├Âffentlichen Aktionen solcher Leute dabei zu sein, denn wenn an Infost├Ąnden etc. so ein pubert├Ąres Gefasel (ich habe schon solche Leute schwer beleidigt, weil ich aufgrund ihrer ├äu├čerungen in Chats und Foren annahm, sie seien vielleicht 15 oder 16, wobei das trotzdem noch eine Beleidigung ist f├╝r jeden vern├╝nftigen Menschen diesen Alters, will hier also nicht ageistisch werden *g* - es stellte sich dann heraus, da├č die schon Mitte zwanzig waren) mit Tierrechten in Verbindung gebracht wird, kann man es niemandem verdenken, wenn er Antispeziesismus ganz schnell als Bl├Âdsinn abtun kann.

> Auf jeden Fall war eines der Pseudoargumente gegen die
> Vermittlung veganer Werte an Kinder, da├č dies ja ein
> Herrschaftseinflu├č auf das Kind aus├╝ben w├╝rde, das Kind solle
> selbst vegane oder auch keine Ethik entwickeln. Man m├╝├čte es
> halt, so der abstruse Unsinn, auf einen Pr├Ązedenzfall
> ankommen lassen damit das Kind dann aus sich selbst heraus
> lernt das es unethisch ist, Regenw├╝rmer auseinander zu
> rei├čen, und so frug ich dann weiter, warten, bis der
> Pr├Ązedenzfall eingetreten ist und das Kind eine Frau
> vergewaltigt oder einen "Ausl├Ąnder" tot pr├╝gelt? D.h. das
> Ganze hat also, wenig ├╝berraschend, eine speziesistische
> Komponente.

Und, was hast Du f├╝r eine Antwort bekommen? Oder war die Diskussion an der Stelle auf wunderbare Weise ganz schnell beendet, weil Du ja "von Maqi" bist? ;-)

> F├╝r den deutschen Pseudo-Veganismus (huch, "Deutsch" darf man
> ja nicht sagen, das ist ja nationalistisch und die

Merke: Alles nur Konstrukte. :D

> Auf der einen Seite hat man
> die Bollerschen "GZSZ" Petaveganer, eine Ecke weiter eine
> Gruppe fundamentalistischer Sektenanh├Ąnger die unter
> relig├Âsen Wahnvorstellungen leiden, noch ein bisschen weiter
> dann die sich f├╝r mich neu auftunde Gruppe dieser
> selbstdefinierten Anarchisten, die um ihre
> herrschaftsbefreite Fehlinterpretation eine Gruppenphantasie
> herumgesponnen haben, die doch so komplett sinn-, vernunft-
> u. ethikbefreit ist, bei denen jedoch genauso wenig Chance
> auf Heilung besteht wie bei den anderen Gruppen. Von den
> Rohkostveganern will ich erst gar nicht anfangen.

Ein Grund mehr, was zu tun. ;-/

> Da beginne ich mich zu fragen, ja wo laufen sie denn, die
> Veganer?

Da die Leute, die sich ernsthaft f├╝r Tierrechte engagieren, sich meistens nicht so kra├č "szenem├Ą├čig" organisieren, findet man die einfach nicht so leicht, denke ich. Aber es gibt sie, ich lerne jedenfalls immer wieder welche kennen. :-)

Tanja

Re: pseudo-anarchistische, religionsartige Gruppenphantasie

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Tanja schrieb:

> Und, was hast Du f├╝r eine Antwort bekommen? Oder war die
> Diskussion an der Stelle auf wunderbare Weise ganz schnell
> beendet, weil Du ja "von Maqi" bist? ;-)

Nun ja, da war halt erst mal schweigen im Walde. Ich habe mir heute die rechte Hand verstaucht (Stichwort Vorhang, Stuhl, Schwerkraft...), ich kann nicht viel schreiben. Mit einer Hand ist das recht umst├Ąndlich auch weil ich mich durch die heftigen Schmerzen hindurchkonzentrieren mu├č.

> Merke: Alles nur Konstrukte. :D

Ja sowas ├Ąhnliches kam tats├Ąchlich, Realit├Ąt sei definierbar...also auch Tatsachen Interpretationssache. Das ist ja eines der Hauptprobleme bei Gruppenphantasien, weil sie nunmal nicht geerdet sind und ein Zugang zum Wille zur Wahrheit auch gar nicht gew├╝nscht ist. Das unterscheidet mMn die GPh und eine Theorie. Den Leuten ist entweder der Wille zur Wahrheit komplett abhanden gekommen, oder sie hatten diesen Zugang noch nie. Tragisch.

> Ein Grund mehr, was zu tun. ;-/

Klar. Es ist allerdings eben ultrafrustrierend, im "eigenen Lager" st├Ąndig mit Reparaturarbeiten besch├Ąftigt zu sein. Ich habe damit eigentlich auch kein Problem wenn ich mich darauf vorbereiten kann.

> > Da beginne ich mich zu fragen, ja wo laufen sie denn, die
> > Veganer?
>
> Da die Leute, die sich ernsthaft f├╝r Tierrechte engagieren,
> sich meistens nicht so kra├č "szenem├Ą├čig" organisieren, findet
> man die einfach nicht so leicht, denke ich. Aber es gibt sie,
> ich lerne jedenfalls immer wieder welche kennen. :-)

Hehe, s├╝├č.

La qualit├ę des r├ęsistants n'est pas, h├ęlas, partout la m├¬me

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Klar. Es ist allerdings eben ultrafrustrierend, im "eigenen
> Lager" st├Ąndig mit Reparaturarbeiten besch├Ąftigt zu sein. Ich

Gut, da├č Du das in Anf├╝hrungszeichen gesetzt hast ...

Achim

Re: pseudo-anarchistische, religionsartige Gruppenphantasie

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> des Gebildes. Ich war jetzt ganz frisch auf dem bio-veganen
> Treffen (und "durfe" mir als Maqi Vertreterin den als Debatte

Was hat Dich denn zu "Maqi Vertreterin" gemacht? Mal auf der Stirn? Teilnahme hier im Forum und unverwechselbarer Name? Oder schlicht ein paar vern├╝nftige Aussagen?

> getarnten Schwall passiv aggressiven Mobbings antun, dem ich
> ausgesetzt war) und da sich die abstrusen Ansichten mit dem
> hier im Forum abgesonderten decken, scheint sich dieser
> Denkm├╝ll bereits in gr├Â├čere Kreise hineininfiziert haben.

Och, n├Â, Shannonsches Abtasttheorem ;-) .

Diese abstrusen Meme werden halt in gewissen Inzestcliquen verbreitet.

Da diese Szenegr├╝ppchen aber idR v├Âllig wirkungsfrei agieren ...

> wirds einem dann passiv aggressiv reingewummert) Faschismus
> unterstellt wurde, weil ich in einem Nebensatz f├╝r eine
> kontrollierte Migration argumentiert hatte, wollte ich mir

Hm, grade die Nazis haben doch, was heute als "Migration" bezeichnet werden k├Ânnte exzessiv (meist zwangs-)praktiziert, auf diverse Art und Weise.

Allerdings scheint mir "kontrollierte Migration" nach dem Wortanschein mit Tierrechten unvereinbar, nicht nur in F├Ąllen, wo Migration schlicht (├╝ber-)lebensnotwenidg ist, in jedem Fall ist eine mehr oder werniger willk├╝rliche Einschr├Ąnkung der Bewegungsfreiheit bzw. der Wahl des Aufenthaltsorts eine Tierrechtsverletzung (wobei ich nat├╝rlich nicht wei├č, was Du konkret unter diesem Terminus "Kontrollierte Migration" verstehst).

> Ein anderes Beispiel war die Verneinung der Wichtigkeit der
> Vermittlung veganer Ethik an Kinder. Kinder sind sowieso pfui

Ach, auch die bereits existierenden? "Only one solution" l├Ą├čt gr├╝├čen, was? Hummelsche Massenvernichtungsphantsien?

> wegen ├╝berbev├Âlkerung und wer da noch Kinder bekommt verr├Ąt

Wieder was, was sie nicht kapiert haben. Es gibt keine ├ťberbev├Âlkerung (lediglich eine unsinnige Ressourcenverteilung).

> ja vegane Prinzipien - offensichtlich hat sich rumgesprochen
> da├č ein bekanntes Veganerpaar jetzt Eltern sind und dann
> bastelt man sich jetzt anscheinend neue
> Diskreditierungsmodelle, wenn man sonst schon keine Argumente
> hat. Auf jeden Fall war eines der Pseudoargumente gegen die

Tjaja ;-) . Wobei da auch der sch├Âne Spruch von den Kirschen in Nachbars Garten h├Ąufig zum Tragen kommen d├╝rfte ;-) . So habe ich ja auch schon erlebt, da├č, nach einem (aufgrund der Unf├Ąhigkeit des Autors, brauchbare Texte zu verfassen, nat├╝rlich fehlgeschlagenen) Versuch, "Vegetarier sind M├Ârder" zu plagiieren respektive das Prinzip zu kopieren der Autor eben dieses Plagiats zu einem vehementen VsM-Bashing ├╝berging. Ebenderselbe faselt nun auch etwas von "heteronormativen Zweierbeziehungen", die, wie Kinder, abzulehnen seien ...

> Vermittlung veganer Werte an Kinder, da├č dies ja ein
> Herrschaftseinflu├č auf das Kind aus├╝ben w├╝rde, das Kind solle
> selbst vegane oder auch keine Ethik entwickeln. Man m├╝├čte es

Ein "Argument", das sonst nur von Antiveganern zu h├Âren ist ...

> F├╝r den deutschen Pseudo-Veganismus (huch, "Deutsch" darf man
> ja nicht sagen, das ist ja nationalistisch und die
> Bef├╝rwortung kultureller Identit├Ąt ist pfui in dieser

Naja, "deutsch" ist erstmal nichts, was ich als "kulturell" identifozieren w├╝rde (h├Âchstens als Sprache ...).

> Da beginne ich mich zu fragen, ja wo laufen sie denn, die
> Veganer?

Hier im Forum zum Beispiel sind einige ;-) .

Achim

Re: Tierrechte implizieren Herrschaftsfreiheit

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
nicht aus einem recht, sondern aus einem interesse. ich habe ein interesse, nicht gekillt zu werden, ein beduerfnis, kein recht darauf.

Re: Tierrechte implizieren Herrschaftsfreiheit

Autor: Tanja | Datum:
Aha. Und wenn jemand das Bed├╝rfnis hat, Dich zu killen, mu├č man eben sehen, wie man dieses Dillema l├Âst ohne Herrschaft auszu├╝ben. Tsss, wie ich hoffe, Du k├Ąmst nicht auf die Idee, Deine Bed├╝rfnisse da einfach ├╝ber die des anderen zu stellen. *fg*

Tanja

Interesse

Autor: Claude | Datum:
> nicht aus einem recht, sondern aus einem interesse. ich habe
> ein interesse, nicht gekillt zu werden, ein beduerfnis, kein
> recht darauf.

Aber um die Interessen anderer zu ber├╝cksichtigen muss ich diese erst nachvollziehen k├Ânnen.
Und wenn ich dies tu, so gut ich das kann, definiere ich bereits Rechte. Oder aber auch nicht, denn ein Interesse reicht ja nicht aus.
Kannst du mir bitte mal erkl├Ąren wie diese Herrschaftslosigkeit konkret aussieht? Ich w├Ąr schon sehr interessiert daran. Zum beispiel folgendes Beispiel (es ist etwas realistischer als Hitler und Lassie in einem brennenden Haus):
Heute war eine Katze im B├╝ro. Als ich das B├╝ro verliess scheuchte ich sie raus damit sie nicht eingesperrt ist. Ihr Interesse weiterhin dazuliegen und die Wand anzustarren hab ich ignoriert.Ihr Recht nicht eingesperrt zu sein schien mir wichtiger. Mein Interesse nach Hause zu gehen spielte auch eine entscheindende Rolle. Na gut, in einer herrschaftsfreien Gesellschaft h├Ątte ich das B├╝ro auch offen lassen k├Ânnen, aber nicht wenn wir z.B. gef├Ąhrliche Materialien lagern w├╝rden.
Was h├Ąttest du getan? Gewartet bis sie von alleine geht?

Claude

Du bist die Inkarnation von Herrschaftsf├Ârmigkeit

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> nicht aus einem recht, sondern aus einem interesse. ich habe
> ein interesse, nicht gekillt zu werden, ein beduerfnis, kein

Also wirklich, und Du nennst Dich "herrschaftsfrei"? Du hast ein Interesse, das mu├čt Du ja nun auch durchsetzten, sprich: Herrschaft aus├╝ben. Du bist also die Inkarnation von Herrschaftsf├Ârmigkeit.

Also, ernsthaft, was auch immer Du sagst (viele M├Âglichkeiten hast Du ja nicht mehr), Du mu├čt es analog zu "Tierrechten" verwerfen, wenn Du Deine absurde Begr├╝ndung gegen Tierrechte beibeh├Ąltst.

Aber das steht alles schon hier in diversen Beitr├Ągen (Beispiel). Lies sie doch einfach mal so lang, bis sie zu Dir durchgedrungen sind.

Also la├č es einfach endlich und h├Âre auf, das, was wir m├╝hsam aufbauen, durch d├╝mmliche Artikel mies zu machen. Denn jeder, Dir der den Unfug abkauft, schadet den Tier(recht)en.

Achim

Re: Diskussion ├╝ber Kapitalismus, ├ľkospinner und Veganfanatiker... ?

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
> Nein, da sich das "frei" auf M├Ąrkte und die Akteure
> sowie Vertr├Ąge in der Wirtschaft allgemein bezieht.

vertraege sind also frei? vertraege bedingen aber, die festgesetzten vereinbarungen erzwingen, sprich, herrschaftsfoermig durchsetzten zu koennen - im gegensatz zu freine vereinbarungen.

> Da aber Freiheit nicht naturgegeben

stimmt. der kapitalismus ist naturgegeben, die koenige waren alle von gott eingesetzt und die steinzeit ist eine luege.

> und aus gesellschaftspolitischer Perspektive auch nur notwendig
> und nicht hinreichend ist,

so, was ist denn noch herrschaftsfreier als freiheit?

> haben wir diese Wirtschaftsform auch gar nicht realisiert.

ahja, kapitalismus als utopie und du als itegrativer teil eines zielgerichtet handelnden gesamtgesellschaftlichen kollektivs.

> Polemisch ist ferner die Verwendung des Wortes "kapitalistisch"
> im Sinne von "ausbeuterisch", da Ausbeutung gerade
> Einseitigkeit und nicht freien Wettbewerb voraussetzt.

nein, denn kapitalismus bedingt ausbeutung, ausbeutung ist integraler teil des kapitalismus, das prinzip. allein der wettbewerb, den du hier ohne begruendung als massstab der freiheit definierst, bedingt herrschaft, weil es im wettbewerb darum geht, hierarchien aufzubaun. das sagt schon die definition des wortes. im wettbewerb geht es darum, dass a besser ist als b -> hierarchie -> herrschaft. volkswagen herrscht ueber opel, opel muss billiger produzieren und entsorgt deshalb gift in rumaenien und laesst die sitzpolster von kidnern in indien naehen. reinas utopie.

hierarchie vs hierarchie

Autor: joelh | Datum:
>nein, denn kapitalismus bedingt ausbeutung, ausbeutung ist integraler teil des kapitalismus

Kapes. Kapitalismus bzw. freie Marktwirtschaft ist ein wirtschaftssystem das auf der Freiheit und Eigenverantwortung des Unternehmers beruht, wodurch Ausbeutung prinzipiell m├Âglich wird, da Ausbeutung integraler Teil von (ethisch defizit├Ąreren) Menschen ist. Freie Marktwirtschaft ist als solches weder gut noch b├Âse, genau wie ein Messer, das ein vielseitig verwendbares "System" zum schneiden darstellt. Genau wie ich mit einem Messer eine Zuchini schneiden Kann, kann ich damit auch an Weihnachten eine Truthahnleiche "filetieren". So kann ich auch das Prinzip einer freien Marktwirtschaft dazu verwenden Menschen in Notsituationen auszubeuten. Erst aufgrund des EDS (ethischen defizit Satus = Makrogr├Âsse des gesellschaftlichen Haushaltes ;-) ) unserer Gesellschaft hat sich das Ausbeutungsprinzip zu einer wirtschaftlichen Gesetzm├Ąssigkeit entwickelt. Ausbeutung ist also eine Erscheinungsform des Kapitalismus die auf der fehlenden moralischen Reife der Menschheit und somit der fehlenden moralischen Rahmenbedingungen f├╝r die Freiheit innerhalb freien Marktwirtschaft, beruht.

>a besser ist als b -> hierarchie -> herrschaft.

a ist gr├Âsser als b, a ist sch├Âner als b, a hat einen h├Âheren IQ als b -> Hierachie -> Herrschaft = Sprachlogisches Missverst├Ąndnis.

