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Mehr Verzicht erforderlich?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 11

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Mehr Verzicht erforderlich?

Autor: Luca | Datum:
Ich führe im Moment eine kleine Diskussion mit einem Fleischesser. Nun wirft er mir folgendes an den Kopf:

"und zum thema mord: hast du eine ahnung, wie viele milben du vernichtest, wenn du dein zimmer saugst? oder wie viele verhungern, wenn du dein bett ausschüttelst? ich schätz einfach mal, es sind jedes mal 100x so viele lebewesen, wie ich durch meinen fleischkonsum in meinem ganzen leben passiv "ermorde". also halt die füße still. oder ist jetzt auf einmal NICHT mehr jedes leben gleichviel wert? in dem fall setzt du tiere über andere lebewesen und begehst denselben ethischen "fehler" (wie du es nennen würdest), den du den bitterbösen "omnis" vorkaust."

Meine Antwort:
>Dazu sollte man wohl erwähnen, dass Veganer sein nicht bedeutet, keine "Tiermorde" mehr zu begehen, sondern zu versuchen, diese durch Verzicht zu dezimieren. Veganer dürften zB. kein Leitungswasser konsumieren, dieses wird (teiweise) an Fischen getestet. Wo der Veganismus beginnt, ist nicht klar definiert, aber ihn wegen nicht kompletter Durchführbarkeit zu verwerfen, ist auch nicht die feine englische Art.

"ich verlange auch nicht, dass veganer absolut niemandem etwas zuleide tun. aber wenn man sich gegen die einstellung wehrt, dass der mensch über allen lebewesen steht, so tut man das gleiche, wenn man einige andere lebewesen auf (oder über) seine stufe stellt und einige nicht. dh entweder vermeidet man das töten JEGLICHER lebewesen so gut wie es geht, oder man hat keine basis, um fleischfressern irgendeinen vorwurf zu machen. es sei denn man hat 'ne fiese milbenallergie o.Ä.. ansonsten verstehe ich veganismus wie folgt: leben schützen,auch wenn der komfort merklich eingeschränkt wird. also bitte. duschen (bezogen auf unveganes leitungswasser) und staubsaugen musste vor ein paar jahrhunderten auch noch niemand zwingend. somit ist das ganze für mich SEHR durchführbar, und wenn jedes leben gleichviel wert ist, dann sehe ich nicht ein, mich wegen 5 leben pro woche einzuschränken, wenn ich im gleichen zeitraum millionen und abermillionen anderer vernichte. "

Ein richtiger Konter kommt mir da auf Anhieb nicht in den Kopf..

Re: Mehr Verzicht erforderlich?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Natürlich könnte man darauf ernsthaft antworten. Mal davon abgesehen, daß "vor ein paar Jahrhunderten" aufgrund der (un)hyhienischen Verhältnisse die Kindersterblichkeit signifikant höher, die Lebenserwartung signifikant niedriger war: einfach mal Suchfunktion[ bemühen.

(Kurz: Leitungswasserkonsum ist für Tierversuche irrelevant, und Staubsauger - außer speziellen für Milbenallergiker - sind für Milben harmlos).

Aber, mit Verlaub, mit so einem Idioten muß man nicht diskutieren, das ist reine Zeitvergeudung - und darauf kann man, siehe Threadtitel, sehr gut verzichten.

Achim

Re: Mehr Verzicht erforderlich?

Autor: Wonko | Datum:
Aber ist nicht das naheliegendste Argument, das höher entwickeltere Tiere ein Schmerzempfinden besitzen, dass unserem vermutlich sehr gleicht, wärend das bei Milben längst nicht so klar ist?
Ansonsten fällt mir auch noch der Text "Vegan ist nicht genug" dazu ein (Vegan ist nicht genug), speziell Folgendes:
Zitat: 2. Die Schlussfolgerung, die Bergstedt damit impliziert, ist natürlich absurd: weil Veganismus weder Erdbeben durch Plattentektonik verhindert noch bei der Berechnung der Bahndaten einer Plutosonde hilft, und weil Veganer weder auf einen von Unveganern freien Planeten auswandern noch ameisengefährdungsfrei über dem Boden schweben können, ist Veganismus, sind Veganer also unvollkommen, was diesem verschrobenen Gedankengang zufolge Gewaltkonsum rechtfertigt.


Nichtsdestotrotz würde ich dir auch ans Herz legen, dir genau zu überlegen, ob du auf so einem idiotischen Niveau weiter diskutieren willst, bei dem Typen würde ich eher nicht auf die Anwesenheit komplexerer Hirnfunktionen spekulieren; such dir doch lieber Leute zum Diskutieren, die wenigstens was im Kopf haben und mitdenken können ;)

Schmerzempfinden von Milben

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Aber ist nicht das naheliegendste Argument, das höher
> entwickeltere Tiere ein Schmerzempfinden besitzen, dass
> unserem vermutlich sehr gleicht, wärend das bei Milben längst
> nicht so klar ist?

Naheliegend vielleicht, ein (valides) Argument sicher nicht. Mal davon abgesehern, daß Schmerzempfinden ein hinreichendes, aber kein notwendiges Kriterium ist (es gibt Menschen, die aufgrund einer Krankheit kein Schmerzempfinden haben; und die Erbtante im Schlaf erschießen tut ihr auch nicht weh): konsumierst Du Honig, Bienenwachs, Schellack oder Cochenillerot? Desweiteren schütten selbst Würmer in Schmerzsituationen Stoffe aus, die denen von Menschen mit Schmerzen entsprechen.

