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Veganismusforum:
Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 36

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tierrechtsforen.de/2/5658/5658

Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: Rele | Datum:
So, das ist der erste Beitrag, bei dem ich mir selbst übelst wie ein Troll vorkomme ;-)

Ich habe nun schon seit Tagen/ Wochen eine immer wiederkehrende Diskussion mit jemand, der "vegan-interessiert" ist. Und es geht darum, dass doch in einer veganen Gesellschaft kein Lebensrecht" mehr für die sogen. Haustiere mehr existieren würde- dass heißt (das sage jetzt ich), dass die Gefangenhaltung von "Haustieren" selbstverständlich scheiße ist& in einer veganen Gesellschaft nicht mehr existent wäre. Den noch lebenden abhängigen Individuen muss natürlich Obdach gewährt werden, blabla, steht ja nunmal auch im FAQ.

Meine Argumente ziehen aber nicht wirklich, da meine Freundin meint, dadurch würde diesen Tieren das Recht auf Leben entzogen, ihnen also ihre Daseinsberechtigung verneint (obwohl sie, um diese "Daseinsberechtigung" weiter zu haben, ja ständig nachgezüchtet& in neue Abhängigkeit gezwungen werden müssten- sage ich). Und sie meint, dass es dann viel weniger Tiere an sich gäbe.
tierrechtsforen.de/2/5658/5659

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: mb | Datum:
Hallo Rele,

In einer wirklich konsequenten Argumentation müsste man deiner Freundin bedingt recht geben.
Domestizierten Tieren werden durch eine vegane Gesellschaft die Lebensgrundlage entzogen, weil die langfristigen Züchtungsschäden, durch welche manche Rassen (bspw. Pekineserhunde) in eine Dependanz von ihren Haltern hineingeboren werden, omnipräsent und irreversibel sind. Diese Tiere müssten ihrem sicheren Verderben ausgesetzt werden oder systematisch an der Reproduktion gehindert werden und sozusagen aussterben. Traurig aber wahr: überzüchtete Rassen (wobei ich vor allem von Hunden spreche) würden in der Natur tatsächlich niemals wieder überleben. Denn die Natur bietet ihnen kein Biotop an, eine ökologische Nische für Tiere mit derart platten Nasen, dass sie an Atemnot leiden, dürfte schwer zu finden sein. Oder gibt es tatsächlich Dackel in freier Wildbahn? Die ganzen tierrechtlichen Verbrechen aus Jahrtausenden müssten in einem Spezizid getilgt werden, der allerdings ganz besonders avegan wäre. Das ist tatsächlich eine heikle Sachlage aus veganer Sicht und ich bin mir nicht sicher, ob es irgendwelche stichhaltigen Argumente für deine Seite gibt.
Tatsächlich würde jedenfalls besonders bei Hunden und Katzen (wobei dort perverse Züchtungen eher selten sind AFAIK) ein Einbruch der Artsvertreter sichtbar werden.
Ich denke, man müsste eugenische Massnahmen ergreifen, um der Tierwürde entsprechend mit solch einem Problem umzugehen.
tierrechtsforen.de/2/5658/5661

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: Rele | Datum:
>überzüchtete Rassen (

Darum geht`s nicht. Es geht um die versklavte, abhängige Individuen an sich.

>Spezizid

...und das ist...?

>Das ist tatsächlich eine heikle Sachlage aus veganer Sicht und ich bin mir nicht sicher, ob es irgendwelche stichhaltigen Argumente für deine Seite gibt.

Das ist nicht "meine Seite", sondern Ethik. Und "Haustierhaltung" ist nunmal nicht vertretbar, siehe bitte FAQ.

>Diese Tiere müssten ihrem sicheren Verderben ausgesetzt werden

>Ich denke, man müsste eugenische Massnahmen ergreifen,

Hä? Hast Du meinen Beitrag nicht gelesen? Eine vegane Gesellschaft ist ein allmählicher Prozess, eine Entwicklung, da muss man niemanden umbringen (falls Du das mit Eugenik gemeint hast, was aber eigentlich Rassenhygiene heißt& ich nicht weiß, was das damit zu tun haben soll).

Ich wollte& will hier nicht das Thema "Haustierhaltung" an sich lostreten, davon gibts es hier schon genug, sowohl im Forum als auch im FAQ. Aber ich hätte gerne Formulierungshilfen.
tierrechtsforen.de/2/5658/5663

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Rele schrieb:

> Hä? Hast Du meinen Beitrag nicht gelesen?

Wahrscheinlich weder das, noch hat er oder sie einen Plan von dem Unterschied zwischen _Spezies/Rasse_ und _Individuum_. Es gibt ja Leute, die phantasieren eine _Spezies_ als ein Wesen mit Gefühlen, anstelle als das was es ist: eine biologische Klassifikation.

Wenn also eine _Spezies_ oder _"Rasse"_ "ausstirbt", dann glauben diese Leute, es würde jemand leiden. Daraus ergeben sich dann so absurde Argumente wie: Zwangsprostitution sollte aufrecht erhalten werden, weil ja ansonsten die Gruppe der "Zwangsprostituierten" aussterben würde und demnach wären Forderungen von Frauenrechtlern, dies abzuschaffen unethisch und überhaupt der Veganismus total löchrig in seiner Logik:-)

Ich habe schon öfters versucht, derart Vorstellungen und Glauben kernzusanieren, aber das ist meist ziemlich hoffnungslos...
tierrechtsforen.de/2/5658/5664

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: Nunzi | Datum:
So, dann bekenne ich mich jetzt mal dazu die Freundin zu sein, die diese Diskussion ausgelöst hat. Und fasse jetzt doch den Mut, hier was dazu zu sagen bzw. meine Frage neu zu stellen.

Wie schon gesagt, bin ich "vegan-interessiert", muß mich damit jedoch natürlich identifizieren können. Und eine Grundfrage in meinen Überlegungen ist es für mich geworden, wie ich mir eine vegane Gesellschaft vorstellen kann und möchte? Und das hat die Frage aufgeworfen, ob ich mir eine vegane Gesellschaft vorstellen und bewirken möchte, in der "Haustiere" nicht mehr existieren werden. Ich möchte mir lieber etwas vorstellen, in dem wir mit anderen Tieren in einer Art "Symbiose" (ist vielleicht das falsche Wort), leben. Da die betreffenden Tiere auch ohne Nachzüchtung weiter Nachkommen haben werden, müssen wir ja einen Weg finden, wie wir in einer Weise mit ihnen leben können, die ethisch korrekt ist.

Gruß Nunzia
tierrechtsforen.de/2/5658/5665

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Nunzi schrieb:

Hallo Nunzi.

> Wie schon gesagt, bin ich "vegan-interessiert", muß mich
> damit jedoch natürlich identifizieren können.

Hm. Also ich als Fahrradfahrerin kann mich überhaupt nicht mit der Stinkdosen (Auto) bevorteilenden Strassenverkehrsordnung identifizieren, aber ich halte mich daran, schließlich möchte ich nicht, dass durch mein Nichtbeachten der Regeln jemand zu schaden kommt.

> Und das hat die Frage aufgeworfen, ob ich mir eine
> vegane Gesellschaft vorstellen und bewirken möchte, in der
> "Haustiere" nicht mehr existieren werden.

Haustiere ist ja eine Verniedlichung des Ausnutzens der Überlebensstrategie von Tieren. Tierpersonen haben prinzipiell nicht das geringste Interesse, von Menschen manipuliert zu werden und in eine Situation zu geraten, bei der ihr Leben von der schieren Willkür eines dominanteren Wesens abhängt! Dem "Haustier" geht also immer eine drastische Manipulation voraus, und diese Manipulation bedeutet eine ethische Übertretung der Rechte von Tieren.