Ich glaube dir ist nicht klar dass (vor allem)in der deutschen Sprache ein Begriff mehrere unterschiedliche Bedeutungen haben kann. Jedenfalls unterscheidest du hier in deiner Argumentation nicht zwischen Hierarchie als reiner Begriff f├╝r absteigende und aufsteigende Ordnung und Hierarchie als Herrschaftsbegriff. Nat├╝rlich beeinhaltet Hierachie als Herrschaftsbegriff immer auch eine aufsteigende bzw. absteigende Ordung (z.B Bundeskanzler -> Landeshauptmannt-> B├╝rgermeister -> Berzirksvortseher -> Bezirksbeamter-> B├╝rger) umgekehrt ist das allerdings nicht notwemdigerweise der Fall, z.B. herrscht in der Herarchie der Lebewesen auch nicht das Tier ├╝ber den Tiger, den Menschen und alle anderen tierlichen Spezien, nur weil der Begriff Tier ein Oberbegriff ist dass alle tierlichen Spezien zusammenfasst, so hat der Einsersch├╝ler auch keine Befehlsgewalt ├╝ber den Zweiersch├╝ler nur weil er in der Schuldatenbank eine h├Âhere Rangordnung hat, so hat auch VW keine Befehlsgewalt ├╝ber Opel nur weil VW Die bessere Marktposition hat. Die Grundvoraussetzung f├╝r Herrschaft ist immer noch die Befehlsgewalt ├╝ber einen anderen.

>volkswagen herrscht ueber opel,

eben nicht siehe oben

>opel muss billiger produzieren und entsorgt deshalb gift in rumaenien und laesst die sitzpolster von kidnern in indien naehen

nein muss opel nicht selbst wenn das der Untergang des Konzerns bedeutet, das ist eben teil des Wettbewerbs dass jemand verlieren kann, jedoch ist es kein selbstverst├Ąndlicher Teil des Wettbewerbs ethisch verantwortungslos zu handeln. Fair play, nie geh├Ârt?

Joel

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Der Weg von staatlichen Strukturen hin zur freien Marktwirtschaft ist einen moralische Reifepr├╝fung, die wir gerade dabei ind zu verhauen.

Ethik

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
> "Freie Marktwirtschaft" ist ein kapitalistischer Euphemismus
> und kein ethisch akzeptabler Terminus.

herrschaftsfreihet bedingt keine ethik, die nutzung des gehirns reicht aus.

ich wuerde sogar die these aufstellen und ethik als herrschaftsfoermigen zwang definieren, weil ethik als universale norm definiert ist un binarisiert, das heisst, die kategorien richtig und falsch aufmacht. aber darueber wuerde ich gerne diskutieren, zumal ich deine vorstellung, wie ethik definiert ist, nicht aus deinen aeusserungen extrapolieren kann.

Re: Ethik

Autor: joelh | Datum:
>herrschaftsfreihet bedingt keine ethik,

Nat├╝rlich bedingt Herrschaftsfreiheit keine Ethik, (sondern lediglich das Fehlen von Herrschaft) dessen Notwendigkeit allerdings schon.

>die nutzung des gehirns reicht aus.

Ja und diese Nutzung des Gehirns heisst kritische Reflektion ├╝ber betsehende Hierarchiesche Strukturen, Werte, Normen etc und ist gleich ethische Reflektion.

>weil ethik als universale
>norm definiert ist un binarisiert, das heisst, die kategorien
>richtig und falsch aufmacht.

Ja und genau diese binarisierung macht kritische Reflektion ├╝ber Normen, Werte und hierarchische Strukturen erst m├Âglich und dar├╝ber hinaus die Herausl├Âsung aus diesen. Ethik ist kein herrschaftsf├Ârmiger Zwang bzw. herrschaftsf├Ârmige Norm sondern die Grundlage sich und andere aus solchen zu befreien. Desweiteren stellen (Verhaltens)Normen auch nur dann herrschaftsf├Ârmige Zw├Ąnge dar, wenn sie selbst, nur ein Produkt archaischer Willkur sind, nicht aber die logische Konsequenz einer konsistenten und rationalen ethischen Reflektionstheorie wie etwa der veganen oder anarchistischen.

Desweiteren w├╝rde mich interessieren wie du die Notwendigkeit von Herrschaftsfreiheit begr├╝nden willst, ohne zu binarisieren d.h Herrschaft als negativ bzw falsch und Herrschaftsfreiheit als positiv bzw. richtig zu definieren?

hempel joel

Binarisierungsgegner

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Desweiteren w├╝rde mich interessieren wie du die Notwendigkeit
> von Herrschaftsfreiheit begr├╝nden willst, ohne zu
> binarisieren d.h Herrschaft als negativ bzw falsch und
> Herrschaftsfreiheit als positiv bzw. richtig zu definieren?

Sehr gut.

Dieses Geschw├Ątz vom "bin├Ąren Denken", mit dem die Notwendigkeit ethischer Imperative in gewissen Kreisen diskreditiert werden soll, geht mir seit langem auf den Zeiger.

Achim

Ethikphobie

Autor: Ava | Datum:
yetzt (not logged in) schrieb:

> ich wuerde sogar die these aufstellen und ethik als
> herrschaftsfoermigen zwang definieren, weil ethik als
> universale norm definiert ist un binarisiert, das heisst, die
> kategorien richtig und falsch aufmacht. aber darueber wuerde
> ich gerne diskutieren, zumal ich deine vorstellung, wie ethik
> definiert ist, nicht aus deinen aeusserungen extrapolieren
> kann.

Aha, wie ich sehe macht die ethikphobe Psychose Fortschritte, also sie verfestigt sich. Mich erinnert das ein bisschen an die Veganer, die "aus Umweltschutzgr├╝nden" vegan sind, der da zugrunde liegende Impuls ist auch eher die Angst als schwuler Warmduscher dazustehen oder so was in der Richtung. Der Ethiker passt wohl nicht so gut ins narzisstische Heldenselbstbild.

Wobei ich mir bei dem l├Ącherlichen M├╝ll, den die Herrschaftsfreiisten gedanklich verwursten eher vorstelle, es handelt sich hier um ehemalige Punks die sich zwischen 15 und 20 einen Grossteil ihres Hirns kaputtgesoffen haben.

Mehr kann ich dazu eigentlich nichts sagen. Versuchs doch mal mit viel Kaffee, vielleicht hilfts ja aus diesem schrecklichen Wachkoma zu entkommen. Kopfsch├╝ttel.

Re: Diskussion ├╝ber Kapitalismus, ├ľkospinner und Veganfanatiker... ?

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
> Kapitalismus ist ein Kampfbegriff aus der marxistischen
> Ideologie und kein wirtschaftswissenschaftlicher Terminus.

so, geht die debatte jetzt um die form, nicht um die inhalte? *gaehn*

ich bin intelligent genug, deine verwendung des begriffs der marktwirtschaft mit meiner definition des begriffs kapitalismus zu assoziieren, und wenn deine geistige faehigkeit zu einer oppositaeren assoziation nicht ausreicht, dann herzlichen gluckwunsch.

> Freiheit auch in wirtschaftlicher Hinsicht geh├Ârt zu den
> Grundrechten und kann nicht aus utilitaristischen Fehlschl├╝ssen
> geopfert werden.

diesen satz muss ich mir auf dem trommelfell respektive der retina zergehen lassen: freiheit ist ein recht. und wer setzt das recht auf freiheit durch? ist freiheit nicht ein widerspruch zum zwang, etwa dem zwang, der benuetigt wird um die freiheit durchzusetzen?

> Die freien Marktkr├Ąfte tendieren zu einem Gleichgewicht
> zwischen Angebot und Nachfrage, bringen nicht leistungsbezogene
> Vorteile effektiv zur Ausl├Âschung und f├╝hren zur Etablierung
> der unter den gegebenen Umst├Ąnden effizentesten
> Produktionsformen.

dem widerspricht, dass es zur etablierung eines marktes notwendig ist ungleiche resourcenverteilung zu schaffen. kapitalismus/markstwirdschaft/reina-ideologie bedingt ungleichheit und negiert damit freiheit.

> Dagegen werden privatwirtschaftliche oder staatliche Kartelle
> immer durch Einzelinteressen korrumpiert.

aus diesem grund gibt es in einer herrschaftsfreien gesellschaft ja auch keinen staat, keine unternhmen, keine herrschaft, etc.

mit deinem plumpen antikommunismus, der fuer meine anarchistische argumentation - was ich dir schon so oft gesagt habe, dass du dir eine merkbefreiung auf die stirn taetowieren lassen kannst - vollkommen irrelevant ist, langweilst du mich und bringst die diskussion keinen schritt weiter. aber ich will dir auch nicht unterstellen, einen emanzipatorischen anspruch zu haben. bleib in deiner heilen weld und denk nicht nach, wenn das dein beduerfnis ist.

> Marktwirtschaft wie Veganismus sind also notwendig, aber nicht
> hinreichend.

veganismus ist notwendig, aber nicht hinreichend um herrschaftsfrieheit zu praktizieren, wozu reina-ideologie/marktwirtschaft/kapitalismus/tauschwertfetischismus/heldhandel notwendig sein soll, erschliesst sich mir nicht. sags mir.

Re: Reformh├Ąuser empfehlenswert?

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
veganismus ist eben nur vegan[1] und nicht vegan[n]. ist doch logisch.

[1] vegan im sinne der vermeidung des direkten todes und der direkten herrschaft ueber nicht menschlich definierte tiere

[n] vegan im sinne der vermeidung des direkten und indirekten todes und der direkten und indirekten herrschaft ueber nicht menschlich definierte tiere

text in diesem zusammenhang

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
in diesem zusammenahng kam von joerg bergstedt ein text zum [url= http://veg.gs/de/wiki/buchprojekt]buchtprojekt zu speziesismus und herrschaft[/url], den achim als speziesistischen muell bezeichnet hat, und der - neben der kritik an unselbstkritischem binaer-veganismus und der frage nach herrschaftsreien perspektiven - die "unveganen seiten des veganismus" aufzeigt.

ich verlinke den text von hier nicht, da ich mir sicher bin, dass achim das nicht moechte, den link gebe ich aber auf anfrage gerne weiter.

Speziesistischer M├╝ll - Halbwahrheiten sind die ├╝belsten L├╝gen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> speziesistischen muell bezeichnet hat, und der - neben der

Den habe ich nicht nur so bezeichnet, er ist es. Wer ihn lesen will, kann das ja im "Gr├╝nen Raben" tun, wo der M├╝ll (├╝brigens laut Aussage daes Autors selbst nur mal so eben dahingerotzt, ohne ihn zu ├╝berdenken oder auch nur nochmal durchzulesen) abgedruckt ist.

Selbst wenn die Intention des Autors eine noble gewesen sein sollte, bleibt das Ergebnis, da├č der Text spezisistischen M├╝ll transportiert - und so den Ausbeutern ein Messer in die Hand dr├╝ckt. Die Verbreitung dieses M├╝lls ist bestenfalls verantwortungslos.

Eigentlich sollte doch zu erwarten sein, da├č, wer einen Text zum Antispeziesismus schreibt, sich ein wenig mit den Argumenten auseinander gesetzt hat - und somit auch die Widerlegeung eben dieses speziesistischen M├╝lls kennen m├╝├čte. Siehe auch Antifaschisten d├╝rfen keine Kartoffeln essen.

Beispiel:
Zitat: Vegane Ern├Ąhrung ist der Verzicht auf den Konsum tierischer Produkte.


Das ist nat├╝rlich Unfug. Was hat vegane Ern├Ąhrung etwa mit dem Konsum von unveganem Shampoo oder "Leder"schuhen zu tun? Aber

Zitat: Allerdings beschr├Ąnkt auf die erste Wirkungsstufe, d.h. betrachtet wird regelm├Ą├čig nur die direkte Linie: Stammt ein Produkt vom vorher lebenden Tier, so es nicht vegan und wird nicht konsumiert. Stammt es nicht vom vorher lebenden Tier, so kann es bedenkenlos konsumiert werden ÔÇô es ist
politisch korrekt.


... das ist noch schlimmer. Davon abgesehen, da├č ich nicht verstehe, was es mit "Direkten Linien" auf sich hat, bedeutet das nicht nur, da├č etwa unveganer (gelatinegekl├Ąrter) Wein vegan w├Ąre, vielmehr w├Ąre sogar ein Schweineschnitzel (vom vorher toten Tier, also "nicht vom vorher lebenden Tier") vegan. Oder wie?

oder:
Zitat: Leid in der Haltung wie auch beim Akt des T├Âtens ist kaum vermeidbar.
Tierschutzargument. F├╝r Tierrechte gen├╝gt schlie├člich die T├Âtung an sich (auch eine "schwerzlose T├Âtng", Stichwort: Erbtante im Schlaf erschie├čen, ist ethisch inakzeptabel.

oder:
Zitat: Was w├╝rde der Laubfrosch sagen, der sich ausbreiten konnte, ...
(wie breit ist denn so ein ausgebreiteter Frosch? Vier Quadratmeter? Oder geht es hier gar nicht um den Frosch, sondern die *Spezies*, sprich, nicht um Tierrechte, sondern artschenschutzaspekte?)
Zitat: ... weil f├╝r die Tierhaltung Wiesen und Weiden angelegt wurden? Und mit ihm Tausende von Insektenarten, der Storch, die Wiesenweihe ...?
- Ja, Wiesen und Weiden werden ja
bekanntlich auf vorher asphaltierten Autobahnen angelegt.

usw. (das nur auf der ersten Seite, besser wird's nicht). Botschaft des Texts lautet sinngem├Ą├č: "Veganismus tut nichts gegen die Kontinentaldrift und hilft nicht bei der Kursberechnung der Plutosonde - also sollen Veganer sich nicht ├╝ber Nichtveganer beschweren."

Oder wie es ein Antiveganer(?) in Deinem Forum h├Ąmisch formulierte: "Und gerade dieser Text wirft doch die Frage, warum ├╝berhaupt vegan, wenns sowieso f├╝rn Arsch ist, ├╝berdeutlich auf."

Das u.a. meinte ich damit, nicht speziesistischen M├╝ll zu verbreiten. Wenn schon z.B. das Wheat-is-Murder-Pseudoargument ausgebreitet werden mu├č, dann doch bitte mit den entsprechen Gegenargumenten (ja, eigentlich sollten sie
offensichtlich sein, aber offensichtlich sind sie es nicht f├╝r so manchen).

Sprich: der Autor hat (betsenfalls) keinen Schimmer, wovon er spricht.

Zur Verdeutlichung eine Analogie: es soll ein Buchprojekt zum Thema Antifaschismus entstehen.

Nun kommt einer daher und legt (diskurswahngest├╝tzt unwidersprochen) dar, da├č Zyklon B ja gar kein Gas ist bei Zimmertemperatur, da├č es demnach also ├╝berhaupt keine gaskammern gegeben haben kann.

Und er hat sogar Recht damit, da├č Zyklon B kein Gas ist.

Nehmen wir nun an, das wird ver├Âffentlich. Im Internet, oder im "Gr├╝nen Braunb├Ąr". Das liest jetzt jemand, der sich nicht so sehr damit besch├Ąftigt hat. "Hm", denk er sich, "komisch, wenn das stimmt ..." also geht er zu seinem Kumpel, der Chemiker ist, und fragt den, was es damit auf sich hat. Der Chemiker pr├╝ft das nach, und siehe da, tats├Ąchlich, Zyklon B ist kein Gas ...

Ergebnis: zwei Leute, die auf revisionistische Propaganda hereingefallen sind.

Denn nichts anderes ist das, obwohl Zyklon B kein Gas ist. Und damit ist die Verbreitung dieses Texts, ob nun durch Leuchter/Z├╝ndel oder einen Naivling, der nicht weiterdenkt, schlicht widerw├Ąrtig - in keinem Fall h├Ątte er etwas in einem seri├Âsen Werk zum Thema Antisemitismus zu suchen.

Denn in einem seri├Âsen Text w├╝rde ja auch das kleine, aber feine Detail erw├Ąhnt, da├č, abgesehen von den mobilen Gaskammern der Nazis, in denen die Menschen (wie heute z.B. m├Ąnnliche K├╝ken) nicht mit Zyklon B, sondern CO (die Nazis nutzen, soweit ich mich erinnere, einfach Autoabgase) vergast wurden, auch die mit Zyklon B "best├╝ckten" Mordeinrichtungen im Wortsinn Gaskammern waren.

Ganz einfach deshalb, weil das Zyklon B durch die K├Ârperabw├Ąrme der Opfer, die dicht zusammengedr├Ąngt in den Gaskammern eingepfercht waren, in gasf├Ârmigen Aggregatzustand ├╝berging.

Und genau so verh├Ąlt es sich mit diesem Text: Neben als gro├čartige neue Erkenntnis dargestellte Binsenweisheiten eben Halbwahrheiten, bei denen die wesentlichen Aspekte - ob nun absichtlich oder aus Ignoranz sei dahingestellt - unterschlagen werden.

