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Veganismusforum:
Hassen Veganer Fleischfresser?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 53

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Hassen Veganer Fleischfresser?

Autor: Katl | Datum:
Hallo Ihr,
bin hier ganz neu. Mein erster Eindruck ist allerdings, dass alle Veganer die Fleischfresser (und auch Vegetarier) hassen. Ich glaube nicht, dass man durch eine derartig konfrontierende Haltung viele Menschen vom Veganismus überzeugen kann. Was meint ihr?
Liebe Grüße, Katl.

PS: Ich kenne und liebe viele Fleischfresser und bin selbst von niemandem zum Veganismus gedrängt worden.

Re: Hassen Veganer Fleischfresser?

Autor: Kurt Grassl | Datum:
Katl schrieb:
>
> Hallo Ihr,
> bin hier ganz neu. Mein erster Eindruck ist allerdings,

der erste Eindruck kann auch nicht ganz richtig sein

> dass
> alle

sind hier alle Veganer vertreten? Du bist ziemlich vorschnell.

> Veganer die Fleischfresser (und auch Vegetarier) hassen.

Es könnte auch sein, dass Veganer unethisches Verhalten von nicht-Veganern kritisieren und dieses für nicht akzeptabel halten.

Das bedeutet nicht Hass.

> Ich glaube nicht, dass man durch eine derartig
> konfrontierende Haltung viele Menschen vom Veganismus
> überzeugen kann. Was meint ihr?

Schau Dir diese Seiten und auch andere Vegan-Seiten, dann wirst Du die verschiedenen Meinungen finden. Die Diskussion ist ein alter Hut und muss m. E. nicht wirklich neu geführt werden (wg. zu schlechtem Aufwand/Nutzen-Verhältnis).

Grüße
Kurt

Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Hassen Menschenrechtler Henker oder Folterer?

> bin hier ganz neu. Mein erster Eindruck ist allerdings, dass
> alle Veganer die Fleischfresser (und auch Vegetarier) hassen.

Wie Kurt schon sagte ... aber Du setz das gleich als Prämsisse:

> Ich glaube nicht, dass man durch eine derartig
> konfrontierende Haltung viele Menschen vom Veganismus
> überzeugen kann. Was meint ihr?

Ich meine, daß Du aufhören solltest, zu "glauben", und Dich informieren.

Hier gibt es einieg tausend Beiträge. Es ist nicht sinnvoll, daß hier alles zum 758. Mal diskutiert wird.

Also lies bitte die Forenrichtlinien und die Beiträge zum Thema, die hier bereits steehn.

Wie das überzeugen funktioniert, kannst Du in einigen davon nachlesen - so z.B. hier:
Strategie-Wirkung
Vegan durch ...
Strategien
Strategieen (anderer Beitrag, gleicher Titel)

Und natürlich: http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html.

> PS: Ich kenne und liebe viele Fleischfresser und bin selbst

Du "liebst" also Leute, die Tiere umbringen, um ihr Leichen zu fressen. Kann es sein, daß Du Dich - wenn üebrhaupt - aus irgendwelchen egoisitschen (gesundheitlichen, religiösen ...) Gründen vegan ernährst, nicht aber aus ethsichen Gründen vegan lebst? Wenn Du aus ethischen Gründen vegan leben würdest, könntest Du so etwas wohl kaum ernsthaft sagen.

> von niemandem zum Veganismus gedrängt worden.

Vielleicht bist Du deshalb noch nicht vegan sondern "auf dem Weg dahin" (was immer das heißen soll)?

Achim

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Katl | Datum:
Wow, wilde Spekulationen über meine Motive und Überzeugungen obwohl ich gerade mal 3 Sätze geschrieben habe. (Ich erspar mir das Nachzählen und hoffe es wird nicht wieder auf die Goldwage gelegt) Also um die Sache schnell (und für immer) zu beenden:
Ja ich liebe meine Eltern! Leider konnte ich sie bisher nicht vom Veganismus überzeugen.
"Auf dem Weg" heißt, dass ich erst seit kurzem vegan lebe und so schnell wie möglich alles nicht-vegane aus meinem Leben verbannen möchte. Dazu brauche ich aber noch mehr Wissen, was ich gehofft hatte, mir (u.a.) hier anzueignen.
Ich bitte um Entschuldigung, dass ich offenbar ein altes Thema angesprochen habe. Wie gesagt, ich war hier neu und habe mir getraut, nicht vorher alle anderen Themen durchzulesen.
Viel Spaß noch, Katl.

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: martin.p | Datum:
> Wow, wilde Spekulationen über meine Motive und Überzeugungen
> obwohl ich gerade mal 3 Sätze geschrieben habe.

Es ist einfach sehr unglaubwürdig, dass man als ethisch motiverteR VeganerIn LeichenfresserInnen oder andere MassenmörderInnen lieben kann.

> Ja ich liebe meine Eltern! Leider konnte ich sie bisher nicht
> vom Veganismus überzeugen.

Abgesehen davon, dass Eltern ein Sonderfall sind, mag ich meine auch, aber lieben kann ich sie nicht, weil sie trotzdem gutem Wissen/Informationen (und schlechtem Gewissen) Tiere ausbeuten und quälen (lassen).

> Dazu brauche ich aber noch mehr Wissen, was
> ich gehofft hatte, mir (u.a.) hier anzueignen.

Wieso gehoffte? Fehler irgendwas an Infos? Wenn ja sagen und es wird ergänzt.

Re: die welt ist grau

Autor: anna.t | Datum:
hallo achim,

>Du "liebst" also Leute, die Tiere umbringen, um ihr Leichen zu >fressen. Kann es sein, daß Du Dich - wenn üebrhaupt - aus >irgendwelchen egoisitschen (gesundheitlichen, religiösen ...) >Gründen vegan ernährst, nicht aber aus ethsichen Gründen vegan >lebst? Wenn Du aus ethischen Gründen vegan leben würdest, >könntest Du so etwas wohl kaum ernsthaft sagen

Also ich finde so einfach ist das nicht. Es kommt schon darauf an wen man auf welche Art und Weise "liebt". Liebe ist immerhin genauso wie Hass, Ekel oder Freude ein Gefühl, das nicht unmittelbar durch Gedanken oder Ideologie beeinflusst werden kann, wenns so wäre, wärs schön ;-)
Z.B. "liebe" ich auch meine Eltern, obwohl sie keine Veganer sind (und realistischerweise auch nicht mehr werden- wenngleich sie immerhin schon gelernt haben für mich vegan zu kochen-)andererseits kann ich mir nicht mehr vorstellen zu einem Fleischfresser eine Beziehung zu haben und ihn zu "lieben".

Mit der Beziehung/Emotionen gegenüber Fleischfressern ist es nicht leicht, natürlich "hasse" ich ihr Fressverhalten und ihre Ignoranz, andererseits gibt es auch Fleischfresser die ich persönlich durchaus sympathisch finde. Im Gegensatz zu "normalen" Mördern oder Kinderschändern fehlt den meisten Leichenfressern ja auch das Unrechtsbewusstsein, das ist schon ein relevanter Punkt.
Natürlich will ich hier keine Leichenfresser moralisch in Schutz nehmen, gerade weil ihr Fressverhalten ethisch unerträglich ist, muss ihnen schonungslos die Wahrheit aufgezeigt werden, damit sie dieses Unrechtsbewusstsein entwickeln!

gruss
anna

Die Welt ist rot von Blut

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ich persönlich durchaus sympathisch finde. Im Gegensatz zu

Kann ich absolut nicht nachvollziehen.

> "normalen" Mördern oder Kinderschändern fehlt den meisten
> Leichenfressern ja auch das Unrechtsbewusstsein, das ist
> schon ein relevanter Punkt.

Nach der These lannst Du dann ja auch Nazis, die Brandbomen in Asylbewerberheime werfen, lieben, deren Unrechtsbewußtsein dürfte auch nicht allzu hervorragend sein.

Achim

Re: die Welt ist grau-und blutig

Autor: anna.t | Datum:
>Nach der These lannst Du dann ja auch Nazis, die Brandbomen in >Asylbewerberheime werfen, lieben, deren Unrechtsbewußtsein >dürfte auch nicht allzu hervorragend sein.