Was für Nichtveganer schwer vorstellbar ist, ist *nicht* die Rechteübertretung, die ist einfach nachvollziehbar, sondern die Schwierigkeit besteht meiner Meinung nach eigentlich immer in dem Entlassen von Tierpersonen aus der menschlichen Verfügungsgewalt. Das Emotionsprodukt muss losgelassen werden. Dieser Instinktreflex ist ziemlich infantil, vergleichbar mit dem Schmerz der durch den Verlust des Teddys entsteht. Nun sind aber Tierpersonen keine Stofftiere, Eben deswegen sprechen wir Veganer uns auch gegen den Handel, Zucht und Verkauf von so genannten Haustieren aus. Schließlich ist bereits das domestizieren und das Eingreifen in die genetische Struktur dieser Tierpersonen über Zucht ein Akt dominierender Verfügungsgewalt. Deshalb leben bei Veganern ja auch nur die "Haustiere", die von Speziesisten aus ihrer Verfügungsgewalt entfernt wurden weil sie ihre Grundfunktion als Emotionsprodukt nicht mehr erfüllen konnten. Denn die Aufnahme von derart manipulierten Individuen, dass sie noch nichteinmal für sich selbst sorgen können weil sie eben in die menschliche Abhängigkeit hineinmanipuliert wurden - für diese Geschundenen sein Heim zu öffnen ist natürlich keine Verfügungsgewalt sondern ein Akt der Güte.

Die Ironie an der ganzen Sache, und ja die gibt es, ist, dass diese Angst vor dem Loslassen von Tierpersonen aus der menschlichen Verfügungsgewalt völlig unbegründet ist. Denn wenn einmal die vegane Gesellschaft realisiert ist, werden viele Tiere ihre Angst vor Menschen komplett ablegen, da sie ja nichts mehr von uns zu befürchten haben und vermutlich völlig zwanglos auf uns zugehen, so wie die Tiere auf Galapagos die gar nicht flüchten weil sie den Menschen nie als Bedrohung erlebt haben. Die Ironie besteht also darin, dass dem Loslassen eine tiefere Beziehung zu viel mehr Tieren folgt...

Ich kann dennoch nicht umhin, auch anzumerken das ich es sehr bedenklich finde, dass es von diesem einen Punkt abhängen soll, wie du mit allen Tierpersonen verfährst. Also diese Bedingungsstellung nach dem Motto: "Der Veganismus muss für mich total geschlossen logisch und kohärent sein, sonst fließt Blut... Man nennt das auch Erpressung

> Ich möchte mir
> lieber etwas vorstellen, in dem wir mit anderen Tieren in
> einer Art "Symbiose" (ist vielleicht das falsche Wort),
> leben.

Was du dir vorstellen willst, das klingt jetzt hart ist aber nicht so gemeint, ist vollkommen irrelevant. Es geht nicht um *dich* und was *du* *dir* vorstellen kannst oder willst. Es geht um die ethischen Rechte von Tieren. Um *sie* geht es, nicht um *dich*. *Sie* wurden manipuliert und domestiziert, nicht *du*.

Solange du nicht willens oder fähig bist, dich in Andere hineinzuversetzen (in dem Fall Tierpersonen) wie willst du dann eine gute Interpretation derer Interessen wahrnehmen?

> Da die betreffenden Tiere auch ohne Nachzüchtung
> weiter Nachkommen haben werden,

Wer sagt das? Der Kater der bei mir lebt ist z. B. kastriert, er wird sicher keine Nachkommen mehr zeugen.

> müssen wir ja einen Weg
> finden, wie wir in einer Weise mit ihnen leben können, die
> ethisch korrekt ist.

Der einzig ethisch korrekte Weg ist das Entlassen dieser Individuen aus menschlicher Dominierung.
tierrechtsforen.de/2/5658/5669

Haussklavensymbiose und Primzahlenlebensrecht

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Wie schon gesagt, bin ich "vegan-interessiert", muß mich
> damit jedoch natürlich identifizieren können. Und eine

Was Du mußt (ethisch gesehen), ist, aufhören, Tiere umzubringen.

> Grundfrage in meinen Überlegungen ist es für mich geworden,
> wie ich mir eine vegane Gesellschaft vorstellen kann und
> möchte? Und das hat die Frage aufgeworfen, ob ich mir eine

Warum? Inwiefern war es für einen amerikanischen Südstaatler, der aufhören wollte, "Niggersklaven" zu "halten", erforderlich, sich Handys, die Relativitätstheorie, Spaceshuttles, Seitanwürstchen, McDonald's, Laptops, Ground Zero, Malcom X, Polyesterhemden usw. vorzustellen?

Du mußt Dir nichts "vorstellen", sondern die Relität zur Kenntnis nehmen, sehen, was Du durch Unveganismus anrichtest: http://tierrechtsbilder.de. Und damit aufhören. Punkt.

> vegane Gesellschaft vorstellen und bewirken möchte, in der
> "Haustiere" nicht mehr existieren werden. Ich möchte mir

Was würdest Du von einem Sklavereigegner halten, der sich gern weiter "Haussklaven halten" möchte (natürlich "symbiotisch", sie kriegen von ihm eine Hütte und Wassermelonen)?

> lieber etwas vorstellen, in dem wir mit anderen Tieren in
> einer Art "Symbiose" (ist vielleicht das falsche Wort),

Ja, das passendere für die Ausbeutung nichtmenschlicher Tiere ist wohl eher "Parasitismus".

> leben. Da die betreffenden Tiere auch ohne Nachzüchtung
> weiter Nachkommen haben werden, müssen wir ja einen Weg

Was angesichts des massiven Leids, das durch die Gefangenhaltung (von der weitverbreiteten Qualzüchtung mal gar nicht zu reden) verursacht wird, zu verhindern ist.

Nichmal: es geht hier [n]nicht[/b] darum, das Lebensrecht von Individuen zu beschneiden, im Gegenteil. Es geht darum, das Weiterbestehen von "Zuchtlinen" (nichteinma Spezies, den die "Spezies Schwein" wird natürlich, auch wenn es keine "Mastschweine" mit angezüchteter Herzinsuffizenz mehr gibt, weiterbestehen, ebenso die "Spezies Huhn", wenn die unter täglichem Legen leidenden Hühner nicht weitergezüchtet werden) zu vermeiden.

"Spezies" brauchen ebensowenig ein "Lebensrecht" wie "Primzahlen".

Achim
tierrechtsforen.de/2/5658/5687

Vorstellung einer Utopie und die Identifikation damit

Autor: Tanja | Datum:
Hi Nunzia,

> Wie schon gesagt, bin ich "vegan-interessiert", muß mich
> damit jedoch natürlich identifizieren können. Und eine
> Grundfrage in meinen Überlegungen ist es für mich geworden,
> wie ich mir eine vegane Gesellschaft vorstellen kann und
> möchte?

Wahrscheinlich kann wohl niemand hier ein klares Bild einer zukünftigen veganen Gesellschaft entwerfen. Wir wissen sicher alle nur ungefähr, wie die aussehen könnte bzw. haben eben nur, was Tierrechte angeht, eine klare Vorstellung, was sein sollte und was nicht. Für die Gegenwart und die nahe Zukunft ist das ja aber eh nicht nötig, denn wir machen jetzt eh nur das, was möglich ist. Und vegan zu leben, Tierrechte zu achten, Gewalt zu unterlassen, ist ja auch möglich ohne ein genaues Bild von der Zukunft zu haben. Genauso, wie Nicht-Veganer ja auch leben/agieren ohne genau zu wissen, wie die Zukunft damit aussehen würde (wobei da zumindest klar sein sollte, daß die sehr viel weniger toll aussieht, nicht zuletzt wegen der ökologischen Folgen von Tierausbeutung).

Tanja
tierrechtsforen.de/2/5658/5667

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: mb | Datum:
Zitat: Das ist nicht "meine Seite", sondern Ethik. Und "Haustierhaltung" ist nunmal nicht vertretbar, siehe bitte FAQ.


