Vor einiger Zeit gab es bei Wikipedia einen Aufruhr, weil jemand meinte, eine Liste mit SF-Autorinnen eintellen zu müssen (naja, warum nicht - es gibt jede Menge alberner Listen bei Wikipedia, warum sollte es keine nach irrelevanten Merkmalen gefilterte wie diese geben, etwa "impressionistische Maler mit Schuhgröße über 44" oder "Pianisten mit Blutgruppe 0", allerdings müsste es dann eine entsprechende Liste für alle anderen Geschlechter, Blutgruppen und Schuhgrößen geben, finde ich) und diese wegen Irrelevanz gelöscht werden sollte.
Nun gab es bereits eine (nichtsexistische) Liste mit SF-Autoren. Eine speziell weibliche wäre also redundant. Immerhin kann, wer (warum auch immer) ausgerechnet SF-Autoren weiblichen Geschlechts sucht, diese ja in der allgemeinen, geschlechtsneutralen finden. SF-Autoren mit blauen Augen dagegen ... nun ja. Da viele aber keine Ahnung von Grammatik haben, störte es sie, dass das generische "Autoren" (obwohl eben Autoren beliebigen Geschlechts enthalten sind) verwendet wird, weil sie gern geschlechter[strike]gerecht[/strike]diskriminierend formulieren und zwischen männlichen Autoren und weiblichen (letztere mit einem speziellen Wort bezeichnet) unterscheiden wollen. Das ganze kocht aktuell wieder hoch, da es anscheinend einen Löschantrag für einen sexistischen Verein (ein "Netzwerk", das ausschließlich weiblichen Phantastik-Autoren vorbehalten ist) gibt. Da passt es gar nicht ins Bild, dass die "misogynen Männer", die angeblich Wikipedia machen, nun auch einen Löschantrag zum (geschlechtsneutralen) PAN-Netzwerk haben.
Anekdote am Rand: vor ein paar Jahren hat jemand anscheinend versucht, einen Eintrag zur Tierrechtsinitiative Maqi zu erstellen. Sicher nicht irrelevant (zumal Maqi einiges erreicht hat und in mehreren anderen Wikipediaartikel erwähnt wird). Prompt gab es einen Löschantrag - und einen Aufruf im "Antiveganforum" dazu, worauf die Antiveganer anscheinend Wikipedia überollt haben (solches ist auch in diversen anderen Artikeln zu sehen, vgl. auch Wikipedia: Wo der Mob regiert) und es heute anscheinend technisch unmöglich ist(!), einen neuen Eintrag zu Maqi zu estellen (wenn ich das richtig verstanden habe). Aber das war bestimmt misogyn, weil Maqi ja eine Frauenorganisation ist. Oh, wait ...
Entsprechende erfolgreiche Überroll-Aktions-Aufrufe (z.B. bei Twitter) gab es auch bei der SF-Autorinnen-Liste, hier allerdings gegen den Löschantrag ...
Der wesentliche Unterschied zwischen der neutralen und der sexistischen SF-Autoren-Liste ist allerdings eben die Relevanz: um in der neutralen Liste zu landen, muss z.B. eine gewisse Anzahl von Veröffentlichungen im Genre SF vorliegen (soweit ich weiß, erfülle ich die, stehe aber trotzdem nicht drin in der Liste, das nur nebenbei), bei der sexistischen genügt offenbar eine und als Hauptkriterium eben das - weibliche - Geschlecht (also mir wäre es als Frau ja peinlich, in einer solchen Liste zu stehen ob des Verdiensts, eine Vagina zu haben o.ä.). Typischer Femisexismus eben.
Das ganze nennt sich dann "Frauen sichtbar machen".
Komischerweise fordern die gleichen Leute keine Liste mit Gewaltherrscherinnen [hier in einem Absatz ein paar Beispiele], RAF-Terroristinnen (angeblich sind Terroristen ja "immer" Männer; bei Selbstmordattentaten ist das sogar relativ nah an den Tatsachen, klar, da nahezu alle lebensgefährllichen "Jobs" eben Männer machen; andererseits waren zeitweise über die Hälfte der RAF-Terroristen weiblich), AfD-Politikerinnen (sogenannte "alte weiße Männer(sic!)") oder Naziverbrecherinnen, um Frauen sichtbar zu machen.
Also machen wir doch mal Ilse Koch et al. sichtbar, hm?
Auch wenn es vermutlich ein vergeblicher Versuche war, "lustig" zu sein: für ihren angeblich kommentarlosen Kommentar, der religiöse Spinner mit Veganismus assoziiert, bekommt euronews die Erbse der Woche, Details siehe Veganerdropping: Hindunationalisten rasten wegen Nicht-Veganer-Party aus.
Hindus rasten aus, weil jemand Rinderleichen ("beef") serviert (also aus religiösem Wahn). Und wie wird getitelt?
Als ob es Hindunationalisten um Ethik bzw. Veganismus ginge. Leichen anderer Spezies, Drüsensekrete usw. hätten sie wohl kaum gestört.
Was schreiben sie bei "euronews" dazu?
Was, wenn kein "Kommentar", ist dieser dünnpfiffige Titel sonst? Nun ja, "an die menschliche Intelligenz" mögen sie ja "glauben", viel zu bemerken ist be diesen Redakteuren davon aber nicht. Dafür gibt's die Erbse der Woche.
Das klingt so als wollen sie das nur tun um mehr Menschen zu helfen vegan zu werden. Aber wenn sie dann noch Prommis wie Fiona "veganism is not probably for very many people" Oakes ihre Brands bewerben lassen ist das kaum besser als PeTA.
Bei The Vegan Society geht's jetzt um Business, Marketing, Brands und PR:
Muss mich mal kurz ausheulen... ich habe ja im Alltag extrem viel mit Unveganismus zu tun und versuche gerade meinen Weg zu finden damit klarzukommen diesem zu begegnen.
Bisher wurde ich stets etwas strenger in meinen Ansichten und entwickle mich da auch noch weiter, auch was den eigenen Konsum und das eigene Verhalten angeht. Ich hab bisher die Leute immer sehr konfrontiert mit allem und vehement meinen Standpunkt vertreten und aufgeklärt. Meist waren die Leute im Grundsatz einsichtig. Richtig krass war es aber zuletzt, als ich tatsächlich für all dies ausgelacht wurde. Mich hat das sehr verletzt und ich weiß nicht so genau, wie ich damit umgehen soll.
Eine Freundin von mir, die schon lange vegan ist, sagt, das sei normal und das man am Ende eben sein eigenes Ding macht und nicht mehr konfrontativ ist und sich über kleine Fortschritte freut.
Ich sehe aber bei ihr, dass sie mich nicht erreicht hat, obwohl sie lange vegan war und ich vegetarisch. Dadurch, dass sie mir nie das Gefühl gab, ich würde etwas falsch machen, habe ich es auch nicht so empfunden.
Und dann kommt hinzu, dass ich doch bei ihr und anderen Veganer*innen beobachte, dass von Unveganern nette Worte und gutes veganes Essen eher als ein nettes Projekt verstanden werden ("heute mal vegan gegessen, cooler lifestyle"), denn zu Umdenken führen.
Ich wurde nämlich auf einer Party mit veganem Buffet ausgelacht, was dem ganzen wohl die Krone aufsetzt. ;)
Am Liebsten würde ich mich von den meisten Menschen komplett zurückziehen. Es ist ganz schwierig.
Ich habe halt gemerkt, dass ich mich nett unterhalten konnte, bis es zu diesem Thema kam. Und danach, ich muss es so hart sagen, haben mich diese Menschen, die mich für die Wahrheit ausgelacht haben, regelrecht angewidert. Ich möchte sie nicht wiedersehen.
Wie habt ihr diesen Konflikt gelöst?
Habt ihr Tipps?
Man fühlt sich echt ein wenig hilflos.
Im Set erhältlich, wobei ich vorweg nehmen muss, dass ich eines der Büchlein direkt entsorgt habe nachdem ich auf der ersten Seite im Klassenzimmer einen Hamster im Käfig (ganz klassisch mit Rädchen zum Austoben) gesichtet habe, das Heft trägt den Titel "Die Schule geht los".
Übrigens wird das Set als Taschenbuchset bezeichnet (z.B. bei Amazon), es handelt sich dabei jedoch mehr um dünne Hefte, kleiner als DinA 5. Tut der Freude für einen kleinen Dora-Fan jedoch keinen Abbruch, man sollte nur als Eltern eben keine "zu großen" Erwartungen haben.
Alle Hefte sind originalgetreu gezeichnet / gestaltet, also exakt an der Nickelodeon Serie orientiert und auch die Animation zum Mitmachen fehlt nicht, fällt allerdings recht knapp aus. Jedes der Hefte umfasst 14-15 Text- und Bildseiten.
Auf der jeweils ersten Seite kann man den Namen des Besitzers eintragen, hier steht "Dieses Mini-Buch gehört ....".
Heft 1, Große Schwester Dora
Dora und Boots müssen schnell nach Hause zu Dora, weil ihre Mommy ein Baby bekommt. Dank Map finden sie den schnellsten Weg: durch den Gruselwald, an Benny vorbei und durch den Nusswald. Zuhause angekommen gibt es eine große Überraschung...Dora's Mommy hat Zwillinge bekommen, nun hat Dora eine kleine Schwester und einen kleinen Bruder.
Anmerkungen:
- auf der 4. beschrifteten Seite habe ich "freundlichen" vor Frosch gestrichen, denn es suggeriert, dass die anderen Tiere (das Krokodil und die Schlange) nicht freundlich sind. (Das mit dem "Gruselwald" ...Mama warum heißt das so/ was ist gruseln...kann man auf die Dunkelheit schieben)
- auf der 5. Seite habe ich "huckepack reiten" in "huckepack nehmen" geändert
Heft 2, Das tolle Geschenk
Dora's Kusine Daisy veranstaltet zu ihrem 15. Geburtstag eine große Party. Dora und Boots machen sich auf den Weg zu ihr, um ihr eine Krone und hübsche Schuhe zu bringen. Map, die Karte weist den beiden den Weg an der Scheune vorbei, wo sie eine Denkaufgabe lösen müssen und durch den Regenwald. Nachdem sie es mithilfe von Backpack geschafft haben, trocken durch den Wald zu gelangen begegnen Dora und Boots Daisy's Bruder Diego, der sie weiter zu seiner Schwester begleitet. Zum Schluss wid auf dem Fest getanzt und gefeiert.
Anmerkungen:
- auf der 4. Textseite habe ich "hinterhältigen" vor Fuchs Swyper gestrichen
Von Dora's Kusin Diego gibt es übrigens eine Spinn Off Serie.
Heft 3, Der kleine Stern
Es ist Abend, Dora und Boots sind im Freien und entdecken den ersten (sichtbaren) Stern am Himmel, direkt neben seinem Freund, dem Mond. Jeden Abend sieht Dora hinauf zu ihm und wünscht sich etwas. Plötzlch schubst ein Komet den kleinen Stern aus seiner Umlaufbahn und er fällt hinab auf die Erde. Dora und Boots finden ihn und beschließen ihn wieder "zurück zu werfen" . Map teilt ihnen mit, dass sie hierfür die Trollbrücke überqueren, an Ticos Baumhaus vorbei gehen und auf den hohen Berg klettern müssen. Am Ende ist der kleine Stern wieder am Himmel und alle können ihren Gute-Nacht-Wunsch aussprechen.
Anmerkungen:
- auf der 2. Seite habe ich "können sich die Menschen gar nichts mehr wünschen" in "kann sich niemand mehr etwas wünschen" geändert
- auf Seite 8 habe ich "die Menschen" in "alle" abgeändert
Ich schätze, dass beide Fehler auf einer schlechten (typisch speziesistischen) Übersetzung basieren da in der Fernsehfolge im Englischen (auf Deutsch habe ich sie noch nicht gesehen) die Rede von "allen" die sich etwas wünschen dürfen, ist. Macht auch mehr Sinn aus Sicht des Autors zumal es sich am Ende der Folge fast ausschließlich um nichtmenschliche Tiere handelt, die bei ihrem Wunsch gezeigt werden.
Antivegane Bücher haben zurzeit Konjunktur. Diese Entwicklung ist grundsätzlich positiv zu bewerten. Denn sie zeigt, dass dieses Thema eine solche Bedeutung erlangt hat, dass Gegenreaktionen nötig werden. Eine negative Seite hat es aber auch: Es ist frustrierend, diese Bücher zu lesen. Nicht weil, ihre Ansichten nicht mit den meinen übereinstimmen (das wusste ich bereits, bevor ich eines davon aufschlug), sondern weil die Argumentation unglaublich schlecht ist. So verhält es sich auch mit Fleisch essen, Tiere lieben von Theresa Bäuerlein.
Eine Frage der Naivität
Vor kurzem habe ich das Buch von Lierre Keith gelesen. Bäuerleins Buch zu lesen, hätte ich mir deshalb sparen können, denn argumentativ gibt es keine wesentlichen Unterschiede. Das könnte auch daran liegen, dass Bäuerlein sich – freundlich formuliert – recht stark an Keith anlehnt. Das spiegelt sich in etlichen direkten Zitaten (S. 14, 20, 28, 49, 72, 81, 107, 109, 112, 114, 124), von den zahlreichen Paraphrasierungen nicht zu reden. Ungefähr den gleichen Anteil an wörtlichen Übernahmen hat noch einmal Michael Pollan. Dabei stört mich weniger die Einfallslosigkeit, gut ein Drittel des Buches aus Zitaten und Paraphrasierungen von Keith und Pollan aufzubauen. Es ist mehr ein Hinweis darauf, dass hier fast nichts Neues zu finden ist. Daneben füllt sie einen nicht unwesentlichen Teil mit illustrierenden Zeitungszitaten und Erzählungen aus ihrem Privatleben. So überrascht es nicht, dass nicht viel übrig bleibt, wenn man das Buch auf die Argumente reduziert.
Eine Parallele zu Keith ist die gleiche Methode, mit der Bäuerlein versucht, Veganer als "naiv" darzustellen; dass sie keine Ahnung hätten "wie Lebensmittel produziert werden, welche Stoffe sie enthalten und wie sich das auf unsere Körper und den Planeten auswirkt" (15). Sie unterstellt, dass Veganer glaubten, "mit der Wahl des Tofuburgers sei der Weltrettung [!] Genüge getan" (15). Da fragt sich, wer hier naiv ist. Keith liefert für diese Behauptung angebliche Zitate von Veganern aus nicht genannten Internet-Foren. Bäuerlein kann das überbieten. Ihr "Nachweis" ist ein Gespräch auf einer Party mit einer (für den Leser) anonymen Person, die nicht einmal Veganer ist, sondern Omnivor. Der Punkt ist nicht, dass ich die Authentizität infrage stelle. Personen, auf die diese Unwissenheit zutrifft, gibt es sicherlich. Der Punkt ist die Lächerlichkeit, eine Verallgemeinerung ("Veganer wissen nichts darüber") auf dem Einzelfall eines Unveganers zu begründen.
Das gleiche an einer anderen Stelle: Mit Verweis auf Keith schreibt sie von einem "Veganer", der einen Zaun durch die Serengeti bauen würde, damit die Karnivoren nicht mehr die Herbivoren töten (107). Wie wir uns erinnern, hat Keith nirgendwo nachgewiesen, wer das wo geschrieben hat und ob der Veganer war. Aber Bäuerlein – genauso ungezwungen im Umgang mit Quellen – breitet diese selbstverständlich absurde Vorstellung weiter aus. Müsste ich anhand eines Beispiels erklären, was ein Strohmannargument ist, ich hätte eins.
Auch andere Parallelen sind frappierend. Keith wusste nicht so recht, worüber sie eigentlich schreibt, indem sie Veganer, Vegetarier, Makrobiotiker und weitere zusammenmischte. Bäuerlein hat ein ähnliches Problem mit Begriffen. Sie nennt Peter Singers Animal Liberation ein "Standardwerk für Tierrechtler", in dem er "Veganismus" vertreten würde (110). (Und ja, das sind wörtliche Zitate aus ihrem Buch.) Nun ist es nicht (nur) so, dass sie einfach keine Ahnung hätte, wie das schließlich oft vorkommt. Denn im gleichen [!] Kapitel ihres Buches zitiert sie Singer zwei weitere Male, wie er einmal Unveganismus rechtfertigt und einmal das Töten von Tieren zu Nahrungszwecken. Spätestens hier hätte sie merken müssen, dass an den vorherigen Aussagen etwas nicht stimmen kann. Dass sie das nicht tut, lässt daher vermuten, dass auch sie keine Ahnung hat, worüber sie schreibt. (Tatsächlich ist in Animal Liberation nirgendwo von Veganismus die Rede und von Tierrechten nur an der Stelle, an der Singer sagt, dass er sie ablehnt.[1])
Dass Vegetarismus außerdem nicht gesund ist, erklärt sie mit Berufung auf u.a. die Weston-Price-Stiftung (woher kennen wir das doch gleich?). Die Grundaussage lautet: Nicht Fette (ins. Cholesterin) machen dick, sondern letztendlich Kohlenhydrate. Die Verbindung zum Veganismus ist recht vage und wird auch nicht näher erläutert, denn wer Tierprodukte durch pflanzliche ersetzt, nimmt nur unwesentlich mehr Kohlenhydrate auf. Dabei erreichten nicht einmal Vegetarier die Höhe der Verzehrs-Empfehlungen für Kohlenhydrate. Veganer, die noch etwas mehr Kohlenhydrate aufnehmen, dürften somit im Optimum liegen.[2]
Nicht fehlen darf natürlich das Soja-Bashing. Eines von zwei Argumenten ist sogar neu. Zum einen (nicht neu) sei das meiste Soja gentechnisch verändert. Ja, und zwar das, was in der "Tierfutterindustrie" landet; aber nicht das für Soja-Nahrungsmittel, wie sie hier in Mitteleuropa konsumiert werden. Deren Bohnen stammen aus Österreich, Frankreich und den USA und die Hersteller, die viel in Bioläden absetzen, achten auf Gentechnikfreiheit. (Abgesehen davon, dass Bäuerlein hier kein konkretes Argument gegen Gentechnik anbringt, sondern nur ein diffuses "langfristige Folgen sind bisher unbekannt" (97).) Zum anderen (das ist neu) wären Hexan-Rückstände in manchen Soja-Produkten gefunden worden. In der "Studie", auf die verwiesen wird, werden auffälligerweise fast keine konkreten Werte genannt, an denen man überprüfen könnte, wie stark der Grenzwert überschritten wurde. Auch das bleibt also sehr vage. Zudem bezieht sie sich nur auf US-amerikanische Produkte und Bäuerlein bemüht sich nicht plausibel zu machen, inwiefern das auch auf europäische Produkte zutreffe.
Tierausbeutung als "gegenseitiger Vorteil"
Der interessanteste Teil ist (oder: wäre), wie sie die grundlegende Frage, auf die die anderen Fragen erst aufbauen, beantwortet: Darf man Tiere für Nahrungszwecke töten, obwohl es Alternativen gibt? Wie eine Einleitung dazu liest sich die Feststellung, dass es keine Ernährungsweise gibt, die "niemandem schadet, ja, die den Tod völlig ausklammert […]. Dies gilt selbst für eine vegane Ernährungsweise" (29). So weit so richtig und nun wartet man auf das dazugehörige Argument, denn dieser Gemeinplatz wird es wohl noch nicht gewesen sein. Und man wartet und wartet. Aber es kommt nichts. Das Kapitel endet mit der Feststellung, dass auch das "Veganertum" (31) nicht "nachhaltig" sei. Die ethische Argumentation, auf die man gerne eine Antwort erhalten hätte, hat sie hier mal eben übersprungen.
Das Warten geht lange Zeit weiter. Im Kapitel neun ändert sich das noch nicht. Das ganze Kapitel ist gegen den Vegetarismus gerichtet, weil die ethischen Unterschiede zwischen der Erzeugung von Fleisch und von anderen Tierprodukten wie Tiermilch und Eier minimal sind. Damit hat sie wiederum recht, doch beweist das nur, dass ethisch motivierte Vegetarier Veganer werden müssten. Und so wartet man auch nach diesem Kapitel immer noch auf die ethischen Argumente gegen Veganismus.
Viele Kapitel später kommt die Autorin doch noch darauf zurück. Sie beginnt mit einem Argument, das die philosophische Diskussion nicht einmal mit Fingerspitzen anfasst, das unter populären (um nicht zu sagen: populistischen) Autoren jedoch langsam aber deutlich zum Klassiker wird: Die Tiere wollen in Wirklichkeit ausgebeutet und getötet werden, denn das ist alles nur Teil einer Art Symbiose. "Menschliche Sklaven haben sich ihre Herren niemals ausgesucht. Tiere aber haben im Prozess der Domestizierung wahrscheinlich genau das getan." (108) Das Verb "aussuchen" verbinden die meisten Menschen mit einer gewissen Freiwilligkeit, aber das muss wohl falsch sein. Denn komischerweise braucht man Zäune und Mauern, um die Tiere, die sich das "ausgesucht" haben, einzusperren; und komischerweise braucht man Elektrozangen, Gaskammern und Bolzenschussgeräte, um sie daran zu erinnern, doch bitte ihren Teil des "gegenseitigen Vorteils" einzulösen. Denn trotz dieser großartigen Symbiose, haben sie irgendwie etwas dagegen, "uns mit Fleisch zu versorgen" (110).