"Nicht allzu hervorragend" stimmt. Aber doch rudimentär vorhanden. Zumindest weiss wohl jeder "durchschnittliche" Nazi der eine Brandbombe wirft, dass das was er tut verboten ist. Das ist zwar nur ein formaler Unterschied, aber immerhin. Das ist aber auch nicht der entscheidende Punkt. Ich denke es macht sehr wohl -auf psychischer Ebene- einen Unterschied ob man einem Tier oder einem Menschen Schaden zufügt- das klingt jetzt zunächst speziesistisch- aber ich meine das in einem ganz allgemeinen Kontext. M.E. nach erfordert es IMMER ein höheres Maß an (subjektivem) Unrecht bzw. krimineller Energie etwas/jemand "näheres" zu verletzen. Also z.B.würde man es wohl als absolut/hochgradig verwerflich betrachten, das eigene Kind zu töten, schon weniger verwerflich einen Unbekannten und noch weniger verwerflich einen "Feind" (welcher das logische Paradigma des "Fremden" ist).
Natürlich sind alle Beispiele objektiv gleich (genauso gleichermassen normativ) illegitim.
Ein anderer entscheidender Punkt ist m.E. nach dass der überwiegenden Mehrheit der Menschen schlichtweg die Wahrnehmung dafür fehlt, dass ("Nutz") Tiere moralisch berücksichtigenswert sind. Dies ist auch ein Unterschied zu der Nazi-Brandwurf Analogie. Ein Nazi KANN und MUSS wissen, dass Menschen (gleich welcher Hautfarbe etc.) moralisch berücksichtigenswert sind. In der Regel weiss er das auch ganz genau, er ist halt nur von irgendeiner seine Taten "rechtfertigenden" Ideologie verblendet.
Dagegen klammert die (noch)herrschende Moral Tiere von den berücksichtigenswerten Subjekten grundsätzlich aus. Dementsprechend muss (im gesellschaftlich "objektiven" Kontext) der "Durchschnittsmensch" sein Unrecht (bez.Tieren) nicht kennen und kann es in der Regel auch nicht (ob durch tatsächliche Unwissenheit oder schlichte Ignoranz sei dahingestellt). Umso wichtiger natürlich ihn aufzuklären über die realen und moralischen Faktoren. Und natürlich ist beides: Brandbomben werfen und Tiere umbringen (objektiv)gleichermassen Unrecht, darüber brauchen wir uns wohl nicht zu unterhalten. Aber m.E. nach macht der gesellschaftliche und moraltheoretische Kontext auf psychischer Ebene schon einen Unterschied, auch und gerade in der Empfindung dem entsprechenden Menschen gegenüber.

Aber um auf Deine Eingangsbehauptung zurückzukommen: Ja, ich denke es ist auch möglich einen Nazi oder Mörder zu lieben. Ich könnte das nicht. Aber wie gesagt, Liebe ist ein Gefühl und nicht von Rationalität abhängig. Inwieweit man jemanden liebt hängt von der subjektiven Psyche des einzelnen ab und ist unabhängig von wie auch immer gearteten (objektiven) Moralvorstellungen.

Und ja, die Welt ist rot und in Blut getränkt-in das von Menschen und von Tieren-
Und ja, Tolstoi hat recht- solange es Schlachthöfe gibt, wird es Schlachtfelder geben.

Aber wonach beurteilt sich ob jemand ein "guter" oder "schlechter" Mensch oder "besser" oder "schlechter" ist. Gibt es eine moralische Quersumme aller guten und schlechen Taten ? Wer ist ein "besserer" oder "schlechterer" Mensch:
Ein Leichenfresser, der in Indien Leprakranken das Leben rettet oder ein Veganer der seine eigenen Kinder schlägt ?

Die Welt ist grau - und blutig. Und Unrecht bleibt natürlich Unrecht, deswegen kämpfen wir ja dagegen. Nur mit den Empfindungen ist es eben so eine Sache.....

mfg
anna

Warum in die Ferne schweifen, wenn das Opfer ist so nah

Autor: Achim Stößer | Datum:
> "Nicht allzu hervorragend" stimmt. Aber doch rudimentär
> vorhanden. Zumindest weiss wohl jeder "durchschnittliche"

Nein.

> Nazi der eine Brandbombe wirft, dass das was er tut verboten
> ist. Das ist zwar nur ein formaler Unterschied, aber

Das ist eben kein nur formaler, sondern ein wesentlicher Unterschied: zwischn Unrecht und ungesetzlich.

> Ich denke es macht sehr wohl -auf psychischer Ebene- einen
> Unterschied ob man einem Tier oder einem Menschen Schaden

Menschen sind Tiere, diese Aussage ist also sinnlos.

> zufügt- das klingt jetzt zunächst speziesistisch- aber ich

Ist es auch.

> meine das in einem ganz allgemeinen Kontext. M.E. nach
> erfordert es IMMER ein höheres Maß an (subjektivem) Unrecht
> bzw. krimineller Energie etwas/jemand "näheres" zu verletzen.

Deines Erachtens vielleicht. Die Realität sieht anders aus.

> Also z.B.würde man es wohl als absolut/hochgradig verwerflich
> betrachten, das eigene Kind zu töten, schon weniger
> verwerflich einen Unbekannten und noch weniger verwerflich

Gegenbeispiel: im deutschen (§217) und österreichischen Strafrecht gab es bis vor wenigen Jahren den Begriff der "Kindestötung", der etwa so definiert war: wenn eine Mutter ihr uneheliches Kind unmittelbar nach der Geburt tötete, war dies kein Mord (also "weniger verwerflich" als "normaler" Mord z.B. an einem "ehelichen" oder fremden Kind). Eine Art postnataler Abot mit sozial-religiöser Indikation quasi.

Du wirst kaum sagen wollen, daß das fremde Kind "näher" ist als hier das eigene.

Wenn ich mich recht erinnere, ist im amerikanischen Recht "Polizistenmord" besonders verwerflich (im Vergleich zu z.B. "Bäcker-" oder "Gemüsehändelermord").

Obwohl einem Mafiakiller ein anderer Mafiakiller sicher näher ist als ein Polizist, ist auch hier der Mord am "näheren" weniger stark "verwerflich".

Und in der allgemeinen Meinung dürfte Kindermord (also der Mord von einem Erwachsenen an einem Kind) als "verwerflicher" angesehen sein als der Mord an einem Erwachsenen, wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, obwohl sich Erwachsener und Kind stärker unterscheiden.

Implikationen daraus lasse ich mal beiseite.

> der Nazi-Brandwurf Analogie. Ein Nazi KANN und MUSS wissen,
> dass Menschen (gleich welcher Hautfarbe etc.) moralisch
> berücksichtigenswert sind. In der Regel weiss er das auch
> ganz genau, er ist halt nur von irgendeiner seine Taten
> "rechtfertigenden" Ideologie verblendet.

Ebenso wie ein Leichenfresser analog wissen kann und muß, daß Tiere [...] Ideologie verblendet.

> Dagegen klammert die (noch)herrschende Moral Tiere von den

Demnach wären die Nazis im 3. Reich (wo eine entsprechende "Moral" herrschte) ähnlich zu entschuldigen gewesen ... nein.

> Aber wonach beurteilt sich ob jemand ein "guter" oder
> "schlechter" Mensch oder "besser" oder "schlechter" ist. Gibt
> es eine moralische Quersumme aller guten und schlechen Taten
> ? Wer ist ein "besserer" oder "schlechterer" Mensch:

Eine lineare Funktion, die hier ein "besser" oder "schlechter" definiert, existiert nicht - vergleiche auch die FAQ dazu: http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html "Sind Veganer bessere Menschen?"

> Ein Leichenfresser, der in Indien Leprakranken das Leben
> rettet oder ein Veganer der seine eigenen Kinder schlägt ?

Wer vegan lebt schlägt offensichtlich keine Kinder. Mit Veganer meinst Du also in diesem Kontext jemanden, der sich vegan ernährt (nicht aus ethischen, sondern aus egoistischen Gründen). Dieser ist natürlich nicht "besser" (ebensowenig wie ein Nazi, der auf einer Insel gestrandet ist und nur deshalb keine Brandbomben in Asylbewerberheime wirft, weil es keine auf der Insel gibt, es aber sonst täte, wirklich "besser" ist als ein Asylbewerberheimbrandbombenwurf praktizierender Nazi).

Achim

Re: Warum in die Ferne schweifen, wenn das Opfer ist so nah

Autor: Achim Stößer | Datum:
Oh, noch ein Standardbeispiel, wo Nähe umgekehrt zur vermeintlichen Verwerflichkeit steht, habe ich völlig vergessen:

Die hypokritische Entrüstung über spanische Stierkämpfe, Jagd auf italienische "Singvögel", koreanische "hüpfende Braten", chinesische "Gallenbären", Keiko alias "Free Willy" etc. und sogar Bonsaikitten ./. Schweine im Schlachthaus um die Ecke, Schimpansen im nächsten Zoo ...