Mit Verlaub, ich richte meine Ethik (denn eine objektive Ethik gibt es (offensichtlich, sonst lebten wir entweder schon lange in einer veganen Gesellschaft oder in einer ohne Ethik) nicht) nicht nach einem FAQ. Haustierhaltung halte ich für genauso verwerflich wie du und der Rest dieses Forums. Nur muss deine utopische Vorstellung einer veganen Gesellschaft einem Realitätstest unterzogen werden.

Zitat: Hä? Hast Du meinen Beitrag nicht gelesen? Eine vegane Gesellschaft ist ein allmählicher Prozess, eine Entwicklung, da muss man niemanden umbringen (falls Du das mit Eugenik gemeint hast, was aber eigentlich Rassenhygiene heißt& ich nicht weiß, was das damit zu tun haben soll).


Da widerspreche ich dir. Worüber definierst du denn deine Tierrechte, wenn du in der Entwicklung einer veganen Gesellschaft bereit wärst, domestizierte Tiere an der Fortpflanzung zu hindern? Fortpflanzung ist eines der Grundbedürfnisse, genauso wie Freiheit, und einem Tier jene Grundbedürfnisse abzusprechen ist nun einmal nicht vegan, bzw. tierrechtlich konform.
Übrigens eine schöne Trauma-Reaktion auf meinen Gebrauch des Wortes Eugenik. Rassenhygiene umfasst die eugenische Praxis im Dritten Reich, die ethisch nicht vertretbar war, während Eugenik an sich etwas Gutes ist, wobei es um die genetische Auslese von Individuuen ginge, die in der Natur unterzubringen wären. Somit liesse sich ein so brutales Ausrotten der Haustiere vermeiden und sie würden quasi rückgezüchtet, bis sie wieder eine überlebensfähige Form annehmen würden.
tierrechtsforen.de/2/5658/5668

Objektive Ethik / Individuen leiden, Spezies nicht

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Mit Verlaub, ich richte meine Ethik (denn eine objektive
> Ethik gibt es (offensichtlich, sonst lebten wir entweder

Ich kann das Geschwätz von "objektiver Ethik" nicht mehr hören. Damit wird die "Ethik" der Nazis ethisch verantwortlichem Handeln gleichwertig gegenübergstellt.

Und objektiv zeigt die Realität die Auswirkungen veganer Ethik (bzw. deren Abwesenheit). Siehe dazu auch http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=5656&t=5642.

> schon lange in einer veganen Gesellschaft oder in einer ohne
> Ethik) nicht) nicht nach einem FAQ. Haustierhaltung halte ich

Du sollst nicht "Deine Ethik [...] nach einem FAQ [richten]", sondern die darin genannten Fakten und Argumente zur Kenntnis nehmen (siehe Forenrichtlinien), damit Du Leuten nicht die Zeit damit stiehlst Dir das, was eigentlich offensichtlich sein sollte, eräutern zu müssen.

> für genauso verwerflich wie du und der Rest dieses Forums.
> Nur muss deine utopische Vorstellung einer veganen
> Gesellschaft einem Realitätstest unterzogen werden.

Da wir reale Vorstellungen haben, gibt's da nix zu "testen".

> Da widerspreche ich dir. Worüber definierst du denn deine
> Tierrechte, wenn du in der Entwicklung einer veganen
> Gesellschaft bereit wärst, domestizierte Tiere an der
> Fortpflanzung zu hindern? Fortpflanzung ist eines der
> Grundbedürfnisse, genauso wie Freiheit, und einem Tier jene
> Grundbedürfnisse abzusprechen ist nun einmal nicht vegan,
> bzw. tierrechtlich konform.

Wie Du leicht selbst erkennen kannst, ist das sehr wohl vegan und tierrechtskonform, da von zwei Übeln das offensichtlich weitaus geringere für die betroffenen Individuen gewählt wird. Tanja hat dazu einen ausführlichen Beitrag geschrieben - siehe Suchfunktion.

> unterzubringen wären. Somit liesse sich ein so brutales
> Ausrotten der Haustiere vermeiden und sie würden quasi

Woher kommen die Halluzinationnen vom "brutalen Ausrotten", wenn es schlicht darum geht, nicht weiter Qualzüchtung zu betreiben? Grotesk.

> rückgezüchtet, bis sie wieder eine überlebensfähige Form
> annehmen würden.

Hallo? Du willst Tiere (Individuen) gefangenhalten und zur Fortpflanzung zwingen, um irgendwelche "Eugenik" zu betreiben? Das ist ethisch schlicht inakzeptabel.

Nochmal deutlich:

Individuen leiden, Spezies nicht.
Individuen haben Rechte, Spezies nicht.
Individuen haben Interessen, Spezies nicht.

Weitere Beiträge, die erkennen lassen, daß der Autor sich nichteinmal den Grundlegenden Unterschied zwischen einem Abstraktum (Spezies) und Individuen klargemacht hat, werden entfernt.

Achim
tierrechtsforen.de/2/5658/5676

Qualzüchtungen sind omnipräsent

Autor: Achim Stößer | Datum:
> und sozusagen aussterben. Traurig aber wahr: überzüchtete
> Rassen (wobei ich vor allem von Hunden spreche) würden in der
> Natur tatsächlich niemals wieder überleben. Denn die Natur

Warum sprichst Du da "vor allem von Hunden"?

Warum nicht von massiv qualgezüchteten "Milchkühen" mit hypertrophen Eutern? "Mastrindern", die nicht mehr natürlich gebären können, weil schon die Ungeborenen zu groß sind, um durch den Geburtskanal zu passen? "Legehennen", die fast täglich gezwungen sind, eine Ei zu legen (statt einer handvoll jährlich)? "Mastschweinen" mit angeborener Herzinsuffizenz und zusätzlichen Rippen? "Masthühnern", "-Truthühnern", usw., die spätestens wenn sie älter werden als vom Leichenfresser vorgesehen (sprich, nicht "geschlachtet") unter ihrem eigenen Gewicht zusammenbrechen? "Laborratten", die binnen weniger Jahre mit großer Wahrscheinlichkeit tödliche Tumore entwickeln? Allen möglichen Katzen"rassen"? Grauen - und damit zugleich gehörlosen - Nerzen?

Kurz, dem Gros der "Nutztiere" in menschlicher Gefangenschaft?

Achim
tierrechtsforen.de/2/5658/5660

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: Kalle | Datum:
Rele schrieb:
> Meine Argumente ziehen aber nicht wirklich, da meine Freundin
> meint, dadurch würde diesen Tieren das Recht auf Leben
> entzogen, ihnen also ihre Daseinsberechtigung verneint

Jemandem der nicht existiert kann man auch nichts entziehen. Wenn es keine Tiere gibt, die Haustiere sein könnten, dann kann man ihnen auch keine Daseinsberechtigung entziehen.

> (obwohl sie, um diese "Daseinsberechtigung" weiter zu haben,
> ja ständig nachgezüchtet& in neue Abhängigkeit gezwungen
> werden müssten- sage ich).

Eben.

>Und sie meint, dass es dann viel
> weniger Tiere an sich gäbe.

Wo wäre das Problem? Lieber weniger Tiere und die, die da sind leben frei, als viele Tiere und ein Großteil davon in Gefangenschaft.
Und wenn durch die vegane Revolution die Milchkühe auf natürlichem Wege aussterben, dann tun sie es eben. Besser als auf der Welt zu sein und ein Sklavendasein zu führen.