Die Kunst zu Düngen
Auch in Sachen Ökologie findet sich das gleiche wie bei Keith. In Ermangelung an Argumenten muss Bäuerlein jedoch des Öfteren zu (vermeintlich) wirksamen Formulierungen greifen. So sei die Tatsache, dass die Tierindustrie 18% der weltweiten Treibhausgase verursache, "aus dem Zusammenhang gerissen" (14; ebenso im "Welt"-Interview, 02.05.2011), da dies nur dadurch zustände käme, dass Rinder mit Getreide ernährt werden nicht mit Gras. Der geneigte Leser fragt sich, aus welchem Zusammenhang das nun gerissen sein soll. Rinder werden mit Getreide ernährt, also sind die 18% in diesem Zusammenhang völlig korrekt. Es ist für die Tierausbeutungsindustrie auch notwendig, Getreide und anderes "Kraftfutter" zu geben, weil mit einer Grasernährung allein die "Leistungen" bei der Mast und der Eier- und Milchproduktion einbrechen würden.
Auch Bäuerlein lässt sich wie Keith ausführlich darüber aus, dass die Herstellung von Stickstoffdünger mit Hilfe von Erdöl und andere Praktiken der Landwirtschaft umweltschädigend sind. Auch sie vergisst (an der betreffenden Stelle) zu erwähnen, dass die extrem hohen Ernten notwendig sind, um Nahrung für die sog. Nutztiere zu beschaffen, das Problem also die Unveganer sind, nicht die Veganer. Sie behauptet, Kunstdünger würde Umweltverschmutzung verursachen, weil der Überschuss ins Grundwasser, in Flüsse und Seen gespült würde (48). Eigenartigerweise ist das nur von Tierdünger bekannt. Denn die ständig anfallenden Exkremente der sog. Nutztiere (d.i. der Tierdünger) muss auf den Feldern entsorgt werden, während Kunstdünger genau dosiert werden kann und kein Landwirt einen "Überschuss" an (eingekauftem, nicht irgendwie anfallendem) Kunstdünger hat, den er loswerden müsste. Da wundert es auch nicht, dass ihre Quelle für diese Aussage ein Blog-Beitrag ist (in dem auch keine weitere Quelle zu finden wäre). Behauptung stützt sich auf Behauptung, aber Hauptsache, es ist eine Fußnote vorhanden. (Sicherlich ist rein theoretisch auch eine Überdüngung mit Kunstdünger möglich. Das wäre aber Folge falscher Anwendung und keine des Düngers selbst.)
Mit der Ablehnung von Kunstdünger und unter völligem Ignorieren nicht-tierlicher organischer (und anderer) Düngemethoden, die ebenfalls wie bei Keith nicht einmal der Erwähnung geschweige denn Widerlegung wert sind, kommt sie zum Schluss, dass nur Tierausbeutung "nachhaltige" Landwirtschaft garantiere. Ich verweise zu diesen Aspekten auf die andere Rezension.
Nachhaltig tot
Kehren wir noch einmal zu ihrem Hauptargument zurück. Im FAZ-Interview (18.05.2011) umreißt sie es wie folgt:
Bis "Was schadet weniger?" ist es richtig. Nur macht sie dann den Sprung zur Umwelt, was das vorhergehende einschränkt auf: Was schadet der Umwelt weniger? Die richtige Frage ist jedoch: Was schadet nach allgemeinen ethischen Maßstäben weniger?
Die argumentative Basis ist, dass "Nachhaltigkeit" wichtiger sei als das Leben von Tieren. So kann man einfach argumentieren, dass Tierausbeutung in Regionen, wo Pflanzenanbau kaum möglich ist, ökologisch besser ist (oder zumindest sein könnte). Die Frage, die sie nicht klärt, ist jedoch, ob diese Argumentationsbasis berechtigt ist. Ist Umweltschutz wichtiger als das Wohl von (empfindungsfähigen) Individuen?
Grundsätzlich nein und das ist gut so. "Die Natur" ist kein empfindungsfähiges Wesen, sondern besteht zum größten Teil aus anorganischer Materie und zum zweitgrößten aus (immer noch nicht-empfindungsfähigen) Pflanzen oder Bakterien, Mikroben usw. Erst an dritter Stelle kommen empfindungsfähige menschliche und nichtmenschliche Tiere. Und nur wegen dieser gibt es überhaupt den Umstand, dass die Zerstörung der ersten beiden Gruppen ethische Relevanz besitzen kann. Es bleibt die Unterordnung: Empfindungsfähige Lebewesen sind wichtiger als nicht-empfindungsfähige Lebewesen oder bloße Materie. Auch bei umweltbewussten (oder umweltschützerischen) Menschen gilt das. Niemand, der ernst genommen werden will, würde von Krankenwagen fordern, langsam zu fahren, um nicht vermehrt Treibstoff zu verbrauchen. Oder würde es ablehnen, Schwerverletzte mit Hubschrauber oder Flugzeug zu transportieren, statt mit sparsameren (aber eben langsameren) Verkehrsmitteln. Und hier geht es nur um Verletzung. Wenn es wie beim eigentlichen Thema darum geht, Individuen aus Umweltgründen zu töten, entspricht das argumentativ (zum Glück) weitgehend akzeptierten ethischen Standards nicht.
Fazit: Wenig originell, wenig originär und argumentativ oberflächlich. Auch dieses Buch hat nur eine kleine Zielgruppe: die speziesistischen Umweltschützer. Der Normalverbraucher, der hier eine Argumentationsgrundlage gegen Veganismus erhoffte, wird spätestens dann das Gesicht verziehen, wenn ihm klar wird, dass Bäuerleins Konzept nur mit einer starken Einschränkung des Tierproduktkonsums funktioniert. Und der kritische Tierrechtler wird sich schlicht langweilen.
Schade, dass das Thema in so langer Zeit nicht mehr Beachtung bekommen hat, denn ich finde es sehr interessant oder wohl eher: wichtig.
Zur Zeit (allerdings schon länger) bin ich in einem ziemlichen Konflikt mit mir selbst, ich weiß nicht, wie ich das angehen soll ohne aktiv auf der Partnersuche zu sein, was ich ehrlich gesagt nicht so toll finde, man ist dann gar nicht so offen wie wenn man es einfach auf sich zukommen lässt, was ich auch eigentlich tue.
Nur was tun, wenn man jemand attraktives auf einer Party kennen lernt/in der Stadt sieht/was auch immer... lieber nicht ansprechen/flirten, denn er ist ja so oder so höchstwahrscheinlich nicht vegan!? Einfach kennen lernen und gucken, wie die Person zum Thema Veganismus steht, erstmal "so" und dann noch mal, wenn man sich darüber unterhalten und/oder Links gezeigt hat?
Mittlerweile geht es mir so, dass ich bei Nichtveganern (am intensivsten bei langjährigen Vegetariern, dann die Omnivoren, weniger die noch "frischeren" Vegetarier, ich kenne das ja von mir "damals" und sehe da noch Hoffnung, dass die Person einsieht, wie es wirklich ist) eine richtige emotionale Blockade habe, also ich lerne zum Beispiel jemanden kennen, man hat total viel gemeinsam, eventuell kommt noch nettes Aussehen dazu, aber nicht so unbedint, solange die Person nicht gerade entstellt ist, und ich weiß ziemlich genau, dass ich mich vor einigen Monaten wohl in die Person verguckt hätte.. aber da passiert nichts.. vermutlich besser so, aber schade, dass bei mir das vegane Leben zu weniger schönen Momenten führt...
Zuvor hatte ich schon eine gemischtethische Beziehung, die vielleicht nicht direkt daran gescheitert ist aber vermutlich nach einer Weile wäre. Da sah ich dann nach einer Weile auch nicht die geringste Hoffnung, dass er vegan werden würde, er war einfach schon viel zu festgefahren, so hat er so Dinge gesagt wie "ja, früher habe ich mich auch gegen Nazis eingesetzt", "früher was ich auch mal Vegetarier", jaa, aber dann wurde er alt und weise und hat eingesehen, dass das alles keinen Sinn hat. Er war 35!
Das war wirklich schlimm für mich...
Danach war ich mit einem Veganer zusammen, das war in einiger Hinsicht echt toll, durch ihn habe ich dann endlich die letzte Konsequenz gezogen, allerdings war er mir dann nach einer Weile nicht mehr konsequent genug, ich musste ja erstmal weiter herausfinden und nachdenken, was nun wie genau ist, er hat noch nach 5(?) Jahren Veganismus unwissend Traubensaft getrunken zum Beispiel...
Würde mich sehr freuen, wenn sich andere noch zu dem Thema äußern! :)
Die Seite eines amerikanischen Abolitionisten hat in ähnlicher Weise Zitate über die rassistische (historische) und speziesistische (moderne) Sklaverei gesammelt und nebeneinander gestellt: http://quotesonslavery.org. Folgende Zitate sind dieser Sammlung entnommen und ergänzen die Sammlung im Ausgangsbeitrag.
Eine Strategie, die sich kaum geändert: alle Aufdeckungen über die Ausbeuter sind "Übertreibungen" und selbstverständlich alles "Ausnahmen". Die Medien hingegen werden nur in die Vorzeigebetriebe gelassen und zu öffentlichen Veranstaltungen wird ordentlich aufgeräumt.
Von der Sorte haben wir schon einige. Ein ähnliches Argument wird heute vorzugsweise bei "Zoos" und "Zirkussen" verwendet. Welche Wohltäter die Ausbeuter doch sind.
Man sollte froh sein über die deutschen/europäischen/etc. Bedingungen mit immerhin einem "fortschrittlichen Tierschutzgesetz". Den Tieren in anderen Teilen der Welt geht es viel schlechter usw.
Typische Rechtfertigung für Sozialdarwinismus, heute Speziesismus: sie beruhen auf Naturgesetzen, die "niemals" geändert werden können. Von Ethik haben diese Menschen noch nichts gehört.
Heutzutage weiterhin sehr beliebt: das Arbeitsplätze-Argument. Eine Industrie, die Tod, Leid und Umweltzerstörung erzeugt, kann man doch nicht einschränken oder gar verbieten, schließlich schafft sie Arbeitsplätze und was gäbe es Wichtigeres?
Relativismus der feinsten Sorte. "Wir sind eigentlich alle Sklaven, die unbedeutenden Unterschiede sind kaum der Rede wert." Die wirklichen Sklaven könnten das anders sehen.
Relativismus kennen wir auch als "alle Tiere müssen irgendwann sterben", was vorsätzlichen, unnatürlichen und systematischen Mord mit normalen und natürlichen Sterben ohne mit der Wimper zu zucken vertauscht.
"Auch glaube ich nicht an diesen Fanatismus der natürlichen Gleichberechtigung von Tieren." - Der Austausch des Objektbegriffs ist auch in diesem Fall ausreichend, um trotz zweihundert Jahren kaum einen Unterschied feststellen zu können. Manches ändert sich nie.
Ausbeuter, die sich rühmen, was sie nicht alles für ihre Opfer getan hätten (z.B. Jäger die "Winterfütterungen" einrichten). Nur wird das Details vergessen, dass sie das alles nur tun, um die Ausbeutung effizienter und ertragreicher gestalten zu können.
Mit an vorderster Front der Sklaverei-Rechtfertigung stehen mal wieder die Christen (hier Baptisten). Und was sie zu sagen haben, ist der Mythos von der guten und gerechten Ausbeutung. Heute gibt es "Freilandeier" oder "Bio-Fleisch", von Bauern, die "ihre Tiere mit dem Namen kennen" (sie sind ganz besonders gute "Beschützer" ihrer Sklaven). Das Merkmal, die Opfer persönlich ("mit dem Namen") zu kennen, teilen sie wohl nicht zufällig mit dem Großteil aller Menschenmörder.
Wenn es eine Halloween-Party ist, wuerde ich ein Span-Seitan-Mensch vorschlagen...
Nein, im Ernst: Ein Span-Seitan-Ferkel ist so geschmacklos, wie Baerchenwurst. Lass den Quatsch.
Es ist leider nicht der ganze Artikel, sondern nur ein Online Preview.
Jedoch ist "interessant" wie heuchlerisch und absurd sich das Eidgenössische Büro für die Gleichstellung von Mann und Frau sowie die Kantonale Fachstelle für Gesellschaftsfragen, die sich auch für die Förderung der Gleichstellung "einsetzt" im ganzen Artikel dazu äussern, bei denen dies "kein Thema" sei:
Richtig! Weil die Waage der Diskriminierung ja schön gleichmässig verteilt ist, muss man gegen bekannte Diskriminierungen ja nichts machen...
> Ich bin mal wieder schockiert über das, was hier so
> geschrieben wird.
Mal wieder?
> Ein 8jähriges Kind, das einfach die Hälfte seines Lebens als
> Fleischfresser gelebt hat, soll von heute auf morgen
> vegetarisch/vegan leben.
Daß bereits dein zweiter Satz zwei fundamentale Fehler enthält, zeigt, woran es auch deiner restlichen Kritik mangelt: Die Umstände richtig zu erfassen. Teilweise frage ich mich, welchen Thread zu gelesen hast, da es dieser hier nicth zu sein scheint.
Es ging nicht um "von heute auf morgen", sondern um ein Kind, das bereits vegan war und es nicht bleiben wollte. Es ging nicht um "vegetarisch/vegan", sonder um "vegan" (etwas fundamental anderes als "vegetarisch").
> Das geht vielleicht bei einem Erwachsenen, der die volle
> Bandbreite seines Handelns durchschaut und genug Zeit hatte,
> sich auszuprobieren und auch herausfinden, was ethisch
> vertretbar ist und was nicht.
> Aber doch nicht bei einer 8jährigen!
Von der eigenartigen Formulierung, Ethik müsse man "ausprobieren" (wie das?), abgesehen: Ja, genau darum ging es schließlich. Wieso wiederholst du hier bereits Bekanntest, was nie zur Diskussion stand?
> Aber selbst da hat es einfach gedauert, bis ich völlig
> durchschaut hatte, welche Nährstoffketten mein Körper
> braucht, auf welche Art und weise ich zum beispiel meinen
> erhöhten Eiweißbedarf ausgleichen kann, etc.
Zum einen: der Bedarf ändert sich nicht, wenn man die Ernährung umstellt; zum anderen: was hat das mit dem hier Diskutierten zu tun?
> Was mir hier im den Beiträgen ganz sauer aufstößt ist die
> Tatsache, wie Ihr eure Kinder zur Eigenverantwortlichkeit
> bringen möchtet - mit Abschreckung!
> "Buhuuu... wenn Du Fleisch ist und Milch trinkst bist du ein
> Mörder."
> Ein "tolles" Bewusstsein für so einen kleinen Menschen.
> Und so wahnsinnig liebevoll!!!!!
So etwas hat niemand gesagt, behauptet, vorgeschlagen oder sonstiges. Wo hast du diesen Unsinn her?
> Die Geschmacksnerven umzupolen, das dauert einfach!
Selbst die durchschnittliche unvegane (und unvegetarische) Ernährung besteht zu gut 70% aus pflanzlicher Nahrung. Eine so große Umstellung, wie du zu glauben scheinst, ist das nicht.
> Oft war es so, dass Papa sie zum "Restaurant" mit dem
> goldenen "M" gezerrt hat - bei den Großeltern gibt es immer
> Fleisch - bei den meisten Freunden ebenso.
> Natürlich hatte sie das Bedürfnis, es den anderen gleich zu
> tun - natürlich hat es gedauert, bis sich der "Same" in ihr
> öffnen konnte, bis sie von sich aus erkannt hat, dass es
> nicht achtsam ist, Fleisch zu essen, tierische Produkte zu
> konsumieren.
> Aber was hätte es ihr gebracht, wenn ich ihr in der Zeit ein
> schlechtes Gewissen verpasst und sie als Mörderin beschimpft
> hätte?
Nicht viel, daher hat so etwas hier auch niemand vorgeschlagen. Aber andere Frage: Was hätte es gebracht, wenn (wie es hier empfohlen wurde) du ihr eher die Zusammenhänge erklärt hättest? Vielleicht, daß sie eher darauf gekommen wäre? Daß sie weniger Probleme mit der Umstellung gehabt hätte?
> Aber ist es ethisch korrekt, meinem Kind sein Selbstvertrauen
> zu nehmen? Ihr ein "schlechtes Gewissen" mitzugeben auf ihren
> weiteren Lebensweg?
> Kann ich das rein psychologisch betrachtet verantworten?
Wieso sollten Erklärungen, weshalb Unveganismus schlecht ist, irgendjemanden Selbstvertrauen nehmen?
Wo soll das schlechte Gewissen herkommen, wenn dieses damit gerade beseitigt wird?
Kannst du es "rein psychologisch betrachtet verantworten", einem Kind die Unwahrheit zu erzählen (was die notwendige Konsequenz ist, wenn man Unveganismus relativiert)?
> Was ich unter den Veganern immer wieder bemerke, ist ein
> bissiger Unterton - da werden "Fleischfresser" beschimpft, da
> wird gehetzt...
Wo wird das gemacht? Hier wurden lediglich solche kritisiert, die Unveganismus schönreden wollten.
> Ich bringe zu Partys oder sonstigen Treffen fast immer vegane
> Speisen/Kuchen mit - fast immer werde ich anschließend nach
> dem Rezept gefragt und es entwickelt sich ein Gespräch über
> Veganismus.
> Die Leute sind niemals abgeschreckt, sondern eher positiv
> überrascht.
> Und am allerschönsten: sie fangen an, selbst Veganes
> auszuprobieren.
Auch das wurde hier geraten. (Was mich wieder zu dem Schluß kommen läßt, daß du die Diskussion, die du kritisiert, nicht gelesen zu haben scheinst.)
> Insofern... lasst Eure Kinder IHREN Weg gehen - nehmt sie an
> der Hand und zeigt Ihnen, was der verantwortungsvollere Weg
> wäre, seid Vorbild - aber macht Euch nicht selber zu
> Schreckgespenstern und Schuldzuweisern. Für Vertrauen ist das
> keine gute Basis.
Im Übrigen: Es geht nicht um "Schuld", sondern Verantwortlichkeit. Wie das klargemacht werden könne, war eine der Fragen.
Daß Verantwortlichkeit in Verbindung mit unethischen Konsquenzen eine Form von Schuld erzeugen kann, ist wiederum wohl kaum dem Veganismus anzulasten als vielmehr der unveganen Gesellschaft.
Ich bin mal wieder schockiert über das, was hier so geschrieben wird.
Ein 8jähriges Kind, das einfach die Hälfte seines Lebens als Fleischfresser gelebt hat, soll von heute auf morgen vegetarisch/vegan leben.
Das geht vielleicht bei einem Erwachsenen, der die volle Bandbreite seines Handelns durchschaut und genug Zeit hatte, sich auszuprobieren und auch herausfinden, was ethisch vertretbar ist und was nicht.
Aber doch nicht bei einer 8jährigen!
Als "ganz normaler" Mensch muss ich ehrlich sagen, dass es eine Weile gedauert hat, bis sich meine Geschmacksnerven umgestellt hatten - bis ich Pflanzenmilch der tierischen vorziehen konnte.
Inzwischen ist es so, dass mir fast übel wird von dem komischen Geschmack tierischer Milch - meine Entscheidung da zu verzichten ist da ein leichtes.
Über Fleisch brauche ich wohl nicht zu sprechen.
Aber selbst da hat es einfach gedauert, bis ich völlig durchschaut hatte, welche Nährstoffketten mein Körper braucht, auf welche Art und weise ich zum beispiel meinen erhöhten Eiweißbedarf ausgleichen kann, etc.
Die Folgen sind unverkennbar: je mehr ich mich mit meiner eigenen Ernährung befasse und auf Ausgewogenheit achte, desto weniger Bedarf habe ich an tierischen Produkten.
Ich vermute fast, dass das bei allen Menschen so sein könnte.
Soweit zu mir.
Was mir hier im den Beiträgen ganz sauer aufstößt ist die Tatsache, wie Ihr eure Kinder zur Eigenverantwortlichkeit bringen möchtet - mit Abschreckung!
"Buhuuu... wenn Du Fleisch ist und Milch trinkst bist du ein Mörder."
Ein "tolles" Bewusstsein für so einen kleinen Menschen.
Und so wahnsinnig liebevoll!!!!!
Ich finde das keineswegs verantwortungsvoll - und auch kein bisschen achtsam.
Aber...ich mag mich hier nicht anschließen und wüst den Zeigefinger erheben. Ich habe lediglich für mich einen Weg gefunden, den ich vertretbarer finde - der mein Kind liebevoll und selbst-bewusst (!!) an eine tierleidfreie Ernährung heranführt.
Meine Tochter hatte bis vor kurzem (das muss hier echt mal betont werden!) auch Schwierigkeiten, sich rein pflanzlich zu ernähren. Weil ihre Geschmacksnerven einfach völlig versaut waren. (Hauptsächlich durch Milchprodukte)
Die Geschmacksnerven umzupolen, das dauert einfach!
Oft war es so, dass Papa sie zum "Restaurant" mit dem goldenen "M" gezerrt hat - bei den Großeltern gibt es immer Fleisch - bei den meisten Freunden ebenso.
Natürlich hatte sie das Bedürfnis, es den anderen gleich zu tun - natürlich hat es gedauert, bis sich der "Same" in ihr öffnen konnte, bis sie von sich aus erkannt hat, dass es nicht achtsam ist, Fleisch zu essen, tierische Produkte zu konsumieren.
Aber was hätte es ihr gebracht, wenn ich ihr in der Zeit ein schlechtes Gewissen verpasst und sie als Mörderin beschimpft hätte?
Es hätte mir persönlich sicherlich ein ganz ruhiges Gewissen verpasst - denn vegane Ernährung ist die einzig "richtige", die einzig ethisch korrekte. Das muss doch mal propagiert werden... da muss ich doch Leute aufklären.