Achim

Re: Speziesistischer M├╝ll - Halbwahrheiten sind die ├╝belsten L├╝gen

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
es steht jedem menschen frei, das mailinglistenarchiv durchzulesen.

https://lists.schokokeks.org/pipermail/buchprojekt

mir scheint, dein quoting ist kaputt...

an welcher stelle der text speziesistisch ist, kann ich an hand deiner zitate nicht erkennen, das konntest du auch der mailingliste nicht darlegen, nennst du alles als spzeiesistisch, was nicht deiner meinung entspricht (auch wenn es herrschaftskritischer antispeziesismus ist)? ansonsten zeigst du nur auf, dass du mit analogien alles "beweisen" kannst. die von dir herbeigeredete plutosonde und der kontinentaldrift sind fuer die forderung nach einer herrschaftsfreiene gesellschaft irrelevant, die gewalt, die auch in einer "veganen" landwirtschaft gegen nicht menschlich definierte tiere ausgeuebt wird, ist real. "unvermeidbarkeit" halte ich fuer ein konstrukt alles zu legitimieren und drueber hinwegzusehen, wo die ideologie nicht schluessig ist. klar, es gibt einen guten kapitalismus, die paar ausgebeuteten sind dann eben "unvermeidbar". wir machens uns einfach, wenn wir das falsche als unvermeidbar begreifen und uns nur immer einreden, dass *wir individuell* uns ja nicht an der vermeidbaren ausbeutung beteiligen sondern nur "gezwungenermassen" an der "unvermeidbaren", anstatt mal hinter die kulissen der herrschaft zu sehen und aus der eindimensionalitaet des eigenen denkens ausbrechen.

Re: Speziesistischer M├╝ll - Halbwahrheiten sind die ├╝belsten L├╝gen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> mir scheint, dein quoting ist kaputt...

Danke, hab's repariert.

> an welcher stelle der text speziesistisch ist, kann ich an
> hand deiner zitate nicht erkennen, das konntest du auch der
> mailingliste nicht darlegen, nennst du alles als

Die Intention derer, die solchen M├╝ll initiieren, ist speziesistisch: n├Ąmlich der Versuch, ihren Speziesismus zu rechtfertigen.

Wenn Du nicht willens oder in der Lage bist, das - selbst mit den deutlichen Analogien, die ich aufgef├╝hrt habe - zu verstehen, wei├č ich leider nicht, wie ich es Dir noch klar machen soll.

> spzeiesistisch, was nicht deiner meinung entspricht (auch

Ja, genau, die Aussage "Brokkoli ist lecker" ist speziesistisch. Sei nicht albern.

> wenn es herrschaftskritischer antispeziesismus ist)?

Es ist kein "herrschaftskritischer" oder sonsitger Antispezisismus, sondern ein Sammalsurium von Halbwahrheiten.

> "beweisen" kannst. die von dir herbeigeredete plutosonde und
> der kontinentaldrift sind fuer die forderung nach einer
> herrschaftsfreiene gesellschaft irrelevant, die gewalt, die

Da├č sie irrelevant sind, ist irrelevant, da es sich um eine analogie ahndelt. Relevant ist, da├č es absurd ist, von veganismus zu verlangen, nicht nur zahlreiche Probleme zu l├Âsen, sondern dar├╝berhinaus auch weitere, die nunmal nicht durch veganismus (der notwendig, aber nicht hinreichend ist) zu l├Âsen sind. Und genau das tut der Autor (mit speziesistischer Propaganda). Nachweislich - die diversen Aussagen der Rezipienten sprechen B├Ąnde.

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst.

Achim

Antifaschisten d├╝rfen keine Kartoffeln essen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> veganismus ist eben nur vegan[1] und nicht vegan[n]. ist doch
> logisch.

Das ist nicht logisch, sondern absoluter Bl├Âdsinn.

Selbstverst├Ąndlich beinhaltet Veganismus auch "indirekte" Ausbeutung.

Da├č das in einer speziesitischesn Gesellschaft nicht mit beliebiger Rekursivit├Ąt zu vermeiden ist, ist eine Binsenweisheit, die Veganern ebensowenig angelastet werden kann wie es Antifaschisten unter der naziherrschaft angelastet werden konnte, wenn sie ├╝ber Stra├čen gingen oder Kartoffeln a├čen, die mit der Asche aus Krematorien gebaut/ged├╝ngt wurden.

Vielmerhr ist der Versuch, dies Veganern anzulasten, nichts als das verzweifelte zappeln der argumentlosen Antiveganer (und derer, die darauf reinfallen).

Die T├Ąter w├Ąlzen ihre Taten (und deren Konsequenzen) auf die, die sie bek├Ąmpfen, ab. Alter Trick.

> todes und der direkten und indirekten herrschaft ueber nicht
> menschlich definierte tiere

Und die Einschr├Ąnkung auf nichtmenschliche Tiere ist ohnehin spezisistisch.

Achim

Re: Antifaschisten d├╝rfen keine Kartoffeln essen

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
>> veganismus ist eben nur vegan[1] und nicht vegan[n]. ist doch
>> logisch.

> Das ist nicht logisch, sondern absoluter Bl├Âdsinn.
> Selbstverst├Ąndlich beinhaltet Veganismus auch "indirekte"
> Ausbeutung.

cool, zwei saetze, die sich auf die selbe aussage beziehen und der eine stimmt mir zu, der andere nicht. bist du shizophren oder wie kann ich das deuten? :)

> Da├č das in einer speziesitischesn Gesellschaft nicht mit
> beliebiger Rekursivit├Ąt zu vermeiden ist

weswegen ich eine herrschaftsfreie gesellschaft fordere und keine nur vegane. weil sich in der sichtweise nur auf veganismus zu beschraenken nicht die kompeltte herrschaft kritisiert. schau dir doch die menschen hier im forum an, reina zum beispiel. deren kritik beschraenkt sich auf veganismus, wenn alle menschen vegan leben ist alles gut, was unfug ist. es reicht nicht aus, nur vegan zu leben und veganismus allein schafft keine antispeziesistische gesellschaft.

>, ist eine Binsenweisheit,

fuer dich mag das eine binsenweisheit sein, grosser veganmeister. du bist schliesslich ueber jegliche hinterfragung des eigenen standpunktes erhaben. hugh! ;)

> die Veganern ebensowenig angelastet werden kann wie es
> Antifaschisten unter der naziherrschaft angelastet werden
> konnte, wenn sie ├╝ber Stra├čen gingen oder Kartoffeln a├čen, die
> mit der Asche aus Krematorien gebaut/ged├╝ngt wurden.

hier geht es nicht um solche herrschaftlichen dinge wie anlastungen oder schuldzuweisungen, hier geht es darum, kausalitaeten, abhaenhigkeiten zu reflektieren um *dann* damit umzugehen. wenn sich die - um bei deiner analogie zu bleiben - antifaschistischen menschen keine gedanken darueber machen, wie die kartoffeln auf den feldern mit der vernichtung von menschen in zusammenhang stehen, erkennen sie auch nicht den zusammenhang darin, wie der unterricht in den schulen aus den kindern soltaten macht. nur wenn die menschen ihre umwelt komplex reflektieren koennen sie zusammenhaenge erkennen und strategien aus der herrschaft finden. wenn du (ich finde analogien mittlerweile scheisse, weil sich damit jeder schmarrn beweisen laesst, drum nehme ich beispiele, as denen ich dann abstrahiere) bei aldi deine erbsen kaufst, die vielleicht laut der superpeniblen produktanfrage aus dem maqi-baukasten vegan sind, bei deren anbau aber stoffe eingesetzt werden, die die atmosphaere schaedigen, dann sind die erbsen zwar vegan, aber dennoch scheisse.

> Vielmerhr ist der Versuch, dies Veganern anzulasten, nichts als
> das verzweifelte zappeln der argumentlosen Antiveganer (und
> derer, die darauf reinfallen).

und derer, die sich gedanken machen und sich fragen, ob veganismus ausreicht. aber wer nicht deiner meinung ist, *muss* j per definition antivegan sein. deinen rhetorikhooliganismus hab ich langsam satt, echt wahr. entweder du diskutierst mit mir inhaltlich, oder eben nicht.

>> todes und der direkten und indirekten herrschaft ueber nicht
>> menschlich definierte tiere

> Und die Einschr├Ąnkung auf nichtmenschliche Tiere ist ohnehin
> spezisistisch.

veganismus kann durchaus speziesistisch sein, ich gehe sogar davon aus, dass die meisten vegan lebenden menschen eine speziesistische definition ihres veganismus haben.

Re: Antifaschisten d├╝rfen keine Kartoffeln essen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> >> veganismus ist eben nur vegan[1] und nicht vegan[n]. ist
> doch
> >> logisch.
>
> > Das ist nicht logisch, sondern absoluter Bl├Âdsinn.
> > Selbstverst├Ąndlich beinhaltet Veganismus auch "indirekte"
> > Ausbeutung.
>
> cool, zwei saetze, die sich auf die selbe aussage beziehen
> und der eine stimmt mir zu, der andere nicht. bist du
> shizophren oder wie kann ich das deuten? :)

Ich wei├č zwar nicht, weshalb Du multiple Pers├Ânlichekiten diskriminierst, aber ich stimme Deiner Aussage "vegan[n]" (was indirekte ausbeutung, nicht den speziesistischen Teil angeht) zu, w├Ąhrend ich Deiner Aussage, da├č Veganismus "nur vegan[1]" sei eben widerspreche.

> weswegen ich eine herrschaftsfreie gesellschaft fordere und
> keine nur vegane. weil sich in der sichtweise nur auf

Und?

Veganismus ist notwendig, aber nicht hinreichend.

Antispezieismus ist notwendig, aber nicht hinreichend.

Antirassismus ist notwendig, aber nicht hinreichend.

Usw. usw. Binsenweisheiten eben.

Wenn ich aber grade konkret Antisexismus fordere, dann ist es eher kontraproduktiv, dies nur v├Âllig abstrakt zusammen mit allen anderen "Herrschaftsformen" zu formulieren. Gleiches gilt selbstverst├Ąndlich f├╝r Veganismus.

> unfug ist. es reicht nicht aus, nur vegan zu leben und
> veganismus allein schafft keine antispeziesistische
> gesellschaft.
>
> >, ist eine Binsenweisheit,

Ist und bleibt eine Binsenweisheit.

> fuer dich mag das eine binsenweisheit sein, grosser
> veganmeister. du bist schliesslich ueber jegliche
> hinterfragung des eigenen standpunktes erhaben. hugh! ;)

Apropos. Es st├╝nde manchen Leuten gut an, die eigenen Standpunkte zu hinterfragen, ehe sie irgendwelche Texte ver├Âffentlichen, die dann fatale Folgen haben.

Ich pers├Ânlich hinterfrage meine Standpunkte permanent und mu├č nicht auf falschen Beharrebn, weshalb ich dank dieses wquasievolution├Ąren Prozesses, der nunmal schion einige Zeit andauert, ├╝berdurchschnittlich h├Ąufig recht habe, was f├╝r die Argumentation recht praktisch ist.

"Hugh" ist ├╝brigens rassistischer M├╝ll. In vielen Filmen werden die "Indianer" mit einem armseligen Wortschatz dargestellt: "Hugh - ich habe gesprochen" oder "Wei├čer Mann spricht mit gespaltener Zunge!" sind Beispiele f├╝r diesen Unsinn.

> ihre umwelt komplex reflektieren koennen sie zusammenhaenge
> erkennen und strategien aus der herrschaft finden. wenn du

Dann sollte der Autor des Textes (und seine Apologeten) das mal machen - reflektieren. Statt Halbwahrheiten nachbeten.

Hallo? Wenn ich eine Karotte besorge, indem ich einen Karottenh├Ąndler erschie├če, ist die Karotte vegan, aber ich bin's nicht.

Bin. Sen. Weis. Hei. Ten.

Wo ist das Problem?

> und derer, die sich gedanken machen und sich fragen, ob
> veganismus ausreicht. aber wer nicht deiner meinung ist,

Das mu├č sich keiner fargen. Veganismus ist notwendig aber nicht hinreichend. Antirassismus ist ... usw. usw. usw.

Kein Grund, speziesistische oder faschistische Propaganda zu multiplizieren.

> *muss* j per definition antivegan sein. deinen
> rhetorikhooliganismus hab ich langsam satt, echt wahr.

Wenn Du statt Ehrlichkeit, Direktkheit, euphemismenfreier Sprache Schleimereien, Abwiegeln und weichegsp├╝ltes Watteb├Ąuschchenwerfen (von Leuten, die einem dann meist gern ein Messer in den R├╝cken jagen, ganz h├Âflich nat├╝rlich) vorziehst, wirst Du au meine Gesellschaft verzichten m├╝ssen. Euphemismenfreiheit ist nunmal auch strategisch sinnvoll (siehe entsprechende tifenpsychologische Artikel).

Dein st├Ąndiges Beharren auf l├Ąngst widerlegtes wird langweilig.

Hier also der Hinweis auf die Forenrichtlinien.

> > Und die Einschr├Ąnkung auf nichtmenschliche Tiere ist ohnehin
> > spezisistisch.
>
> veganismus kann durchaus speziesistisch sein, ich gehe sogar

Veganismus ist ja, Achtung, neue Erkenntnis: notwendig, aber nicht hinreichend. Aber daf├╝r braucht es keinen mehrseitigen Artkel voller Halbwahrheiten, der den Speziesisten nach dem Mund redet.

Achim

Analogien zum Beispiel

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> (ich finde analogien mittlerweile scheisse, weil sich damit
> jeder schmarrn beweisen laesst, drum nehme ich beispiele, as

Analogien sollen ja nun auch weniger etwas "beweisen", sondern vielmehr verstehen helfe, z.B. komplexe Sachverhalte einfacher verst├Ąndlich machen (auch wenn's oft vergeb'ne Liebesm├╝h' ist).

> denen ich dann abstrahiere) bei aldi deine erbsen kaufst, die

Aus Beispielen abstrahieren ist aber nicht unbedingt eine gute Methode (siehe z.B.[!] dieses Beispiel ;-)).

Achim

Re: Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: Nathan | Datum:
Darf man die Antworten auf Produktanfragen ├╝berhaupt einfach so ver├Âffentlichen oder m├╝sste auf diese Absicht nicht in der Anfrage selbst schon hingewiesen werden?

Re: Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Nathan schrieb:

> Darf man die Antworten auf Produktanfragen ├╝berhaupt einfach
> so ver├Âffentlichen oder m├╝sste auf diese Absicht nicht in der
> Anfrage selbst schon hingewiesen werden?

Wei├č ich auch nicht genau, aber ich vermute:
Produktanfragen sind kein privater Schriftverkehr, fallen deshalb nicht unter Sachen wie Briefgeheimnis und d├╝rfen deshalb problemlos ├Âffentlich zitiert werden.

Re: Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: Laura | Datum:
Ich habe geh├Ârt, Gelatine ist unverzichtbar f├╝r die Gesundheit der Gelenke. Wie viel Wahres ist an dieser Behauptung? Ich habe ebenfalls gelesen, dass Gelatine keinen Einfluss auf die Gelenke hat, sondern als Protein vollst├Ąndig verdaut wird. Da ich mich sehr mit dem Thema "Gesund ohne tierische Produkte" besch├Ąftige und mich dazu schon viele angesprochen haben, brauche ich dazu genauere Infos! Bitte helft mir! Welche Behauptung stimmt denn nun?

Gelatine

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Laura schrieb:

> Ich habe geh├Ârt, Gelatine ist unverzichtbar f├╝r die
> Gesundheit der Gelenke.

Der Nacktaffe (Mensch) existiert seit ├╝ber einer Million Jahre, "Gelatine" seit sagen wir mal 100 Jahren.

Gelatine *kann* also gar nicht wichtig f├╝r die Gesundheit der Gelenke sein, denn sonst g├Ąbe es keine Menschen.

> Wie viel Wahres ist an dieser
> Behauptung?

Nichts. Es handelt sich hier um eine Placebo-Fantasie, wie sie sie Tierausbeuter gerne auf Gewaltprodukte projizieren. Produkten aus tierlichen Substanzen werden magische Eigenschaften zugewiesen, die, so die Hoffnung der Tierausbeuter, auf einem ├╝bergehen wenn man sie verzehrt. Dieser Glaube ist sehr alt und war in der Steinzeit und auch sp├Ąter mitunter eine Rechtfertigung f├╝r Kannibalismus. Der Besiegte wurde gefressen auf dass seine Kr├Ąfte auf den Sieger ├╝bergehen.

Diese Placebo Fantasie wird auf sehr viele Gewaltprodukte projiziert, wie z. B. Insektenkotze welche unter dem Namen Honig vermarktet wird.

> Ich habe ebenfalls gelesen, dass Gelatine keinen
> Einfluss auf die Gelenke hat, sondern als Protein vollst├Ąndig
> verdaut wird.

Stimmt. Grunds├Ątzlich alles was wir essen wird verdaut, also "denaturiert" und der K├Ârper synthetisiert sich seine Kollagene, Proteine, aus dem m. W. Gelenkknorpel bestehen, selbst aus dem Nahrungsangebot zusammen bzw. resorbiert es direkt ├╝ber den D├╝nndarm. Da eine ad├Ąquate vegane Ern├Ąhrung dem K├Ârper *alle* notwendigen Baustein zugute kommen l├Ąsst, unter anderem alle essentiellen Proteine, ist es nicht notwendig ihm irgendeine Substanz tierlichen Ursprungs zukommen zu lassen.

> Da ich mich sehr mit dem Thema "Gesund ohne
> tierische Produkte" besch├Ąftige und mich dazu schon viele
> angesprochen haben, brauche ich dazu genauere Infos! Bitte
> helft mir! Welche Behauptung stimmt denn nun?