Wobei ich bei dem Titel Deines Beitrags eher was in folgender Richtung erwartet hätte:
In (so ziemlich???) allen Tierheimen werden die Tiere nicht vegan ernährt.
Würden nicht mehr Tiere gerettet werden, wenn die Tierheimtiere, die aus welchen Gründen auch immer nicht vegan ernährt werden können, sterben würden anstatt sie mit den Leichen anderer Tiere am Leben zu erhalten?
Kann man das Leben eines Tierheimtieres als wertvoller ansehen, als die Leben der Tiere, die für die Ernährung des Tierheimtieres sterben müssen?

Bis dann,
Kalle
tierrechtsforen.de/2/5658/5662

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: Rele | Datum:
Hi Kalle,

zu diesem Thema:

>Würden nicht mehr Tiere gerettet werden, wenn die Tierheimtiere, die aus welchen Gründen auch immer nicht vegan ernährt werden können, sterben würden anstatt sie mit den Leichen anderer Tiere am Leben zu erhalten?
Kann man das Leben eines Tierheimtieres als wertvoller ansehen, als die Leben der Tiere, die für die Ernährung des Tierheimtieres sterben müssen?

...steht schon einiges im Forum, ich schätze, da wirst Du unter "vegane Katzen" oder so fündig.

Aber darum ging`s mir wirklich nicht ;-)

Ingrid
tierrechtsforen.de/2/5658/5670

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Meine Argumente ziehen aber nicht wirklich, da meine Freundin
> meint, dadurch würde diesen Tieren das Recht auf Leben
> entzogen, ihnen also ihre Daseinsberechtigung verneint
> (obwohl sie, um diese "Daseinsberechtigung" weiter zu haben,

Ich verstehe überhaupt nicht, wo da das Problem ist (außer Ihrem offenkiundigen Unvermögen, zwischen Spezies und Individuen zu unterscheiden).

> ja ständig nachgezüchtet& in neue Abhängigkeit gezwungen
> werden müssten- sage ich). Und sie meint, dass es dann viel
> weniger Tiere an sich gäbe.

Ja, und, wo wäre das Problem (wenn es denn stimmen würde)?

Achim
tierrechtsforen.de/2/5658/5671

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: Nunzi | Datum:
Unvermögen, boah, das scheint wohl bestimmt zu stimmen, aber finde ich irgendwie hart so angebumst zu werden, nur weil ich mich informieren möchte. Wenn mir das alles klar wäre, würde ich hier gar nicht rum diskutieren.
Ich möchte sagen, das ich es schade fände, wenn es zum Beispiel keine Hunde mehr gäbe. Aber nicht weil ich mir einen Haussklaven halten möchte, sondern weil ich deren Gegenwart oder besser das Wissen, das es diese Individuen gibt, geniese. (Auf die Gefahr hin, daß ich das Wort wieder falsch benutze) Genauso wie ich es toll finde, ein Reh zu sehen, ohne das ich es haben will, sondern nur weil es toll ist, daß es diese Art Lebewesen gibt.
Ich stelle hier ernsthafte Fragen, die mich beschäftigen und finde es schade, wenn man mich nur als Unwissende abtut.
tierrechtsforen.de/2/5658/5674

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: Rele | Datum:
> sondern weil ich deren Gegenwart oder besser das Wissen, das es diese Individuen gibt, geniese.

Ja, aber diese Individuen genießen das nunmal nicht. Bzw, sie müssen sich ja in ihr Schicksal fügen, weil ihnen die Selbständigeit "weggezüchtet" wurde.

>(Auf die Gefahr hin, daß ich das Wort wieder falsch benutze)

Ok, Du meinst also die Individuen der Spezies "Hund", die als "Haustiere" missbraucht werden. Na, ist ja erkennbar, was gemeint ist, oder?
tierrechtsforen.de/2/5658/5677

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ok, Du meinst also die Individuen der Spezies "Hund", die als

Hm, woraus ist zu entnehmen, daß nicht (beispielsweise) "Therapiedelphine", "Milchziegen", "Reitpferde", "Aquarienfische", "Legehühner", "Schlachthasen", "Streichelkatzen" usw. gemeint sind, wo ja Analoges bezüglich vermeintlicher "Symbiose" gilt (und gern auch vorgeschoben wird - der nette Bauer, der den armen Kühen oder Hühnern großzügig einenn "Stall" und Sojaschrot zur Verfügung stellt)?

Achim
tierrechtsforen.de/2/5658/5679

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: Rele | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > Ok, Du meinst also die Individuen der Spezies "Hund", die als
>
> Hm, woraus ist zu entnehmen, daß nicht


Na, daraus:
> wenn es zum Beispiel keine Hunde
tierrechtsforen.de/2/5658/5680

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > > Ok, Du meinst also die Individuen der Spezies "Hund", die
> als
> >
> > Hm, woraus ist zu entnehmen, daß nicht
>
>
> Na, daraus:
> > wenn es zum Beispiel keine Hunde

Ah, okay, das sehe ich ein ;-).

Achim
tierrechtsforen.de/2/5658/5675

Rechtfertigt "Genuß" Gefangenschaft und Leid anderer?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Unvermögen, boah, das scheint wohl bestimmt zu stimmen, aber
> finde ich irgendwie hart so angebumst zu werden, nur weil ich
> mich informieren möchte. Wenn mir das alles klar wäre, würde

War kein "anbumsen", sondern eine wertneutrale Festellung der Tatsachen, folgend aus der Analyse der Umstände, die zu der absurden Fragestellung geführt haben müssen.

Ist Dir der Unterschied denn nun klar? Hast Du eingesehen, daß ein Nichtfortesetzen von Qualzucht und Gefangenhaltung kein Beschneiden eines "Lebensrechts" bedeutet?

> Ich möchte sagen, das ich es schade fände, wenn es zum
> Beispiel keine Hunde mehr gäbe. Aber nicht weil ich mir einen

Mal davon abgesehen, daß Du, wenn Du den Thread gelesen hast, weißt, daß es dann sehr wohl noch Hunde (nur eben nicht in Qefangenschaft und keine nicht unabhängig überlebensfähigen Qualzüchtungen) geben würde, von anderen Caniden ganz zu schweigen, fände ich es auch nett, wenn hier irgendwo Mastodons oder Incisivosaurier oder Dronten rumhüpfen.

Was Du (oder ich) da "finden" steht aber in keinem Verhältnis zu dem leiden, das durch Fortsetzen von Qualzuchten und Gefangenhaltung entsteht.

> Haussklaven halten möchte, sondern weil ich deren Gegenwart
> oder besser das Wissen, das es diese Individuen gibt,
> geniese. (Auf die Gefahr hin, daß ich das Wort wieder falsch

Dein (entschuldige) popliger "Genuß" steht also über massivem Leid anderer?

Achim
tierrechtsforen.de/2/5658/5678

Re: Rechtfertigt "Genuß" Gefangenschaft und Leid anderer?

Autor: Nunzi | Datum:
>Ist Dir der Unterschied denn nun klar? Hast Du eingesehen, daß >ein Nichtfortesetzen von Qualzucht und Gefangenhaltung kein >Beschneiden eines "Lebensrechts" bedeutet?

Mir ist der Unterschied klar, deswegen habe ich im Thread ja auch erwähnt, dass sich die anderen Tiere auch ohne Zucht fortpflanzen werden und dann hoffentlich auch in einer Weise, in der sie unabhängig von uns leben können. Aber trotzdem leben wir ja alle hier auf diesem Planet, also muß ja ein Zusammenleben ohne Abhängigkeit und Gefangenhaltung möglich werden.


>Mal davon abgesehen, daß Du, wenn Du den Thread gelesen hast, >weißt, daß es dann sehr wohl noch Hunde (nur eben nicht in >Qefangenschaft und keine nicht unabhängig überlebensfähigen >Qualzüchtungen) geben würde, von anderen Caniden ganz zu >schweigen, fände ich es auch nett, wenn hier irgendwo Mastodons >oder Incisivosaurier oder Dronten rumhüpfen.

