Dieses "rein pflanzlich" nervt. Als ob es keine vernünftigen Synonyme für vegan (wenn es denn unbedingt ein Synonym sein muss) gäbe. So könnte etwa strategisch günstig ein "mordfrei" eingeflochten werden.
wäre nicht tierfrei präziser? Denn mordfrei ist auch veganisches Essen nicht, sei es, weil auch bei der Herstellung von veganem Essen draufgehen oder weil man auch das beenden eines Pflanzenleben als Töten (Mord) betrachten kann.
Also das wäre wirklich eine Frage, ich bin noch nicht so geübt in der veganen Sichtweise....
1. wenn Du vegan bist, "siehst" du vegan, denkst du vegan, isst du vegan, handelst du vegan...nach bestem Wissen und Gewissen.
---das ist keine Übungssache.
2. die Ausdrucksweise kann man aber üben:
nicht tierfrei sondern wenn dann tierLEIDfrei
nicht veganisch sondern vegan
3. Du bist keine Veganerin, oder? Wenn Du das mit den Pflanzen ernst meinst, bist Du zumindest keine Veganerin aus ethischen Gründen.
Avena schrieb:
>
> wäre nicht tierfrei präziser?
Tierfrei wäre ähnlich wie "rein pflanzlich" bestenfalls eine Näherung. So sind Bluttransfusionen ein Tierprodukt (Mensch) aber vegan. Hier und hier gibt es sinnvolle Definitionen von "vegan".
> Denn mordfrei ist auch
> veganisches Essen nicht, sei es, weil auch bei der
> Herstellung von veganem Essen draufgehen oder weil man auch
> das beenden eines Pflanzenleben als Töten (Mord) betrachten
> kann.
Töten tut man Pflanzen auch als Veganer, morden allerdings nicht. Siehe: Morddefinition
Hier im Forum findest du auch Diskussionen zu diesem Thema.
> Also das wäre wirklich eine Frage, ich bin noch nicht so
> geübt in der veganen Sichtweise....
Hier im Forum und auf dem Projektseiten wie Maqi, wie z.B. Veganismus.de gibt es viele Möglichkeiten um sich zu informieren.
Vielen Dank für die Antwort. Doch ich finde es kann durchaus Übungssache sein, sich in der veganen Lebensweise einzufinden.
Mir ist aber immer noch nicht ganz begreiflich, warum die Pflanzen weniger brutal getötet wird. Das soll nun keine Provokation sein, ich bin dankbar um jede kompetente Erklärung aus der Sicht eines Veganers/ einer Veganerin
Aber ich werde mich wie geraten auf die Suche nach weiterführenden Informationen in diesem Forum machen, danke.
Hallo Avena,
Pflanzen haben kein Nervensystem, sind also nicht empfindungsfähig. Folglich können sie weder leiden noch ein Interesse am Weiterleben haben, weshalb man ihnen keinen Personenstatus, also keine Rechte und keinen inhärenten Wert (sondern nur einen instrumentellen Wert) zusprechen kann.
Bei nicht empfindungsfähigen Lebewesen ist es nicht sinnvoll, die Tötung etwa als "brutal" zu bezeichnen - denn diesen kann man kein Leid zufügen oder auf sonstige Weise ihre (nicht existenten) Interessen verletzen.
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen - das Zerschneiden eines Kopfsalats als genauso "brutal" zu bezeichnen wie das, was den Milliarden "Nutztieren" regelmäßig geschieht, kann wohl nicht Dein Ernst sein.
Wie dem auch sei, gegenüber Dingen/Lebewesen ohne Bewusstsein kann man aus den genannten Gründen keine moralischen Verpflichtungen haben - Tötung von Pflanzen ist nur problematisch, wenn man dadurch empfindungsfähigen Wesen schadet (z.B. weil die Pflanze bestimmten Tieren als Lebensraum, Nahrungsquelle etc. dient). Zwar sieht man an diesem Beispiel, dass es nicht möglich ist, allen Schaden gegenüber Tieren (das ist aus den oben dargestellten Gründen letztlich das einzig relevante) zu vermeiden - doch wie hier auf den Websites und im Forum schon oft gesagt wurde: Veganismus bedeutet Vermeidung des Vermeidbaren; Unmögliches wird von niemandem erwartet. Ich hoffe, ich habe Deine Frage beantworten können. Auf ernst gemeinte Fragen zu antworten, bin ich jedenfalls immer bereit.