Aufklären sicherlich.
Aber ist es ethisch korrekt, meinem Kind sein Selbstvertrauen zu nehmen? Ihr ein "schlechtes Gewissen" mitzugeben auf ihren weiteren Lebensweg?
Kann ich das rein psychologisch betrachtet verantworten?
Denn bei gesunder (veganer) Ernährung sollte es doch viel weniger um Schuld und Schuldzuweisungen gehen als um die bewusste Entscheidung, einem anderen Lebewesen fortan einfach kein Leid mehr zuzufügen.
Was ich unter den Veganern immer wieder bemerke, ist ein bissiger Unterton - da werden "Fleischfresser" beschimpft, da wird gehetzt... und weiß der Geier was... warum nicht einfach Beispiel sein und ganz am Rande aufklären?
Ohne Sticheleien und ohne Hetze?
Ich bringe zu Partys oder sonstigen Treffen fast immer vegane Speisen/Kuchen mit - fast immer werde ich anschließend nach dem Rezept gefragt und es entwickelt sich ein Gespräch über Veganismus.
Die Leute sind niemals abgeschreckt, sondern eher positiv überrascht.
Und am allerschönsten: sie fangen an, selbst Veganes auszuprobieren.
Das ist (für mich persönlich) der positivste Effekt überhaupt.
Dazu hat es keine Schimpfereien gebraucht, sondern lediglich mein Vorbildsein.
Insofern... lasst Eure Kinder IHREN Weg gehen - nehmt sie an der Hand und zeigt Ihnen, was der verantwortungsvollere Weg wäre, seid Vorbild - aber macht Euch nicht selber zu Schreckgespenstern und Schuldzuweisern. Für Vertrauen ist das keine gute Basis.
> > Deine kohlhaltigen Alternativvorschläge klingen übrigens eher
> > nicht nach einfachem Partyessen (und das war, was ich
> > ebenfalls künstlerisch frei in die Frage
> reinintepretierte...).
>
> Huch, auf die Idee wäre ich jetzt nicht gekommen.
>
Das liegt eindeutig am Unwillen den Text zwischen den Zeilen vollkommen grundlagenlos und damit mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch dazuzudichten. ;o)
> Pfft, ich werd mir nicht noch aufgrund vollkommen belangloser
> semantischer Differenzen zwischen persönlicher
> Wunschfragestellung und Realität die Möglichkeit nehmen
> lassen, eins meiner Lieblingsgerichte zu bewerben. ;p
Nur zu ;-) .
> Deine kohlhaltigen Alternativvorschläge klingen übrigens eher
> nicht nach einfachem Partyessen (und das war, was ich
> ebenfalls künstlerisch frei in die Frage reinintepretierte...).
> D'accord, Senfsauce zum Beispiel. Aber das fällt m.E: eher in
> die Kategorie "X mit Pellkartoffeln" als "Pellkartoffeln mit
> X" ;-) .
>
Pfft, ich werd mir nicht noch aufgrund vollkommen belangloser semantischer Differenzen zwischen persönlicher Wunschfragestellung und Realität die Möglichkeit nehmen lassen, eins meiner Lieblingsgerichte zu bewerben. ;p
Deine kohlhaltigen Alternativvorschläge klingen übrigens eher nicht nach einfachem Partyessen (und das war, was ich ebenfalls künstlerisch frei in die Frage reinintepretierte...).
Singer scheut sich nicht, Tierrechte in sämtlichen Beziehungen zu untergraben. Bereits einige Jahre her, aber hier noch ergänzungsbedürftig, ist seine Verteidigung (wenn nicht "Empfehlung") von Zoophilie in einer Rezension mit dem Titel "Heavy Petting".
In einem Zeitungsartikel darüber heißt es:
Als "Begründung" diente Singer auch hier sein Utilitarismus-Schwachsinn:
Tierrechtler wissen zumindest, daß auch nicht-offensichtliche Grausamkeit tierrechtsverletzend sein kann und Tiere zu sexuellen Handlungen zu mißbrauchen ist unter allen Umständen falsch.
Aber Peta - was will man erwarten? - verteidigte es natürlich.
Immerhin: daß Singer hier offensichtlich tödliche Praktiken mißbilligt ist für ihn ein Fortschritt, sonst findet er "humane Schlachtung" schließlich nicht weiter problematisch.
"Reiten" ist also kein Mißbrauch und keine Ausbeutung? Aber was soll's. Bei einer Organisation, die die Euthanasie von 2000 "Fund-Tieren" jährlich mit der Begründung, es wäre "schmerzfrei", rechtfertigt, wird eben auch die Tierausbeutung des "Reitens" so nebenbei als unproblematisch etikettiert.
Peta-Promi Davorka Tovilo, Beruf "It-Girl" (was wohl heißt, daß sie auf Partys, bei Filmpremieren etc. anwesend ist) "lebt seit Anfang des Jahres [2008] vegan." Statement: "Ich fühle mich seit diesem Schritt viel wohler in meiner Haut. Vegan zu leben ist eine Gesundheitskur für meinen Körper und meine Seele." (http://www.ganz-muenchen.de/freizeitfitness/people/aus_muenchen/davorka_tovilo/infos.html)
Für Peta versteigert sie zum Welt-Vegan-Tag über eBay ein veganes Candle-Light-Dinner mit sich selbst im Münchner Restaurant "Zerwirk" und verlas auch schon mal holprig (dafür leichtbekleidet) einen Tierschutz-Text über Stierkampf (paraphrasiert: dem Stieren wird etwas in die Augen geschmiert, so daß sie nichts sehen und keine Chance haben"). Nun ja.
Und nun hatte sie beim "Perfekte[n] Promi-Dinner" (Vox, 16. Aug. 2009) die Möglichkeit, für Veganismus zu werben. "Früher habe ich viel gekocht, aber jetzt bin ich viel unterwegs [...] und außerdem bin ich Veganerin, seitdem hat sich das ein bißchen verändert" (Gedächtniszitat) verkündete sie da in der Vorstellungsrunde. Das könnte schon stutzig machen ... Veganer kochen doch eigentlich in der Regel wesentlich eher als Unveganer? Nun ja.
Als es dann dazu kam, die Gerichte der andernen Promis zu goutieren, bekam sie zunächst von Jan Stecker, einem Sportmoderator, statt der "Gambas" (klingt wohl besser als "Garnelen") im Feldsalat Tomaten. Was genau sie vom Hauptgericht aß, war nicht zu erkennen, vermutlich die (Eier-?)-Bandnudeln und die Mascarpone(-Milch+Lab)-Sauce. Vom Dessert - Himbeermousse mit Eiern und Sahne - war sie jedenfalls begeistert.
Dagegen gab es bei Margot Werner einen Eklat: Zwar schien Davorka Tovilo die Tomatenconsommé zu munden (das dürfte eines der wenigen schwer zu veganisierenden Gerichte sein: die Suppe wird mit Eiklar (von acht Eiern in diesem Fall, also zwei pro Person) geklärt), doch dann kam der Hauptgang: Kalbsfilet. Das ging ja nun nicht: "Das sind ja die Kleinen, das ist ja noch schlimmer!" (Gedächtniszitat) klagte sie. Und tauschte mit dem Moderator - sie bekam sein Gemüse, er ihre Rinderkinderteile. Das Gemüse aß sie dann mit der Meerrettichsauce (Butter, Kalbsfond, Milch, Sahnemeerrettich). Dann der Nachtisch: wieder war sie begeistert, diesmal vom Schokoladenkuchen (mit reichlich Butter und Eiern).
Ihr letzter Konkurrent, "Winnetou" Pierre Brice, servierte zunächst Jakobsmuscheln-Champignons in Butter. Sie bekam stattdenssen eine Quiche ("Ich hoffe so sehr, daß du Eier ißt. Nein?" - "Kein Problem, stell's her.", Off-Kommentar: "Die Veganerin ist mit der Quiche zufrieden", Gedächtniszitate) Dazu "naschte" sie vom Moderator die Muschelsud-Butter-Champignons. Beim Hauptgang bekam sie statt des Rinderfilets von Brice eine zweite Portion Kartoffelpüree mit der Rinderfiletsauce (also Leichensaft plus Crème fraîche). Das Püree war auch nicht ohne: Eigelb, Butter, Milch und Trüffelöl. Sie vergab dafür übrigens die Höchstpunktzahl. Als Dessert gab es für alle "fertige Crêpes" ("fertig" heißt, keine Ahnung was - außer Eiern, s.u. - drin ist, "in Butter gebraten"). Mit Vanilleeis (Kuhmilch, Eier, Gelatine?). Tovilo: "Die Nachspeise war das besten von den vier Tagen." Na dann.
Nun ja, man darf die Leute halt nicht vor den Kopf stoßen, gell? Aber wenigstens konnte sie dann, als sie mit dem Kochen dran war, zeigen, was die vegane Küche zu bieten hat. Fangen wir (aus dramaturgischen Gründen nicht chronologisch) mit dem Dessert an: "Veganer Schoko-Fudge" (oder, wie es im Off-Kommentar hieß, "veganischer") mit Mangoeis (beides laut Rezept tatsächlich vegan(!) und Espressomartini mit - ups - Schlagsahne. Schlagsahne? Naja, Details ... kommen wir zur Vorspeise: Gratinierter Ziegenkäse auf Postelei-Salat mit Himbeerdressing - okay, auch nicht so gaanz vegan, schon wegen des Honigs im Dressing. Und dann der Höhepunkt, der Hauptgang:
Rezepte nachzulesen unter http://www.vox.de/53_2606.php?event_id=841 .
Ein Ausschnitt zu den Crêpes:
Peta-Veganerin (zur Ankündigung): "Haaa, fanntasstick!" [...]
Off: "Aber wird es auch für Davorka ein Hit? Schließlich sind im Crêpesteig Eier enthalten, und die sind bei Veganern ja eigentlich verboten[sic!]?"
Peta-Veganerin: "Naa, Crêpes darf ich essen. Ich bin zwar Veganerin, aber jetzt nicht so - kraß - streng, also sonst könnt' ich hier wirklich garnichts, und kein' Cappuccino trinken, also ..."
> Hier ein link zu einer Aktion gegen einen gruseligen Marsch
> von "pro life" - Spinnern.
Wobei die Gegendemonstranten ja offensichtlich genauso gruslige Spinner waren.
Zum einen natürlich der typische Sexismus, der als "Antisexismus" verkauft wird (aus genau diesem Grund wurde ja vor Jahren http://antisexismus.de ins Leben gerufen).
Zum anderen die ethisch inakzeptable Verharmlosung von Abtreibung, die in dem widerwärtigen Spruch "mein Bauch gehört mir" gipfelt - analog zu "meine Faust gehört mir" eines Schlägers oder "mein Schwanz gehört mir" eines Vergewaltigers. Denn selbstverständlich sind die Rechte aller betroffenen Personen (und das schließt Embros / Föten ein) zu berücksichtigen. Und somit ist Abtreibung ein ethisches Dilemma. Es klafft ein gewaltiger Unterscheid zwischen zwischen Abtreibungspille und Spätabtreibungen, die einige der Kinder überleben, da sie bereits so weit entwickelt sind; vor allem aber zwischen dem neunjährigen Mädchen, das nach einer Vergewaltigung schwanger wird, auf der einen, und Abtreibung als "Verhütungsmittel"-Alternative.
Unklar bleibt in dem Artikel, wo die Abtreibungsgegner "homosexualitätsfeindlich" waren (nicht daß ich es bezweifle, ist ja bibelbasiert, doch eigentlich verhindern homosexuelle Praktiken ja Abtreibung ...). Ein entsprechender Beleg (etwa ein Foto eines Plakats der Demonstranten) wäre nützlich gewesen, um das typisch theistische Zwiedenken - es ist wirklich faszinierend (und parallel zum Antiveganismus), daß solchen Leuten jede Wahrnehumg der kognitiven Dissonanzen,aus denen sich ihr Wahn zusammensetz, fehlt - aufzuzeigen.
Am Rand bemerkt, daß es doch recht putzig ist, wenn Leute aus einer Ecke, die gern Demos mit 10 Hanseln veranstaltet und als "Großdemo" ankündigt, sick über die geringe Anzahl von 200 Teilnehmern der Christenspinnerdemo mokiert.
Daß die Demosprüche ("Eure Kinder werden so wie wir, eure Kinder werden alle queer!", "Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland - Abtreibung in Frauenhand.", "Kein Gott, kein Staat, kein Patriarchat.", "Schlechtes Wetter, harte Zeiten - für den Feminismus fighten!", "Wir sind viele, wir sind wild - wir scheissen auf´s herrschende Frauenbild!", "Wir sind eine kleine, radikale Minderheit, fürchtet euch nicht - doch eines Tages werden wir siegen, das Patriarchat wird unterliegen - fürchtet euch doch!" usw.) absolut lächerlich (und wenn schon Englisch - "We are here and we will fight - abortion is every womens right!" -, dann doch bitte richtig) sind, ist ja auch bei den üblichen falsch als Tierrechtsdemos etikettierten Tierschutzstraßenpartys (bemerkenswert, daß "antisexistisches Bündnis" die Gegendemonstranten selbst als "partywütige Personen" charakterisiert) üblich.
Und zum Schluß noch ein schöner Aspekt aus den Kommentaren:
Ja ... dann sei mal darauf hingewiesen: als "Holocaust" bezeichnet man ein das betrifft nicht nur Nazis/KZs, ist also im Zusammenhang mit Grillsport und Leichenfressen völlig korrekt. Danke sehr.
Als der "Bauer" überraschend zurückkommt, während die Tierer gerade eine Party in der Scheune feiern, schlägt der Esel ihn k.o. Es entspannt sich eine Diskussion, wie weiter vorzugehen ist.
Stier Otis: "Hier wird keiner beseitigt. Der Farmer hat ein gutes Herz. Er ist immer gut zu uns."
Esel: "Er ist Veganer. Gott beschütze ihn."
Schwein: "Und, äh, was ist ein Veganer noch gleich?"
Murmeltier (könnte auch ein Känguru oder WIesel sein oder so): "Oh warte mal, das weiß ich!"
Maus: "Nein, ich sag es: Man darf nichts essen, was ein Gesicht hat als Veganer."
Huhn: "Nein, nein, das ist ein Vegetarier."
Schwein: "Vegetarier essen doch immer erst bei Dunkelheit, oder?"
Hund: "Nein, das sind Vampire, komm schon!"
Maus: "Man darf keinen Käse essen?"
Kuh: "Nicht nur keinen Käse, Veganer dürfen überhaupt keine Milchprodukte essen."
?: "Kuchen?"
?: "Kuchen sind Eiprodukte."
?: "Man darf keine Milchprodukte ..."
Murmeltier: "Milchprodukte, ich liebe Milchprodukte! Darf ich deswegen kein Veganer sein?"
Schwein: "Ich liebe den Duft von Speck, so, jetzt wißt ihr Bescheid, ha!"
Der "vegane Farmer" wacht auf, wodurch die Diskussion beendet ist.
immer mehr Menschen leben aus ethischen Gründen vegan, vermeiden also alle
Tierprodukte. Als Tierrechtsorganisation hat Maqi es sich zur Aufgabe gemacht,
u.a. über Veganismus zu informieren. Immer wieder erreichen uns daher Anfragen
nach veganen Produkten.
Diese sind nicht so einfach zu beantworten, wie es vielleicht auf den ersten
Blick scheint. Neben offensichtlichen Tierprodukten wie Milch, Rinderfett etc.
enthalten viele verarbeitete Nahrungsmittel versteckte Tierprodukte oder
Zutaten, die sowohl von Tieren als auch von Pflanzen stammen können
(beispielsweise Mono- und Diglyceride von Speisefettsäuren, Vitamine,
Aromastoffe etc.).
- Glutenfreies REIS-BROT
- Bio Diät Vollkornbrot BROTBOX
- BIO PEMA.DESIGN BROTBOX
Bitte teilen Sie mir mit
a. welche Zutaten werden verwendet (auch solche, die laut Gesetz keine sind bzw.
nicht deklariert werden müssen)?
b. woraus sind die zusammengesetzten Zutaten zusammengesetzt?
c. woraus sind die synthetisierten Zutaten synthetisiert (z.B. kann Vitamin D
aus Lanolin, Wollfett synthetisiert sein, welches nicht vegan ist)?
d. welche Produktionshilfsstoffe werden verwendet (auch wenn diese im Endprodukt
nicht mehr oder kaum noch vorhanden sind, z.B. Einfetten der Backfläche)?
e. welche entsprechenden Aussagen gelten für die Verpackungsmaterialien
(beispielsweise kaseinhaltigen Kleber für die Etikettierung)?
Sollten Sie weitere potentiell vegane Produkte herstellen, würden wir
entsprechende Informationen darüber natürlich ebenfalls begrüßen.
Für Rückfragen stehe ich gern zur Verfügung.
Im voraus vielen Dank für Ihre Bemühungen.
Mit freundlichen Grüßen
PEMA Partner (fit For Fun) Vollkornbrote:
VOLLKORN BALANCE (Getreideerzeugnisse 50% (Roggen-Vollkorn 25%, teilweise als Sauerteig, Haferflocken 12%, Roggenvollkornmehl 7%, Naturreismehl 6%), Wasser, Inulin 3,5%, Leinsamen, Süßlupinenmehl, Speisesalz, Backhefe)
VOLLKORN PLUS (Getreideerzeugnisse 53% (Roggen-Vollkorn 43%, teilweise als Sauerteig, Haferspeisekleie 7%, Weizenspeisekleie 3%), Wasser, Salz, Hefe)
VOLLKORN POWER (Getreideerzeugnisse 49% (Roggen-Vollkorn 35%, teilweise als Sauerteig, Roggenvollkornmehl 7%, Amaranth 7%), Wasser, rote Linsen 7%, Sprossen-Mix 6% (aus Sesam, Leinsaat, Quinoa, Alfalfasprossen), Tomatenpulver, Speisesalz, Backhefe)
3 SORTEN VOLLKORN BOX besteht aus vorstehenden drei Sorten.
Auf der Website werden nicht explizit Zutaten genannt:
Bio Diät Vollkornbrot BROTBOX = BIO SPEZIAL LEICHT + BIO FITNESS BROT
BIO PEMA.DESIGN BROTBOX
Enthalten Honig:
Bio Vollkornbrot HAFER BROT
Bio Vollkornbrot BROTBOX beinhaltet dieses HAFER BROT
Vollkornbrot 6 SORTEN BROTKÖRBCHEN, Vollkornbrot FRISCHEBOX (6 Sorten Brotkörbchen) enthalten evtl. eine Sorte mit Honig (Vollkornbrot für Kinder, ein Hafer-Vollkornbrot).
Glutenfreies REIS-TOASTBROT
Vollkornbrot FÜR KINDER, Vollkornbrot FRISCHEBOX (Vollkornbrot für Kinder) wohl auch.
In einer Zeit der Fertiggerichte ist das Wissen um den sachgemässen Umgang mit Lebensmitteln etwas verloren gegangen. Lebensmittelvergiftungen sind oft die Folge. Aber auch sonst lauern in Küchen Gesundheitsrisiken, etwa in Form von Schwämmen oder Schneidebrettchen.
Wer bei der Zubereitung von Roheierspeisen nicht ganz frische Eier verwendet, riskiert, krank zu werden.
Bild: Colourbox
Sie sind in der teuren Bulthaup-Küche genauso zu finden wie zwischen Spüle und Arbeitsblock von Ikea – Gefahrenherde für Lebensmittelvergiftungen. Zum Beispiel der Schwamm. Auf nur einem Quadratzentimeter dieser Putzutensilien befinden sich oft bis zu hundert Millionen Bakterien. In feuchter Umgebung und zwischen winzigen Lebensmittelresten fühlen sich diese Mikroorganismen besonders wohl. Wer mit älteren Schwämmen Arbeitsflächen bis in die hintersten Winkel abwischt, verteilt auf diese Weise die Bakterien nur noch umso gründlicher. «Schwämme und Waschlappen sollten nach Gebrauch gut ausgewaschen, ausgewunden und getrocknet und am besten wöchentlich gewechselt werden», rät Andreas Baumgartner, stellvertretender Leiter der Sektion «Mikrobiologische und Biotechnologische Risiken» beim Bundesamt für Gesundheit (BAG).
Auch Schneidebrettchen können sich als tückisch erweisen. Wird auf ihnen Fleisch geschnitten, quetschen sich mögliche darauf vorhandene Keime in die feinen Rillen des Holzes. Wird das Brett danach nicht gewaschen, sondern werden beispielsweise noch Gurken darauf zerkleinert, kommen die Keime wieder aus ihren Schlupfwinkeln hervor und gelangen so mit in den Salat. Den der Mensch dann hat. Auch hier gilt: sofort gründlich mit sehr heissem Wasser reinigen.
Rohes Fleisch und Eier
In Deutschland erkranken pro Jahr eine Million Menschen an Lebensmittelvergiftungen, die sie sich hauptsächlich in der eigenen Küche zuziehen. In der Schweiz steht der private Haushalt laut einem BAG-Bericht als Quelle für Lebensmittelvergiftungen erst an dritter Stelle – nach Restaurants sowie Spitälern und Heimen. Dennoch ist Vorsicht angebracht: In einer Studie über die Gründe von alimentär bedingten Gruppenerkrankungen, die im Auftrag des BAG zwischen 1994 bis 2006 durchgeführt wurde, liessen sich acht von vierzehn Ausbrüchen, die ihren Ausgang am heimischen Herd nahmen, auf Hygienefehler zurückführen. Und die macht der Hobbykoch vor allem bei rohem Fleisch und bei Eiern.