Naja, das scheint mir jetzt aber ein komischer Vergleich. Ich würde sagen, daß jedes Tier in den Gefielden leben sollte, aus dem es stammt. Und die Incisivosaurier haben wohl gar kein Gefielde mehr, daher ist es wohl schade, aber das hat die Natur sich so ausgedacht, daß sie ausgestorben sind.

Ich fühle mich trotzdem etwas unverstanden, auf meiner Suche nach einer Vorstellung, wie ein solches Zusammenleben aussehen könnte bzw. ich habe eine wage Vorstellung davon, aber das hat sich halt damit gebissen, dass manche vegane Tiere sagen, dass es andere Tiere nicht mehr geben soll.

>Dein (entschuldige) popliger "Genuß" steht also über massivem >Leid anderer?

Alle Lebewesen leben mit der Natur in Symbiose, die Lebewesen untereinander nicht? Ich glaube, dass sich auch andere Tiere (leider bestimmt nur ein paar wenige)über uns Tiere freuen. Ich möchte meinen Genuß über gar nichts stellen, deswegen bin ich ja hier.

Nunzia
tierrechtsforen.de/2/5658/5681

Zukunft von "Haustieren"

Autor: Achim Stößer | Datum:
> >Ist Dir der Unterschied denn nun klar? Hast Du eingesehen,
> daß >ein Nichtfortesetzen von Qualzucht und Gefangenhaltung
> kein >Beschneiden eines "Lebensrechts" bedeutet?
>
> Mir ist der Unterschied klar, deswegen habe ich im Thread ja
> auch erwähnt, dass sich die anderen Tiere auch ohne Zucht
> fortpflanzen werden und dann hoffentlich auch in einer Weise,
> in der sie unabhängig von uns leben können. Aber trotzdem

Also ich kann da überhaupt keine Logik erkennen. Mal behauptest Du, daß die Tiere dann ja "aussterben" würden, jetzt plötzlich sprichst Du davon, daß sie unabhängig von uns leben können ... was denn nun?

Also es ist doch ganz einfach:

Es gibt welche, die autark leben können. So wurden etwa von den Hugenotten im 18. Jahrhundert Pferde auf eine kanadische Insel gebracht, wo sie - also ihre Nachfahren - seither (es gibt da wohl keine anderen Tiere, eigentlich nichts außer Sand und Gras und eben diese Pferde) in Ruhe leben; oder "verwilderte Hauskatzen", nicht ganz so unbehelligt, z.B. hier; oder die Kaninchen, die Jäger in Australien ausgesetzt haben (um sie zu jagen), in der präveganen Gesellschaft alles andere als unbehelligt - apropos Australien, da Du das Verschwinden von Hunden als Menetekel an die Wand gemalt hast: "echte" Dingos gibt es immer weniger, weil sie sich mit "Haushunden" mischen. Diese werden dann aber logischerweise auch weiter existerein in einer veganen Gesellschaft.

Und es gibt solche, vor allem qualgezüchtete, die das eben nicht können - wenn wir Hühner befreien, können wir sie eben nicht einfach im Wald aussetzen, sondern es müssen sich Menschen ihr (der Hühner) Leben lang um sie kümmern. Diese werden eben nicht weiter gezüchtet, um zukünftige Gefangenschaft und Qualen zu vermeiden.

Wo bitte ist das Problem?

> leben wir ja alle hier auf diesem Planet, also muß ja ein
> Zusammenleben ohne Abhängigkeit und Gefangenhaltung möglich
> werden.

Nochmal: wo ist das Problem? Du hast doch die ganze Zeit von etwas anderem gesprochen:
Zitat: eine vegane Gesellschaft vorstellen [...] in der "Haustiere" nicht mehr existieren werden


Was bitte hat das eine mit dem anderen zu tun?

> >Mal davon abgesehen, daß Du, wenn Du den Thread gelesen
> hast, >weißt, daß es dann sehr wohl noch Hunde (nur eben
> nicht in >Qefangenschaft und keine nicht unabhängig
> überlebensfähigen >Qualzüchtungen) geben würde, von anderen
> Caniden ganz zu >schweigen, fände ich es auch nett, wenn hier
> irgendwo Mastodons >oder Incisivosaurier oder Dronten
> rumhüpfen.
>
> Naja, das scheint mir jetzt aber ein komischer Vergleich. Ich
> würde sagen, daß jedes Tier in den Gefielden leben sollte,
> aus dem es stammt. Und die Incisivosaurier haben wohl gar

Ah ja. Du willst also alle Katzen nach Ägypten verfrachten, alle Hühner nach Indonesien - und alle menschen nach Afrika?

> kein Gefielde mehr, daher ist es wohl schade, aber das hat

Äh, wie Mastodons und Dronten auch (letzgenannte durch Unveganer "brutal ausgerottet" - etwas ganz anderes als ein beender weiterer Qualzucht.

> die Natur sich so ausgedacht, daß sie ausgestorben sind.

"Die Natur" denkt sich gar nichts aus.

> Ich fühle mich trotzdem etwas unverstanden, auf meiner Suche

Ja - solch abstruse Gedankengänge, die wohl eher ein Versuch, ein Schlupfloch, doch weiter Tiere "nutzen" zu konnen, zu finden, sind, sind wirlklich nicht nachvollziehbar.

> nach einer Vorstellung, wie ein solches Zusammenleben
> aussehen könnte bzw. ich habe eine wage Vorstellung davon,
> aber das hat sich halt damit gebissen, dass manche vegane
> Tiere sagen, dass es andere Tiere nicht mehr geben soll.

Und wieder vermischst Du Tiere (Individuen) mit Spezies. Doch noch nicht ganz verinnerlicht den Unterschied?

> >Dein (entschuldige) popliger "Genuß" steht also über
> massivem >Leid anderer?
>
> Alle Lebewesen leben mit der Natur in Symbiose, die Lebewesen

Das ist ja nun ein völlig unsinniger Gebrauch des Wortes Symbiose. Während Du es ursprünglich im verbreiteten (wenn auch inzwischen weiterentwickelten) Sinn - dauerndes Zusammenleben zweier Lebewesen zu beiderseitigem Nutzen - benutzt zu haben schienst, ist es hier völlig unangebracht.

"Symbiose" "mit der Natur"? Was soll das sein?

> untereinander nicht? Ich glaube, dass sich auch andere Tiere

Manche schon. Seeanemonen und Einsiedlerkrebse zum Beispiel. Und?

> Ich möchte meinen Genuß über gar nichts stellen, deswegen bin

Schön - das steht aber im Widerspruch zu Deiner Begründung, Qualzüchtung (von beispielsweise Hunden) weiterzuführen: nämlich, weil Du es "schade fändest", wenn es keine Hunde mehr gäbe (wobei Du fälschlich unterstellt hast, daß dies eine Konsequenz aus der beendigung menschlicher Herrschaft über Hunde sei).

Also nochmal: Wo siehst Du ein Problem?

(Mal ganz davin agesehen, daß das alles ja in keiner Weise rechtfertigen würde, daß Du jetzt beispielsweise eine Kuh mißhandelst, indem Du ein Joghurt kaufst).

Achim
tierrechtsforen.de/2/5658/5683

Re: Zukunft von "Haustieren"

Autor: Nunzi | Datum:
>
> Also ich kann da überhaupt keine Logik erkennen. Mal
> behauptest Du, daß die Tiere dann ja "aussterben" würden,
> jetzt plötzlich sprichst Du davon, daß sie unabhängig von uns
> leben können ... was denn nun?

Ich denke während ich diskutiere, das heißt ja nicht immer, daß man seinen Standpunkt vehemmt vertritt, sondern vielleicht auch, daß man ihn ändert. Ich suchte von anfang an ein Bild und langsam sehe ich eins.
Ich habe nur gesagt bekommen, "die gibt es dann nicht mehr" und so möchte ich mir das nicht vorstellen. Sondern lieber so, daß wir mit anderen Tieren autark leben und das ginge ja mit "Haushund/Dingos" (ich weiß nicht wie ichs ausdrücken soll).
>
> "Die Natur" denkt sich gar nichts aus.
>

Nein, ich weiß, daß wir meistens drin rumpfuschen.