Aber eigentlich findet man Deine Frage im Wesentlichen auch im veganismus.de-FAQ (unter Rechtfertigungsversuche) oder auch im FAQ sowie einigen Blogposts (letztere dürften etwa über google zu finden sein) auf abolitionistapproach.com - dies ist der Blog von Prof. Gary L. Francione - dem Vorreiter des abolitionistischen Tierrechtsansatzes. Interessanterweise wird dort in einem der neuesten Blogposts ein Artikel aus der NY-Times thematisiert, der genau diesen Rechtfertigungsversuch mit den Pflanzen darlegt - erstaunlich zu sehen, wie selbst so eine angeblich recht seriöse Zeitung derartigen Unsinn abdruckt - was nur zeigt, dass die Gegner des Veganismus schlichtweg keine Argumente haben. Andererseits finde ich, wir sollten uns darüber nur freuen, dass die Veganismusgegner sich dermaßen lächerlich machen.
Ich bin mir jetzt nicht sicher ob wir/ich hier weiterdiskutieren dürfen oder, ob man dafür einen neuen Thread eröffnen muss. Trotzdem der Vollständigkeit halber:
Mich erstaunt sehr, mit welcher Sicherheit Du sagst, Pflanzen hätten kein Bewusstsein und würden nichts Empfinden. Ich habe da andere Dinge gelesen und gesehen. Kann diese aber im Moment nur nicht zitieren/verlinken(eines weiss ich grad: Pflanzenpalaver von Florianne Koechlin und weniger wissenschaftlich: Die verborgenen Kräfte der Pflanzen von Mellie Uyldert). Aber ich denke, Dank Google wird es für jeden ein Leichtes an die Informationen zu gelangen oder auch an die Bücher die diese Thematik behandeln.
Dieser FAQ-Eintrag ist recht veraltet, hab ich den Eindruck. Ich kann hier nur Florianne Koechlins Bücher empfehlen. Und das hat nichts mit Esoterik oder Pseudowissenschaft zu tun.
Hat man früher nicht in ähnlicher Weise das Schmerzempfinden von Tieren angezweifelt?
Jein, man hat Nervenähnliche Strukturen entdeckt und dass eine Pflanze unterscheiden kann zwischen Selbst und Nichtselbst. Für mich eindeutige Hinweise, dass man zumindest damit rechnen müsste dass Pflanzen empfindungsfähig sein könnten (auch bei Tieren war die Forschung mal der Meinung dem sei nicht so!)
Siehe dazu Texte z.B. von Florianne Koechlin
Eine gute Zusammenfassung/Übersicht finde ich diese hier:
Du sagst, der FAQ-Eintrag sei veraltet. Insofern würde ich gerne deine Antwort auf zwei Punkte daraus hören:
1) Dass Pflanzen kein Empfindungsvermögen haben wird u.a. evolutionsbiologisch geklärt: Sie können sich nicht von der Schmerzquelle entfernen, also wäre eine Schmerzempfindung nutzlos und eher noch kontraproduktiv. (Was ist an dieser Feststellung eigentlich "veraltet"?)
2) Selbst wenn Pflanzen ethische Berücksichtigung verdienten, bliebe die Feststellung, dass Veganismus die Lebensweise (ins. die Ernährung betreffend) ist, die die wenigsten Pflanzen verbraucht. (Insofern müsste man die Pflanzendiskussion nicht führen, da das Ergebnis ohnehin dasselbe ist.)