Fieber, Durchfall, Erbrechen
Auf dem Vormarsch sind in den letzten Jahren vor allem Infektionen, bedingt durch Campylobacter-Bakterien, wobei die Hälfte auf Reisen eingefangen werden. Sie leben in Wild- und Nutztieren und machen sich dann bemerkbar, wenn Fleisch und Wurstprodukte nicht ausreichend erhitzt oder zu wenig gekühlt wurden. Sind sie in grosser Zahl vorhanden, wird das Immunsystem der Bakterien nicht mehr Herr. Fieber, ein rebellierender Magen und Durchfall oder Erbrechen sind die Folge.
«Wenn die Leute mit Fleisch richtig umgehen würden, hätten wir deutlich weniger Probleme mit Campylobacter», sagt Baumgartner. Beispiel Fondue chinoise: Hier warten rohes sowie gekochtes Pouletfleisch und Saucen nebeneinander auf einem Teller auf ihren Einsatz und können zusätzlich noch zu sogenannten Kreuzkontaminationen führen. «Um dies zu verhindern, sollte man die einzelnen Zutaten auf separate Teller legen», sagt Baumgartner.
Noch immer rollt die Sushiwelle. Wer Lust auf Alaskaröllchen hat, geht am besten in ein gutes Restaurant, wo ausgebildete Sushichefs hinter der Theke werkeln. Wer dagegen selbst zu Hause Päckchen mit Reis und rohem Fisch zubereitet, begibt sich in Gefahr. «Sich einfach Fischfilets kaufen, davon würde ich abraten. Und von einigen Süsswasserfischen kann man sich sogar den Fischbandwurm holen», warnt Andreas Baumgartner.
Tatort Grillparty
Hier zu Lande sind sie stark zurückgegangen, dennoch gehören Salmonellen noch immer zu den häufigsten Verursachern von Lebensmittelerkrankungen. Salmonellosen gehen nach Meinung von Fachleuten zu 80 Prozent auf den falschen Umgang mit Lebensmitteln zurück. So kam es im letzten Sommer während der Grillsaison in verschiedenen Kantonen zum Ausbruch von Salmonellenvergiftungen. «Wenn bei Grillpartys hauptsächlich der Alkohol im Vordergrund steht, kann es schon sein, dass zu wenig darauf geachtet wird, ob das Fleisch richtig gar ist», vermutet Baumgartner.
Pudding, Mayonnaise – ohne Eier geht es nicht. Doch wer beispielsweise bei Spiegeleiern, eine halbe Roheierspeise, nicht ganz frische Eier nimmt, riskiert, krank zu werden. «Salmonellen sitzen im Dotter und vermehren sich ab dem 21.Tag», weiss Andreas Baumgartner. Und oft schon erlebten Partygäste ein böses Erwachen, weil sie vom wunderbaren Tiramisu der Gastgeberin gegessen hatten, die es leider versäumt hatte, das beliebte Dessert kalt zu stellen. Gerichte mit frischen Eiern müssen entweder sofort verzehrt oder gleich bei höchstens fünf Grad gekühlt werden.
Übrigens: Den sicheren Weg geht, wer Eier aus einheimischen Legebetrieben kauft, denn «bei Schweizer Eiern finden sich weniger häufig Salmonellen als bei jenen aus anderen europäischen Ländern», so Baumgartner.
Resistente Bakterien
Selbst Reis und Nudeln können einen Dämon in sich tragen: das Bakterium Bacillus cereus. Seine Sporen überleben den Kochvorgang, da sie hitzeresistent sind. Lässt man Nudel- oder Reisgerichte ungekühlt mehrere Stunden stehen, keimen die Sporen aus und bilden Gifte. «Diese Neurotoxine können zu Erbrechen, Bauchschmerzen und Durchfall führen», sagt Andreas Baumgartner. Doch selbst gekühlt sollten Risotto- oder Pastareste nicht länger als drei Tage aufbewahrt werden. Der Gesundheit zuliebe.
(Berner Zeitung)
Von Gaby Szöllösy. Aktualisiert um 07:46 Uhr 50 Kommentare
Die Armee erklärt neu Männer, die gelegentlich Designerdrogen konsumieren, für untauglich. Ebenso Leute, die tierische Produkte meiden. Das stösst bei Politikern auf Unverständnis.
Unbemerkt von der Öffentlichkeit hat das Verteidigungsdepartement (VBS) brisante Neuerungen eingeführt: Es hat die Richtlinien für die Beurteilung der Diensttauglichkeit revidiert, wie die «SonntagsZeitung» publik machte. Neu sind demnach junge Männer (oder auch Frauen), die Partydrogen konsumieren, in der Regel untauglich für den Militärdienst. Auch wenn sie dies nicht regelmässig, sondern nur gelegentlich tun. Ebenso empfiehlt die Armeespitze Menschen, die keinerlei tierische Produkte verzehren (so genannte Veganer), für untauglich zu erklären. Die Armeeküche sei nicht in der Lage, Veganer zufriedenstellend zu verpflegen, lautet die Begründung.
Gleichzeitig beurteilt das VBS gewisse Krankheiten anders als früher: Neu sollen auch Patienten mit der leichteren Diabetes (Zuckerkrankheit) Typ II für untauglich erklärt werden, Menschen mit einer koronaren Herzkrankheit sind gar zwingend dienstuntauglich. Dafür wurden in andern Bereichen die Vorschriften etwas gelockert, etwa bei Kreuzbandrissen, bei operativ behandelten Sehschwächen oder bei einem Aufmerksamkeitsdefizit.
Zwar mag es seltsam anmuten, dass ein älterer Bundesrat mit fünf Bypässen ins Amt zurückkehrt, während ein Junger mit kranken Herzkranzgefässen keinen Dienst leisten kann. Zu reden gibt indes nicht die Revision der medizinischen Kriterien, sondern die Abwehr von Veganern und gelegentlichen Drogenkonsumenten. Denn diese beiden Bestimmungen könnten Militärmuffeln die Option bieten, sich ohne viel Aufwand vor dem Dienst zu drücken. Zum Beispiel indem sie kurz vor der Aushebung Ecstasy schlucken oder sich den Verzehr tierischer Produkte verkneifen.
Neue Essgewohnheiten bei Jungen?
«Ich erwarte, dass nun etliche junge Männer ihre Essgewohnheiten anpassen», sagt SP-Nationalrat Mario Fehr. Der Grüne Josef Lang glaubt: «Wenn diese Bestimmung in den 70er-Jahren schon gegolten hätte, wären wohl die Hälfte der jungen Männer Veganer geworden.»
Bürgerliche Politiker zeigen sich eher besorgt denn belustigt – etwa der Freisinnige Edi Engelberger: «Das ist ein weiterer Schritt zur Aushöhlung der allgemeinen Wehrpflicht.» Und der Präsident der sicherheitspolitischen Kommission (SIK) des Nationalrats, Bruno Zuppiger von der SVP, fügt an: «Wenn es dermassen einfach wird, sich auf dem blauen Weg vom Militärdienst zu dispensieren, so mindert dies die Motivation derer, die Militärdienst leisten.» Christdemokrat Bruno Frick von der ständerätlichen SIK moniert, das führe zu einer stossenden Ungerechtigkeit.
Etliche bürgerliche Politiker sind nicht gewillt, die Neuerungen diskussionslos zu akzeptieren. Bereits heute, wenn in der nationalrätlichen Kommission über die Mängel der Armee debattiert wird, will Bruno Zuppiger auch die neuen Aushebungs-Richtlinien thematisieren. Denn es zeichne sich ab, dass ab 2014 aufgrund der gesunkenen Geburtenrate die Zahl der stellungspflichtigen Männer abnehme. «Da darf man doch nicht heute einfach die Wehrpflicht so lockern». Ähnlich äussert sich FDP-Nationalrat Peter Malama: «Ich erwarte, dass die Wehrpflicht diskutiert wird. Sie ist ein entscheidender Bestandteil einer sicherheitspolitischen Lagebeurteilung.» Laut Bruno Frick wird sich auch die ständerätliche SIK dem Thema annehmen.
Armee will Simulanten enttarnen
Oberfeldarzt Gianpiero Lupi glaubt nicht, dass wegen der Neuerungen die Quote der Diensttauglichen sinkt. Er verweist auf die psychiatrisch-psychologischen Tests während der Aushebung, welche Simulanten aufdecken würden. Bei Zweifeln werde man die Angaben überprüfen, indem man das Umfeld des Stellungspflichtigen befrage oder im Extremfall gar Laboranalysen (Blut- oder Urintests) anordne. Zudem schreibe die Armee nicht vor, Veganer und gelegentliche Drogenschlucker zwingend für untauglich zu erklären, sondern lasse dem Rekrutierungsarzt Spielraum bei seinem Entscheid.
(Tages-Anzeiger)
http://www.bazonline.ch/schweiz/Regeln-zur-Dienstuntauglichkeit-irritieren-Politiker/story/30210695
> Ich kenne einige Veganer, die ich als sozial absolut inkompetent einstufen würde -
Ich kenne auch einige. Von denen aber komischerweise vermutlich viele im Kindergarten waren ...
>Alternative, mal versehentlich Kuhmilch konsumiert als daß es den
>Kindergartenbesuch und damit auch ein Stück die Chance, ein normales
>Sozialverhalten zu entwickeln/beizubehalten und sich in der Gesellschaft
Wer also nicht im Kindergarten ist, kann kein "normales Sozialverhalten" entwickeln? (Mal davon abgesheen, daß ja gerade das normale Sozialverhalten wohl alles andere als erstrebenswert ist ... "normales" Sozialverhalten beinhalten ja mehr als oft Speziesismus, Rassismus, Sexismus, Theismus, Homophobie usw. (selbst oder, wenn nicht selbst, durch "Freundschaft" mit Leichenfressern, Nazis, Christen was auch immer - wobei "Freunde", wenn man sich diverse "soziale" Netzwerke ansieht, heutzutage ja doch recht ausufernd definiert sind) oder beispielsweise auch Drogenkonsum ("gesellige" Anlässe von Oktoberfest bis Party sind ja für die meisten ohne Alkohol usw. undenkbar, "Joint" heißt ja ganz zufällig "gemeinsam" - also auf solche Gemeinsamkeit kann ich gut verzichten).
>zurechtzufinden, vorenthalten bekommt. Schließlich geht es bei ethisch
>motivierter veganer Ernährung nicht darum, "rein" zu bleiben, sondern
>darum, ganz bewußt und selbstbewußt Tierausbeutung abzulehnen. Nur weil
Eben - und das betrifft natürlich auch die, die für die verantwortlich sind, die das (noch) nicht selbst können.
Mal ganz davon abgesehen, was es für die Psyche eines Kindes bedeuten kann, wenn es irgendwann begreift, was es da gegessen hat (auch wenn es unwissend geschah).
>ein Kind von gerade mal 3 Jahren dazu eventuell noch nicht in vollem
>Umfang fähig ist, es ein ganzes Stück weit gesellschaftlich zu isolieren
Ich denke, auch ohne Kindergarten gibt es mehr als genug "gesellschaftliche" Kontakte mit Kindern, die Knoppers fressen, Käfer fangen, um sie zu zerquetschen usw.
Es ist schwer genug, einem kleinen Kind klar zu machen, daß Ameisen nicht zertreten werden wollen, auch wenn das das Hobby der Nachbarskinder ist, und daß für deren Gelatine-Gummibärchen und Schweine"schmalz"-Brezeln Tiere leiden und getötet werden, auch wenn sie aussehen wie seine. Schwer genug, Kinderbücher zu finden, die nicht darauf ausgelegt sind Tierausbeutung zu propagieren oder diese zumindest weil es zum "normalen Sozialverhalten" gehört als positiv darstellen. In speziesistischen Kindergärten wird eine diesbezüglich verantwortungsvolle Auswahl wohl kaum getroffen werden.
Dagegen ist ein Kind nicht täglich stundenlang von Speziesisten indoktrinieren zu lassen also eher das Gegenteil von religiös (schon aufgrund der Parallelen zwischen Speziesismus und Theismus) - zumal ja gerade viele Kindergärten (bei ihrer Einführung wurden sie übrigens weniger euphemistisch Kinderaufbewahrungsanstalten genannt) Brutstätte religiöser Indoktrination sind.
US-Vizepräsidentschaftskandidatin Sarah Palin ist nicht nur begeisterte Jägerin und in ihrer politischen Ignoranz Bush ebenbürtig, sondern kommt wie folgender Artikel deutlich macht, aus einer besonders gefährlichen religiösen Strömung der "Chrstlichen Rechten". Das "Dominion" kannte ich bislang nur aus Star Trek (DS9?) ...
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=10167
Und wenn dann noch Europa in ein Scharia-beherrschtes Kalifat umgewandelt wird bleibt fast nur noch zu hoffen, daß sie all die Irren solange gegenseitig an die Gurgel gehen, bis sie sich eliminiert haben (und somit endlich ein Zeitalter der Vernunft anbrechen kann).
22 Aug 2008, 0148 hrs IST, Sanjeev Kumar Verma ,TNN
The recent statement of social welfare minister Jitan Ram Manjhi that the state government would promote rat meat has snowballed into a controversy.
And this time it is not the Opposition camp but a BJP member of the ruling NDA has raised objections.
"Is this the business of a government to promote meat or for that matter any special kind of meal in a democratic set-up?" BJP MLA from Nokha and the party’s state vice-president Rameshwar Chaurasia asked while talking to TOI over phone from Delhi on Thursday. He said a minister should think in terms of overall development of the state.
"The rat is worshipped by many Hindus as it is associated with Lord Ganesha. Manjhi’s statement would certainly hurt sentiments of Ganesha devotees," Chaurasia said.
The MLA, however, made is clear that he was levelling these charges in "individual capacity" and the official stand of the party over the issue was yet to be decided. "I will discuss the matter with party leaders after coming back from Delhi so that they could take up the matter with the state government," he said adding that he, in his individual capacity, would register his protest with the state government immediately after his return.
Brushing aside the allegations, Manjhi, a JD(U) MLA from Barachatti in Gaya, said that his statement was in no way related to religious sentiments of any community. "BJP leaders are in the habit of linking everything with religion," he fumed.
Justifying his stand, the minister said that promotion of rat meat would help in the economic development of the Musahar community as they have expertise in the field.
Manjhi also reiterated his stand that the state has plans for promoting rat meat as a high-protein delicacy in all eateries and popularising rat farming along the lines of poultry and fish farming.
http://timesofindia.indiatimes.com/Cities/Patna/Row_over_ministers_take_on_rat_meat/articleshow/3391229.cms
Typisch - ein ellenlanger Artikel voller Fakten, aber für die Fußballapologeten ist alles was hängen bleibt das angebliche "Fazit" - reines Wunschdenken.
> > Das stimmt ganz sicher nicht.
>
> Hey, selbst Du hast schon mal gegen einen Ball getreten (ja,
> was sag ich, sogar Achim ;-)).
Ja, aber nicht freiwillig.
> Claude, so bescheuert muß man dann doch echt nicht
> argumentieren. ;-)
Ich kann ja glauben, dass Fussball für manche spannend ist. Aber wieso muss dann trotzdme Alkohol verkauft werden obwohl dadurch so viele Gefahren entstehen.
Bei anderne Grossanlässen ist das selbe Problem. Deswegen gehe ich lieber in die Oper statt an Konzerte. Da gibts zwar auch Alkohol aber die Leute besaufen sich nicht wie manche Fussballfans. Und ganze egal wie die Oper ausgeht, die Leute randalieren nicht. Aber in Berlin ist das vielleicht auch anders.
> Yep. Freitag und Samstag abend auch.
Ja, man will ja am nächsten Tag wieder dabei sein.
> Und Fußballspielen macht
> natürlich nicht müde. ;-)
Die Zuschauer spielen ja nicht. Wie oft muss ich denn noch erklären dass ich in erster Linie um die Fussballfans kritisieren. Die 22 auf dem Rasen sind ja rein Zahlenmässig kaum relevant.
> Die Skate-Contests, bei denen ich
> war, liefen party-mäßig immer bis zum nächsten Morgen.
Bei der ESC in Basel muss man irgendwann gehen da die zu machen. Natürlich kann man dann in einen Club oder so gehen.
Kann auch sein dass die Skater bei dir genauso unsportlich sind wie die Fussballfans.
> Was allerdings völlig irrelevant ist. Jeder kann sich soviel
> die Birne einschlagen (lassen) wie er will.
Und ich find das trotzdem bescheuert. Ja, ich. Und andere auch.
> Sportliche Betätigung allgemein ist natürlich super, um
> Aggressionen etc. abzubauen - was nicht bedeutet, daß
> Fußballfans wegen Fußball randalieren.
Aber viele Fussballfans treiben ja keinen Sport.
Und weswegen randalieren sie denn dann? Wenn es etwas anderes ist dann sag mir was.
> Koksende Skater kannte ich übrigens ebenso wie solche, die
> sowieso so ziemlich alles an Drogen ausprobiert hatten, was
> es gibt. Aber das ist ja was anderes - die laufen halt nicht
> alle psychopathisch bei Dir vor der Haustür rum. Und
> das ist wohl Dein elementares Problem. ;-)
Ja, und ohne Fussball hätte ich das Problem nur noch zur Fasnacht, an Neujahr und am 1. August.
Ausserdem stört es mich dass es beim Fussball ganz klar Probleme gibt, die meisten Fussballfans diese aber leugnen und irgendwas vom Verbinden der Nationen erzählen. Ich sehe ja wie die Fans der einen Mannschaft vor dem einen Bildschirm sitzen und die anderen vor dem anderen. Genau so ist es wenn man durch die Innenstadt läuft.
Und das Randalieren wird auch als Notwendig angeschaut. Und wer nicht mitmacht ist ein blöder Spielverderber.
> > Soweit ich weiß, hat jeder, der Fußball mag, auch mal gerne
> > gegen die Pille getreten, der eine besser, der andere
> > schlechter (übergewichtige Omas ausgenommen) und deshalb muss
> > ja nicht jeder nen Ball mit ins Stadion schleppen...
>
> Das stimmt ganz sicher nicht.
Hey, selbst Du hast schon mal gegen einen Ball getreten (ja, was sag ich, sogar Achim ;-)).
> > Ja siehste... Und Fußball kann richtig spannend sein. ;o)
>
> Wenn dem so wäre wär der ganze Alkohol nicht nötig.
Was ist denn das jetzt für ein Blödsinn hier. Seit wann sind Drogen denn zu irgendwas nötig. Die einen wollen sie konsumieren die anderen nicht. Und ich kenne außer mir noch zig andere Leute, die es nicht "nötig" haben, Alkohol etc. zu Fußball zu konsumieren während ich mind. ebensoviele Leute kennen, die keinen Fußball brauchen, um Alkohol "nötig" zu haben. Mann, Claude, so bescheuert muß man dann doch echt nicht argumentieren. ;-)
> > Ich rede nicht von der Siegesfeier, sondern von "dem Rest der
> > Nacht".
>
> Nach einem ganzen Tag skaten ist man schon mal etwas müde. Da
> feiert man nicht mehr die ganze Nacht durch. Ausserdem muss
> man am nächsten Tag arbeiten oder in die Schule.
Yep. Freitag und Samstag abend auch. Und Fußballspielen macht natürlich nicht müde. ;-) Die Skate-Contests, bei denen ich war, liefen party-mäßig immer bis zum nächsten Morgen.
> > Profifußball ist härter, als das Zocken auf dem Golplatz,
> > aber wenn ich hier eine Kollektion mit Skateboardunfällen auf
> > You-tube rein stelle, wird den Leuten wirklich schlecht. ;o)
>
> Beim Fussball gibt es aber mehr Verletzungen als beim
> Skateboarding.
Was allerdings völlig irrelevant ist. Jeder kann sich soviel die Birne einschlagen (lassen) wie er will.
> > Das waren keine Fußballfans, sondern Menschen, die den
> > Fußball als Ventil für ihre Frustration mißbrauchen.
>
> Ich dachte das sei was tolles wenn man Fussball als Ventil
> nutzen kann. Wie denn nun?
Sportliche Betätigung allgemein ist natürlich super, um Aggressionen etc. abzubauen - was nicht bedeutet, daß Fußballfans wegen Fußball randalieren.
> > Denkst Du, einem Randalierer geht in dem Moment der
> > Eskalation "Fußball" durch den Kopf?
>
> Wenn die Mannschaft gewinnt wird mehr randaliert. Da besteht
> also ganz klar ein Zusammenhang.
Naja, irgendeine Mannschaft gewinnt ja meistens. *g*
> > Der rastet aus, weil sein Leben scheisse ist oder er
> > zumindest meint, dass alles scheisse ist oder weil er sich
> > langweilt...
>
> Das Leben ist scheisse und/oder langweilig, wenn die eigene
> Mannschaft gewinnt?
Hier geht's doch nur noch um Korinthenkackerei um ja nicht zugeben zu müssen, daß man sich vielleicht ein bißchen verrannt hat. Ich wäre sicher auch genervt, wenn ich in einer Stadt wohnen würde, wo wochenlang Betrunkene tags wie nachts gröhlend durch die Straßen ziehen und alles im Ausnahmezustand ist, aber was hier an "Argumenten" kommt, ist echt nur noch peinlich.
Koksende Skater kannte ich übrigens ebenso wie solche, die sowieso so ziemlich alles an Drogen ausprobiert hatten, was es gibt. Aber das ist ja was anderes - die laufen halt nicht alle psychopathisch bei Dir vor der Haustür rum. Und das ist wohl Dein elementares Problem. ;-)
> Ich meine aber die Zuschauer. Die Skaten halt auch. Und meine
> Erfahrung ist dass die weniger Drogen konsumieren. Aber ja,
> die kiffen und saufen auch.