Grunds├Ątzlich ist jede Behauptung dass der K├Ârper Substanzen aus gefangengehaltenen oder ermordeten Tierpersonen ben├Âtigt unwahr. Dies ergibt sich bereits aus der Existenz hunderttausender quietschgesunder Veganer.

Gelatine ist weder f├╝r den K├Ârper, noch f├╝r die K├╝che notwendig. Schlie├člich gibt es vegane Alternativen wie Agar Agar und andere.

Re: Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: joelh | Datum:
>Wie viel Wahres ist an dieser Behauptung?

"Speisegelatine" besteht zu etwa 85% aus kollagenem Eiweiss, da es aber kein Tryptophan (essenzielle Aminos├Ąure) enth├Ąlt, hat "Gelatine" eine bilogische Wertigkeit von ziemlich genau 0% (jene essenzielle Aminos├Ąure, die am wenigsten im Nahrungsprotein vorkommt, betsimmt die biologische Wertigkeit). Von daher kann aus "gelatine" kein k├Ârpereigenes Eiweiss aufgebaut werden und wird in der Folge vom K├Ârper im denaturierten Zustand wieder ausgeschieden.

Fazit:

"Gelatine" hat f├╝r den menschlichen K├Ârper etwa dieselbe ern├Ąhrungsphysiologische Bedeutung wie Pappmaschee.


Hempel Joel

Re: Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> da es aber kein Tryptophan (essenzielle Aminos├Ąure) enth├Ąlt,
> hat "Gelatine" eine bilogische Wertigkeit von ziemlich genau
> 0% (jene essenzielle Aminos├Ąure, die am wenigsten im
> Nahrungsprotein vorkommt, betsimmt die biologische
> Wertigkeit). Von daher kann aus "gelatine" kein k├Ârpereigenes

Weshalb diese "biologische Werigkeit" ziemlich unsinnig ist, es sei denn, jemand erm├Ąhrt sich ausschlie├člich von diesem einen Zeug (in dem Fall gelatine). Wer aber z.B. (tryptophanhaltige) Erbsen dazu i├čt, hat schwupps alle essentiellen Aminos├Ąuren. Nicht, da├č ich empfehlen w├╝rde, sich von gelatine mit Erbsen zu ern├Ąhren, aber ...

> Eiweiss aufgebaut werden und wird in der Folge vom K├Ârper im
> denaturierten Zustand wieder ausgeschieden.

... das ist dann doch eher unsinnig.

Achim

vegan zunehmen?

Autor: d├╝nner mensch | Datum:
Ava Odoemena schrieb:
>
> Hallo meine Lieblinge da drau├čen.
>
> Ich habe mir gedacht mal einen neuen Thread reinzustellen bei
> dem einfach mal Fragen zum Veganismus gestellt werden k├Ânnen,
> auch pers├Ânliche, oder fach/sachliche, doofe,
> Ern├Ąhrungsfragen oder sonstwie.

dann mal eine doofe frage *g*
hat jemand tips, wie man am besten gewicht zulegen kann, wenn man vegan ist? ich habe schon immer zu den eher d├╝nnen menschen geh├Ârt, aber ich habe im laufe der letzten jahre noch ein paar kilo abgenommen, und wie mir scheint, nimmt man von "normaler" veganer ern├Ąhrung nicht sonderlich zu, sondern eher ab (was ja dem klischee entsprechen w├╝rde). da ich wirklich ziemlich d├╝nn bin, dachte ich, ich poste die frage hier einfach mal, da ja auch ausdr├╝cklich "doofe" fragen zugelassen sind. *g*

Re: vegan zunehmen?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
d├╝nner mensch schrieb:

> dann mal eine doofe frage *g*
> hat jemand tips, wie man am besten gewicht zulegen kann,

Also an der Frage ist doch nichts doof?

> wenn
> man vegan ist? ich habe schon immer zu den eher d├╝nnen
> menschen geh├Ârt, aber ich habe im laufe der letzten jahre
> noch ein paar kilo abgenommen, und wie mir scheint, nimmt man
> von "normaler" veganer ern├Ąhrung nicht sonderlich zu,

Sch├Ân w├Ąrs, wenns so w├Ąr. Ich wiege 92kg auf 1,83m. Bei mir besteht genau das andere Problem, ich nehme zu leicht zu. Das einzige mal als ich schlank war, war unter irrsinnig sportlichem Aufwand, das Ergebnis im Vergleich zum Aufwand war jedoch geradezu l├Ącherlich. Gut, ich geh├Âre damit sicher zu einer Minderheit unter Veganern, aber nur um zu verdeutlichen dass es Dein Problem durchaus auch andersherum gibt.

> sondern
> eher ab (was ja dem klischee entsprechen w├╝rde). da ich
> wirklich ziemlich d├╝nn bin, dachte ich, ich poste die frage
> hier einfach mal, da ja auch ausdr├╝cklich "doofe" fragen
> zugelassen sind. *g*

Nun ja, der Diskussionfaden hier hat ja leider einen ganz anderen Verlauf genommen als geplant und somit ist es nur dem RSS zu verdanken dass ich Deinen Beitrag gerade hab reinkullern sehen.

Aber mal zum Thema. Du solltest mal versuchen, die Zahl der Kalorien drastisch zu erh├Âhen, allerdings nicht indem Du mehr isst als Du runter kriegst, sondern indem Du z.B. den Fettanteil Deiner Ern├Ąhrung erh├Âhst. Beschr├Ąnke Dich aber auf gute Fette wie Raps├Âl, Hanf├Âl, Oliven├Âl in Kombo mit Leinsaat├Âl, fette Fr├╝chte wie Avocado und die ganze Palette der Fr├╝chte. Den Anteil des Fettes zu erh├Âhen ist der unauff├Ąlligste Weg, mehr Kalorien zu konsumieren. Z.B. wenn Du Dir eine Gem├╝sepfanne br├Ątst, nimm eine normale Pfanne anstelle der Teflonpfanne und tu gut kalt gepresstes Raps├Âl dr├╝ber, gibts bei Aldi schon f├╝r 1,99. Bis zu 40% der Kalorien die Du t├Ąglich konsumierst, d├╝rfen aus Fetten bestehen und trotzdem ist so eine vegane Ern├Ąhrung vollwertig, gesund und ad├Ąquat.

Also nicht 40% der Nahrung als Fett, sondern 40% der Kalorien, aufpassen, das ist ein wesentlicher Unterschied. In der Praxis bedeutet das f├╝r einen Veganer, dass man liberal ├╝berall ├ľl mit zugeben kann, z. B. in Brotaufstriche oder in Pflanzenmilch-P├╝rriergetr├Ąnke. Super geeignet sind auch N├╝sse, vor allem selbstger├Âstete Erdn├╝sse (gesch├Ąlte Erdn├╝sse gibts beim Asiaten) im Sch├╝sselchen zum naschen, oder Nussmuse mit der Kaffeem├╝hle machen f├╝r Brotaufstriche.

Wie gut ist denn Dein Englisch?

Du k├Ânntest z. B. mal eine Woche lang alles was Du isst vorher (klar:-) abwiegen und dann auf nutritiondata.com t├Ąglich eingeben und automatisch analysieren lassen. F├╝nf Tage sind ja nicht so arg, wenn Du Lust hast, kannst Du die Daten auch hier einfach mal in den Thread h├Ąngen und ich w├╝rde das dann f├╝r Dich analysieren. Da k├Ąme dann schnell heraus wo noch Spielr├Ąume sind und was Du ├╝berhaupt an Kalorien zu Dir nimmst. Ich habe das mal f├╝r einen ganzen Monat gemacht und das war ziemlich aufschlussreich. Allerdings muss das ehrlich und exakt sein, sonst bringst ja nichts.

Ich denke die Analyse Deines Ern├Ąhrungsverhaltens ist die beste Methode, das w├╝rden ausgebildete Ern├Ąhrungsberater wohl auch nicht anders machen. Denn au├čer die Kalorienzufuhr zu erh├Âhen (was immer die Grundvoraussetzung f├╝r Gewichtszunahme ist), hat man wenig Spielraum f├╝r berechtigte Verallgemeinerungen. Jeder Metabolismus ist anders, mein K├Ârper scheint sogar dem Staub den ich einatme Kalorien zu entziehen, und so ist es wichtig ersteinmal zu schauen, wie es eigentlich mit dem Ist-Zustand aussieht. Und dazu eignen sich Werkzeuge wie die Pantry auf nutritiondata.com ganz hervorragend.

Re: vegan zunehmen?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
"und die ganze Palette der Fr├╝chte."

Sollte "und die ganze Palette der N├ťSSE" werden.

Bitte an den Forenadmin

Autor: Ava Odoemena | Datum:
K├Ânnten wir bitte den Thread spalten und den uns├Ąglichen herrschaftsfreiistischen Teil als separaten Thread auslagern? Wie sich zeigt, besteht doch Interesse den Thread im Sinne seines urspr├╝nglichen Zwecks zu benutzen, und somit stellt der riesige Mittelteil eine st├Ârende Off Topic Diskussion dar, die in ihrem eigenen Thread wesentlich besser aufgehoben w├Ąre. Den Teil wo Achim gegen den Thread protestiert k├Ânnte man ja hier belassen, damit die Leute sich gleich entscheiden k├Ânnen, ob sie hier reinschreiben oder in Antispe Fragen und Antworten.

Re: vegan zunehmen?

Autor: d├╝nner mensch | Datum:
> > dann mal eine doofe frage *g*
> > hat jemand tips, wie man am besten gewicht zulegen kann,
>
> Also an der Frage ist doch nichts doof?

nein, eigentlich nicht. klingt nur so nach dem klischee vom abgemagerten, mangelern├Ąhrten veganer. und von nichtveganern bekomme ich dementsprechend auch zu h├Âren, da├č das sicher an meiner ern├Ąhrung liegt, da├č ich so d├╝nn bin...

>
> > wenn
> > man vegan ist? ich habe schon immer zu den eher d├╝nnen
> > menschen geh├Ârt, aber ich habe im laufe der letzten jahre
> > noch ein paar kilo abgenommen, und wie mir scheint, nimmt man
> > von "normaler" veganer ern├Ąhrung nicht sonderlich zu,
>
> Sch├Ân w├Ąrs, wenns so w├Ąr. Ich wiege 92kg auf 1,83m.

also ich glaube, ich w├Ąre froh mit solchen daten. ;-) ich bin etwas kleiner als du und wiege nur etwas mehr als halb so viel. :-/


> Aber mal zum Thema. Du solltest mal versuchen, die Zahl der
> Kalorien drastisch zu erh├Âhen, allerdings nicht indem Du mehr
> isst als Du runter kriegst, sondern indem Du z.B. den
> Fettanteil Deiner Ern├Ąhrung erh├Âhst.

hmmm das problem dabei ist, da├č ich schon eher sehr fetthaltig esse. wenn ich etwas brate oder salat mache, benutze ich daf├╝r recht viel ├Âl, und wenn dann hinterher noch was ├╝brig ist, kippe ich das auch nicht weg, sondern tunke brot rein und esse das. (sehr lecker finde ich z.b. auch oliven├Âl mit salz und pfeffer verr├╝hren und als dip f├╝r brot.) auch esse ich gar nicht wenig brotaufstriche mit einem fettanteil > 75%, und die schmiere ich auch nicht gerade d├╝nn drauf. gerade den fettanteil kann ich bei mir schwerlich erh├Âhen.


> Beschr├Ąnke Dich aber auf
> gute Fette wie Raps├Âl, Hanf├Âl, Oliven├Âl in Kombo mit
> Leinsaat├Âl

oliven├Âl und raps├Âl habe ich hier stehen...


> Du k├Ânntest z. B. mal eine Woche lang alles was Du isst
> vorher (klar:-) abwiegen und dann auf nutritiondata.com
> t├Ąglich eingeben und automatisch analysieren lassen. F├╝nf
> Tage sind ja nicht so arg, wenn Du Lust hast, kannst Du die
> Daten auch hier einfach mal in den Thread h├Ąngen und ich
> w├╝rde das dann f├╝r Dich analysieren. Da k├Ąme dann schnell
> heraus wo noch Spielr├Ąume sind und was Du ├╝berhaupt an
> Kalorien zu Dir nimmst. Ich habe das mal f├╝r einen ganzen
> Monat gemacht und das war ziemlich aufschlussreich.
> Allerdings muss das ehrlich und exakt sein, sonst bringst ja
> nichts.

ich besitze leider keine waage... aber falls ich mir eine kaufe, werde ich dr├╝ber nachdenken, das mal durchzuziehen. ;-)


> Ich denke die Analyse Deines Ern├Ąhrungsverhaltens ist die
> beste Methode, das w├╝rden ausgebildete Ern├Ąhrungsberater wohl
> auch nicht anders machen.

vermutlich.


> Denn au├čer die Kalorienzufuhr zu
> erh├Âhen (was immer die Grundvoraussetzung f├╝r Gewichtszunahme
> ist), hat man wenig Spielraum f├╝r berechtigte
> Verallgemeinerungen. Jeder Metabolismus ist anders, mein
> K├Ârper scheint sogar dem Staub den ich einatme Kalorien zu
> entziehen

tja, und bei mir schein es genau umgekehrt zu sein...

Re: vegan zunehmen?

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> > Also an der Frage ist doch nichts doof?
>
> nein, eigentlich nicht. klingt nur so nach dem klischee vom

Au├čer, da├č Du nicht die Suchfunktion benutz hast - das Thema wird hier nicht zum ersten Mal durchgekaut (pun intended) ...

Achim

Re: vegan zunehmen?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
d├╝nner mensch schrieb:

> > Sch├Ân w├Ąrs, wenns so w├Ąr. Ich wiege 92kg auf 1,83m.
>
> also ich glaube, ich w├Ąre froh mit solchen daten. ;-) ich bin
> etwas kleiner als du und wiege nur etwas mehr als halb so
> viel. :-/

Hm, das ist allerdings schon sehr schlank. Dein BMI ist also etwas ├╝ber 15, das w├Ąre schon bei einem Menschen mit zierlichem Skelettbau sehr wenig. Du solltest auf jeden Fall darauf achten, sehr ausgewogen zu essen, mit hoher N├Ąhrwertdichte. Denn wenn Dein Gewicht mit einer geringen Menge von Kalorien zusammenh├Ąngt, anstelle von Metabolismus, bist Du ganz einfach unterern├Ąhrt.

> hmmm das problem dabei ist, da├č ich schon eher sehr
> fetthaltig esse. [...] gerade den fettanteil kann ich bei mir
> schwerlich erh├Âhen.

Dann experimentiere doch einmal damit, die Menge an sich zu erh├Âhen. Aber wie gesagt, ohne dass mal nachsiehst wieviel und in welcher Zusammensetzung Du konsumierst, bleiben auch die Ratschl├Ąge eher in der Qualit├Ąt des Herumstocherns.

> ich besitze leider keine waage...

Na, ja, also sehr gute K├╝chenwaagen gibts schon, wie diese, ab 18, 19 Euro. Die, die ich hier verlinkt habe, habe ich selbst vor kurzem gekauft weil meine alte Briefwage ihre Funktion eingestellt hat. Bin sehr zufrieden, Tarafunktion und grammgenau bis 5 Kilo! Deiner Gesundheit sollte dieser geringe Einsatz, finanziell wie zeitlich doch schon wert sein.

Theoretisch br├Ąuchtest Du noch nicht einmal eine Waage, da (fast) alle Lebensmittel bereits abgewogen sind. Du m├╝sstest also nur eine gewissen Zeitraum alles aufschreiben und am Ende die analysierten Werte durch die Anzahl von Tagen teilen. Dann h├Ąttest Du den Durchschnitt t├Ąglich konsumierter N├Ąhrwerte, und wenn es nur die Kalorien w├Ąren.

> aber falls ich mir eine
> kaufe, werde ich dr├╝ber nachdenken, das mal
> durchzuziehen. ;-)

Na ja, also mit ein wenig mehr Selbstmotivation solltest Du da schon rangehen. Es geht schlie├člich um Deinen K├Ârper und somit um Deine Pr├Ąsenz auf diesem Planeten.

Re: vegan zunehmen?

Autor: nagev | Datum:
Ava Odoemena schrieb:

> Du k├Ânntest z. B. mal eine Woche lang alles was Du isst
> vorher (klar:-) abwiegen und dann auf nutritiondata.com
> t├Ąglich eingeben

Dasselbe geht auch super auf der deutschsprachigen Seite www.fettrechner.de - da werden dann Kalorien und Fettanteil der eingegebenen Nahrungsmittel angezeigt. Und die bereits eingegebenen Nahrungsmittel bleiben stehen, so dass man z. B. die Gesamt-Kalorienmenge und das Gesamt-Fett f├╝r einen Tag ausrechnen lassen kann.

Gr├╝├če, nagev

Re: vegan zunehmen?