> > Ich fühle mich trotzdem etwas unverstanden, auf meiner Suche
>
> Ja - solch abstruse Gedankengänge, die wohl eher ein Versuch,
> ein Schlupfloch, doch weiter Tiere "nutzen" zu konnen, zu
> finden, sind, sind wirlklich nicht nachvollziehbar.
>

Darauf könnte ich jetzt echt böse reagieren, weil ich weiß daß es kein Schlupfloch gibt, deswegen esse ich keinen Joghurt mehr. Aber ich will eine lückenlose Vorstellung haben von dem was ich vertreten will.

> > nach einer Vorstellung, wie ein solches Zusammenleben
> > aussehen könnte bzw. ich habe eine wage Vorstellung davon,
> > aber das hat sich halt damit gebissen, dass manche vegane
> > Tiere sagen, dass es andere Tiere nicht mehr geben soll.
>
> Und wieder vermischst Du Tiere (Individuen) mit Spezies. Doch
> noch nicht ganz verinnerlicht den Unterschied?
>

anscheinend...


> >
> > Alle Lebewesen leben mit der Natur in Symbiose, die Lebewesen
>

Habe ich auch schon erwähnt, daß das bestimmt der falsche Ausdruck ist.

>
> Manche schon. Seeanemonen und Einsiedlerkrebse zum
> Beispiel. Und?

nicht viele auf jeden Fall...

> (Mal ganz davin agesehen, daß das alles ja in keiner Weise
> rechtfertigen würde, daß Du jetzt beispielsweise eine Kuh
> mißhandelst, indem Du ein Joghurt kaufst).

natürlich nicht!

Nunzia
tierrechtsforen.de/2/5658/5688

Re: Zukunft von "Haustieren"

Autor: Tanja | Datum:
Nunzi schrieb:
>
> >
> > Also ich kann da überhaupt keine Logik erkennen. Mal
> > behauptest Du, daß die Tiere dann ja "aussterben" würden,
> > jetzt plötzlich sprichst Du davon, daß sie unabhängig von uns
> > leben können ... was denn nun?
>
> Ich denke während ich diskutiere,

Das ist wohl das "Problem" *g* - sowas sind wir von Leuten, die sagen, sie machen sich Gedanken darüber, vegan zu werden und dann aber Fragen stellen, die gleichzeitig Rechtfertigungen dafür sein könnten, nicht vegan zu leben, nicht gewohnt. ;-) Damit unterstelle ich Dir nicht, daß Du dazugehörst, sondern will nur einige Antworten hier erklären. Ist halt doch sehr ungewohnt, daß jemand nicht einfach irgendwas, was er sich so "zusammengesponnen" hat als Rechtfertigung, einfach runterbetet und sich dann, wenn Widersprüche entstehen, nur weiter in seine Ausreden verstrickt. ;-/

> Darauf könnte ich jetzt echt böse reagieren, weil ich weiß
> daß es kein Schlupfloch gibt, deswegen esse ich keinen
> Joghurt mehr. Aber ich will eine lückenlose Vorstellung haben
> von dem was ich vertreten will.

Ich verstehe, was Du meinst - aber hat man als Tierausbeuter eine lückenlose Vorstellung von dem, was man vertritt? Oder: kann man das überhaupt vertreten, was man da macht? (äh, an der Stelle der Hinweis, daß diese Frage rein rethorischer Natur ist und Antworten darauf den Forenrichtlinien wiedersürechen könnten was zu ihrer Löschung führen würde - gemein, ich weiß ;-))

Tanja
tierrechtsforen.de/2/5658/5682

Beschneidung des "Lebensrechts"?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Hast Du eingesehen,
> daß >ein Nichtfortesetzen von Qualzucht und Gefangenhaltung
> kein >Beschneiden eines "Lebensrechts" bedeutet?

PS: diese - wichtige - Frage hast Du übergangen ...

Achim
tierrechtsforen.de/2/5658/5672

Re: Das Lebensrecht der "Haustiere"?

Autor: Rele | Datum:
>(außer Ihrem offenkiundigen Unvermögen, zwischen Spezies und Individuen zu unterscheiden).

Hä, das war doch mb, der/ die da Probleme hat. Oder habe ich die Übersicht im Thread verloren? :-P
tierrechtsforen.de/2/5658/5673

Unvermögen, zwischen Spezies und Individuen zu unterscheiden

Autor: Achim Stößer | Datum:
> >(außer Ihrem offenkiundigen Unvermögen, zwischen Spezies und
> Individuen zu unterscheiden).
>
> Hä, das war doch mb, der/ die da Probleme hat. Oder habe ich
> die Übersicht im Thread verloren? :-P

Nunzia ja wohl auch (wenn auch vielleicht nicht so explizit), sonst käme es doch gar nicht erst zu dieser absurden Fragestellung.

Achim
tierrechtsforen.de/2/5658/5684

Individuum und Arten; Fortpflanzung von "Haustieren"

Autor: Tanja | Datum:
Ich denke, daß hier einfach so lange diskutiert wurde, bis Ihr Euch total verrannt hattet. ;-)
Ich versuch's mal mit einer Analogie:
Es ist vollkommen legitim, daß eine schwangere Frau sich wünscht, ein nicht-behindertes Kind zu bekommen. Und es ist sogar sehr verantwortungsbewußt, wenn sie, um z.B. einem "offenen Rücken" des Kindes vorzubeugen, während der Schwangerschaft auf eine ausreichende Folsäure-Versorgung achtet. Es wäre dagegen verantwortungslos, wenn sie in der Schwangerschaft Drogen konsumieren würde o.ä. und damit riskieren würde, daß ihr Kind krank und/oder behindert zur Welt kommt. Doch das bedeutet selbstverständlich nicht, einem bereits existierenden behinderten Individuum das Lebensrecht abzusprechen. Und da sind wir hier uns sicher alle einig. Und für mich ist die Frage damit eigentlich auch beantwortet. ;-)

Ich denke, Nunzia stellt sich gerade eine sehr leere Welt vor, in der quasi die Menschen unter sich sind wenn keine "Haustiere" mehr (meist gezwungenermaßen, darauf gehe ich gleich noch ein) mit ihnen zusammen/in ihrer Nähe leben. Dabei würde allein das Einstellen der Jagd dazu führen, daß Menschen - und das ganz ohne "Wildfütterung" - wieder mehr Kontakt zu einheimischen "Wildtieren" hätten, den Jagd macht Tiere nun mal vorsichtig bzw. scheu und ängstlich. Und es käme mit etwas Rücksichtnahme sogar zur "Wiederansiedelung" von Wölfen, Luchsen (die es hier bei usn im Spessart schon wieder geben soll) und sicher auch einigen anderen Arten. Natürlich, die würden wir eher selten zu Gesicht bekommen, aber wer es darauf anlegen würde, könnte sicher auch mit ihnen in Kontakt treten.

Ein weiteres Problem in dieser Diskussion: "Haustiere" haben in unserer Gesellschaft den Ruf, Erkrankungen vorzubeugen, Einsamkeit zu lindern bzw. Partner und/oder Kinder zu ersetzen etc. Und so wird das in vielen Fällen auch gehandhabt (habe gerade kürzlich die sicher mind. schon 75-jährige Oma einer Schulfreundin mit einem 6 Monate alten Hund an der Leine getroffen; in solchen Situationen weiß ich nie, ob ich mehr traurig oder mehr wütend sein soll). Denkt man sich also all diese Tiere, die "Mensch-Ersatz" sein sollen, weg, scheint es wieders ehr leer zu sein um uns. Das ist allerdings kaum ein Argument dafür, weiter "Haustiere" zu "züchten" sondern eher ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft. Doch daran kann man arbeiten.