Achim

Re: Warum in die Ferne schweifen, wenn das Opfer ist so nah

Autor: anna.t | Datum:
hallo achim,

> > "Nicht allzu hervorragend" stimmt. Aber doch rudimentär
> > vorhanden. Zumindest weiss wohl jeder "durchschnittliche"
> Nein.

kennst Du durchschnittliche Nazis so genau ? Ich hab mich schon mit einigen unterhalten und hatte einen ganz anderen Eindruck, aber Nazis sind ja nicht wirklich das Thema.....

> > Nazi der eine Brandbombe wirft, dass das was er tut verboten
> > ist. Das ist zwar nur ein formaler Unterschied, aber
>
> Das ist eben kein nur formaler, sondern ein wesentlicher
> Unterschied: zwischn Unrecht und ungesetzlich.

Was in diesem Fall aber gleichläufig ist: Brandbomben schmeissen ist unrecht und ungesetzlich und sollte umso leichter als illegitim zu erkennen sein

> > Ich denke es macht sehr wohl -auf psychischer Ebene- einen
> > Unterschied ob man einem Tier oder einem Menschen Schaden
>
> Menschen sind Tiere, diese Aussage ist also sinnlos.

Argh, Wortlautinterpretationen waren noch nie die besten ;-)Ich korrigiere mich: Unterschied ob man einem Menschen oder anderen Tier

> > meine das in einem ganz allgemeinen Kontext. M.E. nach
> > erfordert es IMMER ein höheres Maß an (subjektivem) Unrecht
> > bzw. krimineller Energie etwas/jemand "näheres" zu
> verletzen.
>
> Deines Erachtens vielleicht. Die Realität sieht anders aus.

Sehe ich anders

> > Also z.B.würde man es wohl als absolut/hochgradig
> verwerflich
> > betrachten, das eigene Kind zu töten, schon weniger
> > verwerflich einen Unbekannten und noch weniger verwerflich
>
> Gegenbeispiel: im deutschen (§217) und österreichischen
> Strafrecht gab es bis vor wenigen Jahren den Begriff der
> "Kindestötung", der etwa so definiert war: wenn eine Mutter
> ihr uneheliches Kind unmittelbar nach der Geburt tötete, war
> dies kein Mord (also "weniger verwerflich" als "normaler"
> Mord z.B. an einem "ehelichen" oder fremden Kind). Eine Art
> postnataler Abot mit sozial-religiöser Indikation quasi.

Das ist ein schlechtes Beispiel. Der Grund für die Strafmilderung liegt hier in der (angenommenen) psychischen Ausnahmesituation der Mutter. Psychologisch nimmt eine Mutter die ihr Kind nach der Geburt tötet dieses (noch) nicht als Subjekt, Kind wahr sondern ihr Denken ist nur von der "Bedrohung" durch dieses "Objekt" bestimmt, dazu gibt es zahlreiche Untersuchungen.

> Du wirst kaum sagen wollen, daß das fremde Kind "näher" ist
> als hier das eigene.

Doch, aus den dargelegten Gründen wird das eigene Kind hier noch nicht als "Kind" wahrgenommen (ähnlich wie bei einer Abtreibung im späten Stadium)

> Wenn ich mich recht erinnere, ist im amerikanischen Recht
> "Polizistenmord" besonders verwerflich (im Vergleich zu z.B.
> "Bäcker-" oder "Gemüsehändelermord").

Und was folgt daraus ? Diese Regelung dient doch nur der Polizeiprotektion.

> Und in der allgemeinen Meinung dürfte Kindermord (also der
> Mord von einem Erwachsenen an einem Kind) als "verwerflicher"
> angesehen sein als der Mord an einem Erwachsenen, wenn mich
> mein Eindruck nicht täuscht, obwohl sich Erwachsener und Kind
> stärker unterscheiden.

Das liegt an der besonderen Schutzstellung die ein Kind gesellschaftlich genießt.

Grundsätzlich läßt sich aber doch nur schwer leugnen, dass gerade das "Fremde" leichter zu Integritätsverletzungen legitimiert. Deswegen doch die ganze Mensch/Tier Problematik. Das Tier wird als etwas "fremdes" und deshalb nicht schützenswürdiges betrachtet. Ähnlich wurden früher Kriegsgefangene hingerichtet, als Paradigma des "fremden".
Fremdenfeindlichkeit als anderes Beispiel. Der "fremde" Jude etc.
Der "eigene" Schoßhund wird geliebt, das "fremde" Schwein gefressen. Dazu gibt es ganze soziologische Abhandlungen.
Und eben analog zu dieser Handlungslegitimation besteht m.E. nach eine (grundsätzliche) Unrechtsbewertung des jeweiligen Sachverhaltes.
Was ist denn "schlimmer" den eigenen Vater oder den Nachbarn töten
Einen Amerikaner (als Amerikaner) oder einen Iraner ;-)?

> Ebenso wie ein Leichenfresser analog wissen kann und muß, daß
> Tiere [...] Ideologie verblendet.

Sehe ich anders. Der Leichenfresser weiss (in der Regel)nicht dass er tatbestandsmäßig (unmoralisch) handelt weil er keine Ideologie kennt die dies statuiert. Der Nazi weiss (in der Regel) dass er tatbestandsmäßig handelt (Menschen töten=illegitim)glaubt aber an eine Ideologie die dies (ausnahmsweise) rechtfertigt ('Ausländer haben kein Lebensrecht in Deutschland' z.B.)

> > Dagegen klammert die (noch)herrschende Moral Tiere von den
>
> Demnach wären die Nazis im 3. Reich (wo eine entsprechende
> "Moral" herrschte) ähnlich zu entschuldigen gewesen ... nein.

Nein, weil die "herrschende" Moral sich -zumindest in dem von mir verwendeten Kontext- nicht auf eine einzelne willkürlich abgegrenzte "Gesellschaft" bezieht (wie etwa Nation)sondern auf die Gesellschaft der Menschen eines gewissen Entwicklungsstandards. Im dritten Reich konnten und mussten auch die Deutschen wissen, dass Menschen zu vergasen unmoralisch ist. Ihr Erkenntnisstandard unterschied sich nicht von dem eines Engländers derzeit z.B.
Außerdem geht es nicht um "Entschuldigungen" sondern um psychologisches Unrecht.

> Wer vegan lebt schlägt offensichtlich keine Kinder.

Mir war nicht bekannt, dass die Definition "vegan" auch solche sozialen Verhaltensmuster miteinschließt. Das scheint mir auch zu weit zu gehen. Sicher beinhaltet die Definition "Tierrechtler" diese Komponente. Natürlich ist auch von einem (ethisch motivierten) Veganer zu erwarten, dass er/sie keine Kinder schlägt.
Es ging mir auch nur darum klarzumachen, dass es -zumindest in der subjektiven Wahrnehmung- schwierig ist eindeutig Sympathien/Antipathien zu verteilen.
Offenbar waren die Beispiele missverständlich.

anna

Re: Warum in die Ferne schweifen, wenn das Opfer ist so nah

Autor: Achim Stößer | Datum:
> kennst Du durchschnittliche Nazis so genau ? Ich hab mich

Ob die, die kennenzulernen ich das zweifelhafte Vergnügen hatte, nun "durchschnittlich" waren, weiß ich nicht, das ist aber auch irrelevant, da ich sie nicht persönlich kennen muß.

> Was in diesem Fall aber gleichläufig ist: Brandbomben
> schmeissen ist unrecht und ungesetzlich und sollte umso
> leichter als illegitim zu erkennen sein

Nicht nachvollziehbar (zumal es ja zahlreiche legitime illegale Handlungen gab und gibt).

> Das ist ein schlechtes Beispiel. Der Grund für die

Es ist ein Beispiel, das Deine Allaussage widerlegt (und damit natürlich für meine Darlegung ein gutes Beispiel).
> Und was folgt daraus ? Diese Regelung dient doch nur der
> Polizeiprotektion.

Daraus folgt, daß Deine Allaussage auch durch ein weiteres Beispiel widerlegt ist.

> Das liegt an der besonderen Schutzstellung die ein Kind
> gesellschaftlich genießt.

Das ist klar (aber irrelvant für die Tatsache, daß es Deine Aussage widerlegt).

> Sehe ich anders. Der Leichenfresser weiss (in der Regel)nicht
> dass er tatbestandsmäßig (unmoralisch) handelt weil er keine
> Ideologie kennt die dies statuiert. Der Nazi weiss (in der

Unfug, jedes Kind "weiß", daß Tiere nicht "gequält" oder umgebracht werden "sollen", nur wird das hier verdrängt.