Autor: Thomas | Datum:
nagev schrieb:

> und das Gesamt-Fett f├╝r einen Tag
> ausrechnen lassen kann.

nur das Fett nicht fett macht. Zumindest bei weitem nicht so, wie es uns von allen Seiten der Fettreduzierenden Nahrungsmittelindustrie nebst Anhang eingeredet wird. Du kannst jeden Tag zus├Ątzlich zu Deiner normalen Nahrung eine Flasche Oliven├Âl trinken und wirst kaum nennenswert zunehmen. H├Âchstens danach lange auf dem Klo zubringen ;-)

Dick machen vor allem die energiereichen Kohlenhydrate, wie sie z.B. in Getreideprodukten oder auch in Zucker und Alkohol stecken und die dann sehr schnhell in Fett umgewandelt werden. Eine Kombination aus allem wie Kuchen oder allgemein "s├╝├če St├╝ckchen" zum Beispiel (Hallo Tanja ;-)) und die Pfunde kommen rasend schnell und gehen auch nicht wieder.

Viele Gr├╝├če
Thomas

Re: vegan zunehmen?

Autor: Tanja | Datum:

> Dick machen vor allem die energiereichen Kohlenhydrate, wie
> sie z.B. in Getreideprodukten oder auch in Zucker und Alkohol
> stecken und die dann sehr schnhell in Fett umgewandelt
> werden. Eine Kombination aus allem wie Kuchen oder allgemein
> "s├╝├če St├╝ckchen" zum Beispiel (Hallo Tanja ;-))

Ja, hallo Thomas. Oute mich nur. :D

Tanja

Re: vegan zunehmen?

Autor: Tanja | Datum:
Hm, Ava hat ja schon einiges dazu geschrieben. Ich nehme wunderbar mit Kuchen, Eis, Pudding, gebratenem (lecker, marinierter gebratener Tofu aufs Brot... :D), Nudeln und sowieso quasi allem zu, was irgendwie gut schmeckt. *g*
Erz├Ąhl doch mal, was Du so i├čt, vielleicht liegt es ja daran.

Tanja

Re: vegan zunehmen?

Autor: d├╝nner mensch | Datum:
Tanja schrieb:
>
> Hm, Ava hat ja schon einiges dazu geschrieben. Ich nehme
> wunderbar mit Kuchen, Eis, Pudding, gebratenem (lecker,
> marinierter gebratener Tofu aufs Brot... :D), Nudeln und
> sowieso quasi allem zu, was irgendwie gut schmeckt. *g*
> Erz├Ąhl doch mal, was Du so i├čt, vielleicht liegt es ja daran.

also kuchen esse ich kaum, da ich viel zu faul bin, welchen selbst zu machen. ;-) und veganen fertigkuchen gibts ja leider keinen. (falls jemand doch einen kennt: bitte melden! *g*)

ansonsten esse ich nichts sonderlich ungew├Âhnliches. brot mit diversen aufstrichen (z.t. sehr fetthaltig), die ich nicht eben d├╝nn draufschmieren. ansonsten nat├╝rlich auch nudeln, gebratener oder frittierter tofu, gebratenes gem├╝se, in ├Âl schwimmender kartoffelsalat *g*, gerade habe ich kartoffeln im ofen... ansonsten bin ich auch chips nicht abgeneigt... asiatische gerichte mit kokosmilch (dazu reis), falafel mit hummus. das w├Ąren mal so einige beispiele... ist glaube ich nicht gerade di├Ątkost. *g*

Re: vegan zunehmen?

Autor: Tanja | Datum:
Hm, Kuchen backen geht mit etwas ├ťbung total schnell - leider, denn ich mache andauernd "schnell mal" einen Kuchen. ;-)
Aber so wie Du das schreibst, bist Du wohl einfach so schlank, sowas gibst. ;-) Und ich denke, dann nutzt es auch nichts, sich mit Fett vollzustopfen, das d├╝rfte dann, auch wenn es nicht ansetzt, irgendwann ungesund werden, denke ich (auch wenn Pflanzen-├ľle gr├Â├čtenteils unges├Ąttigte Fetts├Ąuren enthalten).

Tanja

B12 in Fruchts├Ąften vegan?

Autor: Ellie | Datum:
Hallo,

es gibt einen Fuchtsaft mit B12 (ich glaube Multivitamin von "Ja" bei MiniMal), ich habe aber gelesen, dass "fl├╝ssiges" B12 meist tierischer Herkunft ist und beispielsweise auch f├╝r B12-Ampullen verwendet wird. Daneben gibt es wohl noch dieses "feste" B12, dass mikrobiell hergestelt wird. Da w├Ąre es doch naheliegend, dass bei S├Ąften ersteres verwendet wird, oder? Allerdings hat dieser Fruchtsaft auch noch einen Vit-D Zusatz, meine ich, was ja auch kritisch ist. MiniMal hat auch eine Sojamilch mit B12, da das gleiche Lied?

Welche Pr├Ąparate nehmt ihr denn f├╝r eure B12-Versorgung und wo bekommt man sie?

Lieben Gru├č,

Ellie

Vertiefung zu Vitamin B12 und D(2)

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Ellie schrieb:

> es gibt einen Fuchtsaft mit B12 (ich glaube Multivitamin von
> "Ja" bei MiniMal), ich habe aber gelesen, dass "fl├╝ssiges"
> B12 meist tierischer Herkunft ist und beispielsweise auch f├╝r
> B12-Ampullen verwendet wird.

Huch, wo hast Du denn das gelesen, im Urkostforum? Nein und nein. Erstens mal existiert streng genommen auf diesem Planeten gar kein tierliches B12, denn selbst das B12 in Leichen ist bakteriellen Ursprungs. Diese Bakterien befinden sich z. B. bei K├╝hen in einem der M├Ągen oder in Insekten wo sie, also die Bakterien, bioaktives B12 ausscheiden. Depot-B12, welches dann letztendlich ├╝ber die Verdauung im Muskelgewebe der Opfer landet wird f├╝r Aufbereitunszwecke nicht verwendet, weil die Extraktion viel zu teuer w├Ąre. Im Dickdarm des Menschen befinden sich diese Bakterien ├╝brigens auch, von dort kann es leider nicht resorbiert werden wodurch es nutzlos mit dem Kot ausgeschieden wird.

"B12 aus tierlichem Ursprung" als Extrakt aus z. B. Leber gab es vielleicht mal im fr├╝hen letzten Jahrhundert, aber seit der bakteriellen Reingewinnung findet Leichen-B12 keine Verwendung mehr aus dem einfachen Grund weil die bakterielle Gewinnung viel billiger ist, kein Hygienerisiko darstellt, eine bessere Qualit├Ątssicherung gew├Ąhrleistet und besser kontrollierbar ist was den Produktionsprozess betrifft.

B12 aus Leichen in "fl├╝ssiger" Form ist also wahrscheinlich eine Gruselphantasie die von Esoterikern verbreitet wird um z. B. irgendwelche "nat├╝rlichen" Pseudomittelchen zu dr├╝cken oder ganz einfach unter dem Zwang stehen ├╝ber Dinge zu reden von denen sie keine Ahnung haben...

> Daneben gibt es wohl noch dieses
> "feste" B12, dass mikrobiell hergestelt wird.

Nein, nicht "daneben". *Alles* verf├╝gbare B12, sei es vom Fermentkessel oder Kuhmagen ist bakteriellen Ursprungs. Es gibt demnach auch kein "chemisch-synthetisches" B12, dies hat man nur einmal zur Demonstration der Machbarkeit hergestellt. Ist auch viel zu aufw├Ąndig und teuer in der Produktion.

> Da w├Ąre es doch
> naheliegend, dass bei S├Ąften ersteres verwendet wird, oder?

Nein. Etwas das nicht existiert, kann auch bei S├Ąften keine Verwendung finden.

Was sehr wohl beachtet werden muss, ist wie die Vitamine in die S├Ąfte eingebracht werden, z. B. ob da Gelatine als Tr├Ągersubstanz zum Einsatz kommt. Hier hilft nur eine Produktanfrage nach Baukasten.

> Allerdings hat dieser Fruchtsaft auch noch einen Vit-D
> Zusatz, meine ich, was ja auch kritisch ist.

Nein, nicht Vitamin D per se ist kritisch, sondern welche Form verwendet wurde. Denn anders als B12 ist bei Vitamin D(3) eines in Umlauf, welches tierlichen Ursprungs ist. D2 ist in Reinform vegan, es wird unter anderem hergestellt indem Pilze UV Licht ausgesetzt werden. (Manche Pilze wie z. B. Shiitake enthalten auch ohne Manipulierung D2) Allerdings ist jetzt im Sommer Vitamin D f├╝r Leute die regelm├Ą├čig drau├čen sind kein Thema, da die Haut auch D bildet wenn sie UV Licht ausgesetzt ist. Vitamin D2 hat eine andere Bioverf├╝gbarkeit und sollte, wer das supplementieren will oder sollte, zu 10 Mikrogramm oder 400 internationalen Einheiten pro Tag integriert werden.

_Wenn_ also ein Saft Vitamin D2 enth├Ąlt, sollte man schauen wieviel Saft man trinken m├╝sste um in Abwesenheit von gen├╝gend Sonnenlicht den Bedarf an D2 zu decken. Im Prinzip reicht die hauteigene D Synthese allerdings aus, da dieses Vitamin als Depot im K├Ârper gespeichert werden kann. Wem die Saftsache zu l├Ąstig ist, kann auch einfach ab Herbst bis Fr├╝hling einmal im Monat ins Solarium gehen um zu vermeiden dass die Werte zu sehr sinken. Nachfragen ob das Licht im Solarium UVB Strahlen im Bereich 300-330 Nanometer hat, manche Solarien bieten Lampen mit Schwerpunkt UVA an, dies veranlasst die Haut nicht, D zu bilden.

├ťbrigens stellt D nur einen Teil zur Erhaltung Knochengesundheit dar, es spielt zusammen mit Vitamin K (Blattgem├╝se) und Kalzium welches in der ad├Ąquaten veganen Ern├Ąhrung beides reichlich vorhanden ist.

Personen, f├╝r die Vitamin D ein kritisches Vitamin darstellt sind Menschen dunkleren Hauttyps, vor allem Afrikaner, moslemische Frauen (sodenn totalverschleiert) und Stubenhocker, wintergeb├Ąhrende Veganerinnen, wintergeborene Veganer sowie Menschen in der zweiten Lebensh├Ąlfte, denn im Alter l├Ąsst eben auch die F├Ąhigkeit der Haut nach D zu bilden. Diese Personen sollten eine ganzj├Ąhre Integration von D in Erw├Ągung ziehen, allerdings eben auf veganem Wege und nicht wie Unveganer das tun, indem sie Tierpersonen ausbeuten und ermorden (lassen).

> MiniMal hat auch
> eine Sojamilch mit B12, da das gleiche Lied?

Ja. Auch das B12 in Sojamilch ist bakteriellen Ursprungs.

> Welche Pr├Ąparate nehmt ihr denn f├╝r eure B12-Versorgung und
> wo bekommt man sie?

Ich lehne die Bezeichnung Pr├Ąparat ab sondern spreche von Reinform, schlie├člich integriere ich auch Jod ├╝ber Arame Algen und sehe keinen Anlass, diesen Vorgang zu pharmazeutisieren. Auch Backhefe wird, ├╝brigens in einem Verfahren sehr ├Ąhnlich wie B12 von Menschen in wei├čen Kitteln hergestellt, allerdings verwende ich kein "Pr├Ąparat" um Brot zu backen.

Die Integration von B12 kennt derzeit vier wissenschaftlich gesicherte M├Âglichkeiten:


1.) Man nimmt billigend in Kauf dass Tierpersonen gequ├Ąlt und umgebracht werden, in denen sich dann oft sowieso ├╝ber Tiernahrungsmittel angereichertes B12 befindet. Ethisch unakzeptabel.

2.) Vegane, angereicherte Nahrung konsumieren, und zwar zwei bis drei mal ├╝ber den Tag verteilt mit zusammen mindestens 3 Mikrogramm, rechnet aber mal aus wie viel Cerealien man da essen m├╝sste. Es m├╝ssen 3 Mikrogramm sein, da von denen dann biologisch bedingt 1,5 im Blut landen. Auch S├Ąfte oder verschiedene Sojamilchsorten sollen angereichert sein, bei Cerealien ist die Menge eventuell nicht auf den Bedarf abgestimmt, teils m├╝sste man 400 Gramm und mehr Cerealien essen um an die 3 Mikrogramm zu kommen. Nun sind Cerealien nicht gerade gesund, da mit Zucker und ung├╝nstigem Fett ├╝berh├Ąuft.

3.) Eine t├Ągliche Integration von 10 Mikrogramm ├╝ber den Konsum von reinem B12, auch wieder um die t├Ągliche Absorbationsrate von 1,5 Mikrogramm zu erreichen.

4.) Oder w├Âchentlich einmal 2000 Mikrogramm Direktaufnahme von denen dann 10-12 Mikrogramm im Blut landen, was dann auch wieder den Tagesbedarf von 1,5 Mikrogramm deckt. Dies ist meine Methode weil es so bequem ist. Mir w├Ąre das viel zu l├Ąstig drei mal am Tag Cerealien zu essen. Auch diese Information ist teilweise bekannt, nur gibt es bereits Verf├Ąlschungen. Manchmal ist von 200 Mikrogamm w├Âchentlich die Rede. Dies ist falsch. Bei w├Âchentlicher Aufnahme m├╝ssen es 2000 Mikrogramm sein, da biologisch bedingt die Resorption von B12 geringer ist, je gr├Â├čer die konsumierte Menge ist.

Was ist mein B12 Wert?

Wer sich l├Ąnger nicht ad├Ąquat vegan ern├Ąhrt hat und seinen B12 Status ├╝berpr├╝fen lassen will, *muss* folgendes beachten:

Viele Veganer und Vegetarier lassen vom Hausarzt den B12 Status testen - alles ok sagt der oder die und verbreiten dann im Internet stolz ihren vermeintlich guten Wert. Der Standardtest ist bei Veganern und eventuell auch bei Vegetariern *wertlos* und auf jeden Fall unzuverl├Ąssig! Vegane Ern├Ąhrung beinhaltet meist automatisch eine hohe Fols├Ąureaufname, auch ein Vitamin der B-Gruppe, was wiederum Symptome der An├Ąmie ausgel├Âst durch B12 Mangel unterdr├╝ckt und somit bei dem Standardtest ein falschpositives Ergebnis verursachen kann. Deswegen ist B12 Mangel bei Veganern oft wesentlich schlimmer, da, anders als bei der Hauptgruppe von B12 Mangel Betroffenen, n├Ąmlich Alten und Menschen mit Stoffwechselst├Ârungen das Dilemma erst dann auff├Ąllt, wenn die Phase zwei der irreversiblen Sch├Ąden bereits eingetreten ist.

Jedoch gibt es auch hier Abhilfe.

Homocysteinwerte messen ist zuverl├Ąssiger, wobei Werte unter 10 mmol/liter erstrebenswert sind. Der jedoch beste und exakteste Nachweis f├╝r den B12 Status von Veganern ist der Methylmalons├Ąure Test (MMS). Im normalen Bereich im Blut (<370nmol/L) oder Urin (weniger als 4 mg/mg Kreatinin) bedeutet alles OK. Die meisten ├ärzte verlassen sich noch auf direkte B12 Werte im Blut welche aus angesprochenen Gr├╝nden besonders bei Veganern ungeeignet sind.

Bleibt hier zu erw├Ąhnen dass wir hier von veganen *Patienten* reden und nicht von Veganern. Wer B12 in Reinform integriert kann all diese Informationen ignorieren.

Veganes B12 woher?

Da B12 in Cerealien oder S├Ąften nicht auf den veganen Bedarf abgestimmt ist (die Hersteller ignorieren dummer Weise den Resorptionsverlust) und man davon deshalb gro├če Mengen konsumieren m├╝sste, und Fruchts├Ąfte eventuell auch nicht jeden Tag gew├╝nscht sind, sowie in Deutschland die Anreicherung von anderen Nahrungsmitteln unterentwickelt ist, habe ich pers├Ânlich mich f├╝r die Integration der Reinform entschieden. B12 z.B. von Solgar (pro Woche zwei Nuggets unter der Zunge zergehen lassen oder zusammen mit z.B. N├╝ssen zerbei├čen), gibt es als 1000 Mikrogramm Nuggets, das kann man sich entweder in der Apotheke bestellen, oder direkt beim Importeur. Die Daten vom Importeur wird man auch brauchen wenn die Apotheke das nicht kennt. http://www.formulapharm.de/kontakt.htm ist die Webadresse, oder:

Formula GmbH
Altenh├Âfer Allee 3
D- 60438 Frankfurt/Main
Mo-Fr 8.30 - 17.00 Uhr
Telefon +49 (0) 69-92 880-100
Fax +49 (0) 69-92 880-111
formula@formulapharm.de


Solgar B12 ist "produktanfragevegan", ber├╝cksichtigt die Notwendigkeit es mit Speichel zu vermischen und ist g├╝nstiger als alle anderen im Verh├Ąltnis. Es besteht von mir aus keine wirtschaftlich Verbindung zu Formula, dem Apothekenverband oder der Weltverschw├Ârung der Pharmaindustrie:-) Es gibt auch verschiedene Gr├Â├čen, am wirtschaftlichsten aber sind die bereits angesprochenen 1000 Mikrogramm Nuggets ├í 250 St├╝ck zu ÔéČ 36,65 inkl. MwSt als ich das letzte mal bestellte.