Letztendlich hat Nunzia (nicht böse sein, daß ich in der dritten Person von Anwesenden spreche ;-), die direkte Anrede scheint mir hier, da meine Antwort ja nicht nur an Dich geht, unpassend zu sein) wohl eine ziemlich wenig realistische Vorstellung was das Leben z.B. von Hunden "in Freiheit" angeht. Das soll kein Vorwurf sein, so geht es vielen Leuten, auch Veganern, die sich damit noch nicht auseinandergesetzt haben (das allerdings zeigt auch, daß man nicht alles bis ins kleinste Detail ausdiskutiert haben muß um erst mal aufzuhören, Gewalt auszuüben; womit ich nicht sagen will "Halt's Maul, frag nicht, denk nicht nach und mach, was wir Dir sagen" ;-)). Wie Achims bereits erläutert hat, gibt es jede Menge "Haus-" und "Nutztiere", die gar nicht in Unabhängigkeit vom Menschen leben können und so qualgezüchtet sind, daß allein ihre Existenz für sie Leid bedeutet. Zu verhindern, daß also noch mehr Tiere leiden und in Gefangeschaft leben müssen, indem man sie an der Fortpflanzung hindert, ist also sogar absolut notwendig. Doch weil das ja auf viele Hunde- und Katzenrassen (sowie einige andere Arten auch) nicht zutrifft, bleibe ich der Einfachheit halber mal bei den Hunden. Gerade als Italienerin weiß Nunzia sicher vom "Problem" der vielen "Straßenhunde" z.B. im Süden und auch Osten Europas. Diese Hunde ernähren sich meist von Abfällen, sind immer in direkter Nähe zu Menschen (das unterscheidet sie signifikant von anderen Caniden, wie z.B. Wölfen; wäre dem nicht so, könnten sie keine "Haustiere" sein) und vermehren sich mangels "natürlicher Feinde" sowie aufgrund anderer Sozialstrukturen als bei "echten" freilebenden Caniden so stark, daß sie meist nur noch als "Ungeziefer" angesehen werden. Sie werden erschossen, ertränkt, erschlagen, vergiftet usw. usf. Sicher wäre das in einer veganen Gesellschaft nicht mehr der Fall, aber das Problem der enormen Vermehrung wäre damit nicht gelöst. Weil sie nun mal "Zucht-Opfer" sind, besteht dieses Problem allerdings erst, d.h. es ist von Menschen hausgemacht. Und den betroffenen Hunden geht es dabei oft auch nicht gut; es ist eben nicht genug Raum und Essen für alle da, Seuchen greifen um sich und es kommt sogar unter den einzelnen Tieren zu starken (damit meine ich nicht artgemäßen) Aggressionen. Darum ist es also superwichtig, diese Hunde zu kastrieren (ja, manchmal machen Tierschützer auch sinnvolle Sachen ;-)) weil eben nur so das Leid eingedämmt werden kann. Die tollen Rudel bestehend aus lauter kleinen süßen und fröhlichen Hunden gibt es nur bei Disney. Die Diskussion zm Thema "Kastration", die Achim bereits erwähnt hat, findet sich übrigens hier: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=5&i=273&t=273.

Noch ein kurzer Exkurs zum Thema "Jagd": auch beim Einstellen dieser wäre es notwendig, eine Zeit lang Contrazeptiva einzusetzen da alles andere nur noch mehr Leid verursachen würde. Ein "natürliches" Gleichgewicht stellt sich eben nicht von jetzt auf gleich her. Und trotzdem würde das nicht bedeuten, den betroffenen Tieren ihr Lebensrecht abzusprechen, es bedeutet viel eher für das Individuum ein Mehr an Lebensqualität. Und genau hier schließt sich der Kreis dann wieder. Denn Arten können nun mal nicht leiden, Individuen schon.

So, soviel von mir zum Thema ;-),
Tanja
tierrechtsforen.de/2/5658/5685

Exkurs zur Jagd

Autor: Rele | Datum:
Hallo Tanja :-)

>Thema "Jagd": auch beim Einstellen dieser wäre es notwendig, eine Zeit lang Contrazeptiva einzusetzen

Wieso? Bis sich die natürlichen "Fressfeinde" wieder etabliert haben?
tierrechtsforen.de/2/5658/5686

Re: Exkurs zur Jagd

Autor: Tanja | Datum:
Hi Ingrid,

> >Thema "Jagd": auch beim Einstellen dieser wäre es notwendig,
> eine Zeit lang Contrazeptiva einzusetzen
>
> Wieso? Bis sich die natürlichen "Fressfeinde" wieder
> etabliert haben?

soweit ich weiß, reicht es aus, die Nachwirkungen von "Wildfütterung" und Jagd (auf beides reagieren die betr. Tiere ja mit übermäßiger Vermehrung) aufzufangen. Aber vielleicht kann Martin mehr dazu sagen, der hat sich eine Zeit lang mal ziemlich intesiv mit dem Thema Jagd auseinandergesetzt.

[rufmodus]MAAAAARTIIIIN!!![/rufmodus] :-)

Tanja
tierrechtsforen.de/2/5658/5690

@ Nunzi - Feedback?

Autor: Tanja | Datum:
Hi Nunzia,
wäre super, wenn ich ein kurzes Feedback bekäme, ob so ungefähr angekommen ist, was ich rüberbringen wollte. sonst macht's echt keinen Spaß, so lange und ausführlich was zu erklären. (Ingrid meinte ich schon, ich mache Ava langsam Konkurrenz mit der Länge der Beiträge *ggg*)

Tanja
tierrechtsforen.de/2/5658/5691

Re: @ Nunzi - Feedback?

Autor: Nunzi | Datum:
Hi Tanja!

Natürlich sollte ich dir ein Feedback geben, sorry aber ich bin schreibfaul manchmal, nicht so toll für ein Forum oder?

Also ich fand was du geschrieben hast sehr sehr einleuchtend und es hat mich auf jeden Fall in meiner Diskussion mit mir selber weiter gebracht bzw. ist sie zu Ende diskutiert.
Klar kann man nicht alles voraus schauen (das du deinem letzten Beitrag), aber ich versuche halt über Folgen nach zu denken und will nicht, daß ich was was toll finde, was noch schlimmere Folgen hätte "womöglich". Und das muß ich bis ins letzte durchdenken.

Komischer Vergleich vielleicht, aber ich finde Anarchismus auch irgendwie toll, der ist aber nicht umsetzbar durch viele Faktoren... Und die kann man sich vorstellen und macht es deswegen nicht.

Vor allem fand ich es toll, daß du meine Frage echt Ernst genommen hast und mich nicht gleich so angegangen bist, als wäre ich jemand Zitat: "der ein Schlupfloch sucht".
Weißt du ich hab nicht aus Spaß schon damit aufgehört Leichen zu essen, obwohl ich noch nicht ganz von allem überzeugt war. Es ging einfach nicht mehr klar, aber ich habe ich halt noch eine Frage.

Also vielen Dank echt, vor allem auch weil das so schön ausführlich war!
Gruß Nunzia
tierrechtsforen.de/2/5658/5692

Re: @ Nunzi - Feedback?