> > Wer vegan lebt schlägt offensichtlich keine Kinder.
>
> Mir war nicht bekannt, dass die Definition "vegan" auch
> solche sozialen Verhaltensmuster miteinschließt. Das scheint

Ich sagte ja (ethisch motiviert) "vegan lebt" im Ggs. zu sich (egoistisch motiviert) vegan ernähren (vgl. http://maqi.de/txt/glossar.html).

Achim

Re: Warum in die Ferne schweifen, wenn das Opfer ist so nah

Autor: anna.t | Datum:
> > Das ist ein schlechtes Beispiel. Der Grund für die
>
> Es ist ein Beispiel, das Deine Allaussage widerlegt (und
> damit natürlich für meine Darlegung ein gutes Beispiel).

Der war gut ! Wenn ich jetzt auch einfach meine Behauptung wiederhole, machen wir dann so weiter bis einer keine Lust mehr zum abtippen der Worte hat ? ;-)
Meine These: "Näheres zu verletzen hat einen höheren subjektiven Unrechtsgehalt" ist natürlich ein Prinzip und kein Dogma.
Ein geschickter Schachzug von Dir, ein paar Ausnahmen herauszupicken um dieses Prinzip ad absurdum führen zu wollen.
Das überzeugt (mich) aber nicht, erst recht nicht, wenn Du es nicht für nötig erachtest, auf meine Argumentation z.b. zu dem Kindestötungsbeispiel einzugehen.

> > Und was folgt daraus ? Diese Regelung dient doch nur der
> > Polizeiprotektion.
>
> Daraus folgt, daß Deine Allaussage auch durch ein weiteres
> Beispiel widerlegt ist.

Nein. Daraus folgt, dass Dein Beispiel für den vorliegenden Kontext unpassend war

> > Das liegt an der besonderen Schutzstellung die ein Kind
> > gesellschaftlich genießt.
>
> Das ist klar (aber irrelvant für die Tatsache, daß es Deine
> Aussage widerlegt).

Nein. Daraus folgt, dass auch dieses Beispiel für den vorliegenden kontext unpassend ist.

Ich formuliere meine Theorie noch mal abschließend:

Dem (lebenserhaltenden)Verhalten jedes Individuums liegt als treibende Kraft der Egoismus zugrunde. Auch altruistisches Handeln ist entweder unmittelbar oder regelmäßig mittelbar reziprok.
Dieses Prinzip des "jeder hat erst mal für sich selbst zu sorgen" muss mehrdimensional und relativ sein um einen effektiven (Individual-)Schutz zu garantieren. Heisst: kleinste (egoistische) Zelle bin ich, dann (meine)Familie, dann (mein)soziales Umfeld etc.
Daraus folgen logische Schutzpflichten: nämlich schädliche oder eben verletzende Einflüsse von dem "Meinen" fernzuhalten bzw. zu unterlassen. Verletze ich nun diese Pflicht, stelle ich DAS elementare Lebensprinzip (jeder ist primär dem "eigenen" verpflichtet>egoistische Tendenzen begrenzen sich gegenseitig>dadurch ist Vielfalt möglich)in Frage was neben der faktischen Schädlichkeit eben auch einen besonderen (moralischen)Unrechtsgehalt begründet.
Ensprechend der höheren Hemmschwelle etwa, das eigene Kind zu töten, ist -wenn ich diese überwinde- auch der Unrechtsgehalt meiner Handlung höher.
Diese Wertung schlägt sich auch im normativen Bereich nieder:
Lasse ich meinen Vater ertrinken, mache ich mich wegen meiner (eben wegen der Verwandschaft begründeten Beschützer-)Garantenpflicht eines Totschlags strafbar.
Lasse ich einen Unbekannten ertrinken, ist es nur unterlassene Hilfeleistung.

anna

Re: Warum in die Ferne schweifen, wenn das Opfer ist so nah

Autor: Theilie | Datum:
Hallo Ihr Zwei,ich meine Anne und Achim
Ich habe mal in einem schlauen Buch gelesen das jeder Mensch eine andere Interpretationsformel bzw. Code besitzt,dies ist bei Euch auch der FALL.Wenn man Euch liest kann man auf den Gedanken kommen,"was für ein Glück das die nicht im selben Käfig sitzen,aber im selben BOOT.Oder etwa nicht???

Theilie

Re: die welt ist grau

Autor: Volker | Datum:

Hi Anna,

Zitat:
Im Gegensatz zu "normalen" Mördern oder Kinderschändern fehlt den meisten Leichenfressern ja auch das Unrechtsbewusstsein, das ist schon ein relevanter Punkt.


Das ist ganz meine Meinung. Ich finde den Vergleich provozierend, das ist richtig so und ein Weg, durch Überzeichnungen zu verdeutlichen. Einem Außenstehenden in nicht belehrender Weise den eigenen Standpunkt, das eigene Empfinden deutlich zu machen, ist auf diese Weise effizient möglich.

Aber dennoch ist es unter Veganern ein wirkungsloser Vergleich und in der Schlagzahl, in der Achim z.B. Nichtveganer und Menschen mit pädosexueller Neigung gleichsetzt, schon höchst bedenklich.

Bevor ich jetzt anfange, einen Diskurs über das Entstehen von Tabus zu beginnen, komm' ich wieder zum Thema:

"Liebe", "Liebe" und "Liebe" sind ziemlich verschiedene Sachen. Renan Demirkan hat mal ein Kabarettprogramm gemacht mit dem Titel "Liebe - ein Wort wie eine Mehrzweckhalle". Das zeigt schon das Problem: Hass als Antagonisten zu Liebe zu definieren und auf dieser Basis zu diskutieren führt dazu, dass zwei zwar das gleiche sagen/schreiben mögen, aber noch lange nicht das gleiche meinen.

Ich sehe es sehr ähnlich wie Du, also so, dass ich auch eine Reihe Fleischesser nicht abgrundtief hasse. Ich muss mit ihnen ja nicht Bett und Bratpfanne teilen. Von einigen bekomme ich sogar gute Informationen, die ich tierrechtlerisch verwerten kann. Viele sind auch im "Kätzchentierschutz" aktiv und sorgen ihm Rahmen ihrer bescheidenen Möglichkeiten für eine Beeinflussung der öffentlichen Meinung zu Gunsten der Tiere.

Gruß,
Volker.

"Kätzchentierschutz"

Autor: Iris | Datum:
Hallo Volker,

> Ich sehe es sehr ähnlich wie Du, also so, dass ich auch eine
> Reihe Fleischesser nicht abgrundtief hasse. Ich muss mit
> ihnen ja nicht Bett und Bratpfanne teilen. Von einigen
> bekomme ich sogar gute Informationen, die ich
> tierrechtlerisch verwerten kann. Viele sind auch im
> "Kätzchentierschutz" aktiv und sorgen ihm Rahmen ihrer
> bescheidenen Möglichkeiten für eine Beeinflussung der
> öffentlichen Meinung zu Gunsten der Tiere.

wie meinst Du das?
Inwiefern sind die Möglichkeiten dieser Leute bescheiden? Könnten sie nicht vegan leben und eine Tierrechtsposition vertreten?
Und inwiefern sorgen sie "für eine Beeinflussung der
öffentlichen Meinung zu Gunsten der Tiere"?

Iris

Hinweis

Autor: Achim Stößer | Datum:
> gleichsetzt, schon höchst bedenklich.

Höchst bedenklich ist, daß Du eine Abwesenheit immer noch nicht genutzt hast, Dich über die grundelgendsten Fakten un Argumente zu informieren. HAbe ich eben gesagt, und sage es heir wieder.

Zu Deinem Unfug vom "Gleichsetzen" steht mehr als genug im Glossar.

Solltest Du hier weiter das Forum zumüllen, werden Deine weitren Beiträge eben wieder gelöscht. Ich jedenfalls habe anderes zu tun, als Leuten, die zu faul sind, sich über elementarste Sachverhalte zu informieren (wenn sie schon nicht selbst drauf kommen) die geistigen Schnürsenkel zu binden.

Achim

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: leilani | Datum:
Du "liebst" also Leute, die Tiere umbringen, um ihr Leichen zu fressen.

Genau so ist es ja eben NICHT, denn wenn alle Fleischfresser die Tiere die sie essen selber umbringen müßten dann gäbe es sicher 99% Vegetarier/Veganer auf der Welt! Es ist genau anders: das Schnitzel wird mit dem Tier im Grunde gar nicht mehr assoziert.

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Genau so ist es ja eben NICHT, denn wenn alle Fleischfresser

Doch. Ob das umbringen nun direkt selbst ausgeführt wird oder mittelbar über einen Dritten ist irrelevant (vgl. Täterdefinition im Strafgesetzbuch, siehe Glossar oder "Vegetarier sind Mörder").