Wenn man also 2000 Mikrogramm einmal die Woche integriert, reicht das etwa ├╝ber 100 Wochen, also ├╝ber 2 Jahre! Wer B12 schon lange vernachl├Ąssigt hat kann problemlos am Anfang 14 Tage eine Kur machen und 1000 Mikrogramm t├Ąglich nehmen, es wird nur das resorbiert, was der K├Ârper tats├Ąchlich braucht, der Rest gesellt sich zum "selbsthergestelltem" im Dickdarm... Selbst bei kaputtem intrinsischem Faktor (verursacht z. B. durch B12 Mangel) reicht die Integration von 2000 Mikrogramm aus da diese nicht vom IF abh├Ąngig ist.

├ťbrigens kann man, je nach Verfalldatum gegen Ende der zwei Jahre den verbleibenden Vorrat durchaus strecken. Wer z. B. Bonbons herstellen will, k├Ânnte in die Bonbonmasse ein Nugget mit 1000 Mikrogramm untermischen und damit 100 Bonbons herstellen die dann je 10 Mikrogramm B12 h├Ątten. Diese Bonbons w├╝rden dann 100 Tage reichen, weil man ja bei der t├Ąglichen Integration viel weniger braucht. Ein Gl├Ąschen Solgarnuggets, sodenn das Haltbarkeitsdatum nicht dazwischenfunken w├╝rde, w├╝rde somit fast 70 Jahre reichen. Ob bei der Bonbonl├Âsung die Z├Ąhne so lange mitmachen w├╝rden, ist eine andere Frage.

Solgar hat ein breites Sortiment, also darauf achten dass man die Sorte bestellt wo nur B12 drin ist.

Solgar ist von den Herstellern veganen B12s (also ohne Zusatz von Laktose, Gelatine usw.) demnach auch die g├╝nstigste mir bekannte Variante, au├čerdem f├╝r den Deutschen Markt zugelassen. Vitamine fallen neuerdings ja unter das Arzneimittelgesetz und d├╝rfen nicht mehr von jedem verkauft werden, sicherlich sinnvoll wenn man sich den Markt ansieht, kann aber f├╝r Verwirrung in der Apotheke sorgt weil die Fachkraft in dem Bereich nicht informiert ist oder damit nichts anfangen kann.

Auch hier habe ich es Euch leicht gemacht, denn sollte sich eine Apothekenkraft bl├Âd stellen oder bl├Âd sein, einfach auf den Paragraphen ┬ž73,3 Arzneimittelgesetz hinweisen. Dann wissen die (hoffentlich) Bescheid. Man braucht f├╝r Solgar B12 kein Rezept. Nach der Ver├Ąnderung des Arzeimittelgesetzes sind da einige noch nicht auf dem neuesten Stand oder scheuen extra Aufwand.

Details zum Arzneimittelgesetz ┬ž 73,3 im Falle dass die Apotheke ahnungslos ist.

Hier erst mal der betreffende Gesetzestext, danach gleich die "├ťbersetzung":

Zitat:
┬ž(3) Abweichend von Absatz 1 Satz 1 d├╝rfen Fertigarzneimittel, die nicht zum Verkehr im Geltungsbereich dieses Gesetzes zugelassen oder registriert oder von der Zulassung oder der Registrierung freigestellt sind, in den Geltungsbereich dieses Gesetzes verbracht werden, wenn sie in dem Staat in Verkehr gebracht werden d├╝rfen, aus dem sie in den Geltungsbereich dieses Gesetzes verbracht werden, und von Apotheken bestellt sind. Apotheken d├╝rfen solche Arzneimittel 1.) nur in geringen Mengen und auf besondere Bestellung einzelner Personen beziehen und nur im Rahmen des ├╝blichen Apothekenbetriebs abgeben sowie, soweit es sich nicht um Arzneimittel aus Mitgliedstaaten der Europ├Ąischen Gemeinschaften oder anderen Vertragsstaaten des Abkommens ├╝ber den Europ├Ąischen Wirtschaftsraum handelt, nur auf ├Ąrztliche, zahn├Ąrztliche oder tier├Ąrztliche Verschreibung beziehen [...]


├ťbersetzung: Also, Solgar B12 ist zwar kein Medikament, l├Ąuft aber unter solchem. Es ist nicht direkt in Deutschland zugelassen oder registriert bzw. freigestellt, aber in den Niederlanden, darf also in Deutschland in den Verkehr gebracht werden da Holland Mitglied der EU ist. Es darf zwar nur in geringen Mengen und auf besondere Bestellung geordert werden, aber da es sich um ein EU Produkt handelt ist ein Rezept keine Pflicht.

Apotheken die die Ausgabe oder Bestellung von B12 verweigern, mir bitte per Email mit deren Begr├╝ndung melden, ich setze mich dann mit denen in Verbindung.

Abschlie├čend w├Ąre noch zu erw├Ąhnen, dass die Chlorella Vulgaris Mikropflanze, die unter Alge l├Ąuft im positiven Verdacht steht bioaktives, also f├╝r den Menschen verwertbares B12 zu enthalten. Allerdings gibt es keine Studien bei denen bei Menschen nachgewiesen wurde, dass das konsumieren dieser Mikropflanze eine ausreichende Versorgung mit B12 gew├Ąhrleisten kann und hat somit "ern├Ąhrungsphysiologischen Experimentalstatus". Wer dies f├╝r sich selbst ausprobieren will, sollte auf jeden Fall regelm├Ą├čig seinen B12 Status ├╝ber MMS oder Homocysteinwerte ├╝berpr├╝fen lassen, allerdings sind bei Schutzbefohlenen (Kinder, Verwandte in Pflege oder andere Tierpersonen) die wissenschaftlich nicht gesicherten Methoden zur B12 Integration nicht zu verantworten und w├╝rden bei Versagen den Straftatbestand der K├Ârperverletzung oder schlimmerem darstellen.

Prinzipiell wertlos ist die Integration von B12-Analoga, also Formen des B12s welche der menschliche K├Ârper nicht verwerten kann wie sie haupts├Ąchlich in Lebensmitteln vorkommen, die fr├╝her als m├Âgliche Tr├Ąger von B12 galten, wie z. B. Sauerkraut, Tempeh oder verschiedene Algen.

├ťbrigens ist das vermutete bioaktive B12 in der Chlorella von der bakteriellen Begleitflora dieser Mikropflanze und unterscheidet sich deshalb nicht vom B12 aus Tierpersonen oder fermentiertem, veganen B12.

Re: Vertiefung zu Vitamin B12 und D(2)

Autor: b.j. | Datum:
Ava Odoemena schrieb:
>
> Wer B12
> schon lange vernachl├Ąssigt hat kann problemlos am Anfang 14
> Tage eine Kur machen und 1000 Mikrogramm t├Ąglich nehmen

ich lebe seit etwa 15 jahren vegan und habe mich mangels kenntnissen zun├Ąchst nicht um b12 gek├╝mmert. nach etwas mehr als 10 jahren habe ich angefangen, b12 zu supplementieren, aber wie ich heute wei├č, in zu geringer menge. ich nehme nun seit einem halben jahr 1000 ┬Ág t├Ąglich und mein vorrat reicht noch bei dieser dosierung f├╝r ein weiteres halbes jahr. reicht eine so hohe t├Ągliche dosis ├╝ber ein ganzes jahr hinweg aus, um einen eventuellen mangel zu beheben? oder sollte ich doch einen test machen lassen? und was tun ├Ąrzte, um einen mangel zu beheben? tun die irgendwas anderes als b12 hochdosiert zu verschreiben?

Re: Vertiefung zu Vitamin B12 und D(2)

Autor: Ava Odoemena | Datum:
b.j. schrieb:

Hey b.j.

> > Wer B12
> > schon lange vernachl├Ąssigt hat kann problemlos am Anfang 14
> > Tage eine Kur machen und 1000 Mikrogramm t├Ąglich nehmen

> ich lebe seit etwa 15 jahren vegan und habe mich mangels
> kenntnissen zun├Ąchst nicht um b12 gek├╝mmert. nach etwas mehr
> als 10 jahren habe ich angefangen, b12 zu supplementieren,
> aber wie ich heute wei├č, in zu geringer menge.

Welche Menge und welche Form war das denn, wei├čt Du das noch ungef├Ąhr?

> ich nehme nun
> seit einem halben jahr 1000 ┬Ág t├Ąglich und mein vorrat reicht
> noch bei dieser dosierung f├╝r ein weiteres halbes jahr.

Ein halbes Jahr m├╝sste vollkommen ausreichen, bzw. schon zu lange sein, denn die Kur mit der Dosis sollte nur so lange gemacht werden, bis sich das Depot in der Leber erholt hat und die Homocysteinwerte oder MMS Werte im gr├╝nen Bereich sind. Danach die normale w├Âchentliche Integration. Lass doch einfach mal Deine Homocysteinwerte messen oder MMS (wie in meinem Beitrag umschrieben), bis zum Ergebnis w├╝rde auf jedenfall ├╝bergehen zur normalen w├Âchentlichen Integration von 2000 ┬Ág.

> reicht eine so hohe t├Ągliche dosis ├╝ber ein ganzes jahr
> hinweg aus, um einen eventuellen mangel zu beheben?

Wie gesagt, ein ganzes Jahr wird es nicht dauern.

> oder
> sollte ich doch einen test machen lassen?

Das auf jeden Fall, denn es ist ja gar nicht sicher ob Du ├╝berhaupt einen Mangel hattest. Hattest Du denn Symptome wie M├╝digkeit, Depression, Unkonzentriertheit/Zerfahrenheit, Kribbeln/taubes Gef├╝hl in den Extremit├Ąten, Gewaltphantasien usw? Es kann nat├╝rlich durchaus sein, dass Dein B12 Depot in der Leber das verf├╝gbare B12 so lange recycelt hat dass es die ganzen Jahre gereicht hat. Manche entwickeln ja sogar 15 Jahre keinen Mangel, manche bereits nach einem Jahr...

> und was tun ├Ąrzte,
> um einen mangel zu beheben? tun die irgendwas anderes als b12
> hochdosiert zu verschreiben?

Nein, sie verschreiben entweder die Aufnahme einer hohen oralen Dosis oder spritzen Depots, intramuskul├Ąr glaube ich. Allerdings gibt es verschiedene komplizierte Stoffwechselerkrankungen bei denen dann eventuell andere Formen des B12 mit eingesetzt werden, aber das ist aus ern├Ąhrungsphysiologischer Sicht jetzt nicht so interessant. In dem Sinne hast Du schon korrekt gehandelt, au├čer eben dass Du nicht zeitig zur normalen Integration ├╝bergegangen bist. Lass das mal abtschecken und drucke den Teil meines Beitrages aus, in dem ich die richtigen Messmethoden f├╝r Veganer umschreibe und nimm die Information mit zu Deinem Arzt. Da regul├Ąre ├ärzte wie Internisten keine ern├Ąhrungsphysiologische Ausbildung erhalten (komischer Weise), sind sie meist dankbar f├╝r diese Information.

Nikotinkranke Veganer die noch der Zigarettensucht anh├Ąngen und sich durch unad├Ąquate Ern├Ąhrung zus├Ątzlich durch B12 Mangel sch├Ądigten, sollten die Genesung auf jeden Fall vom Arzt ├╝berwachen lassen, da es eventuell sein kann dass das Zyankali aus dem Rauch eine Verbindung mit dem Cobalamin eingeht und somit dem K├Ârper nicht zur Verf├╝gung steht. F├╝r diese Leute w├╝rde dann eventuell Methylcobalamin hergenommen werden m├╝ssen, eine andere Form des B12s.

Re: Vertiefung zu Vitamin B12 und D(2)

Autor: Ellie | Datum:
Hallo Ava,

vielen lieben Dank f├╝r deine ausf├╝hrliche Antwort! (:
Ich werde es mir ausdrucken und mich an eine Apotheke wenden. Den Test beim Arzt kann ich mir dann ja sparen, ich denke er ist ohnehin nicht kostenlos, oder? Ich bin erst seit Januar vegan, daher mache ich mir keine Sorgen, dass ich schon einen ausgepr├Ągten Mangel haben k├Ânnte. Ich habe nach B12 gegoogelt und bin dann auf einen Artikel auf vegan.at gesto├čen, da wird das mit dem Leberextrakt von Tieren beschrieben.

Vielen Dank nochmal,
Gr├╝├če,

Ellie

Re: Vertiefung zu Vitamin B12 und D(2)

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Ellie schrieb:

Hey Ellie,

> Ich werde es mir ausdrucken und mich an eine Apotheke wenden.

Den ganzen Text wirst Du da nicht ben├Âtigen, damit verdutzt Du lediglich die Verkaufskraft. Adresse des Importeurs und zur Not den Gesetzestext (mit ├ťbersetzung) sollte v├Âllig ausreichen. Du kannst auch beim Importeur direkt bestellen, die schicken das zur Dir nach Hause. Ich habe das letzte mal zusammen mit jemand anderem 2 Gl├Ąschen bestellt und mir so die Versandkosten gespart.

> Den Test beim Arzt kann ich mir dann ja sparen, ich denke er
> ist ohnehin nicht kostenlos, oder? Ich bin erst seit Januar
> vegan, daher mache ich mir keine Sorgen, dass ich schon einen
> ausgepr├Ągten Mangel haben k├Ânnte.

Nein, das ist praktisch unm├Âglich. Da B12 ist das einzige wasserl├Âsliche Vitamin ist, das der K├Ârper nicht nur speichern sondern auch quasi recyceln kann, kann es, wie ich im anderen Beitrag geschrieben habe viele Jahre dauern bis das k├Ârpereigene Depot leer ist.

> Ich habe nach B12 gegoogelt
> und bin dann auf einen Artikel auf vegan.at gesto├čen, da wird
> das mit dem Leberextrakt von Tieren beschrieben.

Huch, als aktuelle Info? Wie gesagt, das gab es zwar mal, wird aber heutzutage nicht mehr angewendet. Hast Du vielleicht den Link noch? Ich kann dann ja mit den Kollegen aus ├ľsterreich Kontakt aufnehmen und sie bitten, die Information zu aktualisieren.

> Vielen Dank nochmal,

Nichts zu danken, ich freue mich wenn sich Veganer f├╝r Ern├Ąhrungsfragen interessieren und ich mein Wissen weitergeben kann.

Re: Vertiefung zu Vitamin B12 und D(2)

Autor: Ellie | Datum:
Hallo Ava,

ja, ich meinte eigentlich auch nur den Teil mit der Adresse des Importeurs. (:

Du musst einfach nur auf vegan.at gehen, dann links in der Leiste auf "Ern├Ąhrung" und dann steht da schon "Vitamin B12" etwas weiter unten.

Lieben Gru├č und ein sch├Ânes Wochenende,

Ellie

F├╝r Stubenhocker ;-) (Solgar B12 ├╝bers Internet)

Autor: Nathalie | Datum:
Hatte keine Lust mich mit irgendwelchen Apothekenleuten rumzu├Ąrgern (hatte ich schonmal...) und deshalb geschaut, ob es nicht im Internet einen Versand gibt, der die Solgar-Nuggets verkauft.
www.vitamineland.de verschickt das Zeug direkt aus den Niederlanden. Kostet zwar 6 Euro Porto, aber daf├╝r kann man auf Rechnung bestellen.

Meine Bestellung hat nur 3 Werktage gebraucht, ├╝ber eine Apotheke wird s wohl auch kaum k├╝rzer dauern.

N.

Re: F├╝r Stubenhocker ;-) (Solgar B12 ├╝bers Internet)

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Nathalie schrieb:
>
> Hatte keine Lust mich mit irgendwelchen Apothekenleuten
> rumzu├Ąrgern (hatte ich schonmal...) und deshalb geschaut, ob
> es nicht im Internet einen Versand gibt, der die
> Solgar-Nuggets verkauft.

War doch einer in einem der beiden B12 Beitr├Ąge angegeben?

> www.vitamineland.de verschickt das Zeug direkt aus den
> Niederlanden. Kostet zwar 6 Euro Porto, aber daf├╝r kann man
> auf Rechnung bestellen.

Na wenn es bei denen auch so locker klappt, wunderbar. Was hast Du denn bezahlt au├čer dem Porto?

> Meine Bestellung hat nur 3 Werktage gebraucht, ├╝ber eine
> Apotheke wird s wohl auch kaum k├╝rzer dauern.

Eher l├Ąnger, da dies nicht in deren regul├Ąren Bestellmechanismen drinne ist...