Na da haben wir ja beim Skaten schon mal zwei Drogen, während ALLE Fußballfans "nur" Bier trinken. ;o)
> > Keine reinen Zuschauer?
>
> Klar gibt es auch solche die nicht (oder nicht mehr) skaten.
> Ein paar sind von der Presse und andere sind Angestellt um
> Werbung zu machen. Aber die meisten haben das Skateboard dabei.
Soweit ich weiß, hat jeder, der Fußball mag, auch mal gerne gegen die Pille getreten, der eine besser, der andere schlechter (übergewichtige Omas ausgenommen) und deshalb muss ja nicht jeder nen Ball mit ins Stadion schleppen...
> Ich mache nie bei den Contests mit sondern schau zu und skate
> aber immer wieder mal. Einfach nur zuschauen wär mir auch zu
> langweilig.
Ja siehste... Und Fußball kann richtig spannend sein. ;o)
> Aber klar spricht nichts dagegen mal nur passiv zuzuschauen.
> Ich spiele in den Filmen die ich schaue ja auch nicht mit und
> ich höre Musik ohne welche zu machen.
> Aber ich behaupte ja auch nicht ich sei musikalisch nur weil
> ich Musik höre. Genauso ist es nicht sportlich Fussball zu
> schauen.
Es reicht doch, sportlich interessiert zu sein, der Rest ist eine Frage des persönlichen Einsatzes und der Fähigkeiten.
> Kann sein, dass es nicht überall so gesittet wie in der
> Schweiz zu und her geht.
Ja. Und daran solltest Du immer denken, wenn Du ein Urteil fällst.
> > Aber Du gehst halt immer schön nach Hause, wenn die Party los
> > geht. *g*
>
> Eine Siegesfeier gibt es bei Skatecontests gar nicht. Oder
> ich weiss nur nichts davon. Fänd ich aber etwas seltsam.
Ich rede nicht von der Siegesfeier, sondern von "dem Rest der Nacht".
Irgendwie scheinst Du die Gruppendynamik der letzten Generationen nicht verstanden zu haben.
> > Skateboard ist eh ein völlig alberner Vergleich, denn Skaten
>
> Ich vergleiche halt Skaten (was manche als Lebensstil, andere
> als Kunst bezeichnen) mit den Meisterschaften vom Fussball
> (und nicht Fussball als Sport). So gesehen ist der Vergleich
> albern.
Ähhh... Meinetwegen...
Kunst findest Du im Fußball auch. Schöne Dribblings, Tricks, Kombinationen, Doppelpässe...
> Musst du ja auch nicht. Aber wenn ich hier in eine Bar oder
> ein Restaurant gehe (gut, das mache ich eher selten) dann
> muss ich Fussball schauen, weil da überall Bildschirme sind.
Echt? Schlimm...
Komm mal nach Berlin! ;o)
> > Aahh... Das klingt doch schon viel besser. ;o)
>
> Es ist aber kaum möglich zu wissen zu welcher Art ein
> Fussballfan gehört. Es sagt natürlich jeder das seien nur die
> anderen die da randalieren.
Naja... Mit ein Bisschen Menschenkenntnis kommt man doch schon recht weit. ;o)
> > Also ist Spielen legitim, Zuschauen aber nicht?
>
> Ich verstehe zwar nicht wieso man sich das ansehen will und
> muss immer an den Film Rollerball denken.
*ROFL*
Profifußball ist härter, als das Zocken auf dem Golplatz, aber wenn ich hier eine Kollektion mit Skateboardunfällen auf You-tube rein stelle, wird den Leuten wirklich schlecht. ;o)
> Aber mich stört es
> ja nicht so sehr was die Leute in dem Stadion machen. Vom
> Fussball würde ich ja nichts mitkriegen wenn ich nicht immer
> wieder im Vorbeigehen beim Kiosk in den Schlagzeilen lesen
> müsste was manche Fussballfans nun wieder kaputt gemacht
> haben und wieviele Verletzte es nun wieder gab.
Das waren keine Fußballfans, sondern Menschen, die den Fußball als Ventil für ihre Frustration mißbrauchen.
Denkst Du, einem Randalierer geht in dem Moment der Eskalation "Fußball" durch den Kopf?
Der rastet aus, weil sein Leben scheisse ist oder er zumindest meint, dass alles scheisse ist oder weil er sich langweilt...
Ich sehe beim Fußball das, was ich daran mag und das teile ich mit vielen Menschen.
Das Jonglieren und Taktieren mit dem Ball über die Füße ist nicht vergleichbar mit einem anderen Sport.
Es ist vielleicht sogar zu der einzigen Weltsprache geworden, die wir im Moment haben, wenn man bedenkt, wieviele Nationen bei der letzten WM in Deutschland friedlich gefeiert haben.
Und nicht ein Ausländer wurde verprügelt...
So... Benatworte den Rest Deines Beitrags später, muss bubu machen.
> Aber Fußball kann man locker auch dann spielen, wenn man
> dicht is, ne? ;o)
> (Jetzt weiß ich, warum die Profis so oft daneben schießen *g*)
So meinte ich das zwar nicht. Aber ja das kann eine Erklärung sein. ;-)
Ich meine aber die Zuschauer. Die Skaten halt auch. Und meine Erfahrung ist dass die weniger Drogen konsumieren. Aber ja, die kiffen und saufen auch.
> Keine reinen Zuschauer?
Klar gibt es auch solche die nicht (oder nicht mehr) skaten. Ein paar sind von der Presse und andere sind Angestellt um Werbung zu machen. Aber die meisten haben das Skateboard dabei.
> Nur Akteure? Hmmm...
Ich mache nie bei den Contests mit sondern schau zu und skate aber immer wieder mal. Einfach nur zuschauen wär mir auch zu langweilig.
Aber klar spricht nichts dagegen mal nur passiv zuzuschauen. Ich spiele in den Filmen die ich schaue ja auch nicht mit und ich höre Musik ohne welche zu machen.
Aber ich behaupte ja auch nicht ich sei musikalisch nur weil ich Musik höre. Genauso ist es nicht sportlich Fussball zu schauen.
> Und dennoch gibt es genügend Skater, die Bier trinken.
Ja. Zu viele. Leider.
> Bin grad in der Heimat im besetzten Haus und hab mich mal bei
> nem Skater erkundigt, wie toll sie bei ihren Events "die Sau
> raus lassen" (was ja auch ne Erklärung für
> Tanjas Links ist).
Kann sein, dass es nicht überall so gesittet wie in der Schweiz zu und her geht.
> Aber Du gehst halt immer schön nach Hause, wenn die Party los
> geht. *g*
Eine Siegesfeier gibt es bei Skatecontests gar nicht. Oder ich weiss nur nichts davon. Fänd ich aber etwas seltsam.
> Skateboard ist eh ein völlig alberner Vergleich, denn Skaten
Ich vergleiche halt Skaten (was manche als Lebensstil, andere als Kunst bezeichnen) mit den Meisterschaften vom Fussball (und nicht Fussball als Sport). So gesehen ist der Vergleich albern.
> hat eine völlig andere Dynamik, kaum Taktik und obwohl ich
Ich sag ja: Skateboarding ist kein Sport.
> als Kid mit so nem Teil durch Berlin bebrettert bin, schau
> ich lieber Fußball, als Skaten *gähn*.
Musst du ja auch nicht. Aber wenn ich hier in eine Bar oder ein Restaurant gehe (gut, das mache ich eher selten) dann muss ich Fussball schauen, weil da überall Bildschirme sind.
> Aahh... Das klingt doch schon viel besser. ;o)
Es ist aber kaum möglich zu wissen zu welcher Art ein Fussballfan gehört. Es sagt natürlich jeder das seien nur die anderen die da randalieren.
> Also ist Spielen legitim, Zuschauen aber nicht?
Ich verstehe zwar nicht wieso man sich das ansehen will und muss immer an den Film Rollerball denken. Aber mich stört es ja nicht so sehr was die Leute in dem Stadion machen. Vom Fussball würde ich ja nichts mitkriegen wenn ich nicht immer wieder im Vorbeigehen beim Kiosk in den Schlagzeilen lesen müsste was manche Fussballfans nun wieder kaputt gemacht haben und wieviele Verletzte es nun wieder gab.
> > Hooligans und Ultras sind das
> > aber auch nicht alle welche ich kritisiere.
>
> Hä?
Mich stören alle die sich betrinken, die Nachtruhe stören, Bierflaschen rumschmeissen etc. Das sind ja keine Hooligans. Und mich stört noch sonst so einiges am Fussball. Auch wenn es diese Dinge auch bei anderen Sportarten gibt. Das ändert ja nichts.
Beim Skateboqarding gibt es einiges davon ja auch, wenn auch nicht so extrem. Es stört mich trotzdem. Und wäre es bei Skatecontests wie bei der Fussball-EM würde ich da nicht hingehen.
> > Wär ja schön wenn's mal eine drogen- und gewaltfreie
> > Fussball-Bewegung gäbe. Gabs ja beim Punk auch, wieso nicht
> > auch beim Fussball?
>
> Gibt es doch. Du verallgemeinerst schon wieder!
Haben die eine Homepage? Lassen die Stadien diese überhaupt spielen wenn sie wissen, dass von den Zuschauern keiner Bier kauft?
> Geh doch einfach mal zu nem Fußballspiel und zieh Dir rein,
> wieviele Menschen da nüchtern hin gehen und nüchtern
> verschwinden. Mütter, Väter, Kinder...
Muss ich dazu ins Stadion? Ich sehe ja in Basel in allen Kneipen die Fussballfans. Da sind keine Kinder.
Klar, die betrunkenen fallen eher auf. Aber wieso wird dann extra die Innenstadt abgesperrt damit die Fussballfans da ungehindert randalieren können?
> Ich war als Kind nicht nur im Verein, sondern auch im Stadion
> als Zuschauer. Da ist mir nichts passiert und bei den letzten
> Spielen der Hertha, bei denen ich war, passierte auch nichts.
> Gar nichts.
Aber es könnte eher was passieren als wenn du sonstwohin gehst.
> Da gibt es weniger Besoffene, als bei nem Strassenfest. ;o)
Dann müssen die Strassenfester bei euch anders sein als hier.
Bei der Fasnacht ist ja alles noch viel schlimmer. Aber da stört es mich weniger. Ich weiss wann Fasnacht ist und kann das ganze umgehen. Aber wenn EM ist dann ist das jeden Tag und ich kann nicht mal einkaufen ohne von betrunkenen Fussballfans umgeben zu sein.
> Das kommt hier langsam so:
> ACHTUNG!!! BESUCHEN SIE KEIN FUSSBALLSTADION!!! LEBENSGEFAHR!!!
Es gab bei Fussballspielen wohl mehr Tote als bei manch anderen Sportanlässen.
> Die Kinder der ganzen Welt spielen Fußball und auch die
Nicht alle. Und nicht überall ist Fussball so beliebt auch wenn es global gesehen der beliebteste Sport ist.
> Erwachsenen tun das nüchtern, also können Bier und Fußball
> wohl kaum miteinander verknüpft werden.
Wurde aber von Sabrina so verknüpft.
> Dass man zum Fußball gerne Bier trinkt, ist kein deutsches
> Phänomen,
Es geht hier ja auch nicht um Deutschland. Und das Argument "Aber die tun das doch auch" zieht bei mir nicht. Das solltest du eigentlich wissen.
> das tun auch Amis gerne beim Footballglotzen, aber
> es ist nicht weltweit auf diesen Sport übertragbar.
Die trinken nicht weil der Ball rund ist, das ist klar. Aber viele nehmen Fussball als Grund um sich zu besaufen.
> Es gibt Völker, die finden Bier eklig und sie gucken trotdzen
> Fußball.
Ja also, dann geht es ja auch ohne. Wieso wird dann in anderen Ländern so viel getrunken.
Claude schrieb:
>
> Ja, aber ich hatte schon mal geschrieben, dass man betrunken
> nicht so gut skaten kann.
Aber Fußball kann man locker auch dann spielen, wenn man dicht is, ne? ;o)
(Jetzt weiß ich, warum die Profis so oft daneben schießen *g*)
> Von den Zuschauern beim Fussball
> sind aber einige betrunken. UNd der Unterschied zum Fussball
> ist eben dass man selbst Skatet und nicht nur anderen zuschaut.
Keine reinen Zuschauer? Nur Akteure? Hmmm...
> Skate-Events werden auch weniger von Bierfirmen gesponsert.
Und dennoch gibt es genügend Skater, die Bier trinken.
Bin grad in der Heimat im besetzten Haus und hab mich mal bei nem Skater erkundigt, wie toll sie bei ihren Events "die Sau raus lassen" (was ja auch ne Erklärung für Tanjas Links ist).
Aber Du gehst halt immer schön nach Hause, wenn die Party los geht. *g*
Skateboard ist eh ein völlig alberner Vergleich, denn Skaten hat eine völlig andere Dynamik, kaum Taktik und obwohl ich als Kid mit so nem Teil durch Berlin bebrettert bin, schau ich lieber Fußball, als Skaten *gähn*.
> > Na dann kritisiere die doch mal bei den Fußballspielen
> > anstatt andauernd "die Fußballfans" zu schreiben.
>
> Ich schrieb nur mal "Die Fussballfans sind schuld.". Da
> sollte aber klar sein welche Fusballfans gemeint sind. Also
> in dem Kontext eher "Diese Fussballfans", nicht "Alle
> Fussballfans".
Aahh... Das klingt doch schon viel besser. ;o)
> Ich kenne ja wie gesagt noch alte
> Klassenkameraden die gerne Fussball spielen. Die sind ja
> nicht gemeint. Ich sehe hier auch immer wieder Leute beim
> Fussballspielen während ein EM-Spiel läuft. Das sind halt
> Fussballspieler - nicht -Fans.
Also ist Spielen legitim, Zuschauen aber nicht?
> Hooligans und Ultras sind das
> aber auch nicht alle welche ich kritisiere.
Hä?
> Es ist aber schwierig zu unterschieden da es nicht so viele
> Fans gibt die sich von den anderen Fans klar abgrenzen.
Nochmal: Hä?
> Wär ja schön wenn's mal eine drogen- und gewaltfreie
> Fussball-Bewegung gäbe. Gabs ja beim Punk auch, wieso nicht
> auch beim Fussball?
Gibt es doch. Du verallgemeinerst schon wieder!
Geh doch einfach mal zu nem Fußballspiel und zieh Dir rein, wieviele Menschen da nüchtern hin gehen und nüchtern verschwinden. Mütter, Väter, Kinder...
Ich war als Kind nicht nur im Verein, sondern auch im Stadion als Zuschauer. Da ist mir nichts passiert und bei den letzten Spielen der Hertha, bei denen ich war, passierte auch nichts. Gar nichts.
Da gibt es weniger Besoffene, als bei nem Strassenfest. ;o)
Die Hooligans (sofern vorhanden) prügeln sich nach dem Spiel an einem verabredeten Ort, weit weg vom Stadion. Das sollte man wissen.
Das kommt hier langsam so:
ACHTUNG!!! BESUCHEN SIE KEIN FUSSBALLSTADION!!! LEBENSGEFAHR!!!
Die Kinder der ganzen Welt spielen Fußball und auch die Erwachsenen tun das nüchtern, also können Bier und Fußball wohl kaum miteinander verknüpft werden.
Dass man zum Fußball gerne Bier trinkt, ist kein deutsches Phänomen, das tun auch Amis gerne beim Footballglotzen, aber es ist nicht weltweit auf diesen Sport übertragbar.
Es gibt Völker, die finden Bier eklig und sie gucken trotdzen Fußball.
> Bist ja auch ein Kopfsportler und nicht für populäre Interessen zu gewinnen (Musik, Sport, Grillen) ;-)
Da hast Du aber ein paar "populäre Interessen", für die ich nicht "zu gewinnen" bin, vergessen ... Alkohol, Zigaretten, Hasch, sonstige Drogen, Pornos, McDonald's, Partys, religiöse Wahnvorstellungen, Käse ...
Und jetzt wird's echt zu dumm.
Es gibt auch Leute, die randalieren auf Tierrechts-Demos - Schlußfolgerung nach solch einer Logik: Tierrechte sind scheiße.
Wer mit Fußball, Mannschaftssport oder dergleichen nichts anfangen kann, sollte das so formulieren und nicht mit irgendwelchen "Argumenten" kommen, die beim genaueren Hinsehen auf so ziemlich alle Veranstaltungen zutreffen können, wo sich mehr als zwei Menschen zusammen finden.
> Da habe ich auch gelernt, dass eine Mannschaft ohne Fans, die
> sie anfeuern und sich mit ihnen freuen, keine Tore schießt.
Da mußte ich kürzlich auch dran denken. Habe zwar noch nie Fußball gespielt, früher aber an einigen Schwimmwettkämpfen teilgenommen und kann bestätigen, daß es oberwichtig ist, angefeuert zu werden.
> Frührentner, die sich über diese nächtliche Ruhestörung
> stören, können froh sein, dass sie in Deutschland leben, denn
> in südlichen Ländern geht die Party bis morgens um sieben...
> ;o)
Das sind ja auch sicher ganz primitve Menschen, die dort leben. ;-P
> Fußball macht Spass, hat Ästhetik, Akrobatik, Taktik,
> erfordert viel Willenskraft und holt die Kids von der Straße
> auf die Bolzplätze.
Naja, das könnte/kann man sicher auch mit anderen Sportarten, aber Fußball ist bei uns nun mal populär (in den USA ist es halt Baseball, in Irland Hurling oder Camogie - da geht's übrigens richtig rund, wer hinterher keine blauen Flecken hat, hat nicht richtig mitgespielt ;-)), also warum nicht?
> Wenn man allerdings so sportlich ist, wie Mr. Burns, kann man
> dem Ganzen sicher nichts abgewinnen und wird immer mürrisch
> von der Bank schimpfen...
Ob Mr. Burns wohl Schach spielt? Oder Bodenturnen macht? *fg*
Heieie... Hier wird Fußball mit Faschos und Alkoholismus zusammengewürfelt, als gäbe es kein Morgen...
Ich frage mich, wieviele Faschos es in einem brasilianischen Fußballstadion gibt.
Die ganze Welt spielt Fußball. Alles Nazis?
Korea hat bei der letzten WM gut abgeschnitten. Ohne Bier und Hooligans.
Ich habe das letzte Spiel zwischen Deutschland und den vermeintlich faschistoiden Portugiesen genossen.
Es war bis zur letzten Sekunde spannend, bot interessante Taktiken, fair play und nach dem Spiel freuten sich auch Deutschtürken auf der Strasse.
Zitat eines jungen Türken gegenüber dem Reporter:
"Ich habe so etwas unglaubliches noch nie erlebt und ich freue mich aufs Halbfinale (Deutschland : Türkei), egal wer gewinnt..."
Das ist völkerverbindend.
Ich frage mich, wie man hier so derbe verallgemeinern kann, ohne zu bedenken, dass man dies ja auch locker mit Tierrechten und Veganismus tun kann.
Auch dort gibt es Faschos, die mit Tierrechten so wenig zu tun haben, wie Hooligans mit Sport (AG Tierrecht), sowie Sekten und Wahnsinnige...
Ich war als Kind im Fußballverein, statt auf der Straße rumzugammeln und auch das ist ein wesentlicher positiver Aspekt des Fußballs, umso mehr in Ländern mit hoher Armut, wie Brasilien.
Und ich war als Kind mit Papi im Olympiastadion, als die Hertha spielte, was mich wirklich angezeckt hat.
Geile Atmosphäre...
Da habe ich auch gelernt, dass eine Mannschaft ohne Fans, die sie anfeuern und sich mit ihnen freuen, keine Tore schießt.
Deshalb ist die Party nach dem Spiel auf der Strasse doch eher was Positives, seien es Türken, Russen, Holländer oder Deutsche (die sich oft genug miteinender freuen).
Frührentner, die sich über diese nächtliche Ruhestörung stören, können froh sein, dass sie in Deutschland leben, denn in südlichen Ländern geht die Party bis morgens um sieben... ;o)
Fußball macht Spass, hat Ästhetik, Akrobatik, Taktik, erfordert viel Willenskraft und holt die Kids von der Straße auf die Bolzplätze.
Wenn man allerdings so sportlich ist, wie Mr. Burns, kann man dem Ganzen sicher nichts abgewinnen und wird immer mürrisch von der Bank schimpfen...
Es geht um die Wurst, oder besser gesagt ums Fleisch - Wegen des umstrittenen Imports von US-Fleisch hat die Regierung ihren Rücktritt angeboten
"Wir wollen keine verrückten Kühe!" Dieser Schlachtruf schallt seit Wochen durch die Straßen der südkoreanischen Hauptstadt. Tausende Demonstranten wehren sich gegen das Aufheben des Importverbots von US-amerikanischem Rindfleisch. Südkorea hatte im Jahr 2003, als der erste BSE-Fall in den USA bekannt wurde, einen Importstopp beschlossen. Was als Demonstration einiger Studenten begann, hat sich mittlerweile zu einer breiten Protestbewegung gegen die Regierung entwickelt.
Das Ende des Boykotts ist allerdings für die USA eine Bedingung für die Ratifizierung des Freihandelsabkommens mit Südkorea. Präsidenten Lee Myung-bak argumentiert für das Abkommen: Es sei nötig, um die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen und 30.000 neue Jobs würden entstehen.