> die Tiere die sie essen selber umbringen müßten dann gäbe es
> sicher 99% Vegetarier/Veganer auf der Welt! Es ist genau

Das ist wohl falsch (wie ein Blick 100 Jahre zurück mit vielen "Hausschlachtungen" oder ein Blick auf die Speisekarte der Metzger zeigt.

Achim

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Kalle | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Das ist wohl falsch (wie ein Blick 100 Jahre zurück mit
> vielen "Hausschlachtungen" oder ein Blick auf die Speisekarte
> der Metzger zeigt.

Die 99% sind sicherlich zu hoch angesetzt, aber ich kenne genug Leute, die die Lebewesen, die sie essen nicht selbst töten könnten (meine Eltern gehören beispielsweise dazu), aber da man sich ja die Hände beim unmittelbaren Mord schmutzig macht ist es für viele Menschen unproblematisch abgepackte Leichenteile zu essen.

Kalle

Hygienische Kinderschändung ohen schmutzige Finger

Autor: VolkerK | Datum:
Kalle schrieb:

> Die 99% sind sicherlich zu hoch angesetzt, aber ich kenne
> genug Leute, die die Lebewesen, die sie essen nicht selbst
> töten könnten (meine Eltern gehören beispielsweise dazu),
> aber da man sich ja die Hände beim unmittelbaren Mord
> schmutzig macht ist es für viele Menschen unproblematisch
> abgepackte Leichenteile zu essen.

In gewisser "nicht selbst Täter seiender Form" ist auch die Kinderschändung in Deutschland praktiziert: Die Mini-Playback-Show, 11jährige Mädchen mit Strapsen und High Heels, weil sie wie Cher aussehen wollen, war da wohl einer der Tiefpunkte der Kultur.

Im SPIEGEL war damals (1990 oder 1991) ein sehr guter Beitrag zu, Titel war "Vamp mit Zahnlücke", aber mehr finde ich in meiner Lit-Datenbank jetzt nicht dazu.

Das ist von kaum jemand bemerkt worden hat und ist mich etwa eine Analogie zum sterilen, hygienischen, in Folie eingepackten Schnitzel, durch das man keine blutigen Finger bekommt. Der Schritt zum grapschenden Onkel, der von seiner Nichte im Tina-Turner-Kostüm träumt, ist nicht weit.

Gruß,
Volker.

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Tanja | Datum:
> Die 99% sind sicherlich zu hoch angesetzt, aber ich kenne
> genug Leute, die die Lebewesen, die sie essen nicht selbst
> töten könnten (meine Eltern gehören beispielsweise dazu),
> aber da man sich ja die Hände beim unmittelbaren Mord
> schmutzig macht ist es für viele Menschen unproblematisch
> abgepackte Leichenteile zu essen.

Diese Leute würden sich aber doch größtenteils "überwinden", bevor sie keine Leichen mehr fressen würden.
Es gibt ja den Spruch von Paul Mc Cartney

Zitat: "Wenn Schlachthäuser Wände aus Glas hätten, dann wären alle Menschen Vegetarier."


Halte ich für Unsinn, auch an diesen Anblick würden sich die meisten Leute gewöhnen. Sie wissen, was sie essen und schaffen es, das zu verdrängen, warum sollte es anders sein, wenn sie evt. etwas öfter damit konfrontiert würden? Und warum sollte es dann wiederum anders ein, wenn der eine oder andere das Messer selbst an die Kehle seines Opfers setzen würde?
Nein, solange die Menschen es als "richtig" empfinden, andere Tiere auszubeuten und zu ermorden, wird es immer Leute geben, die das auch tun.

Tanja

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: nef* | Datum:

> > PS: Ich kenne und liebe viele Fleischfresser und bin selbst
>
> Du "liebst" also Leute, die Tiere umbringen, um ihr Leichen
> zu fressen. Kann es sein, daß Du Dich - wenn üebrhaupt - aus
> irgendwelchen egoisitschen (gesundheitlichen, religiösen ...)
> Gründen vegan ernährst, nicht aber aus ethsichen Gründen
> vegan lebst? Wenn Du aus ethischen Gründen vegan leben
> würdest, könntest Du so etwas wohl kaum ernsthaft sagen.

Ich glaube, sie hat sich ganz einfach falsch ausgedrückt. Sie meinte einfach, dass sie ihre Mutter jetzt nicht weniger liebt. Jetzt, wo sie Veganer ist.

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Achim Stößer | Datum:
nef* schrieb:
>
>
> > > PS: Ich kenne und liebe viele Fleischfresser und bin selbst
> >
> > Du "liebst" also Leute, die Tiere umbringen, um ihr Leichen
> > zu fressen. Kann es sein, daß Du Dich - wenn üebrhaupt - aus
> > irgendwelchen egoisitschen (gesundheitlichen, religiösen ...)
> > Gründen vegan ernährst, nicht aber aus ethsichen Gründen
> > vegan lebst? Wenn Du aus ethischen Gründen vegan leben
> > würdest, könntest Du so etwas wohl kaum ernsthaft sagen.
>
> Ich glaube, sie hat sich ganz einfach falsch ausgedrückt. Sie
> meinte einfach, dass sie ihre Mutter jetzt nicht weniger
> liebt. Jetzt, wo sie Veganer ist.

Und weiter? Ist da noch irgendwo eine Pointe?

Achim

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Gsk | Datum:
Mh? Ich liebe meinen Freund aber trotzdem, obwohl er nicht vegan lebt. Vielleicht lässt sich so etwas auch dadurch erklären, dass man eine Person gekannt hat schon bevor man anfing vegan zu leben? Auch wenn ich das Verhalten dieser Personen nicht schön finde und nicht mag, so mag ich den Menschen trotzdem noch. Wenn ich alle Leute nicht mehr mögen dürfte, die nicht vegan leben, dann wäre ich hier ganz alleine. In meinem ganzen Bekannten- und Verwandtenkreis einschließlich aller Arbeitskolleginnen und Chefs, Sportkameraden etc. kenne ich (leider) niemanden, der auch vegan lebt. Soll ich mich jetzt total abschotten? Besser vorbildlich vegan leben und vielleicht mit der Zeit die Leute überzeugen. Das wäre dann ja wieder ein Erfolg.

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: bastards` girl | Datum:
Gsk schrieb:
>
> Mh? Ich liebe meinen Freund aber trotzdem, obwohl er nicht
> vegan lebt. Vielleicht lässt sich so etwas auch dadurch
> erklären, dass man eine Person gekannt hat schon bevor man
> anfing vegan zu leben?

Das hab ich vor ein paar Monaten auch gedacht. Aber mittlerweile...

> Soll ich mich jetzt total abschotten? Besser
> vorbildlich vegan leben und vielleicht mit der Zeit die Leute
> überzeugen. Das wäre dann ja wieder ein Erfolg.

Genau danach richte ich mich auch. Ich sag nicht gleich "Fleischfresser = Depp",... das kommt dann meistens erst nach ein paar Gesprächen.;)
Nein ehrlich, ich hab auch nichtvegane Freunde, aber es gab auch schon Erfolge und die hätte ich ja wohl nicht gehabt, hätte ich mich von ihnen distanziert.

Du bist nicht allein...:)
bastard

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> anfing vegan zu leben? Auch wenn ich das Verhalten dieser
> Personen nicht schön finde und nicht mag, so mag ich den

Hm, dann gehst Du also eher nach z.B. dem Aussehen als nach dem Charakter, was?

> Menschen trotzdem noch. Wenn ich alle Leute nicht mehr mögen
> dürfte, die nicht vegan leben, dann wäre ich hier ganz
> alleine. In meinem ganzen Bekannten- und Verwandtenkreis

Wenn Du 60 Jahre früher gelebt hättest, hättest Du mit dieser Begründung die Nazis um Dich herum "gemocht", um nicht "ganz alleine" zu sein?

> vegan lebt. Soll ich mich jetzt total abschotten? Besser

Warum kennen eigentlich alle Tierausbeuterkuschler nur "abschotten" oder "hassen" als Alternativen?

> vorbildlich vegan leben und vielleicht mit der Zeit die Leute
> überzeugen. Das wäre dann ja wieder ein Erfolg.

Dem "wäre" entnehme ich (wenig überrascht), daß das berühhmte Vorleben mal wieder nicht allzusehr von Erfolg gekrönt war. Sollte Dir zu denken geben.

Siehe auch Vorleben? Vorsterben? Vorkauen? Vordenken? usw.

Achim

Nähe zu Rassisten...