> Jein, man hat Nervenähnliche Strukturen entdeckt und dass
> eine Pflanze unterscheiden kann zwischen Selbst und
> Nichtselbst. Für mich eindeutige Hinweise, dass man zumindest
> damit rechnen müsste dass Pflanzen empfindungsfähig sein
> könnten
Dass Pflanzen zwischen Selbst und Nichtselbst unterscheiden können, ist zum einen eine eher banale Feststellung (ansonsten würden sich z.B. Wurzeln gegenseitig "bekämpfen", wenn sie aneinander geriehten, was nicht sehr sinnvoll wäre; und wie ich sehe ist das auch ihr Beispiel); zum anderen ist diese Unterschiedung zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Empfindungsfähigkeit. Von daher folgt allein daraus noch nichts.
> (auch bei Tieren war die Forschung mal der Meinung
> dem sei nicht so!)
Ja, aber das war lange vor der Neurobiologie. Heute haben wir Neurobiologie und die stellt fest, wenn sie ihre Erkenntnisse auf Pflanzen anwendet, dass Empfindungsfähigkeit äußerst unwahrscheinlich ist.
> Eine gute Zusammenfassung/Übersicht finde ich diese hier:
>
> http://www.gentechnologie.ch/pdfs/MM-Koechlin.pdf
Dort steht:
Die ersten zwei Sätze sind richtig, da auf Fakten beruhend, danach fängt die Spekulation und das "aber könnte es nicht sein, dass" an. Ich und andere hier sagen also nichts anderes, als was die Fakten hergeben und was hier sie ersten beiden Sätze sind.
Ansonsten ist ihre Argumentation anthropomorphisierend. Es gibt Informationsweitergabe zwischen Pflanzen gleichzeitig und über Generationen hinweg. Das bezeichnet sie nun als "kommunizieren" und als "lernen". Das ist irreführend, weil für diese beiden Handlungen eine Reflexionsvermögen notwendig ist, das nicht nachgewiesen wurde. Es ist und bleibt einfach nur Informationsweitergabe, die auch nicht "beabsichtigt" ist; sie folgt schlicht schematischen Mustern wie Reiz-Reaktions-Schemata, denn für beabsichtigte Weitergabe wäre wiederum Intelligenz notwendig, die ja nicht nachweisbar ist.
Und zum eigentlichen Punkt: Unter den "Pflanzenrechten", die sie formuliert (z.B. hier) habe ich nirgendwo gelesen, dass man Pflanzen nicht nutzen bzw. töten dürfte. Auch in diesem Punkt sehe ich keine grundsätzliche Infragestellung des Veganismus.
Häufig wird in letzter Zeit der von Melanie Joy geprägte Begriff "Karnismus" bzw. "Karnist" verwendet (abgeleitet von lat. carne, "Fleisch"). Gedacht als "Alternative" zum angeblich zu schwierigen Wort "Speziesismus" wird er inzwischen idR gar gebraucht, um Unveganismus bzw. Unveganer zu beschreiben.
Aber: Dieser Begriff ist unsinnig und in mehrfacher Hinsicht kontraproduktiv.
Die Konzentration auf "carne", also "Fleisch" lässt die Kritik an gleichermaßen schädlichen Vegetariern (unvegane "fleischlose" Ernährung) und Veganköstlern (unvegane "fleischlose" Gebrauchsgegenstände) außen vor. Selbst ein dem katholisch-kranken "Fisch ist kein Fleisch"-Mem verfallener Pescetarier muss sich da nicht angesprochen fühlen.
Zudem wird durch die vermeintlichen Gegensätze Veganismus vs. "Fleisch"essen wiedereinmal absurderweise Veganismus auf eine Diät, eine Ernährungsweise reduziert, was fatal ist.
Kurz gesagt:
Wer andere aufgrund ihrer Spezies diskriminiert ist nicht "Karnist", sondern Speziesist.
Wer nicht vegan lebt, ist nicht "Karnist", sondern Unveganer.
Und mehr hast Du zu Joys Karnismus-Theorie wirklich nicht zu sagen? Was hältst Du denn davon, dass Fleischesser von ihr quasi zu Opfern gestempelt werden und somit für ihr Tun gar nicht verantwortlich gemacht werden können?