Eine Million demonstriert
Den Demonstranten gehe es aber nicht nur um das bevorstehende Ende des Fleisch-Boykotts, sondern auch um politische Fehlgriffe der Regierung Lee, erklärt Lukas Pokorny, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Ostasienwissenschaften in Wien. Auch die steigenden Energie- und Lebensmittelpreise haben die Unzufriedenheit mit der Regierung noch gesteigert. Südkorea importiert beinahe den gesamten Bedarf an Energie, Rohstoffen und Nahrungsmitteln aus dem Ausland. Preissteigerungen sind daher besonders schmerzlich.
Bei einer landesweiten Demonstration am Dienstag wurden bis zu einer Million Teilnehmer erwartet. "In südkoreanischen Medien ist zu lesen, dass rund 37.000 Polizisten mobilisiert wurden", berichtet Pokorny. Der 10. Juni ist für Südkorea auch ein historische wichtiges Datum: Es markiert das Ende der Militärdiktatur im Jahr 1987.
Gesundheit mit Füßen getreten
Bereits seit mehreren Wochen demonstrierten Tausende in Seoul gegen das Ende des Boykotts. Das Ergebnis sei erniedrigend und nur unter Druck der USA zustande gekommen. Die Gesundheit der Südkoreaner werde mit den Füßen getreten.
Nach langwierigen Verhandlungen zwischen beiden Länder war es bereits vergangenes Jahr zu einer Lockerung des Einfuhrverbots gekommen: Rindfleisch ohne Knochen, von Kälbern unter 30 Monaten durfte wieder in die Supermarktregale. Im April einigten sich die USA und Südkorea auf ein Ende des Boykotts. Für "hochriskante Materialien", wie zum Beispiel Innereien oder Teile des Rückenmarks, sollte es aber auch weiterhin keine Einfuhrgenehmigung geben. Dagegen läuft die Bevölkerung Sturm.
Die regierende Grand National Party (GNP) von Präsident Lee Myung-bak bemühte sich die aufgebrachte Bevölkerung zu beschwichtigen: Amerikanisches Fleisch sei sicher und außerdem seien zusätzliche Vorsichtsmaßnahmen geplant. Am Montag schickte er eine Verhandlungsdelegation nach Washington, um zu erreichen, dass die USA auch weiterhin nur Kalbsfleisch ohne Knochen exportiert - obwohl die im April verhandelte Einigung das erlauben würde. Das Abkommen liegt bis auf weiteres auf Eis.
Drittgrößter Abnehmer von US-Rindfleisch
Südkorea war vor Beginn des Fleisch-Boykotts der drittgrößte Abnehmer von US-amerikanischen Rindfleisch: Im Jahr 2003 lieferten die USA 213.000 Tonnen Fleisch mit einem Gesamtwert von mehr als 600 Millionen US-Dollar nach Südkorea. Die U.S. Meat Export Federation spricht von insgesamt vier Milliarden Verlust.
Noch hat sich Präsident Lee nicht offiziell zum Rücktrittsgesuch seiner Minister geäußert. Spekulationen zufolge könnte Lee den Rücktritt seines Kabinetts zur Umbildung der Regierung nutzen. "Er wird selektiv entscheiden", glaubt auch Pokorny. Auf dem Schleudersitz sitzen derzeit der Landwirtschafts-, der Außen-, und der Finanzminister. Lee hatte einige Schlüsselposten in der Regierung mit ihm loyalen Personen besetzt, die mittlerweile unter dem Verdacht stehen mit Immobilien spekuliert zu haben. So könnte Lee ehemalige politische Weggefährten, die mittlerweise zur Belastung wurden, loswerden. Allerdings nicht sofort: "Bis die neuen Minister im Amt sind, wird aber sicher noch ein Monat vergehen", sagt Pokorny.
Die Polizei ist unterdessen in Alarmbereitschaft versetzt: Als Sicherheitsmaßnahme blockieren Barrikaden aus Bussen und Schiffscontainern die Straße zum Präsidentenpalast in Seoul. (mka, derStandard.at, 10.6.2008)
So könnte eine Kuh mit Rinderwahn aussehen.
Zehntausende Demonstranten in Seoul wehren sich gegen das Ende des Boykotts von Rindfleisch aus den USA.
Demonstrationen im Kerzenlicht: Gegen Einfuhr von US-Rindfleisch und steigende Benzin- und Lebensmittelpreise.
Demonstration Anfang Juni: Die Polizei geht mit Wasserwerfern gegen Demonstranten vor.
> Ne, musst Du ja auch nicht. Nur weil sich ein paar Deppen
> nach oder während den Spielen kloppen, verallgemeinere ich
> das auch nicht. Ich hab am Donnerstag keine Bänke durch die
> Gegend geschmissen oder meine Nachbarn verprügelt :-)
Nee, aber gestern, gell? :D
> Danke. Mal sehn, ob die heut Abend besser sind.... :-/
OT: Naja, der Brüller war's nicht, trotzdem hat's ja gelangt für's Viertelfinale und in unserem Kaff war absolute Partystimmung. Tsss... ;-)
Südkoreas Premier und das Kabinett beugen sich den Massenprotesten, die Seoul seit mehr als einem Monat blockieren. Inzwischen fordern die Demonstranten auch den Rücktritt des Präsidenten Lee Myung Bak.
Von Christoph Neidhart
Die gesamte südkoreanische Regierung ist am Dienstag zurückgetreten. Sie reagierte auf die ständig zunehmenden Proteste, die Seoul seit 40 Tagen blockieren. Zu Beginn richteten sich die Demonstranten gegen die Wiederaufnahme von Rindfleisch-Importen aus den USA. Inzwischen verlangen die Demonstranten, Präsident Lee Myung Bak müsse zurücktreten.
Die Regierung von Premier Han Seung Soo wollte mit ihrem Rückzug die geladene Stimmung entschärfen. Das ist ihr aber vorerst nicht gelungen. Ob der Präsident den Rücktritt überhaupt annimmt, war zunächst offen.
Allerdings verlangte selbst Lees eigene Partei, die konservative Grand National Party, die Abdankung der Regierung. Sie befürchtet, nach zehn Jahren in der Opposition verspiele Lee die wiedererlangte Macht leichtfertig. Deshalb rief sie den Präsidenten auf, bei der Ernennung der nächsten Regierung mehr Sorgfalt und Fairness walten zu lassen.
Schwere Ausschreitungen in Seoul
Ein Polizei-Aufgebot von 21.000 Mann sperrte den Zugang zum Blauen Haus, dem Präsidentensitz, großräumig mit Barrikaden aus Schiffs-Containern ab. Schon am Nachmittag waren etwa 100.000 Demonstranten in Seoul auf der Straße. In den vergangenen Tagen war es zum Teil zu schweren Ausschreitungen gekommen. Mehrere große Plätze im Zentrum waren ebenfalls mit Containern verrammelt.
Lee räumte ein, er habe bei der Auswahl seiner Minister zu wenig auf deren moralische Standards geachtet. Premier Han, einst Vorsitzender der UN-Generalversammlung, hatte seinen Lebenslauf geschönt und war vom Parlament erst bestätigt worden, nachdem Lee drei andere zweifelhafte Minister geopfert hatte.
Seine Kritiker halten ihm vor, er ignoriere das Volk. Bereits am Wochenende hatte Lee eine Delegation nach Washington geschickt, um neu über die Rindfleisch-Importe zu verhandeln. Nun entschuldigte sich Lee, der erst seit drei Monaten im Amt ist: "Die Regierung hat die Bevölkerung nicht verstanden." Für eine solche Geste der Versöhnung scheint es freilich zu spät zu sein. Die Demonstranten sehen sich vom Rücktritt der Regierung ermutigt, Lees Popularität ist auf unter 20 Prozent gefallen.
"Volksfeind Nummer eins"
Lee wurde im Dezember mit großer Mehrheit gewählt, im April gewann seine Grand National Party die Oberhand im Parlament zurück. Dennoch suchen die Demonstranten Parallelen zum Sturz der Diktatur vor 21 Jahren. Plakate auf den Demos schimpften Lee "Volksfeind Nummer eins".
Andere warfen ihm vor, er höre nur auf die Vereinigten Staaten: 1700 Organisationen unterstützen die Demonstrationen inzwischen. Sie wenden sich auch gegen den Bau eines Schifffahrtskanals durch die Halbinsel, gegen die Privatisierung des Gesundheitswesens und gegen eine Verkleinerung der Behörden. Die Gewerkschaften sehen in Lee einen Verbündeten der Großkonzerne. Auch die Kirchen haben sich gegen ihn gewendet.
Lee, der sich als "Pragmatiker" bezeichnet, ist angetreten, mit einer konservativen Revolution die Wirtschaft anzukurbeln. Politische Beobachter in Seoul sagen aber, Lee habe bereits sein ganzes politisches Kapital verspielt. Selbst die konservative Tageszeitung Chosun Ilbo zweifelt an seinen Chancen, im Amt zu bleiben.
Nicht nur die alte Linke richte sich gegen ihn, sondern auch die "Straße" und seine frustrierten Anhänger. "Wäre es nicht besser, wir gäben Lee Gelegenheit, seine Fehler zu korrigieren?" schrieb das Blatt.
Lee selbst rief die Polizei zu Zurückhaltung auf und versprach Besserung. Er wolle demütig dem Volk dienen. Bisher scheinen die wenigsten Demonstranten dazu bereit zu sein, ihm zu glauben. Sie wollen weitermachen.
(SZ vom 11.06.2008/buma) http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/100/179549/
> > Das ist wie beim Fussball:
>
> Das war das, wo etwa zwei Dutzend merkwürdige Leute sinnfrei
> auf einem Rasen rumrennen?
Jepp
> > Die einzige Möglichkeiten, Faschisten aus den Stadien zu
> verjagen (und zwar auf Dauer) ist
>
> Äh, warum willst Du die denn aus "den Stadien" verjagen (und
> vor allem: wohin)?
Weil Stadien die Orte sind, wo Nazis mit die meisten "Kameraden" rekrutieren.
Schon in den 1970er Jahren konnten die britische "National Front" sowie die "British National Party" dort Teile der damals noch unpolitischen Skinheadszene (und viele, viele andere) für ihre "Ziele" begeistern. Ein Verein, der es nicht schafft oder kein Interesse hat, sich klar und unmissverständlich gegen Faschisten zu positionieren, der hat schnell und dauerhaft ein "Naziproblem". Und das wächst dort dann stetig an, wenn es keine Gegenkultur gibt.
Der einzige Verein in Deutschland, der das konsequent tut, ist der FC St. Pauli. Und dort gibt es keine Nazis.
> Das hat mich an "Nazis raus" schon immer gestört - sehr
> egoistisch. Gemein den anderen gegenüber, die schon da
> "draußen" sind. Und wenn "raus" soviel wie "raus aus
> Deutschlnd" bedeutet, sogar übel ausländerfeindlich...
Nazis raus aus den Stadien, raus aus unserer Kneipe, raus aus unserer Disco (nein, ich besuche keine Discos) raus aus unserem Jugendclub.
Ja, ich gehe immer um neun schlafen, deshalb kann ich z. B. auch nicht die Doku über Exhibitionistinnen sehen, die heute Nacht um halb 2 kommt:
Um aber auf die die Frage zurückzukommen, es geht also um eine Gang-Bang-Party-Werbung im TV? Ricarda will eine vor dem TV sitzende Gruppe beim Masturbieren fotografieren? Ich verstehe es nicht.
Ferrot schrieb:
>
>
>
> Du kannst ja schon mal mit einem Foto der
> Gang-Bang-Party-Werbung anfangen, ich muss zugeben, dass ich
> das noch nie gesehen habe ;-). Wo gibt es das? Hängt das bei
> Dir an Lifasssäulen?
Du hast wahrscheinlich keine Glotze und wenn, dann is die immer vor 24Uhr aus oder Du guckst nur öffentlich rechtlich und zappst nie...
Da ist ne Menge "Zeitgeist" an Dir vorüber gegangen... ;o)
Du kannst ja schon mal mit einem Foto der Gang-Bang-Party-Werbung anfangen, ich muss zugeben, dass ich das noch nie gesehen habe ;-). Wo gibt es das? Hängt das bei Dir an Lifasssäulen?
Tanja schrieb:
>
> > > Kann aber auch daran liegen, daß ich eine Frau bin. ;-)
> > Was dich a priori heterosexuell macht?
>
> "Kann aber auch daran liegen, daß ich eine heterosexuelle
> Frau bin. ;-)"
> (und ja, die meisten Menschen sind nicht homosexuell, darum
> muß nicht jedes
> Mal geosndert darauf hingewiesen werden ;-))
Die Meldung ist, wie gesagt, ziemlich heteronormativ.
Wann soll man denn darüber sprechen, wenn nicht gerade in diesem Kontext?
> > Na, dass ich nicht auf Prostatakrebs behandelt werde, ist
> > sicherlich nicht diskriminierend.
> > Trotzdem gibt es keinen logischen Grund dafür, warum Frauen
> > sich dauernd ausziehen sollen und Männer nicht
>
> "Sollen" sie das? Und warum "sollen" Männer nicht?
Na weil es Männer wohl gesund macht.
Oder weil wir uns nur dadurch Fortpflanzen können.
Männer spielen da doch keine Rolle [/ironie]
> >(wobei sich
> > die Männer da leider wieder dem schlechten,
> diskriminierenden
> > "Vorbild" anpassen. Siehe auch Schönheitsvorgaben.)
>
> Was ist denn daran diskriminierend, sich auszuziehen?
Gar nichts. Hab ich wohl auch kaum behauptet.
> > > Was? (Verstehe nicht, was Du meinst. Klar werden die
> meisten
> > > Männer den lieben langen Tag mehr zu tun haben als sich
> > > nackte Brüste anzusehen. ;-))
> > Ja, solange es dann am Ende des Tages Bier, Fussball und
> > Brüste gibt..
>
> Na sicher, das allein ist der Lebenszweck eines jeden Mannes.
> *fg* Was
> meintest Du denn nun mit "Ich halte von vielen Männern
> eigentlich mehr als
> das." ?
Dass sie durch "Tittenheftchen" glücklich zu machen sind, auch wenn es dem Klischee sehr entgegentritt.
> > > > > ;-)) und zum anderen sind hierbei wohl nicht gerade
> > > > > homosexuelle Männer gemeint. btw: sieht man nicht fast
> > > ebenso
> > > > > oft nackte Männeroberkörper?
> > > > Wohl, weil sie ausgeschlossen sind.
> > >
> > > Wer ist wovon ausgeschlossen?
> > Homosexuelle Männer von dieser Meldung,
>
> s.o. Da die große Mehrheit der Männer nun mal nicht
> homosexuell ist,
Interessiert mich immer noch brennend, woraus du das schlussfolgerst.
> > und um einen "wissenschaftlichen" Grund zu
> > geben, warum Männer und "Tittenheftchen" eine Einheit sind
>
> Du hast doch gerade ausgeführt, daß nackte Brüste überall zu
> sehen sind -
> dann "brauchen" (?) die Männer doch aber keine
> "Tittenheftchen", oder? ;-)
Ich mach ein Foto, wenn ich eine Gruppe vor so einer Gang-Bang-Party-Werbung masturbieren sehe ;)
> > > > womit jetzt aber nicht der übliche Rein-Raus-Reiz
> > > > gemeint ist.
> > >
> > > Äh, der zählt ja wohl auch nicht zu den visuellen,
> zumindest
> > > nicht, wenn man direkt betroffen ist. ;-)
> > Ich meinte eher das Zuschauen bzw. das Zoomen darauf ;)
>
> Nun, es ging ja eigentlich allein um nackte Brüste und nicht
> um Pornografie.
> :-)
Du hast von visuellen Reizen gesprochen und ich habe einige Studien gesehen, die meine erkannt zu haben, dass viele Männer eher auf das Rein-Raus stehen und viele Frauen sich eher anregen lassen und mit Phantasie arbeiten.
> > > Glaubst Du im Ernst, daß die Menschen sich so vermehren
> > > würden, wenn sie nicht sexuell erregt sein könnten und
> ihnen
> > > damit jede Menge Spaß beim (vor dem, nach dem)
> eigentlichen
> > > Geschlechtsakt entgehen würde?
> > Bei einer Vergewaltigung kann man sich auch vermehren und
>
> Ach so, dann würden also Frauen von Unmengen Männern, die
> zwar sexuell nicht
> erregt sind aber endlich ihre gewaltigen Aggressionen und die
> Dominanz
> gegenüber Frauen an denselben auslassen können, vergewaltigt
> werden. (?)
> > blinde Menschen werden wohl auch so erregt sein.
>
> Klar, durch Worte, Berührungen...
> Heißt das, das nun der Rest der Menschheit, wenn es um
> Nacktheit geht, blind
> sein muß weil alles andere sexistisch ist? Und weil es
> Menschen gibt, die
> keine Hände haben, ist es ja kein Problem, die Hände nicht zu
> sexuellen
> Zwecken einzusetzen?
> > Und wie war das noch mit den Widerhaken an Kater-Penissen?
>
> Ist mir beim männlichen Menschen nicht bekannt. ;-)
Na du meintest doch, dass wir ohne männliche sexuelle Erregung ausgestorben wären.
Katzen vermehren sich auch (zu) gut, obwohl die Katzen bei den netten Wiederhaken wohl nicht allzu freudig erregt sein werden, oder sind jetzt alle Katzen auf BDSM?
> > > > Mal Spaß haben zu dürfen = "Tittenheftchen" und
> > > 0190-Werbungen?
> > >
> > > Nein, aber das kann für manche Menschen eine
> > > Möglichkeit sein, Spaß zu haben. Und ich stelle die
> > > Legitimation dessen absolut nicht in Frage.
> > Für manche Männer (und einige homo/bisexuelle Frauen) wohl
> > eher.
> > Wo sind die "Tittenheftchen" für Frauen?
>
> http://www.google.com/search?client=opera&rls=de&q=playgirl&sourceid=opera&i
> e=utf-8&oe=utf-8
Na wenns "Playgirl" gibt, ist ja alles in Ordnung ;)
> > >Aber einer, der Pornos schaut (sammelt, was auch
> > > immer... ;-)), wird dadurch doch nicht zum Arschloch.
> > Kommt wohl drauf an, was er für Pornos schaut.
> > Ich bin nicht generell gegen Pornos, aber, wenn ich z.B. in
> > einer Videothek in die "Ab 18" Abteilung gehe, kommt mir das
> > Essen wieder hoch..
>
> Ist doch aber auch nur "Geschmackssache" - jedenfalls solange
> die DarstellerInnen (ja, an der Stelle schien mir das
> Binnen-I mal angemessen ;-)) da freiwillig mitgemacht haben.
Und woran erkennt man das?
Ist es freiwillig, wenn man vielleicht jahrelang missbraucht wurde und dann so weitermacht, weil man es nicht anders kennt?
Ist alles Menschenverachtende okay, wenn es freiwillig passiert?
> > > > Das Klischee Männer brauchen eine Wichsvorlage und
> Frauen
> > > > gucken stattdessen einen romantischen Film ist doch
> > > > abgelutscht.
> > >
> > > Hat auch niemand hier gebracht.
> > Du hast geschrieben, dass Männer, die keine Sexualpartnerin
> > abkriegen, auf solche Hefte zurückgreifen.
>
> Nein, das habe ich nicht geschrieben.
> *rofl* Die "Tittenheftchen" gibt es wohl auch, weil eben
> nicht jeder Mann genau die Sexualpartnerin abkriegt, die er
> in seinen Träumen sieht (bei Frauen übrigens nicht anders).
Geht es jetzt darum, dass ich "keine" geschrieben habe anstatt "nicht ihre Traum-".
Jemand der keine hat, hat wohl auch nicht seine Traumpartnerin.
Was die Frauen stattdessen machen, hattest du aber bis hierhin noch nicht beantwortet. Aber jetzt wissen wir es ja: Playgirl!
> > Siehe die Frage
> > weiter oben: Was gibt es da bitte für Frauen??
>
> Siehe den link oben als prominentestes Beispiel. ;-)
> Nun wirst Du sicher einwenden, daß auf ein Erotik-Magazin,
> was (auch) Frauen als Zielgruppe hat, mind. 100 kommen, die
> allein für Männer (ja, Heteros...) gedacht sind - aber das
> liegt mit Sicherheit auch an der Nachfrage. Du glaubst doch
> nicht ernsthaft, daß sich Zeitschriftenverlage so eine
> lukrative Geldquelle entgehen lassen würden sofern sie denn
> existieren sollte. Das ist also nicht sexistisch, daß es
> weniger solcher Hefte etc. für Frauen gibt sondern Ergebnis
> der freien Marktwirtschaft.
Na prima! Dann weiß ich wenigstens, warum sich vorwiegend Frauen als Sexobjekte hergeben müssen. Es ist wegen der freien Marktwirtschaft! lol..
> > Du stellst Dildos/Vibratoren in eine Reihe mit sexuellem
> > Kontakt zu einem richtigen Menschen??
>
> Nö. Du hast doch nichts geschrieben von sexuellem Kontakt zu
> einem richtigen Menschen sondern allein von Spaß. Und so
> können sich Frauen Dildos kaufen oder die Playgirl, Männer
> Plastikvaginas oder "Tittenheftchen" und beide Geschlechter
> können, sofern sie Lust darauf haben, auf Prostituierte
> "zurückgreifen" sofern es ihnen an anderen potentiellen
> Sexualpartnern mangelt bzw. sie keine wollen. Und ja, sogar
> hier bei uns im Lokalblättchen inserieren mittlerweile immer
> mal wieder männliche Prostituierte.
> Ausserdem können Männer sich ganz einfach auch ihren "Spaß"
> kaufen und Frauen müssen sich anhören, dass sie doch immer
> einen abkriegen können (wohl, weil sie oft auf der Straße von
> irgendwelchen widerlichen, eingebildeten Typen belästigt
> werden).