Autor: Tanja | Datum:
Habe vor wenigen Tagen im Fernsehen eine sehr interessante Reportage gesehen über einen Jugendclub, in dem sich jugendliche Nazis treffen, und den betreuenden Sozialarbeiter. Der hat zu den Jugendlichen anscheinend einen sehr guten Draht und pflegt mit ihnen einen ziemlich freundschaftliche Umgang. Leider kann ich nur sinngemäß widergeben, was er gesagt hat, als es um die Frage der Nähe zu diesen Jugendlichen ging. Er meinte, daß diese Nähe selbstverständlich notwendig sei um überhaupt mit solch einem Menschen umgehen, mit ihm arbeiten zu können; was aber sicher nicht bedeute, daß er bezüglich ihrer (bzw. seiner) politischen Anschauung irgendwelche Kompromisse eingehe. Es führe seine Einstellung, seine gesamte Arbeit ja ad absurdum, wenn er sich ihnen da irgendwie "nähern" würde; ja, es müsse ihm durchaus möglich sein, nicht nur seine Ansicht zu vertreten sondern bei Bedarf auch mal zu sagen "scheiß Rassisten" - sonst sei er kaum glaubwürdig.
Und diese Jugendlichen fahren mit dem Mann auf Freizeiten, zu Ausstellungen über den Nationalsozialismus, in Konzentrationslager; denn sie wissen, daß es ihm ernst ist und sie nehmen ihn ernst.
Als ich diese Reportage sah, fragte ich mich mal wieder, was Veganer (Tierrechtler?) eigentlich für Probleme damit haben, offen antispeziesistisch zu sprechen und zu agieren.

Tanja

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Otti | Datum:
Tanja schrieb:

> Als ich diese Reportage sah, fragte ich mich mal wieder, was
> Veganer (Tierrechtler?) eigentlich für Probleme damit haben,
> offen antispeziesistisch zu sprechen und zu agieren.

Hängt vielleicht damit zusammen, dass Veganismus und Tierrechte in dieser Gesellschaft nicht ganz denselben Stellenwert haben wie Antirassismus und Menschenrechte.

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Tanja | Datum:
> Hängt vielleicht damit zusammen, dass Veganismus und
> Tierrechte in dieser Gesellschaft nicht ganz denselben
> Stellenwert haben wie Antirassismus und Menschenrechte.

Sicher, aber wenn wir ihnen nicht diesen Stellenwert verschaffen, wenn sie in anderer Leute Augen selbst für uns nicht diesen Stellenwert haben, wie sollen sie ihn denn jemals erlangen?

Tanja

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Hängt vielleicht damit zusammen, dass Veganismus und
> Tierrechte in dieser Gesellschaft nicht ganz denselben
> Stellenwert haben wie Antirassismus und Menschenrechte.

Na ja, bei den Neo-Nazis, bei denen dieser Mann sich engagiert hat, haben Antirassismus und Menschenrechte aber dennoch in etwa den gleichen Stellenwert wie Veganismus und Tierrechte.
Also passt die Übertragung doch haargenau, oder etwa nicht?

Dirk

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Knulprek | Datum:
> Na ja, bei den Neo-Nazis, bei denen dieser Mann sich
> engagiert hat, haben Antirassismus und Menschenrechte aber
> dennoch in etwa den gleichen Stellenwert wie Veganismus und
> Tierrechte.

Das stimmt natürlich, aber diese Neo-Nazis sind ja nur eine relativ kleine Sub-Gruppe innerhalb einer größeren Gesellschaft, in der Rassismus abgelehnt wird. Andererseits sind Tierrechtler eine kleine Sub-Gruppe (vermutlich kleiner als die Neo-Nazis) innerhalb einer größeren Gesellschaft, der die Vorstellung von Tierrechten fremd ist. Im einen Fall sind diejenigen, die Diskriminierung ablehnen, in der Mehrheit, im anderen Fall in der Minderheit. Das ist der Unterschied.


> Also passt die Übertragung doch haargenau, oder etwa nicht?

Aus o.g. Gründen meiner Ansicht nach nicht. Sobald wir in einer veganen Gesellschaft leben, wo es vereinzelte Neo-Sepziesisten gibt, um die sich dann Sozialarbeiter kümmern, dann paßt der Vergleich. ;-)

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Im einen Fall sind
> diejenigen, die Diskriminierung ablehnen, in der Mehrheit, im
> anderen Fall in der Minderheit. Das ist der Unterschied.

Wirklich? Wenn sich ein Sozialarbeiter mit einer Gruppe von Neo-Nazis beschäftigt, ist das Zahlenverhältnis das gleiche, als wenn ein Veganer sich einer Gruppe von Speziesisten aussetzt. In beiden Fällen ist der sich Engagierende in der Minderheit.
Also eben doch kein Unterschied.


> Aus o.g. Gründen meiner Ansicht nach nicht. Sobald wir in
> einer veganen Gesellschaft leben, wo es vereinzelte
> Neo-Sepziesisten gibt, um die sich dann Sozialarbeiter
> kümmern, dann paßt der Vergleich. ;-)

Nö, er passt auch so. Mit Deiner Erklärung hätte es ja nie Menschenrechtler in rassistischen Gesellschaften gegeben, weil diese nur Einzelne in einer großen Masse mit gegenteiliger Einstellung gewesen wären.

Dirk

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Knulprek | Datum:
> Wirklich? Wenn sich ein Sozialarbeiter mit einer Gruppe von
> Neo-Nazis beschäftigt, ist das Zahlenverhältnis das gleiche,
> als wenn ein Veganer sich einer Gruppe von Speziesisten
> aussetzt. In beiden Fällen ist der sich Engagierende in der
> Minderheit.

So gesehen stimmt das, da habe ich Dir aber auch nicht widersprochen. ;-)


> Mit Deiner Erklärung hätte es ja nie
> Menschenrechtler in rassistischen Gesellschaften gegeben,
> weil diese nur Einzelne in einer großen Masse mit
> gegenteiliger Einstellung gewesen wären.

Auch das folgt nicht aus meinem Posting. Ich glaube, wir reden hier irgendwie aneinander vorbei, kann das sein? ;-)

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Auch das folgt nicht aus meinem Posting. Ich glaube, wir
> reden hier irgendwie aneinander vorbei, kann das sein? ;-)

Allerdings; mir ist nicht klar, was Du denn sonst sagen wolltest.
Vielleicht hat es ja jemand anders verstanden - oder Du kannst es anders formulieren?

Dirk

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Knulprek | Datum:
> Vielleicht hat es ja jemand anders verstanden - oder Du
> kannst es anders formulieren?

Hmmm... ich meinte damit, daß es in dem Beispiel mit dem Sozialarbeiter noch eine Ebene drüber gibt, bei den Tierrechtlern in einer insgesamt speziesistischen Gesellschaft gibt es diese Ebene nicht. Jetzt klarer, was ich meine? Vielleicht kann man es auch so sagen, daß der Sozialarbeiter aus dem Beispiel die "Rückendeckung" der Gesellschaft hat? Sicher, diejenigen die ursprünglich gegen die menschliche Sklaverei gekämpft haben, hatten diese Rückendeckung auch nicht, aber die hatten es natürlich eben deswegen auch schwerer als der heutige Sozialarbeiter bei den Neo-Nazis.

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Tanja | Datum:
> Hmmm... ich meinte damit, daß es in dem Beispiel mit dem
> Sozialarbeiter noch eine Ebene drüber gibt, bei den
> Tierrechtlern in einer insgesamt speziesistischen
> Gesellschaft gibt es diese Ebene nicht. Jetzt klarer, was ich

Nein, welche Ebene?

> meine? Vielleicht kann man es auch so sagen, daß der
> Sozialarbeiter aus dem Beispiel die "Rückendeckung" der
> Gesellschaft hat? Sicher, diejenigen die ursprünglich gegen
> die menschliche Sklaverei gekämpft haben, hatten diese
> Rückendeckung auch nicht, aber die hatten es natürlich eben
> deswegen auch schwerer als der heutige Sozialarbeiter bei den
> Neo-Nazis.

Also bestätigen wir Speziesisten in ihrem Verhalten um ihre "Rückendeckung" zu bekommen im Kampf gegen.... - ja, was eigentlich
Es hat niemals jemand gesagt, daß es leicht wird, aber wird es irgendwie leichter, wenn wir uns nicht gegen die bestehenden Verhältnisse wehren?

Tanja

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Knulprek | Datum:
> > Hmmm... ich meinte damit, daß es in dem Beispiel mit dem
> > Sozialarbeiter noch eine Ebene drüber gibt, bei den
> > Tierrechtlern in einer insgesamt speziesistischen
> > Gesellschaft gibt es diese Ebene nicht.
>
> Nein, welche Ebene?

Die Ebene drüber = die Gesamtgesellschaft, die Nazi-Gedankengut ablehnt.