Re: F├╝r Stubenhocker ;-) (Solgar B12 ├╝bers Internet)

Autor: y. | Datum:
> > www.vitamineland.de verschickt das Zeug direkt aus den
> > Niederlanden. Kostet zwar 6 Euro Porto, aber daf├╝r kann man
> > auf Rechnung bestellen.
>
> Na wenn es bei denen auch so locker klappt, wunderbar. Was
> hast Du denn bezahlt au├čer dem Porto?

achim w├╝rde jetzt sagen: suchfunktion. *g*

da ich aus interesse dort danach gesucht habe, kann ich auch die preise nennen:
SOLGAR VIT B-12 1000MCG NUG 100ST ÔéČ 16,05
oder
SOLGAR VIT B-12 1000MCG NUG 250ST ÔéČ 31,60
au├čerdem gibts noch:
SOLGAR VIT B-12 100MCG TABL 100ST ÔéČ 8,25
und
SOLGAR VIT B-12 500MCG VC 50ST ÔéČ 9,20

Re: F├╝r Stubenhocker ;-) (Solgar B12 ├╝bers Internet)

Autor: Ava Odoemena | Datum:
y. schrieb:

> SOLGAR VIT B-12 1000MCG NUG 250ST ÔéČ 31,60

Ja, kostet wohl ├╝berall ungef├Ąhr das selbe. Nicht schlecht f├╝r 2,4 Jahre oder 69 oder 228 Jahre Vorrat.

Na, wer hat gut aufgepasst und l├Âst das R├Ątsel?

Re: Vertiefung zu Vitamin B12 und D(2)

Autor: Allitupsar | Datum:
Hammer. Der beste Beitrag├╝ber B12, den ich seit Jahren gelesen habe! Danke!
Kanns trotzdem nicht lassen, den Advocatus Diaboli zu spielen: Von was ern├Ąhren sich B12 produzierende Bakerien?
Meine schlimmsten Fantasien dazu schreib ich hier jetzt mal nicht hin, will ja keine Urban Legend produzieren :) Will auch nicht Troll spielen, ist ehrliches Interesse.
Gruss

N├Ąhrmedium

Autor: martin | Datum:

> spielen: Von was ern├Ąhren sich B12 produzierende Bakerien?

Von verschiedenen N├Ąhrstoffen, vordergr├╝ndig Proteine, Fette und Spurenelemente. Wenn man googlet, findet man z.B. diese Stoffe: Betain, Methionin, Glutamin (und nat├╝rlich Kobalt), jedenfalls nichts, was nicht auch pflanzlichen Ursprungs sein kann. (Was ├╝brigens auch deshalb logisch ist, da die B12-produzierenden Darmbakterien bei Veganern nicht absterben, sie also alle ihre N├Ąhrstoffe ├╝ber die vegane Ern├Ąhrung beziehen k├Ânnen.) Welche Quellen die Vitamin-produzierende Industrie f├╝r ihre N├Ąhrmedien nimmt, wei├č ich nicht, die Wahrscheinlichkeit pflanzliche Quellen zu nutzen, ist jedoch deshalb h├Âher, weil die i.d.R. billiger sind.

Re: Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: Felina | Datum:
1) Ich habe mich durch mehrere Internetseiten gew├╝hlt und anscheind ist der Mensch eine Allesfresser mit dem Schwerpunkt auf pflanzlicher Nahrung, oder habe ich jetzt alles missverstanden?

2)Kann man den Intelligezqotient oder die Wahrnehmung eines Tieres irgendwie mit denen eines Menschen vergleichen? Ich meine mal gelesen zu haben, dass der IQ eines Schweines dem IQ eines zweij├Ąhrigen Kindes entspricht...
Kann nat├╝rlich auch irgendein Peta Schwachsinn sein.

Ern├Ąhrung in der Menschheitsevolution

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> 1) Ich habe mich durch mehrere Internetseiten gew├╝hlt und
> anscheind ist der Mensch eine Allesfresser mit dem
> Schwerpunkt auf pflanzlicher Nahrung, oder habe ich jetzt

D├╝rfte hinkommen; evolution├Ąr war es f├╝r die Menschen sinnvoller, verscheidene Nahrung zu sich nehmen zu k├Ânnen, statt zu verhungern (ist heute noch praktisch, wenn man mit dem Flugzeug in den Anden abst├╝rzt und nur Mitpassagiere auf dem Speiseplan stehen). Da├č "Fleisch" sich bheute als ungesund erweist, war dabei nebens├Ąchlich, da die lebenserwartung ohnehin nicht so hoch war, da├č sich die durch unvegane Ern├Ąhrung signifikant erh├Âheneden Risiken f├╝r Krebs usw. eine Rolle (bez├╝glich weitergabe der Gene) spielen.

Ethisch heute aber nat├╝rlich v├Âllig irrelevant.

Achim

Intelligenzvergleich verschiedender Spezies

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> 2)Kann man den Intelligezqotient oder die Wahrnehmung eines
> Tieres irgendwie mit denen eines Menschen vergleichen? Ich
> meine mal gelesen zu haben, dass der IQ eines Schweines dem
> IQ eines zweij├Ąhrigen Kindes entspricht...

Der IQ ist ein wissenschaftlich umstrittenes Konzept.

Prinzipiell l├Ą├čt sich allerdings die Intelligenz von Tieren verschiedener Spezies durchaus (grob) vergleichen, so etwa die eines erwachsenen (Durchschnitts-)Schimpansen mit der eines menschlichen (Durchschnitts-)Kleinkinds (Alter habe ich grade nicht im Kopf).

Ethisch aber nur bedingt relevant, es sei denn, jemand vertritt z.B. die Ansicht, mit Verona Feldbusch d├╝rften Tierversuche gemacht werden zugunsten der Heilung von Steven Hawking.

Achim

Intelligenz, Allesfresser

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Felina schrieb:

> 1) Ich habe mich durch mehrere Internetseiten gew├╝hlt und
> anscheind ist der Mensch eine Allesfresser mit dem
> Schwerpunkt auf pflanzlicher Nahrung, oder habe ich jetzt
> alles missverstanden?

Die Kategorisierung Omnivor ("Allesfresser"), Carnivor, Herbivor usw, sind im Bezug auf Menschen deshalb irrelevant, da wir zwar alles fressen k├Ânnen, aber eben nicht alles fressen m├╝ssen. Die Kategorisierung Allesfresser wird ja von vielen gerne als Rechtfertigung benutzt, Gewaltprodukte zu verzehren. Ein absurder Umstand. ├ťbertragen auf H├Ąnde w├╝rde das ja bedeuten, es ist in Ordnung jemanden die Augen auszukratzen weil die H├Ąnde dazu im Stande sind.

Zumal die Kategorisierung Omnivor, also Allesfresser, auf Veganer real eben nicht mehr zutrifft. Sind wir also pl├Âtzlich aus der menschlichen Biologie herausgefallen? Nein nat├╝rlich nicht. Der vegane Mensch ist eben herbivor und lebt sehr gut damit.

Da es nunmal f├╝r Menschen m├Âglich ist sich auf herbivore Art mit allen N├Ąhrstoffen zu versorgen (wenn wir f├╝r das Argument Essen einmal auf dies reduzieren), gibt es eben keine wie auch immer geartete Rechtfertigung sich anders zu ern├Ąhren.

> 2)Kann man den Intelligezqotient oder die Wahrnehmung eines
> Tieres irgendwie mit denen eines Menschen vergleichen?

Menschen sind Tiere, das wird gerne vergessen. Wir sind eine Affenart. Und nat├╝rlich kann man verschiedene Intelligenzen vergleichen, wenn man sich einheitlich auf eine Struktur festlegt die man f├╝r Intelligenz h├Ąlt. Wobei man der lieben Ordnung halber erw├Ąhnen sollte, dass die Definition von Intelligenz in einem soziokulturellen Raum geschaffen wurde, der selbst von den Leuten geschaffen wurde, die auch die Intelligenz definierten. Wei├če M├Ąnner sind nicht deshalb oft intelligenter als andere Gruppen, weil sie intelligenter sind, sondern weil sie die Aufgaben von Intelligenztests auf Grund von soziobiologischen Gr├╝nden besser bew├Ąltigen. Unsere gesamte Kultur wurde schlie├člich von testosterongebadeten, europ├Ąischen Gehirnen gepr├Ągt und somit ist auch die Komplexifizierung dieser Kultur ein Resultat dieser Gruppe. Es ├╝berrascht nat├╝rlich nicht, wenn F├Ąhrtenleger die Wege besser kennen als andere...

Aber ignorieren wir einfach mal die L├Âchrigkeit des Intelligenzbegriffs und akzeptieren sie als Ma├čstab. Das ist dann aber nat├╝rlich keine Rechtfertigung vermeintlich minder Intelligente zu mi├čhandeln und umzubringen. Im Gegenteil. Die Verneinung und Verleugnung der ethischen Entscheidungsf├Ąhigkeit der Menschen und ihre Nichtanwendung stellt ja bereits einen Akt der Unintelligenz dar.

> Ich
> meine mal gelesen zu haben, dass der IQ eines Schweines dem
> IQ eines zweij├Ąhrigen Kindes entspricht...

Och, sehr intelligente Schweine sind sogar wesentlich intelligenter als sehr dumme Menschen. Aber wir sollten Schweine nicht verschonen, weil ihre Intelligenzstruktur der menschlichen ├Ąhnelt, sondern weil sie ein Recht auf Unversehrtheit haben und darauf, ihr Leben so zu leben wie sie wollen und ohne Angst haben zu m├╝ssen, von uns ermordet und aufgefressen zu werden.

Re: Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: Felina | Datum:
Danke, jetzt ist mir einiges klarer. :)
Ich stehe aber noch vor einem Argumentationsproblem und zwar: Warum ist Tierhaltung niemals artgerecht, woher wei├č man das? Wie kann ich das erkl├Ąren? (Hast du die Tiere gefragt?... )Ich wei├č nicht, wie ich diese Frage genau beantworten soll.

Re: Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: y. | Datum:
Felina schrieb:
>
> Danke, jetzt ist mir einiges klarer. :)
> Ich stehe aber noch vor einem Argumentationsproblem und zwar:
> Warum ist Tierhaltung niemals artgerecht, woher wei├č man das?
> Wie kann ich das erkl├Ąren? (Hast du die Tiere gefragt?...
> )Ich wei├č nicht, wie ich diese Frage genau beantworten soll.

stell doch einfach als gegenfrage, ob es artgerechte menschenhaltung gibt.

Artungerechtigkeit

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Felina schrieb:

> Ich stehe aber noch vor einem Argumentationsproblem und zwar:
> Warum ist Tierhaltung niemals artgerecht, woher wei├č man das?
> Wie kann ich das erkl├Ąren? (Hast du die Tiere gefragt?...

Tierpersonen existieren f├╝r ihre eigenen Gr├╝nde und wir hatten nie ein Recht sie uns anzueignen.

Dar├╝ber hinaus existiert "artgerecht" nicht, schlie├člich ist Art lediglich eine Definition f├╝r eine Gruppe von Individuen. Eine "Art" hat kein Bewusstsein und schmerzempfinden, da eine "Art" kein Wesen ist, sondern eine Bezeichnung f├╝r eine Gruppe von Individuen. "Artgerecht" ist also in sich bereits speziesistisch und falsch, da es die Interessen und Eigenschaften von Individuen verleugnet.

Also muss man hier erst klarstellen, dass es deswegen nie um eine Art gehen kann, sondern um Individuen. Und Individuen (gefangen zu) halten ist eine Verletzung derer Interessen, ganz einfach. Und um diese Verletzung zu begreifen bedarf es nicht sprachlichen Verst├Ąndnisses, denn obwohl Du vielleicht kein Chinesisch sprichst, wei├čt Du doch, dass man einen Chinesen nicht einsperrt oder sonstwie misshandelt. Wie reagiert eine freie Tierperson wenn sie einem Menschen begegnet? Sie fl├╝chtet! Diese Flucht ist bereits Ausdruck des Freiheitswillen und eine sehr deutliche Sprache. Selbst sehr zutrauliche Tierpersonen (wie auf den Galapagos Inseln), wie ein Vogel der auf die menschliche Schulter fliegt, wird fl├╝chten sobald Du nach ihm greifst.

In der Geschichte der Domestizierung (also Gef├╝gigmachung, bei Pferden z. B. nennt man das nicht umsonst "brechen") hat der Mensch Methoden entwickelt, dieses Fluchtverhalten zu untergraben indem er die Unterwerfung der Tierperson bereits vor ihrer Geburt vollzieht, weil ja die vorhergehende Generation bereits in seiner Gewalt ist. Aber schon die ersten Domestizierungen, _dienten_ rein dem Zweck des Menschen, und sei es ein emotionaler Zweck.

Eine Haltung kommt entweder einer Inhaftierung gleich (Zoo), oder ihr geht eine Manipulierung voraus ("Haustiere"). Beides ist ein Eingriff in das Recht auf Unversehrtheit. W├Ąhrend entgegen der Folter in der Agrarwirtschaft und Zoos die so genannte Haustierhaltung harmlos erscheint, findet doch auch hier ein Ausnutzen der ├ťberlebensstrategie von Tierpersonen statt. Bereits die Zucht und der Verkauf von Tierpersonen ist ethisch nicht vertretbar.

Etwas anderes ist selbstverst├Ąndlich die Aufnahme und F├╝rsorge von abgesto├čenen Tierpersonen und die f├╝rsorgliche Zuwendung geretteter Tierpersonen, die aufgrund der vorausgegangenen Manipulation/Unterwerfung durch den Menschen nicht mehr f├╝r sich selbst sorgen k├Ânnten wenn man sie frei lie├če.

Die F├╝rsorge f├╝r Hilfsbed├╝rftige ist nat├╝rlich ethisch vertretbar und erw├╝nscht, der Kauf nicht.

In Zukunft, wenn die vegane Gesellschaft sich global verbreitet hat, wird die Beziehung zu der der Veganer zu anderen Tieren steht, reinen Beobachterstatus haben. Allerdings wird es dadurch mehr N├Ąhe geben denn je, da freie Tiere uns nicht mehr als Bedrohung wahrnehmen werden und somit kommt halt mal ein Rabe zu Dir ins Wohnzimmer geflogen und stiehlt ein paar N├╝sse vom Tisch oder schaut sich die Wohnung an. F├╝ttern verboten, denn bereits das bewusste anbieten von Nahrung ist eine Form der Unterwerfung.

So, das wurde jetzt etwas ausf├╝hrlicher, aber vielleicht auch nicht schlecht, denn Du sollst ja eigenes Verst├Ąndnis entwickeln und aus diesem Verst├Ąndnis heraus Deine Argumente formulieren k├Ânnen ohne einfach nur Schlagworte zu ├╝bernehmen. Du kannst also ruhig nachhaken wenn Du etwas nicht getscheckt hast.

Re: Artungerechtigkeit

Autor: Thomas | Datum:
Ava Odoemena schrieb:

> F├╝ttern verboten, denn bereits das bewusste
> anbieten von Nahrung ist eine Form der Unterwerfung.

kannst Du das n├Ąher erl├Ąutern?

Wenn ich beispielsweise eine Scheibe Brot ├╝brig habe und sie in Form von Kr├╝meln den freien V├Âgeln anbiete, statt sie wegzuwerfen; inwiefern ist das Unterwerfung?

Viele Gr├╝├če
Thomas

Brot und V├Âgel

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Wenn ich beispielsweise eine Scheibe Brot ├╝brig habe und sie
> in Form von Kr├╝meln den freien V├Âgeln anbiete, statt sie
> wegzuwerfen; inwiefern ist das Unterwerfung?

Mu├č gleich weg, drum nur kurz: das d├╝rfte h├Ąufig eher K├Ârperverletzung (ggf. mit Todessfolge) sein ...

Achim

Re: Brot und V├Âgel

Autor: Thomas | Datum:
Achim St├Â├čer schrieb:

> Mu├č gleich weg, drum nur kurz: das d├╝rfte h├Ąufig eher
> K├Ârperverletzung (ggf. mit Todessfolge) sein ...

sind die Folgen wirklich so drastisch? Ich war bisher der Meinung, da├č gelegentlich mal ein wenig Brot (wenn nicht verschimmelt) nicht das Problem ist.

Das Dauerf├╝ttern von freien V├Âgeln in solchen Mengen, da├č sie sich nicht mehr ihre nat├╝rliche Nahrung suchen und zum Gro├čteil nur von Brot leben (Stichwort einseitige Ern├Ąhrung) schon eher aber soetwas war eh nicht in meiner Intention.

Viele Gr├╝├če
Thomas

Re: Brot und V├Âgel

Autor: Tanja | Datum:
Hi Thomas,

> sind die Folgen wirklich so drastisch? Ich war bisher der
> Meinung, da├č gelegentlich mal ein wenig Brot (wenn nicht
> verschimmelt) nicht das Problem ist.

Wenn es denn nur das eine Mal w├Ąre, w├Ąre es (meistens zumindest) wohl nicht problematisch, aber...

> Das Dauerf├╝ttern von freien V├Âgeln in solchen Mengen, da├č sie
> sich nicht mehr ihre nat├╝rliche Nahrung suchen und zum
> Gro├čteil nur von Brot leben (Stichwort einseitige Ern├Ąhrung)
> schon eher aber soetwas war eh nicht in meiner Intention.

... es ist ja f├╝r viele Menschen "nur das eine Mal" oder "nur ganz selten" und letztendlich geht es gerade in Gro├čst├Ądten lebenden V├Âgeln dann eben so, wie Du bereits geschrieben hast: fr├╝her Tod durch Mangelerscheinungen wg. einseitiger Ern├Ąhrung. Bei bestimmten Vogelarten kann es auch dazu kommen, da├č das Brot im Magen, der darauf nicht eingestellt ist, aufquellt, diese k├Ânnen daran dann sicher auch sterben.