Mit ""Spaß" kaufen" und "immer einen abkriegen" meinte ich jetzt nicht gerade Dildos und Plastikvaginas ;)
In den Bordellen, die ich bisher gesehen habe, gibt es nur männliche Prostituierte für männliche Homosexuelle.
> > Dass jede/r masturbieren kann, wie sie/er will sollte wohl
> > klar sein und hat mit Großbordellen etc. wohl nichts zu
> tun..
>
> Von Großbordellen etc. habe ich bisher in diesem Thread auch
> noch nichts gelesen geschweige denn geschrieben. Doch auch
> hier gilt, daß merkwürdig verklemmte moralische
> Vorstellungen unserer Zeit (Gesellschaft?) kaum in dieses
> Forum gehören.
Lol ja. Wenn man ein Problem mit Pornos oder Prostitution hat ist man wohl entweder verklemmt oder religiöser Fanatiker. Am besten alle direkt zum Sexualtherapeuten schicken.
> Solange niemand zu irgendwas gezwungen wird,
> ist es doch vollkommen unerheblich, ob er/sie sich mit
> nacktem Oberkörper präsentiert, für Sex Geld bekommt/verlangt
> oder was auch immer.
Siehe oben zur Freiwilligkeit.
> Und um mal back to topic zu kommen ;-): nehmen wir mal an,
> die Meldung ist echt - dann weiß ich wirklich gar nicht mehr,
> warum wir darüber überhaupt im Antisexismusforum diskutieren
> und nicht unter "Allgemeines". "Titten-Zeigen" ist
> genausowenig sexistisch wie "Titten-Anglotzen", wenn o.g.
> Probleme ausgeschlossen werden können.
Wer hat denn behauptet, dass "Titten-Zeigen" und "Titten-Anglotzen" sexistisch ist?
Tanja schrieb:
>
> > > > Mir kommt dieser Artikel vor wie eine Bestätigung des
> > > > aktuellen Zustands und dieser Zustand ist nun mal, dass
> man
> > > > an jeder Ecke Brüste sieht.
> > >
> > > Ja, und das ist per se sexistisch? ;-)
> > Zumindest seh ich nicht an jeder Ecke nackte männliche
> > Oberkörper.
>
> Ich sehe auch nicht an jeder Ecke nackte weibliche
> Oberkörper. Mir persönlich fallen auf Anhieb mehr obenrum
> nackte Männer in z.B. der Werbung und Filmen auf als Frauen.
Na dann versuch doch mal eine PC-Zeitschrift zu kaufen ;)
Eigentlich genügt auch jegliche andere Zeitschrift, weil es auch in Nicht-"Erotik-Magazinen" solche Abbildungen gibt.
Ansonsten gibt es öfters so schöne Party Werbungen.
Der Höhepunkt war wohl eine Gang Bang Party mit entsprechenden Bildern..
> Kann aber auch daran liegen, daß ich eine Frau bin. ;-)
Was dich a priori heterosexuell macht?
> > Wobei das eh nicht ganz zu vergleichen ist.
>
> Weiß nicht, ich tendiere dazu, zu sagen, es ist dasselbe.
>
> > Wenn ich das Ganze nun auf Penisse vs. Vaginas umrechne,
> > gewinnt zweitere hushoch und dafür brauch ich jetzt nur mal
> > den Fernseher einschalten oder mir eine PC-Zeitschrift zu
> > kaufen ;)
>
> Wie, da werden Vaginas abgebildet? *grübel*
Gilt das denn nur, wenn man bis zur Gebärmutter durchgucken kann?
> > Verschiedener Umgang aufgrund des Geschlechts ist sexistisch.
> > Nackte Tatsachen zu zeigen ist die eine Sache, das auf Frauen
> > zu reduzieren eine andere.
>
> Ist das so?
> Und was den "verschiedenen Umgang" angeht, ist der mit
> Sicherheit solange nicht sexistisch wie nicht Diskriminierung
> damit einhergeht.
Na, dass ich nicht auf Prostatakrebs behandelt werde, ist sicherlich nicht diskriminierend.
Trotzdem gibt es keinen logischen Grund dafür, warum Frauen sich dauernd ausziehen sollen und Männer nicht (wobei sich die Männer da leider wieder dem schlechten, diskriminierenden "Vorbild" anpassen. Siehe auch Schönheitsvorgaben.)
> > > > Dem Artikel nach soll das auch so
> > > > sein und der Kommentar, mit dem dieser Artikel in einem
> > > > anderen Forum gepostet wurde bestätigt das wohl (":D :D
> das
> > > > liest Mann doch gerne :D").
> > >
> > > Ist doch schön, wenn "Mann" sich so einfach was Gutes tun
> > > kann. :-)
> > Ich halte von vielen Männern eigentlich mehr als das.
>
> Was? (Verstehe nicht, was Du meinst. Klar werden die meisten
> Männer den lieben langen Tag mehr zu tun haben als sich
> nackte Brüste anzusehen. ;-))
Ja, solange es dann am Ende des Tages Bier, Fussball und Brüste gibt..
> > > > Abgesehen davon ist das Ganze doch ziemlich
> heteronormativ
> > > > gedacht.
> > > > Oder kriegen jetzt homosexuelle Männer jeden Tag 10
> Minuten
> > > > "Tittenbilder" verschrieben, wenn sie ne Erkältung haben?
> > >
> > > Zum einen läßt die Libido im Krankheitsfall meistens nach
> > > (bei homo-, hetero-, bi- und sonstigen sexiellen Menschen
> > > ;-)) und zum anderen sind hierbei wohl nicht gerade
> > > homosexuelle Männer gemeint. btw: sieht man nicht fast
> ebenso
> > > oft nackte Männeroberkörper?
> > Wohl, weil sie ausgeschlossen sind.
>
> Wer ist wovon ausgeschlossen?
Homosexuelle Männer von dieser Meldung, weil es wohl primär darum geht solche hohlen Reaktionen wie die von mir genannte hervorzurufen und um einen "wissenschaftlichen" Grund zu geben, warum Männer und "Tittenheftchen" eine Einheit sind blablabla
Nja. Das ist also Motivation gegen sofortigen(lol..) Sex.
> > womit jetzt aber nicht der übliche Rein-Raus-Reiz
> > gemeint ist.
>
> Äh, der zählt ja wohl auch nicht zu den visuellen, zumindest
> nicht, wenn man direkt betroffen ist. ;-)
Ich meinte eher das Zuschauen bzw. das Zoomen darauf ;)
> > > Wer schrieb denn was von Sex? Es ging hier um sexuelle
> > > Erregung - und die hast doch auch hoffentlich Du nicht
> > > nur dann, wenn es ganz klar "zur Sache" geht, das wäre doch
> > > jammerschade. Und um sexuell erregt zu sein, braucht weder
> > > Mann noch Frau irgendjemandes Einverständnis.
> > Du spielst mit dem "ausgestorben" doch auf Fortpflanzung an.
> > Sexuelle Erregung würde wohl auch nichts daran ändern, ob
> > jemand ausstirbt oder nicht.
>
> Glaubst Du im Ernst, daß die Menschen sich so vermehren
> würden, wenn sie nicht sexuell erregt sein könnten und ihnen
> damit jede Menge Spaß beim (vor dem, nach dem) eigentlichen
> Geschlechtsakt entgehen würde?
Bei einer Vergewaltigung kann man sich auch vermehren und blinde Menschen werden wohl auch so erregt sein.
Und wie war das noch mit den Widerhaken an Kater-Penissen?
> > Mal Spaß haben zu dürfen = "Tittenheftchen" und
> 0190-Werbungen?
>
> Nein, aber das kann für manche Menschen eine
> Möglichkeit sein, Spaß zu haben. Und ich stelle die
> Legitimation dessen absolut nicht in Frage.
Für manche Männer (und einige homo/bisexuelle Frauen) wohl eher.
Wo sind die "Tittenheftchen" für Frauen?
> > Daran sieht man aber wieder mal, wie legitim sowas ist.
> > Ein Mann, der keine Pornosammlung hat, ist wohl kein
> > richtiger Mann.
>
> Ich kenne jede Menge "richtige Männer", die keine solche
> Sammlung besitzen und würde auch Mannsein nicht über sowas
> definieren. Aber einer, der Pornos schaut (sammelt, was auch
> immer... ;-)), wird dadurch doch nicht zum Arschloch.
Kommt wohl drauf an, was er für Pornos schaut.
Ich bin nicht generell gegen Pornos, aber, wenn ich z.B. in einer Videothek in die "Ab 18" Abteilung gehe, kommt mir das Essen wieder hoch..
> > > *rofl* Die "Tittenheftchen" gibt es wohl auch, weil eben
> > > nicht jeder Mann genau die Sexualpartnerin abkriegt, die er
> > > in seinen Träumen sieht (bei Frauen übrigens nicht anders).
> > Achso. Und Frauen holen sich dann ihren "Ausgleich" in
> > "Unterhaltung für Frauen" in nem Büchergeschäft?
>
> Keine Ahnung - ich brauch's nicht. Aber wenn das manche
> Frauen so machen, ist das doch auch ok?
>
> > Das Klischee Männer brauchen eine Wichsvorlage und Frauen
> > gucken stattdessen einen romantischen Film ist doch
> > abgelutscht.
>
> Hat auch niemand hier gebracht.
Du hast geschrieben, dass Männer, die keine Sexualpartnerin abkriegen, auf solche Hefte zurückgreifen. Siehe die Frage weiter oben: Was gibt es da bitte für Frauen??
> > Ausserdem können Männer sich ganz einfach auch ihren "Spaß"
> > kaufen und Frauen müssen sich anhören, dass sie doch immer
> > einen abkriegen können (wohl, weil sie oft auf der Straße von
> > irgendwelchen widerlichen, eingebildeten Typen belästigt
> > werden).
>
> Hm, an der Stelle fällt mir erst auf, wie kraß OT wir mal
> wieder geworden sind. ;-)
> Naja, und Frauen können sich den auch kaufen, ich kenne da
> einige Männer, die damit sogar massive Probleme haben ;-P:
> http://www.funfactory.de (Achtung, die mit jedem
> Teil mitgelieferte Gleitgel-Probe ist nicht vegan, darum nur
> direkt beim Hersteller bestellen ;-)).
Du stellst Dildos/Vibratoren in eine Reihe mit sexuellem Kontakt zu einem richtigen Menschen??
Dass jede/r masturbieren kann, wie sie/er will sollte wohl klar sein und hat mit Großbordellen etc. wohl nichts zu tun..
> Ich wollte jetzt ganz einfach mal mein imaginäres Glas auf
> Herrn Schäuble erheben, denn nach derselben Logik ist es ja
> ein wahnsinnig erfreulicher Durchbruch, daß ein behinderter
> Mensch eine politische Führungsposition einnimmt. Da kann man
> ja auch die Tatsache ausser Acht lassen, dass es sich um ein
> faschistoides, fanatisches Arschloch handelt.
Ja, der ewige Knebel der political correctness *augenroll*. Ich habe einen Kumpel, der sitzt im Rollstuhl (spastische Lähmung). Ich war mal mit ihm auf `ner Party& wir haben uns dort gestritten. Ich habe so üble Blicke geerntet..."oh die böse Frau, die macht den armen Behinderten runter....." Das ist auch eine Form der Diskriminierung! Oder der Unsicherheit, je nachdem. Schwierig.
[quote]Eine Bremer Forscherin untersucht das "Beuteverhalten" des weiblichen Geschlechts. "Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert", sagt sie. Feministinnen sind empört.
...
Ihre These lautet: Frauen tun alles, um von Männern beachtet zu werden. Sie lieben es, wenn Männer ihre Körper begehren und zwängen sich dafür in unbequeme Kleidung oder legen sich unters Messer. "Um Männern zu gefallen, sind Frauen bereit, bis zur Schmerzgrenze zu gehen und darüber hinaus", sagt Ebberfeld.
...
Auf die Idee dazu kam sie, als sie zusammen mit ihrem Mann eine Party besuchte. "Er fragte mich: Wieso quälen sich Frauen eigentlich so mit hohen Schuhen ab?", erinnert sich Ebberfeld. "Der Preis muss groß genug sein, das zu ertragen." Auf der Suche nach der Antwort befragte die 55-Jährige 200 Frauen und Männer. Dabei fand sie heraus, dass die Behauptung vieler Frauen, sie machten sich nur für sich selbst schön, nicht zu halten sei. "Wenn eine Frau alleine ein Wochenende zu Hause verbringt und sich trotzdem aufbrezelt, dann glaube ich ihr die Aussage", sagt Ebberfeld. "Generell würde ich sagen, es stimmt nicht."
...
Vielmehr geht es darum, beim anderen Geschlecht eine gute Figur zu machen. Gerade wenn junge Frauen auf die Balz gehen - "und nichts anderes ist es, wenn sie in die Disco gehen" - setzen sie ihre "Sahnestücke" Busen, Beine und Po in Szene. Untersuchungen belegen, dass sie besonders viel Haut zeigen, wenn sie ihren Eisprung haben.
...
"Und das ganz sicher nicht, weil Männer das von ihnen verlangen", sagt Ebberfeld. Generationen von Chinesinnen brachen ihren eigenen Töchtern die Füße, Mütter lassen ihre Mädchen beschneiden, auch wenn sie sich anders entscheiden könnten. "Wenn Männer sie dazu zwingen, warum lehnen sie sich nicht auf?", fragt die Autorin. Den Frauen gehe es in erster Linie darum, sich von Männern zu unterscheiden. Frauen hungern sich auch keinesfalls schlank, weil Männer sie dazu zwingen.
...
"Für die Männer ist das auch ein Problem", findet Ebberfeld. "Weil sie lernen müssen, mit diesen Reizen umzugehen." Eine provokante Ansicht, die Feministinnen wütend macht. "Die möchten mich am liebsten würgen", sagt die Wissenschaftlerin. Sie habe die Erfahrung gemacht, dass man "bestimmte Sachen" nicht sagen dürfe. Die Bremerin tut es trotzdem weiter.
Hm. Die Mieten in den Häusern waren eigentlich nicht billiger.
Die waren eigentlich immer genauso teuer, wie die anderen Wohnungen ohne Kneipe.
Bei einer Wohnung war sogar extra die Klingel mit so einem Metallding geschützt. Wohl damit die Besoffenen, die aus der Kneipe torkeln, nicht immer Klingelterror nachts machen können.
In die Wohnung bin ich nicht mal rein.
Bei einer anderen Wohnung, die in einer Seitenstraße von einer Kneipenstraße war, wurde noch schön erzählt, dass immer der Urin von den "Party People" von den Treppen weggewischt werden muss.
Nee, also auf sowas reagier ich allergisch.
Ich hasse Alkohol und werde fast schon aggressiv, wenn ich mich, wie gestern z.B., durch die alkoholisierten Menschenmassen nach Hause schlagen muss, weil mal wieder keine Bahn kommt.
Ich mochte andere Tiere auch schon immer gerne, habe das Fleisch- und Qualprodukte Fressen aber nie wirklich hinterfragt.
Ich kannte dann irgendwann einige Vegetarier, aber habe mir immer eingeredet, dass das doch eh egal ist und keinen Unterschied macht, ob ich Fleisch esse oder nicht.
Um mein Gewissen zu bereinigen habe ich dann angefangen beim Deutschen Tierschutzbund zu spenden. Ich weiß noch, dass in deren Zeitschrift immer schön stand, dass man was für Tiere tun kann, aber nicht auf sein Steak verzichten muss. Fand ich irgendwie komisch, aber hab trotzdem weiter Fleisch gefressen, obwohl dieser dämliche Satz mich fast schon dazu gebracht hätte, Vegetarierin zu werden.
Ich dachte, dass ich ohne Fleisch so gut wie nichts mehr essen kann, was aber wohl eher an den Gerichten liegt, die man immer so zu essen bekommt, sei es im Restaurant oder in der Fleischfresserfamilie. Da geht so gut wie nichts ohne Leichen.
Ich hab dann mal auf einer Party vegane "Chicken Nuggets" gegessen und ich war erstaunt, wie super die geschmeckt haben. Ich hätte echt keinen Unterschied zu Leichennuggets herausschmecken können.
Deswegen hab ich mir gedacht, dass es ja doch ganz einfach wäre ohne Fleisch zu leben.
Am nächsten Abend hab ich mich dann im Internet nach Ersatzprodukten umgeschaut und eine Homepage gefunden, auf der Ersatzprodukte aufgelistet waren.
Ich bin dann auch über Vegetarier sind Mörder gestolpert und mir war klar, dass ich auf jeden Fall aus ethischen Gründen nicht lange Vegetarierin bleiben würde.
Wegen einiger Turbulenzen mit meinen Eltern, wollte ich es aber auf den Tag verschieben, an dem ich ausziehen wollte, was nicht mehr allzu lange hin war (insbesonders verglichen mit der Zeit, in der ich Leichen gefressen habe). Ausserdem wollte ich mal testen, wie das so als Vegetarierin geht mit dem Essen.
Trotzdem habe ich schon nach 4 Monaten Vegetarismus und einem Gespräch mit meinen Eltern, wie wir das regeln wollen (ich hab fast schon um Erlaubnis gefragt und zurück kam ein einfaches: Ja, kein Problem.) auch keine Qualprodukte mehr konsumiert :)
Hier kommt die ideale Partymutprobe, für Chilifans der absolute Hit.Die Suppe an der man sich zweimal verbrennt einmal die Mundhöhle und zum zweitenmal am nächsten Tag den Allerwertesten ;-). So hier nun das Rezept.
Zutaten:
1) Pfefferonis
a) 1 Thai chili hat auf der Schärfeskala eine 4
b) 1 Jalapeno hat auf der Schärfeskala eine 6
c) 1 Fresno hat auf der Schärfeskala eine 7
d) 1 Scotch Bonnet hat auf der Schärfeskala eine 9
e) und als Krönung 1 Habanero Schärfeskala 10
2) ein halbes Bündel Suppengrün (Petersilie, Möhren, Sellerie, Majoran etc)
3) ein mittelgroße Zwiebel
4) eine Scheibe von einem Ingwerzeh
5) Ein Knoblauchzeh (mittel)
6) 375 ml Wasser
7) Salz
8) Pfeffer
9) eine Messerspitze Zimt
10) eine Prise Paprikapulver
11) ein kleines Lorbeerblatt
12) etwas Olivenöl
Anleitung:
1) Suppengrün kleinschneiden, Petersilie, Zwiebel und Knoblauch feinhacken.Die Pfefferonis ganz lassen, nur über Kreuz einschneiden damit die Schärfe sich nacher in der Suppe verteilt.
2) Olivenöl in einem Topf leicht erhitzen
3) Das Suppengrün nun zusammen mit den Pefferonis, der Zwiebel, dem Knoblauch, dem Ingwer, dem Loorbeerblatt und Salz in den Topf geben und bei kleiner Hitze 3-4 Minuten lang (bei geschlossenem Deckel) dünsten.
4) Das Wasser dazugeben und bei grosser Hitze aufkochen dann auf mittlerer Flamme 7 Minuten köcheln bei geschlossenem Deckel
5) Paprika, Zimt und Pfeffer dazugen und weitere 3 Minuten köcheln. (wieder bei geschlosenem Deckel)
6) anschliessend Topf vom Herd nehmen und noch drei Minuten ebenfalls bei geschlosenem Deckel ziehen lassen.
7) Auf dem Teller anrichten.
Vorsicht beim hocheben des Deckels der stark Capsaicin-haltige Dampf kann Reizungen der Augen, Atemwege und der Schleimhäute führen. Kein Spass ist mir schon passiert, dass ich mächtig husten musste. Besonders wenn man sich an der Suppe verschluckt dann is nicht mehr schön.
Mit Plakaten wollen die Studenten die Menschen in San Francisco für das Thema Menschenhandel sensibilisieren
Seit 1865 ist Menschenhandel und Sklaverei in den USA verboten. Dochnoch heutzutage jährlich werden etwa 200.000 Menschen in die USA geschmuggelt und unter sklavereiähnlichen Zuständen zur Arbeit gezwungen. Ein Professor und seine Studenten in San Franzisko kämpfen dagegen.
Von Udo Lielischkies, ARD-Fernsehstudio Washington
David Batstone ist kein gewöhnlicher Professor, und seine Studenten bewundern ihn dafür. Ein ganzer Jahrgang hat sich seiner Kampagne "Not for Sale" gegen Menschenschmuggel und moderne Sklaverei verschrieben. "Sozialwissenschaften" heißt offiziell, was Batstone lehrt. Doch was die Studenten fasziniert und alle Prüfungen und Noten vergessen lässt ist die Erkenntnis, dass Sklaverei in ihrem eigenen Land - wieder einmal - abgeschafft werden muss.
Gefährliche Hochschularbeit
"Etwa 200.000 Menschen werden jedes Jahr in die USA geschmuggelt und zur Arbeit gezwungen, in Haushalten, in Restaurants oder in Bordellen", sagt Batstone. Seine Studenten haben heute die Aufgabe, nach verdächtigen Massage-Salons in San Francisco zu suchen. "Das kann schon gefährlich sein", meint Studentin Tini. Die hätten sogar Mikrofone und Videoüberwachung rund um die Salons. "Aber wir passen auf", meint Mel, "wir bleiben immer im Auto und verstecken auch unsere Kamera." Da würden Frauen gefangen gehalten", fährt Tini fort. Die Schmuggler bedrohten die Frauen und ihre Familien im Ausland. "Klar sind das gefährliche Leute", resümiert die Studentin.