> Also bestätigen wir Speziesisten in ihrem Verhalten um ihre
> "Rückendeckung" zu bekommen im Kampf gegen.... - ja, was
> eigentlich
>

Selbstverständlich nicht. Es ging doch auch gar nicht darum, irgendetwas zu tun, um die Rückendeckung von irgendjemandem zu bekommen. Es ging nur darum, daß diese Rückendeckung im einen Falle vorhanden ist und im anderen Falle nicht.


> Es hat niemals jemand gesagt, daß es leicht wird, aber wird
> es irgendwie leichter, wenn wir uns nicht gegen die
> bestehenden Verhältnisse wehren?

Auch das habe ich nicht behauptet. Es ging mir lediglich darum, daß es für viele Leute einen psychologischen Unterschied macht, nicht mehr und nicht weniger.

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Hmmm... ich meinte damit, daß es in dem Beispiel mit dem
> Sozialarbeiter noch eine Ebene drüber gibt, bei den
> Tierrechtlern in einer insgesamt speziesistischen
> Gesellschaft gibt es diese Ebene nicht. Jetzt klarer, was ich
> meine? Vielleicht kann man es auch so sagen, daß der
> Sozialarbeiter aus dem Beispiel die "Rückendeckung" der
> Gesellschaft hat?

Das habe ich schon so verstanden. Nur spielt dieser Punkt in der konkreten Situation absolut keine Rolle. Im Gegenteil, der Sozialarbeiter wird sich hüten, als "Repräsentant der Gesellschaft" aufzutreten, schließlich sind die Neo-Nazis ja gegen diese Gesellschaft. Er würde es ihnen dann ja nur schwerer machen, auf ihn zuzukommen, ihn verstehen zu wollen.


> Sicher, diejenigen die ursprünglich gegen
> die menschliche Sklaverei gekämpft haben, hatten diese
> Rückendeckung auch nicht, aber die hatten es natürlich eben
> deswegen auch schwerer als der heutige Sozialarbeiter bei den
> Neo-Nazis.

Gedankenbeispiel:
Nehmen wir an, Deutschland wäre das einzige nicht-rassistische Land der Welt. Dann wären die wenigen Neo-Nazis hier eigentlich in der Überzahl, auf die übergeordnete Weltgesellschaft bezogen. Der Sozialarbeiter könnte sich also nicht auf die "Rückendeckung" des gesamten Planeten verlassen. Aber wie oben gezeigt, wollte er das ohnehin nicht. Die konkrete Situation wäre für ihn genau die gleiche.

Dirk

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Knulprek | Datum:
> der Sozialarbeiter wird sich hüten, als "Repräsentant der
> Gesellschaft" aufzutreten

Er ist aber einer, ob er so auftritt oder nicht. Und ich denke schon, daß das allen Beteiligten bewußt ist, speziell wenn er - wie in Tanjas ursprünglichem Posting geschrieben - auch mal sagt "Scheiß Rassisten".

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Er ist aber einer, ob er so auftritt oder nicht. Und ich
> denke schon, daß das allen Beteiligten bewußt ist, speziell
> wenn er - wie in Tanjas ursprünglichem Posting geschrieben -
> auch mal sagt "Scheiß Rassisten".

Ja, und in dem von mir genannten Gedankenbeispiel wäre allen Beteiligten klar, dass der Antirassist kein Repräsentant der Gesellschaft ist. Würde aber wohl keinen Unterschied machen ...
Unter Rassisten ist man eben so allein wie unter Speziesisten. Da nützt einem die in der konkreten Situation nicht anwesende (!) Gesellschaft nichts. Zumal dem Sozialarbeiter klar sein muss, dass auch die Mehrheit irren kann, wie eben in rassistischen Gesellschaften - also theoretisch auch er im Irrtum sein könnte. Genauso ist dem Veganer klar, dass die Mehrheit irren kann, wie eben in einer speziesistischen Gesellschaft.

Dirk

Ergänzung

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Unter Rassisten ist man eben so allein wie unter
> Speziesisten. Da nützt einem die in der konkreten Situation
> nicht anwesende (!) Gesellschaft nichts.

Um das mal in die Praxis zu übertragen, dann wird es noch deutlicher:

Ich unterstelle einfach mal, dass wir alle antirassistisch und anti-speziesistisch sind. ;-)
Also die Frage: Wer würde sich lieber mit einer Gruppe von Neo-Nazis zusammensetzen, um mit ihnen über Rassismus zu sprechen, als mit einer Gruppe von Speziesisten, um mit ihnen über Veganismus zu reden?
Na, ich glaube, ich müsste da nicht lange überlegen. Auch wenn ich strategische Erwägungen beiseite lassen würden (Rassismus ist ja im Vergleich zum Speziesismus eher ein Randproblem in dieser Gesellschaft), würde mir Letzteres persönlich viel angenehmer erscheinen.
Da zeigt sich eben in der Praxis, dass die in die konkreten Situation nicht anwesende Gesellschaft keine Rolle spielt.

Dirk

Re: Ergänzung

Autor: Knulprek | Datum:
> Also die Frage: Wer würde sich lieber mit einer Gruppe von
> Neo-Nazis zusammensetzen, um mit ihnen über Rassismus zu
> sprechen, als mit einer Gruppe von Speziesisten, um mit ihnen
> über Veganismus zu reden?
> Na, ich glaube, ich müsste da nicht lange überlegen.

Müßte ich auch nicht, aus verschiedenen Gründen. Aber nicht weil ich Diskussionen über Veganismus angenehmer finde als Diskussionen über Antirassismus, sondern deswegen, weil viele Neonazis einfach zu stumpf sind, als daß man überhaupt mit ihnen diskutieren könnte. Beim nichtveganen Durchschnittsbürger ist die Wahrscheinlichkeit sehr viel größer, daß er zumindest die Argumente versteht oder überhaupt zur Kenntnis nimmt. Ich finde auch den Vergleich zwischen den Neo-Nazis und dem dem "normalen Speziesisten von Nebenan" [ ;-) ] nicht ganz passend. Vergleichbar mit einer "Diskussion" mit Neo-Nazis wäre meiner Meinung nach eher eine "Disussion" über Veganismus mit Leuten wie beispielsweise den Machern von antivegan.de, also Leuten, die gar nichts verstehen wollen und überhaupt nicht an einer Diskussion interessiert sind.


> Da zeigt sich eben in der Praxis, dass die in die konkreten
> Situation nicht anwesende Gesellschaft keine Rolle spielt.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß das für viele in der Praxis psychologisch gesehen sehr wohl eine Rolle spielt. Wenn du das anders siehst, ist das selbstverständlich dein gutes Recht, wir müssen hier ja schließlich nicht immer alle einer Meinung sein. ;-)

Aber ich denke, wir kommen hier an dieser Stelle nicht weiter. Kehren wir doch daher zur Ursprungsfrage zurück, nämlich folgendem Satz von Tanja: "Als ich diese Reportage sah, fragte ich mich mal wieder, was Veganer (Tierrechtler?) eigentlich für Probleme damit haben, offen antispeziesistisch zu sprechen und zu agieren." Daß du den bis hierher diskutierten Erklärungsansatz ablehnst, hast du nun hinreichend deutlich gemacht. Vielleicht hast du ja einen besseren?

Re: Ergänzung

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Ich bin nach wie vor der Meinung, daß das für viele in der
> Praxis psychologisch gesehen sehr wohl eine Rolle spielt.

Ich habe ja anhand eines Gedankenspiels versucht zu zeigen, dass das eigentlich nicht der Fall sein kann.


> Wenn du das anders siehst, ist das selbstverständlich dein
> gutes Recht, wir müssen hier ja schließlich nicht immer alle
> einer Meinung sein. ;-)

Genau.


> nämlich folgendem Satz von Tanja: "Als ich diese Reportage
> sah, fragte ich mich mal wieder, was Veganer (Tierrechtler?)
> eigentlich für Probleme damit haben, offen antispeziesistisch
> zu sprechen und zu agieren." Daß du den bis hierher
> diskutierten Erklärungsansatz ablehnst, hast du nun
> hinreichend deutlich gemacht. Vielleicht hast du ja einen
> besseren?