Achim

Re: Schmerzempfinden von Milben

Autor: Wonko | Datum:
Naja, ich lehne den Konsum von Honig & co. ab, weil ich das Konzept der "Nutzung" (genau wie des "Besitzes") von Tieren für menschliche Bedürfnisse insgesamt ablehne (unabhängig vom Leid, das dabei i.d.R. verursacht wird, was ein anderer Grund ist). Das ist beim Staubsauger-Beispiel ja nicht gegeben.

Schmerzempfinden ist insgesamt eine komplizierte Angelegenheit, ich kenn mich da wenig mit aus, aber ich wollte keineswegs den Insekten ihr Schmerzempfinden absprechen. Ich gehe aber davon aus, das ein Restzeifel bleiben wird, weil wir uns nie völlig in andere Lebewesen hineinversetzen können werden; die(mir bekannten) zur Zeit vorhandenen Forschungsergebnisse deuten sehr stark darauf hin, dass bspw. Säugetiere ein dem Menschen sehr ähnliches Schmerzempfinden haben, während es für verschiedene Insekten erheblich weniger klar ist.
Nur teilweise abhängig von Indizien wie chemischen (dein Wurmbeispiel) oder organischen (Vorhandensein eines ZNS etc.) Parallelen ist die Frage, in welchen Tierarten oder Lebensformen überhaupt ein Bewusstsein existiert, dass zu einer Schmerzempfindung fähig ist, die der menschlichen Schmerzempfindung ähnlich genug ist, dass sie aus veganer Perspektive als vermeidenswert zu bewerten ist.
Meßbare Stresssymptome bei Pflanzen (die ja von Gemüserechtlern als Schmerz uminterpretiert werden) sind da das offensichtliche Beispiel, und ich halte eine Grauzone von Einzellern bis hin zu Insekten oder noch einfacher aufgebauten Tieren für denkbar, deren "Schmerz"empfinden aus ethischer Sicht irrelevant ist.
Der springende Punkt ist natürlich, dass das alles Spekulation ist, und deswegen das vorsätzliche Töten, Quälen etc. dieser Lebewesen keinesfalls dadurch zu rechtfertigen ist.

Allgemein kommt das Schmerzempfindungsargument schnell an seine Grenzen, wenn man es genauer durchdenkt (hab ich ja grade versucht, zu demonstrieren), aber für die Diskussion mit nem fleischfressenden Idioten reichts, finde ich ;)

Re: Schmerzempfinden von Milben

Autor: Luca | Datum:
Wie sieht es denn beim duschen (Tod von Milben auf dem Körper?) aus, bzw. Rasen mähen, etc., wobei man (wissentlich) Kleinstlebewesen tötet?
Es mag ja sein, dass es nicht unter die Rubrik "unvegan" fällt, doch wie sind diese "Massenmorde" zu vertreten? (Falls meine Beispiele malwieder nicht passend gewählt sind; nehmen wir einfach eine beliebige Situation an, in der der Veganer direkt für den Tod von Kleinstlebewesen verantwortlich ist, diese nach Definition aber "vegan" ist.) Natürlich kann man damit weder Mord, noch Folter an den übrigen Tieren rechtfertigen, doch duschen kann man sicherlich nicht mit versehentlichen Zertreten von Ameisen vergleichen..

Re: Schmerzempfinden von Milben

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ja dann hör halt auf zu duschen.

Was willst Du eigentlich?

Achim

Re: Schmerzempfinden von Milben

Autor: Luca | Datum:
Ich selbst kann kein Gegenargument gegen seinen Einwand finden, darum habe ich mir hier Hilfe erhofft. Es ist eben nicht sehr überzeugend für andere, Veganer zu werden, wenn ich als Veganer selbst wissentlich Tiermord in Kauf nehme. Auf duschen möchte ich nämlich nicht verzichten..

Re: Schmerzempfinden von Milben

Autor: martin | Datum:
Luca schrieb:
>
> Ich selbst kann kein Gegenargument gegen seinen Einwand
> finden, darum habe ich mir hier Hilfe erhofft. Es ist eben
> nicht sehr überzeugend für andere, Veganer zu werden, wenn
> ich als Veganer selbst wissentlich Tiermord in Kauf nehme.

"Mord" ist die absichtliche Tötung aus niederen Beweggründen. Wenn Milben auf dem Körper sterben, ist das wohl kaum absichtlich (du hast sie sicher nicht vorher dort platziert), sondern unvermeidbar. Es ist also kein "Gegenargument", sondern primitive Schuldprojektion ohne relevante Grundlage.

"Müssen Veganer ...?"
"Ist es nicht unmöglich, 100% vegan zu leben?"

Re: Schmerzempfinden von Milben

Autor: Luca | Datum:
Nagut, belassen wir es dabei. Das selbe habe ich auch geantwortet, dass das unbeabsichtigte Töten von Milben nicht als unvegan gewertet wird. Danke für die Antworten!

Re: Mehr Verzicht erforderlich?

Autor: Ricarda | Datum:
Luca schrieb:
> wenn jedes leben gleichviel wert ist, dann
> sehe ich nicht ein, mich wegen 5 leben pro woche
> einzuschränken, wenn ich im gleichen zeitraum millionen und
> abermillionen anderer vernichte.
Den Spruch merke ich mir, wenn ich das nächste Mal mit dem Auto unterwegs bin, es eilig habe und diese nervigen Fussgänger im Weg sind.
Einschränken ist ja so blöd.