Autor: dg | Datum:
Hallo Nunzi,

Nunzi schrieb:
> aber ich versuche halt über Folgen nach zu
> denken und will nicht, daß ich was was toll finde, was noch
> schlimmere Folgen hätte "womöglich". Und das muß ich bis ins
> letzte durchdenken.

bzgl. "ins letzte durchdenken",
hier dazu meine Gedanken:

Zitat: „Kann man sagen: "Alles Leben ist gleich viel wert?" Ergibt das einen Sinn? Kommt man an einen Punkt, wo alles Leben egal, also gleich ist? Kann es uns egal sein, ob wir eine Ameise oder einen Menschen töten? Wir unterscheiden an diesem Punkt eindeutig die Lebewesen bezogen auf das [subjektive] Verhältnis, in dem wir zu ihnen stehen. Prüfen wir also unsere Ethik und hinterfragen, wo wir Grenzen ziehen und Prioritäten in der Differenzierung von Leben setzen – und weshalb. Wenn wir uns subjektiv weniger daran stören, eine Ameise zu zertreten, wieso ist es uns nicht ebenso egal einen Hund zu überfahren oder einen Menschen zu töten, einfach aus dem Gefühl dieser Egalität heraus? Die Antwort: aktive/passive Schädigung anderer Lebewesen bzw. Lebensentzug wird von uns trotz aller Vorsätze situativ beurteilt.

Dazu eine beispielhafte Vorstellung: Man sieht zwei eineiige Zwillinge in lebensgefährlicher Situation. Man hat die Möglichkeit nur einen der beiden zu retten. Nach einer _konsequenten_ Überlegung, dass kein Charakteristikum entscheiden könnte, wer zu retten sei, rettet man niemanden, da das Retten des einen dem anderen gegenüber ungerecht wäre. Diese Überlegung ist jedoch absurd. Aus dem Dilemma darf keine gelähmte Sinn- und Tatenlosigkeit resultieren, noch darf daraus das Prinzip einer zu unterlassenden Hilfeleistung entwickelt werden. Das ist mehr als unfortschrittlich. Was ich damit verdeutlichen will ist folgendes: Wir können Leid nicht totalitär vermeiden, aber wenn wir Maßstäbe für ein ethisch argumentiertes 'Recht' auf Leidfreiheit setzen (z.B. Grundlagen bezüglich Mordtaten oder Ächtung von Quälerei), dann ist es sicher nicht hilfreich, diese doch sinnvollen Übereinkünfte durch das forcieren des Leid-Dilemmas für nichtig und inkonsequent zu erklären.” www.soylent-network.com



Viele Grüße

Dirk

tierrechtsforen.de/2/5658/5718

Re: @ Nunzi - Feedback?

Autor: Tanja | Datum:
Hi Nunzia!

> Natürlich sollte ich dir ein Feedback geben, sorry aber ich
> bin schreibfaul manchmal, nicht so toll für ein Forum oder?

Nee, nicht wirklich. *ggg* Aber dafür hast Du dann ja hier wacker mitdiskutiert. ;-)

> Also ich fand was du geschrieben hast sehr sehr einleuchtend
> und es hat mich auf jeden Fall in meiner Diskussion mit mir
> selber weiter gebracht bzw. ist sie zu Ende diskutiert.

Cool. :-)

> Klar kann man nicht alles voraus schauen (das du deinem
> letzten Beitrag), aber ich versuche halt über Folgen nach zu
> denken und will nicht, daß ich was was toll finde, was noch
> schlimmere Folgen hätte "womöglich". Und das muß ich bis ins
> letzte durchdenken.

Kennst Du die Simpsons-Folge, wo Homer mit einem Toaster in die Vergangenheit katapultiert wird, da zwischen lauter Dinosaueriern landet und was er immer er da tut, zu drastischen Veränderungen der Gegenwart führt? Da mußte ich gerade dran denken. ;-)

> Komischer Vergleich vielleicht, aber ich finde Anarchismus
> auch irgendwie toll, der ist aber nicht umsetzbar durch viele
> Faktoren... Und die kann man sich vorstellen und macht es
> deswegen nicht.

Naja, für sich selbst geht das auf jeden Fall, denke ich, aber zur Frage der Umsetzbarkeit gesamtgesellschaftlich betrachtet habe ich mir auch schon Gedanken gemacht...: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=14&i=547&t=547.
Input ist immer gern gesehen, mir war das Feedback da eindeutig zu wenig. ;-)

> Vor allem fand ich es toll, daß du meine Frage echt Ernst
> genommen hast und mich nicht gleich so angegangen bist, als
> wäre ich jemand Zitat: "der ein Schlupfloch sucht".
> Weißt du ich hab nicht aus Spaß schon damit aufgehört Leichen
> zu essen, obwohl ich noch nicht ganz von allem überzeugt war.
> Es ging einfach nicht mehr klar, aber ich habe ich halt noch
> eine Frage.

Kein Problem. :-)
Ich wäre allerdings, wenn Ingrid nicht geschrieben hätte, daß sie die Diskussion gerade mit einer Freundin hat, vielleicht auch von einem Trollbeitrag ausgegangen. Denn solche gibt es hier (und in anderen Foren dieser Art wahrscheinlich auch) leider ziemlich viele. Und es ist schon sehr frsustrierend, wenn man jemandem, der Dich eh nur verarschen will, eine ewig lange Antwort schreibt und dann erst merkt, daß man sich die hätte sparen können. Gegen ernsthaftes Nachdenkan hat hier niemand was. ;-)

Also danke für Dein Feedback :-),
Tanja
tierrechtsforen.de/2/5658/5693

Re: @ Nunzi - Feedback?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Tanja schrieb:

> (Ingrid meinte ich schon, ich mache Ava langsam
> Konkurrenz mit der Länge der Beiträge *ggg*)

Ach Menno, jetzt mach doch nicht meine schöne Profilneurose kaputt. Jetzt kann ich ja wohl nicht mehr davon ausgehen, dass die Leute deswegen nicht auf meine Beiträge reagieren, weil ihr hinterrücks gegen mich intrigiert und Newbies vor der Verrückten warnt:-)

Was die Länge meiner Beiträge betrifft...für mich ist das nicht lang, denn ich schreibe blind mit 10 Finger-System und das in einer ziemlich hohen Anschlagszahl, da kommt schnell mal eine DinA4 Seite zusammen.

Gelernt habe ich damals noch auf einer mechanischen Schreibmaschine, bei einer älteren Dame bei der etwa 2 Millionen Katzen lebten und wo man von dem Ammoniakgestank fast ohnmächtig wurde wenn man die Wohnung betrat. Mechanische Schreibmaschinen sind gefährliche Instrumente, denn gerade mit dem kleinen Finger rutschte man gerne mal zwischen die Tasten ins Gestänge - aua! Aber ich habe immer brav meine Reihen getippt, durch den Ammoniaknebel hindurch und umlagert von Katzen, Katzen, Katzen...
tierrechtsforen.de/2/5658/5724

Re: @ Nunzi - Feedback?

Autor: Tanja | Datum:
> Ach Menno, jetzt mach doch nicht meine schöne Profilneurose
> kaputt. Jetzt kann ich ja wohl nicht mehr davon ausgehen,
> dass die Leute deswegen nicht auf meine Beiträge reagieren,
> weil ihr hinterrücks gegen mich intrigiert und Newbies vor
> der Verrückten warnt:-)

Hey, jeder neu angemeldete User bekommt eine Email mit einer Namensliste und dazugehörigen Verhaltensregeln. Dein Name steht ganz oben. Fett.:-P

> Gelernt habe ich damals noch auf einer mechanischen
> Schreibmaschine, bei einer älteren Dame bei der etwa 2
> Millionen Katzen lebten und wo man von dem Ammoniakgestank
> fast ohnmächtig wurde wenn man die Wohnung betrat.

Huch, wo war denn das?

> Mechanische Schreibmaschinen sind gefährliche Instrumente,
> denn gerade mit dem kleinen Finger rutschte man gerne mal
> zwischen die Tasten ins Gestänge - aua! Aber ich habe immer
> brav meine Reihen getippt, durch den Ammoniaknebel hindurch
> und umlagert von Katzen, Katzen, Katzen...

Du schreibst irgendwann mal ein Buch. ;-)

Tanja