Deine Erklärung hat noch einige Lücken: Glaubst Du etwa, dass diejenigen Veganer, die nicht bereit wären, in dieser Gesellschaft offen Antispeziesismus zu leben und in dieser Weise mit Nicht-Veganern zu diskutieren, sofort zur Stelle wären, wenn es darum ginge, sich als Sozialarbeiter unter Neo-Nazis zu mischen? Wohl kaum. Wie viele Leute machen denn überhaupt so eine Arbeit, versuchen einen derart engen, aber dennoch kompromisslosen Kontakt mit Neo-Nazis? Nur sehr sehr wenige (weshalb auch über einen dieser sehr sehr wenigen eine Fernseh-Reportage gemacht wurde).
Die Frage lautet also nicht, wie Du suggerierst: Warum konfrontiert jeder Antirassist Neo-Nazis unerschrocken mit Menschenrechten in dieser Weise, während kaum ein Antispeziesist Nicht-Veganer offensiv mit Tierrechten konfrontiert?
Die Fragen muss eher lauten: Warum machen es weder die einen, noch die anderen, bis auf wenige Ausnahmen?

Dirk

Re: Ergänzung

Autor: Knulprek | Datum:
> > Ich bin nach wie vor der Meinung, daß das für viele in der
> > Praxis psychologisch gesehen sehr wohl eine Rolle spielt.
>
> Ich habe ja anhand eines Gedankenspiels versucht zu zeigen,
> dass das eigentlich nicht der Fall sein kann.

Du hast durch deine Einwände gezeigt, daß es nicht unbedingt logisch ist. Da die menschliche Psyche aber nicht immer nach den Regeln der Logik funktioniert, sehe ich da keinen unbedingten Widerspruch.

Re: Ergänzung

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Du hast durch deine Einwände gezeigt, daß es nicht unbedingt
> logisch ist. Da die menschliche Psyche aber nicht immer nach
> den Regeln der Logik funktioniert, sehe ich da keinen
> unbedingten Widerspruch.

Wenn man davon ausgeht, dass die menschliche Psyche nicht ansatzweise logisch zu erklären ist, kann man wohl auch keinerlei Prognosen in diesem Bereich machen oder sie nicht für die Erklärung anderer Sachverhalte heranziehen, befürchte ich.

Dirk

Re: Ergänzung

Autor: Knulprek | Datum:
> Wenn man davon ausgeht, dass die menschliche Psyche nicht
> ansatzweise logisch zu erklären ist

Davon gehe ich aber nicht aus.


> kann man wohl auch
> keinerlei Prognosen in diesem Bereich machen oder sie nicht
> für die Erklärung anderer Sachverhalte heranziehen, befürchte
> ich.

Was willst Du denn sonst für die Erklärung oder Prognose menschlichen Verhaltens heranziehen, wenn nicht die menschliche Psyche?

Re: Ergänzung

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> > Wenn man davon ausgeht, dass die menschliche Psyche nicht
> > ansatzweise logisch zu erklären ist
>
> Davon gehe ich aber nicht aus.

Womit ich nicht verstehe, was Du dann sagen wolltest.


> Was willst Du denn sonst für die Erklärung oder Prognose
> menschlichen Verhaltens heranziehen, wenn nicht die
> menschliche Psyche?

Wer sagt, dass ich die menschliche Psyche zu Erklärung menschenlichen Verhaltens ablehne? Es halte es nur nicht für förderlich, die menschliche Psyche als irrational abzutun.
Des weiteren wird natürlich menschliches Verhalten auch von sozialen Faktoren beeinflusst; einige würden sogar sagen, überwiegend von diesen.

Dirk

Re: Ergänzung

Autor: Knulprek | Datum:
> > > Wenn man davon ausgeht, dass die menschliche Psyche nicht
> > > ansatzweise logisch zu erklären ist
> >
> > Davon gehe ich aber nicht aus.
>
> Womit ich nicht verstehe, was Du dann sagen wolltest.

Wie gesagt, wir kommen an dieser Stelle wohl nicht weiter. Wir reden wohl irgendwie immer noch aneinander vorbei.


> Es halte es nur nicht für
> förderlich, die menschliche Psyche als irrational abzutun.

Das habe ich so auch nicht gesagt.


> Des weiteren wird natürlich menschliches Verhalten auch von
> sozialen Faktoren beeinflusst; einige würden sogar sagen,
> überwiegend von diesen.

Ich würde es eher so sagen, daß die sozialen Faktoren auf die Psyche einwirken, und diese dann wiederum das Verhalten steuert, so daß es letztlich doch wieder die Psyche ist. Vor allem hängt es natürlich auch entscheidend von der jeweiligen Psyche ab, wie die sozialen Faktoren bei einem Individuum wirken. Denn dieselben Faktoren wirken ja bei verschiedenen Leuten durchaus sehr unterschiedlich.

Re: Ergänzung

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Wie gesagt, wir kommen an dieser Stelle wohl nicht weiter.
> Wir reden wohl irgendwie immer noch aneinander vorbei.

Anscheinend, ja. Aber tut mir leid, wenn Du sagst: "Da die menschliche Psyche aber nicht immer nach den Regeln der Logik funktioniert ...", dann verstehe ich das auch so und nicht anders.


> > Es halte es nur nicht für
> > förderlich, die menschliche Psyche als irrational abzutun.
>
> Das habe ich so auch nicht gesagt.

Siehe oben. Hast Du meiner Auffassung schon; ich weiß nicht, wo man zwischen diesen beiden Aussagen einen Unterschied sehen soll.


> Ich würde es eher so sagen, daß die sozialen Faktoren auf die
> Psyche einwirken, und diese dann wiederum das Verhalten
> steuert, so daß es letztlich doch wieder die Psyche ist.

Sicher; hindert uns aber nicht daran, zwischen originär psychologischen Faktoren und originär sozialen Faktoren zu unterscheiden. So lassen sich gewisse Phänomene eben nicht erklären, wenn man das menschliche Handeln auf die Psyche reduziert.


> Vor
> allem hängt es natürlich auch entscheidend von der jeweiligen
> Psyche ab, wie die sozialen Faktoren bei einem Individuum
> wirken. Denn dieselben Faktoren wirken ja bei verschiedenen
> Leuten durchaus sehr unterschiedlich.

Da wäre ich mir nicht so sicher; ist aber auch nicht weiter wichtig ...

Dirk

Re: Ergänzung

Autor: Knulprek | Datum:
> Hast Du meiner Auffassung schon; ich weiß nicht,
> wo man zwischen diesen beiden Aussagen einen Unterschied
> sehen soll.

Ich habe geschrieben "nicht immer". Ich sehe schon einen erheblichen Unterschied zwischen "nicht immer" und "nicht ansatzweise".


> hindert uns aber nicht daran, zwischen originär
> psychologischen Faktoren und originär sozialen Faktoren zu
> unterscheiden. So lassen sich gewisse Phänomene eben nicht
> erklären, wenn man das menschliche Handeln auf die Psyche
> reduziert.

Ich reduziere hier im Prinzip auch gar nichts. Was ich meinte, war, daß es nicht immer eine klare Trennung gibt in "zu 100% innerpsychisch bedingt" und "zu 100% sozial bedingt". In aller Regel sind das Faktoren, die miteinander interagieren, und zusammengenommen eben das Verhalten bestimmen.

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Tanja | Datum:
Knulprek schrieb:
>
> > der Sozialarbeiter wird sich hüten, als "Repräsentant der
> > Gesellschaft" aufzutreten
>
> Er ist aber einer, ob er so auftritt oder nicht. Und ich
> denke schon, daß das allen Beteiligten bewußt ist, speziell
> wenn er - wie in Tanjas ursprünglichem Posting geschrieben -
> auch mal sagt "Scheiß Rassisten".

Diese Jugendlichen bilden ihre eigene Gesellschaft - jedenfalls bis zu einem gewissen Grad, so daß es ihnen sicher ziemlich egal ist, wer wo und wie wen vertritt.

Tanja

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Knulprek | Datum:
> Diese Jugendlichen bilden ihre eigene Gesellschaft -
> jedenfalls bis zu einem gewissen Grad, so daß es ihnen sicher
> ziemlich egal ist, wer wo und wie wen vertritt.

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Denn auch wenn sie bis zu einem gewissen Grad ihre eigene Gesellschaft bilden, so leben sie trotz allem in der größeren Gesellschaft, die sie umgibt. Wir alle leben in der uns umgebenden Gesellschaft, und wir alle sind immer wieder gezwungen, irgendwie damit umzugehen, ob wir wollen oder nicht. Und den Neo-Nazis geht es da nicht anders als uns. Sicher können wir eine Gesellschaft innerhalb der Gesellschaft bilden, dennoch müssen wir uns konkret und direkt immer wieder der Gesellschaft in der wir leben auseinandersetzen, und das ist nicht mit der abstrakten Idee einer planetaren Gesamtgesellschaft zu vergleichen. Es ist für die meisten Leute hierzulande eher unwichtig, was in Australien oder Kanada passiert, wohingegen es für die meisten schon relevant ist, was in diesem unserem Lande passiert, eben weil es einen konkret betrifft.