Tanja

Re: Brot und V├Âgel

Autor: Thomas | Datum:
Tanja schrieb:

>>war eh nicht in meiner Intention.
>
> ... es ist ja f├╝r viele Menschen "nur das eine Mal" oder "nur
> ganz selten" und letztendlich geht es gerade in Gro├čst├Ądten
> lebenden V├Âgeln dann eben so, wie Du bereits geschrieben
> hast: fr├╝her Tod durch Mangelerscheinungen wg. einseitiger
> Ern├Ąhrung. Bei bestimmten Vogelarten kann es auch dazu
> kommen, da├č das Brot im Magen, der darauf nicht eingestellt
> ist, aufquellt, diese k├Ânnen daran dann sicher auch sterben.

hmm ja, das klingt plausibel und trifft wahrscheinlich f├╝r viele Stadtv├Âgel an bestimmten Pl├Ątzen oder in Freizeitgel├Ąnden zu, bei denen sie mehr oder weniger in dargebotenen Brot und anderem schier ersticken.

Aber um nochmal grunds├Ątzlich das Thema >Unterwerfung durch Essensdarbietung< aufzugreifen, was meine Eingangsfrage auf Avas These ja war --- inwiefern unterwerfe ich einen freien Vogel, wenn er von mir etwas zu essen angeboten bekommt. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Du schriebst ja selbst:

> Wenn es denn nur das eine Mal w├Ąre, w├Ąre es (meistens zumindest) wohl nicht problematisch

Wenn ich einem menschlichen Tier etwas zu essen anbiete ist das doch auch keine Unterwerfung.

Viele Gr├╝├če
Thomas

Re: Brot und V├Âgel

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Thomas schrieb:

> Wenn ich einem menschlichen Tier etwas zu essen anbiete ist
> das doch auch keine Unterwerfung.

Doch, aber ich werde versuchen das morgen (heute) zu erkl├Ąren, ich bin grad ziemlich kaputt vom anarchistischen veganen Caf├ę nach einem ziemlich grauenhaften Abend, dazu auch sp├Ąter.

Unterwerfung durch Nahrung?

Autor: Tanja | Datum:
Hi Thomas,

> Wenn ich einem menschlichen Tier etwas zu essen anbiete ist
> das doch auch keine Unterwerfung.

was genau Ava damit meinte, wird sie ja noch selbst sagen. ;-) Ich denke, da├č es nur so sein k├Ânnte, da├č man andere Tiere ├╝ber kurz oder lang abh├Ąngig macht von sich bzw. den "Nahrungsspenden", sie dann nicht mehr in der Lage sind, sich selbst zu versorgen, evt. sogar "zahm" werden, gefangen werden k├Ânnen etc. Wei├č aber nicht, ob sie das gemeint hat...?

Tanja

PS: Irgendwie ist mir der Thread viel zu lang, wird doch sehr un├╝bersichtlich mit der Zeit... *gr├╝bel*

Re:Artungerechtigkeit

Autor: Felina | Datum:
Vielen Dank f├╝r die schnellen Antworten!

@Ava:Diesen Post muss ich mir wohl an die Wand pinnen. Ich habe das Gef├╝hl jetzt wirklich alles verstanden zu haben im Bezug auf Tierhaltung. Besonder hilfreich ist das Beispiel mit dem fl├╝chtenden Vogel, wirklich erstklassig erkl├Ąrt, danke. :)

B12 erg├Ąnzen

Autor: Janina Kirzel | Datum:
Ja, ich wollte mal eine seri├Âse Antwort haben, ob ich B12 in irgendeiner Form erg├Ąnzen muss oder nicht. Leide rmacht mich mein unveganes Umfeld ziemlich kirre mit angeblichen Mangelerscheinungen. Und ich habe noch keine verbindliche Info gefunden, ob B12 in meinem Darm resobiert werden kann oder ob ich es erg├Ąnzen muss. Und falls ich es erg├Ąnzen muss, welche Pr├Ąparate ich nehmen kann und welche eher die B12-Aufnahme behindern, weil sie sog. Analoga enthalten.

Danke f├╝r euere Antworten!

lg,
Zotteline

Vertiefung B12 II - und Umgang mit FUD

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Janina Kirzel schrieb:

> Ja, ich wollte mal eine seri├Âse Antwort haben, ob ich B12 in
> irgendeiner Form erg├Ąnzen muss oder nicht.

Ein paar Beitr├Ąge weiter oben, dieser hier um genau zu sein, findest Du einen kleinen Kr├Ąschkurs zu B12, les den mal durch und wenn Du dann noch Fragen hast, kannst Du die ja einfach anh├Ąngen. Ich gehe deshalb erst mal nur auf die Fragen ein, die im verlinkten Text nicht besprochen werden.

> Leide rmacht mich
> mein unveganes Umfeld ziemlich kirre mit angeblichen
> Mangelerscheinungen.

Das unvegane Umfeld projiziert in der Regel seine Schuldreflexe und versucht - oft erfolgreich- ethische Emanzipierung zu verhindern mit verschiedenen Methoden, die vegane Ern├Ąhrung zu diskreditieren ist eine dieser Methoden.

Das ganze ist f├╝r Neuveganer extrem verunsichernd und irritieren, das soll es ja auch sein, denn es soll ja verhindert werden dass "der Ausreisser" sich zu weit von der Gruppe entfernt, auf jeden Fall nicht so weit dass es f├╝r die Gruppe unangenehm wird und ihr "Werte"kodex hinterfragt wird.

├ťbrigens gibt es diese Diskreditierungsmethoden auch in der Wirtschaft, so macht seit langen Microsoft durch diesen FUD (Fear, Uncertainty and Doubt - Verbreitung von "Furcht, Ungewissheit und Zweifel") auf sich aufmerksam, da es freie Software wie z. B. das GNU/Linux Betriebssystem als Bedrohung wahrnimmt. Mit FUD soll also die Konkurrenz ausgeschaltet werden. Dass diese knallharten Unterdr├╝ckungsmethoden auch innerhalb kleiner sozialer Netzwerke wie "Freunde" und "Familie" stattfinden ist allerdings bei weitem bedenklicher, schlie├člich sollte es sich bei diesen sozialen Netzwerken um Wertegemeinschaften handeln und nicht um Dominanz/Gef├╝gigmachungsbeziehungen.

F├╝r Neuveganer ist es also essentiell, sich m├Âglichst schnell zu emanzipieren um gegen├╝ber solchen Anf├Ąllen nicht verwundbar zu sein.

Grunds├Ątzlich sollte man wissen, dass eine ad├Ąquate vegane Ern├Ąhrung dem K├Ârper alle ben├Âtigten N├Ąhrwerte zur Verf├╝gung stellt, inklusive Vitamin B12 welches vegan - auf Basis bakterieller Fermentation in einem Prozess ├Ąhnlich wie Backhefe - hergestellt wird und in Reinform in die vegane Ern├Ąhrung integriert wird. Wissenschaftliche Unterst├╝tzung f├╝r die Vollwertigkeit -abgesehen von der Existenz tausender quietschgesunder Lang/Lebenszeitveganer - der veganen Ern├Ąhrung gibts u. a. direkt durch das Positionspapier der ADA, der American Dietic Association. Davon gibts mittlerweile glaube ich auch eine Deutsche ├ťbersetzung, die Kernaussage lautet jedoch:

Zitat:
"Eine gut geplante vegane oder andere Art der vegetarischen Ern├Ąhrung ist f├╝r jede Lebensphase geeignet, inklusive w├Ąhrend der Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und in der Pubert├Ąt."


Interessant ist in dem Kontext noch anzumerken, dass vegane Ern├Ąhrung nicht nur gleichwertig ist, sonder besser, weil sie sehr viele Eigenschaften hat, die pr├Ąventiv wirken sodass viele Krankheiten vermieden werden. Krankheiten, an denen genau die erkranken, die vegane Ern├Ąhrung gerne diffamieren. Das Deutsche Gesundheitssystem ├╝berschreitet bald die j├Ąhrliche Kostengrenze von 100 Milliarden f├╝r Krankheiten, die es mit einer veganen Ern├Ąhrung zumindest in diesem gigantischen Ausma├č nicht g├Ąbe. In der Gesundheitsfrage ergibt sich also das gleiche Paradoxon, wie in der Auswahlfrage. Nichtveganer halten ihre drei Gewaltprodukte f├╝r reichhaltiger als die 30.000 essbaren Pflanzen und anderen veganen Lebensmittel.

Nat├╝rlich gibt es auch in Deutschland Scharen von Ern├Ąhrungsberater und selbst Ern├Ąhrungswissenschaftler die eine als Mischkost bezeichnete Ern├Ąhrung als das ges├╝ndeste halten. Allerdings findet auch bei diesen Hochausgebildeten die speziesistische Verdr├Ąngung statt, dass Kopfsch├╝sse f├╝r die, die in dieser "Mischkost" landen nicht wirklich gesund sind...

Unglaublich ist auch mit welcher Dreistigkeit durch Organisationen wie die DGE gegen Veganismus vorgegangen wird, eine Organisation die v├Âllig offen und unverbl├╝mt Querverbindungen zur Ausbeutungsindustrie pflegt.

> Und ich habe noch keine verbindliche
> Info gefunden, ob B12 in meinem Darm resobiert werden kann
> oder ob ich es erg├Ąnzen muss.

Beides (mehr dazu im verlinkten Text). Wobei ich pers├Ânlich das Konzept "Erg├Ąnzung" in Bezug auf B12 ablehne, da die Menschliche Ern├Ąhrung voll von essentiellen N├Ąhrstoffen ist, die der K├Ârper selbst nicht synthetisieren kann und deshalb ├╝ber die Nahrung aufgenommen werden m├╝ssen.

Der Darm kann - sodenn er nicht an einer schweren Stoffwechselerkrankung erkrankt ist - B12 nat├╝rlich resobieren, denn die Resorption von N├Ąhrstoffen ist schlie├člich einer der Hauptaufgaben des Darms, des D├╝nndarms um genau zu sein. Du stellst ├╝ber bakterielle Fermentation ├╝brigens auch eigentlich mehr B12 her als Du ern├Ąhrungsphysiologisch n├Âtig h├Ąttest, allerdings passiert dies im Dickdarm und von dort kann es nicht resobiert werden, au├čer Du w├╝rdest Deinen Kot verzehren, wie z. B. Hasen und Gorillas machen. Der D├╝nndarm ist fast steril, zumindest sollte er es sein, d. h. es k├Ânnen sich dort auch keine Bakterien aufhalten die B12 herstellen. Bei K├╝hen oder einigen frugivoren/herbivoren Affenarten findet diese B12-Fermentation in Spezialm├Ągen vor dem D├╝nndarm statt, sodass hier keine exotische Methode wie bei Gorillas und Hasen entwickelt werden musste. Hasen produzieren ├╝brigens einen ganz speziellen "Kot" f├╝r diesen besonderen Zweck.

Wie man sieht, haben unsere verwandten Veganer unterschiedliche Methoden entwickelt ihren B12 Haushalt zu gew├Ąhrleisten, auf die wir zum Gl├╝ck nicht angewiesen sind. Ob B12 im Magen oder Fermentkessel hergestellt wurde hat keinen Einfluss auf die Qualit├Ąt.

> und welche eher die
> B12-Aufnahme behindern, weil sie sog. Analoga enthalten.

Eine Resorbtionsblockade kann eigentlich nur vorkommen, wenn eine unad├Ąquate B12 Integration auf ein regelm├Ą├čig konsumiertes Lebensmittel trifft, in dem viel Analoga enthalten sind. Z. B. jemand, der sich auf die geringe Mengen B12 in angereicherten Cerealien verl├Ąsst und gleichzeitig viel Nori konsumiert, eine Essalge. Bei einer vern├╝ftigen B12 Integration ist dieses Risiko jedoch vernachl├Ąssigbar.

Re: Vertiefung B12 II - und Umgang mit FUD

Autor: Janina Kirzel | Datum:
Danke f├╝r die Infos! :)

Impfungen

Autor: Ellie | Datum:
Ich hab irgendwo gelesen (muss ein ├Ąlteres Buch gewesen sein) dass (zumindest einige) Impfstoffe auf der Basis von Stoffen toter Tiere gewonnen werden, kann das sein? ├ťber die Suchfunktion konnte ich nur Beitr├Ąge zur Impfung von Tieren finden.

Erster Fund beim googeln:
"Impfstoffe, wie sie f├╝r Krebspatienten vor allem bei geschw├Ąchtem Immunsystem oder nach Milzentfernung zum Infektionsschutz wichtig, enthalten keine Rindermaterialien und werden auch nicht aus Rindermaterialien hergestellt. Allerdings kann auf einen Hilfsstoff bei der Herstellung, das Blutserum ungeborener K├Ąlber, bisher nicht verzichtet werden." (http://www.krebsinformationsdienst.de)

Wo der Unterschied zwischen "Rindermaterialien" und "ungeborenen K├Ąlbern" ist, erschlie├čt sich mir nicht.

Gr├╝├če,

Ellie

Re: Impfungen

Autor: Ellie | Datum:
"Impfstoffe werden zum Teil aus, auf N├Ąhrb├Âden aus K├Ąlberserum gez├╝chteten Zellkulturen hergestellt."

"K├Ąlberseren m├╝ssen f├╝r eine deutsche Impfstoffzulassung aus den USA, Neuseeland oder Australien importiert worden sein."

http://www.cyberdoktor.de/artikel/lebensmittelwahl.htm

Ellie

Re: Fragen zu Veganismus? Antwort hier im Thread.

Autor: jella | Datum:
Hallo!

Ich bin letztens ├╝ber dieses Bild im Netz gestolpert:



Ich kenne mich leider nicht gut genug mit dem Thema Veganismus aus, um zu beurteilen ob

a) alles stimmt, was dort aufgez├Ąhlt wird und

b) wenn alles zutrifft, ob es auch zu allem vegane Alternativen gibt.

Besonders erstaunt haben mit Dinge wie 'Zement', 'Streichh├Âlzer', 'Luftfilter' oder 'Keramik'.

W├╝rd mich freuen, wenn mir jemand beim Tatsachen VS. Mythen entwirren helfen kann. Danke!

Es gibt Veganer

Autor: martin | Datum:

> a) alles stimmt, was dort aufgez├Ąhlt wird und
>
> b) wenn alles zutrifft, ob es auch zu allem vegane
> Alternativen gibt.

Scheint mit letzt dieselbe Frage zu sein. Die Antwort ist: Nein, es stimmt nicht alles, f├╝r viele gibt es auch vegane Alternativen. Beispielsweise Zucker, der in europ├Ąischer Herstellung meist nicht mit Tierkohle raffiniert wurde; D├╝nger, der auch mineralischer D├╝nger sein kann (in der Praxis werden allerdins meist tierliche mit nicht-tierlichen D├╝ngern gemischt verwendet); Kerzen bestehen meist aus Paraffin, schon lange nicht mehr vorwiegend aus tierlichen Fetten; K├Ârperpflegeprodukte und Kleidung gibt es offenkundig auch in veganen Varianten; f├╝r die Biokraftstoffgewinnung werden auch vorwiegend Pflanzen benutzt; usw.

Was hier steht ist eine Aufz├Ąhlung von Produkten, bei denen tierliche Bestandteile eingesetzt sein k├Ânnen, nicht m├╝ssen (Beispiel "Kleidung" - als w├╝rden Veganer alle nackt herumlaufen). Ob das so ist oder nicht, kommt auf die Herstellerfirma an und ist tlw. auch lokal unterschiedlich (in den USA, woher das zu stammen scheint, ist tierkohleraffinierter Zucker vermutlich h├Ąufiger zu finden als hier).

Was darunter steht, w├Ąre auch dann falsch, wenn es keine Alternative gibt: Dass das beweisen w├╝rde, dass es es keine Veganer gebe. Veganismus war schon immer als Vermeidung des Vermeidbaren definiert. Dass die Benutzung von Produkten und Gegenst├Ąnden, die auch tierliche Bestandteile enthalten, heutzutage noch nicht in allen F├Ąllen vermeidbar ist, macht keinen Veganer zum Unveganer.

> Besonders erstaunt haben mit Dinge wie 'Zement',
> 'Streichh├Âlzer', 'Luftfilter' oder 'Keramik'.

Solche Produkte zu bestimmen ist schwieriger, ggf. m├╝sste man bei einem konkreten Hersteller nachfragen. Aber ich vermute, dass es sich hierbei ebenso um Produkte handelt, sie theoretisch tierliche Inhaltstoffe erhalten k├Ânnten und irgendwann einmal enthalten haben, sie aber nicht notwendig sind.

Containern

Autor: Dumpster | Datum:
Etwas, das vermutlich von den meisten unter "dumme Frage" kategorisiert wird: Wie steht ihr zu Containern? Mir ist klar, dass es nicht vegan ist, Milchprodukte zu essen, und zwar unabh├Ąngig ob sie aus dem Supermarkt oder aus dem M├╝ll des Supermarktes kommen.
Aber rein praktisch betrachtet verursache ich doch keine Nutzung von Tieren, sondern nutze nur ihre Produkte, wenn ich sie beim Containern finde und dann esse? Oder wie seht ihr das?