Viele Frauen kommen nie aus ihren Gefängnissen
Statt im Hörsaal verbringen die Studenten viel Zeit auf den Straßen von San Francisco. Ihr Ziel: Möglichst viele Sexsklaven zu befreien. Frauen, die selbst keine Flucht wagen. Viele dieser Frauen sprechen kein Englisch. Sie wissen nichts über die Stadt, weil sie nie aus ihren Salons rauskommen. Das ist eine bedrohliche fremde Welt für sie.
San Francisco - Ein Drehkreuz für Menschenschmuggel
San Francisco ist eines der Drehkreuze für den Menschenschmuggel in den USA, Tausende Frauen werden hier in Hinterzimmern festgehalten, die Zahl der Massagesalons hat sich in zwei Jahren verdoppelt. Eine große Razzia der Polizei in gleich zehn Salons hat das Ausmaß des Problems offenbart. "Das war die Operation 'Goldener Käfig'", erzählt Tini. 104 koreanische Frauen seien gefunden worden, die Hälfte ohne Papiere. "Aber die meisten dieser Salons sind trotzdem weiter aktiv", fährt Tini fort. "Die Stadt konnte einfach nicht genug Beweise für eine Schließung finden."
Die Studenten beginnen zu filmen. Sie sollen dokumentieren, wer wann den die Etablissements betritt und verlässt. Rund um die Uhr werden manche Salons beobachtet, und wenn viele Kunden aber keine Frauen zu sehen sind, spricht vieles dafür, dass hier Sex-Sklaven gefangen gehalten werden.
20 Dollar Jahreslohn für täglich zwölf Stunden Arbeit
Mitarbeiter eines Frauenhauses bringen uns mit Lilly zusammen. Die Indonesierin kam freiwillig, um für einen arabischen Diplomaten im Haushalt zu arbeiten. "Am Tag, als ich ankam, nahmen sie mir dann sofort den Pass und den Arbeitsvertrag weg. Und wenn sie ausgingen, sperrten sie die Tür zu und nahmen den Schlüssel mit. Sogar wenn sie zuhause waren sperrten sie ab und versteckten den Schlüssel", erinnert sich Lily. Sie war drei Jahre lang eine Gefangene. "Das ist ein typischer Fall", sagt Hediana vom Frauenhaus. "Aber es gibt Schlimmere. Viele Frauen werden in solchen Situationen vergewaltigt und kommen dann schwanger zurück nach Hause." 20 Dollar pro Jahr gab der Diplomat Lilly für zwölf Stunden Arbeit täglich - moderne Sklaverei heute in den USA. Es war ein Zufall, dass sie weglaufen konnte.
Fast alle Altersgruppen sind betroffen
Hediana versteckt asiatische Frauen, die ihren Menschenschmugglern entkamen, in Schutzhäusern. Doch auch Kinder und Ältere werden Opfer, schuften in Restaurants, Hinterhoffabriken und in der Landwirtschaft. "Das Alter der Leute, die zu uns in die Schutzhäuser kamen, reicht von 20 bis 60 Jahren. Die waren meist zwei bis drei Jahre als Sklaven gefangen, manche aber auch zehn Jahre", sagt Hediana. Die modernen Sklaven selbst haben Angst, zur Polizei zu gehen: Ihre Schmuggler drohen ihnen, sich an Kindern und Familien in der Heimat zu rächen.
Undercover im Bordell
David Batstone, der Professor, ist wie seine Studenten oft in den Rotlichtvierteln von San Francisco unterwegs. Sie besuchen Massage-Salons, die besonders verdächtig scheinen. "Das ist eine versteckte Kamera, hier, dahinter ist das Objektiv. Es sieht aus wie ein normaler Rucksack", erklärt Batstone seine Ausrüstung. Der Professor und seine Studenten wollen sich als Geschäftsleute ausgeben, die eine Party mit Prostituierten planen. Ihr eigentliches Ziel ist jedoch, das Alter der Frauen in Erfahrung zu bringen. Werden Minderjährige angetroffen, wird die Polizei voraussichtlich schnell handeln.
Die Männer fragen nach jüngeren Frauen. "Ja, wir haben alle Altersgruppen", ist die Antwort. Aber sehen könne man sie nicht: Alle seien beschäftigt. "Kommen sie doch einfach morgen vorbei." Diesmal ist es nicht gelungen, eindeutig minderjährige Prostituierte zu filmen oder zumindest mit ihnen zu reden.
Polizei handelt nicht
Beim nächsten Seminar haben alle viel zu erzählen, Tini erläutert ihre Videoaufnahmen. Die Stimmung ist angespannt: Vor Wochen schon haben sie der Polizei ein ganzes Dossier zu einem Massagesalon übergeben, doch diese hat immer noch keine Razzia gemacht. Personalmangel ist eine der Entschuldigungen. Batstone will sich jetzt an den Bürgermeister der Stadt wenden, der ihre Arbeit ausdrücklich fördert.
> Hört bloß auf, ich kenne einen Veganer, der noch ewig, als er
> bereits vegan war, von Käse geträumt hat. Passiert mir
> übrigens auch manchmal. Und das ist jetzt der nächste
> Beitrag, der bei den Antiveganern verlinkt wird.... ;-)
Tss, Du brauchst grad die Aufmerksamkeit der Jungs und Mädels von dort, was? :D
Da erinnere ich mich daran, daß ich, vor mittlerweile 6 oder 7 Jahren ziemlich problemlos zur Nichtraucherin geworden, in Schwangerschaft und auch jetzt noch, in der Stillzeit, immer mal wieder träum(t)e, auf einer Party zu sein und zu rauchen. Frühestens nach der ersten Zigarette fällt mir dann im Traum ein, daß ich ja wegen meines Kindes gar nicht rauchen darf. Tagsüber habe ich allerdings keine "Gelüste", was Tabakkonsum angeht...
reis, nudeln, linsen, bohnen und co. sind nur der anfang
seitan, tofu, etc,
zudem kriegst du in jedem reformhaus oder bioladen auch soja produkte die dir sahne jogurht etc. ersetzen
somit kann man also wirklich alles problemlos selber machen
so kann man ganz leckere cocktail sauce selber machen
veginaise mit ketchup etwas curry, salz, pfeffer, soya sauce und was ihr sonst noch so mögt. passt als dip zu jeder art von gemüse.. perfekt für kleine häppchen bei einer party
wie auch immer,
es gibt viele alternativen.
"ich öffne meine augen und die welt die ich sehe
ist nicht mehr die in der ich dachte dass ich stehe"
> weil ich gebeten wurde, mich hier als jemand zu wort zu
> melden, "der Tierrechtler ist und reitet", mache ich das.
Danke. :-)
> ich trainierte also kommunikationsmöglichkeiten, die beiden -
> mensch und tier
... Pferd und Tier... ;-)
> beim durchlesen der vorhergehenden beiträge scheint mir als
> grundproblem, dass sich da leute über ein thema unterhalten,
> von dem sie nur wenig ahnung zu haben scheinen - oder gar
> keine.
Klar, die meisten Leute hier hatten mit Pferden, wenn überhaupt, dann nur bei Befreiungen oder Reitstunden als Kinder zu tun. Drum stellte sich mir wahrscheinlich überhaupt erst die Frage nach Alternativen zum Reiten.
> leider hat sich in der sogenannten tierrechtsszene
> eine arroganz festgesetzt zu glauben, die gedanken oder
> gefühlswelt von tieren sei erlernbar oder gar lesbar,
Echt? Ist mir bisher noch nicht aufgefallen, bis auf...
> tierwelten zu 'vermenschlichen'. es wird ihnen nicht
> gerecht, bietet stattdessen die gewohnte und weit verbreitete
> 'normale' grundlage zur alltäglichen gewaltsituation mensch
> gegen tier
... daß ich persönlich immer wieder mit Veganern zu tun habe, die (ebenso viele Tierschützer) Hunde, Katzen, Kaninchen etc. "vermenschlichen"; aber die geben meist zu, daß sie nur von ihrem (menschlichen)Standpunkt ausgehen im Umgang mit ihren "Schützlingen" (Beispiel: "Oh, die Hunde sind aber gemein zueinander, warum teilen die nicht einfach ihr Essen gerecht auf?")
> die anfangsfrage ist für mich die frage nach dem
> (menschlichen) motiv: warum soll (plötzlich) ein pferd
> 'gehalten' werden (einsetzbar sind hier begriffe wie
> 'gerettet', 'geschützt', 'befreit')?
Nun, die Frage sollte sich eigentlich nicht stellen. Wenn ein Mensch am ertrinken ist und ich habe die Möglichkeit, ihn zu retten, tue ich das. Würde ich mitbekommen, daß ein Pferd (Huhn, Hund, Katze, Ente, Maus, Schwein...) getötet, mißhandelt o.ä. werden soll oder bereits mißhandelt wird und ich hätte (bzw. habe ja auch zumindest bei einigen Arten) die Möglichkeiten, hier einzugreifen, ein betroffenes Individuum zu retten, dann tue ich das. Und erkläre hiermit ganz klar, daß meine Motive dabei altruistischer Natur sind. (Zum Thema Altruismus hatten wir hier im Forum schon mal eine Diskussion, dieser schließt natürlich nicht aus, sich nach einer Aktion "gut zu fühlen" oder, sofern man das gerettete Individuum bei sich persönlich aufnimmt, nicht auch Freude daran zu haben.)
> die wenigsten menschen können pferden angemessene
> lebensgrundlagen bieten, die da wären: eine ausreichende
> flächengrösse (mindestens 1 ha pro grosspferd),
Nun muß ich gleich nachhaken: macht es tatsächlich einen Unterschied, wie groß ein Pferd ist, was die Fläche, die ihm zur Verfügung gestellt werden sollte, betrifft? (ich spreche nun den von momentan existierenden Rassen und keinen urzeitlichen Vorfahren ;-))
> ganz-jahres-koppel-haltung ohne aufstallung, reich
> strukturiertes gelände mit gebüsch/wald/gewässer,
Ganz klar, hier wird es richtig schwierig. Solche in Gelände kann wahrscheinlich kaum jemand (niemand?) bieten.
> pferde haben einen bewegungsdrang, der, sofern das gelände
> gross genug und die sozialstruktur der herde stimmig ist,
> durchaus innerhalb dieser herde / innerhalb dieses reviers
> ausreichend 'gestillt' werden kann.
Wie geschieht das dann?
> allerdings gibt es meist
> einschränkende faktoren, denn die oben beschriebenen
> idealverhältnisse gibt es so gut wie nie (auch - ich
> provoziere: schon gar nicht - auf 'gnadenhöfen').
Nun, daß viele "Gnadenhöfe" hoffnungslos überlastet sind und die Betreiber sich oft irgendwo zwischen "Rettung" und "Animal Hoarding" befinden, ist wohl kein Geheimnis. Aber gerade hier wäre doch der Ansatzpunkt bei Menschen, die Tiere tatsächlich um ihrer selbst willen aufnehmen und nicht als "Sportgerät" etc. so daß ein guter Umgang doch sicher auch von seiten dieser Menschen erwünscht ist.
> dann kann
> es also sein, dass mensch eingreifen muss und dem
> armen vieh einen ausgleich bieten muss ...
Das meinte ich ja eigentlich. Ich denke, wir sind uns einig, daß es bescheuert, gefährlich und kontraproduktiv ist, "größere Käfige" zu fordern. Aber man kann in Gefangenschaft lebende Pferde nun mal nicht "freilassen". Also ist es m.E. doch nur legitim - und auch sinnvoll und notwendig! - es denen, die, aus welchen Gründen auch immer, "gerettet" wurden, so angenehm (erträglich) wie möglich zu machen.
Ein ähnliches Problem besteht auch ganz massiv bei anderen Tieren. Befreit man Kaninchen aus Mastanlagen, "Hasenkästen" oder dergleichen, bringt man sie optimalerweise zu mehreren in ein Gehege. Ich habe schon Kaninchen in 10qm-Gehegen gesehen und Kaninchen in einem 800qm-Garten - und alle saßen wahrscheinlich 23 Stunden am Tag nur rum. Ein Gefängnis kann nie groß genug sein. Das bedeutet aber nicht, daß es den Kaninchen in einem Gehege nicht deutlich besser ginge als in einem "Hasenkasten" (ja, soviel kann man dad durchaus erkennen ;-)).
> die meisten (menschen) begreifen nicht oder selten,
> warum das pferd wann wie und warum handelt - und (be)handeln
> (es) darum falsch. und zwar fast immer. meist führt dieses
> nichtwissen zu gewaltsituationen, in denen das tier 'verliert'
Das läßt sich 1:1 auf wohl jede Tierarzt übertragen, deren Angehörige (auch) in menschlicher Gefangenschaft leben. Ist doch aber kein Grund, Einzelnen von ihnen nicht ein zumindest deutlich besseres Leben frei von Ausbeutung zu ermöglichen.
Um hier nicht falsch verstanden zu werden, erzähle ich kurz eine Geschichte, an die ich mich wohl mein Leben lang erinnern werde. Als ich vor Jahren noch ganz aktiv im Tierschutz war, wurde ich von einem anonymen Anrufer gebeten, mal zu einem Bauernhof zu fahren, da liege seit Tagen eine Kuh auf ein und derselben Stelle auf der Weide, sie rühre sich nicht vom Fleck. Dort angekommen, sah ich die Kuh, sie konnte wirklich nur unter sichtlich großen Schmerzen aufstehen und quasi nicht laufen. Der Bauer erklärte, sie habe eine Entzündung in den Beinen, da sie seine "beste Milchkuh" sei, habe er sie antibiotisch behandlen lassen, aber es sei noch nicht besser geworden, der Tierarzt wisse nicht, ob es noch mal was werde und er, der Bauer, könne nun "nicht noch mehr Geld in das Vieh stecken". "Leider" könne sie nun auch nicht mehr regulär geschlachtet und "verarbeitet" werden wegen des Antibiotikums und darum liege sie noch darum. Ich könne sie haben, er werde mir "Anita" (ja, sie hatte einen Namen...) schenken, ich brauche nur mit einem Hänger zu kommen und sie zu holen. Andernfalls werde sie in der kommenden Woche umgebracht.
Ich kannte damals kaum Leute für "Großtiere", hatte noch nicht mal Internet und wußte nicht, an wen ich mich wenden sollte. Sicher hätte ich sie abholen und für 1 oder 2 Nächte bei meinen Großeltern in die Garage stellen können, aber ich wußte, daß ich auch danach keinen Platz gefunden haben würde; es war mir also nicht möglich, ihr überhaupt ein "Leben" zu bieten. Ich habe "mein Geschenk" also nicht abgeholt. Anita lag in der nächsten Woche nicht mehr auf der Wiese.
> natürlich gibt es aus meiner sicht 'alternativen zum reiten'
> ... in unterschiedlichen radikalitätsstufen
>
> - keine pferde aufnehmen (das beste)
> - keine herkömmliche bodenarbeit/longenarbeit/trainings oder
> ähnliches (das ist das herkömmliche)
> - spielen mit pferden (will gelernt sein!!! kann daher -
> fast- kein mensch)
Nun, wenn man also ein Pferd bereits betreut oder, warum auch immer, auf einmal dazu kommt, ist die einzige Möglichkeit das Spielen, ja? Denn Deine erstgenannten Alternativen sind keine sondern nur weitere Dinge, die man nicht tun sollte.
> ich bevorzuge das erste, selbst wenn es hart klingt:
> nehmt keine pferde auf. ihr werdet ihnen einfach nicht gerecht
Hier man "Pferde" wieder durch jedes andere Tier ersetzen. Nur das "ihr" stört mich etwas. Kein Mensch kann irgendeinem anderen (nichtmenschlichen) Tier gerecht werden.
Noch eine Geschichte aus meinem Leben: es ergab sich irgendwann, daß ich von einem Typ erfuhr, der Hamster gefangenhielt. Er nahm ziemlich viele halluzinogene und amphetaminhaltige Drogen und wenn er von einer Party nach hause kam und ordentlich "druff" war, fand er es geil, ein paar Hamster (sie saßen immer zu mehreren in kleinen Käfigen und vermehrten sich deswegen natürlich ohne Ende, ebenso töteten sie sich gegenseitig oder verletzten sich schwer) an die Wand zu werfen, mit ihnen Fußball zu spielen oder mit der Uhr zu stoppen, wie lange ein Hamster in einem Wassereimer schwimmt bis er ertrinkt. Ich ging mit ein paar Leuten hin und holte die überlebenden Hamster raus. (An der Stelle die Frage: hätte ich das nicht tun sollen?)
Einer der Hamster blieb bei mir. Er bekam (ja, ich weiß, was für ein Euphemismus) einen relativ (...) "großen" Käfig von mir, Speziesisten halten in solchen oft mehrere Chinchillas gefangen, und nachts, wenn er wach war, sollte er in meinem Wohnzimmer laufen können. Er tat es nicht. Er traute sich niemals aus diesem Käfig (selbst wenn er es getan hätte: auch mein Wohnzimmer, ja meine ganze Wohnung wäre für ihn zu klein gewesen, ganz zu schweigen davon, daß er kaum Buddelmöglichkeiten hatte). Und ich lebte 1 1/2 Jahre mit einem Tier im Käfig. Was tat ich also: ich versteckte sein Essen, gab ihm immer wieder andere Beschäftigungsmöglichkeiten und hoffte, daß es einigermaßen ok war für ihn. Nun, ich weiß es nicht, aber meine Möglichkeiten, diesem (Teddy-...)Hamster zu helfen, waren nun mal begrenzt.
Und hier meine zweite Frage: Hätte ich die Hamster also alle bei dem Typ sitzenlassen sollen? Oder hätte ich sie nach ihrer "Befreiung" töten lassen sollen?
Unter genau diesem Gesichtspunkt ist meine Fragestellung dieses Threads zu verstehen. Nicht "Alternativen im Pferdesport" o.ä. sondern allein die Frage nach dem bestmöglichen Handeln.
> hoffentlich erscheine ich euch mit meiner wortmeldung nicht
> gar zu unfreundlich
Nein, nicht unfreundlich, nur nicht ganz befriedigend. Aber das wird ja vielleicht noch. ;-)
Tanja
PS: Sorry @ all für die eeeewig lange Antwort, aber vielleicht hat's ja jemandem anders auch was gebracht. ;-)
Hey, das wird ja ein echt spannender Meinungsaustausch hier… Im folgenden mein Kommentar zu Ava Odoemena´s Beitrag „Schwarmintelligenz = die Dummheit des Schwarms“
Wo kommt eigentlich Dein Username her?
Sorry, zuerst noch ein Zitat aus einer Deiner anderen Mails:
> Aufsatz von Dr. Harald Wozniewski.
Der Link sieht wirklich interessant aus! Werde ich mal näher reinlesen… Danke!
[Ava Odoemena]
Mit der Sache im Kern habe ich als säkular-ethische Atheistin kein Problem,
Hier muss ich mein Unwissen outen: Wie definierst Du Dich als säkular-ethische Atheistin?
Beim Thema „monotheistische Religionen“, deren schreckliche Folgen und die Tatsache, dass diese meistens dazu dienen, derzeitige Gesellschaftsstrukturen (die nun mal überwiegend patriarchalisch sind) zu festigen, stimme ich Dir zu. Aber warum „orientalisch“ und „faschistoid“? Letzteres taucht in meiner Wahrnehmung zwar auf, ist aber kein dominantes Element. Mit „orientalisch“ kann ich wenig anfangen. Oder meinst Du das als „die Krone“ (sorry) eines patriarchalischen Gesellschaftsentwurfs?
[Ava Odoemena]
Aber die meisten Gruppenformationen generell, egal ob Nationalstaaten, Religionen, globale Unternehmen usw., haben jedoch das massive Problem dass sie in ihrer Gesamtheit als Gruppe, also gesehen als Objekt an sich und unter Nichtbeachtung der Individuen aus denen sie sich zusammen setzen, auf dem Intelligenzniveau eines Schleimpilzes verkehren.
Das tun sie meiner Meinung nach nur dann, wenn in der Gruppe vom Individuum verlangt wird, sehr tief greifende Kodizes zu akzeptieren und nach außen zu leben!! Viele, wenn nicht sogar die meisten Gruppen tun dies in mehr oder weniger gefährlicher Form, aber: bietet das nicht auch eine Chance zu persönlichem Wachstum? Letztlich wächst man doch nur an Konflikten, wobei dieses Wort nun nicht ganz passend ist. (Ich bin und bleibe Optimist :-)
[Ava Odoemena]
Ein Krieg z. B. ist eigentlich der primitive Versuch eines Schleimpilzes, den anderen Schleimpilz aufzufressen.
JAAAA! Amöboide Strukturen assimilieren einander mit Hilfe ihrer Pseudopodien! Das Dumme ist nur, dass hier die Pseudopodien eigentlich Individuen sein sollten… Ich gebe Dir auf jeden Fall recht. Ich war schon immer der Meinung, dass Staatschefs ihren Krieg in Form eines Boxkampfs austragen sollten und ihre armen Völker in Ruhe lassen sollten.
[Ava Odoemena]
Der niedrige Stand der Schwarmintelligenz menschlicher Schwärme ist der Kern des Dramas menschlicher Gegenwart.
Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen. So ist es. Die Masse der Menschen hat einfach kein Interesse, sich außerhalb des Schwarms zu bewegen. Ein anderes Argument als die Annehmlichkeit der vermeintlichen Sicherheit eines Schwarms kann es nicht geben, um den Nationalsozialismus in Deutschland zu erklären. Die meisten Menschen, so zumindest mein Eindruck, *wollen* gar nicht die Freiheit und damit die Verantwortung, für ihr Leben zu entscheiden. Bei der ganzen Diskussion um eben diese Strukturen dürfen wir nicht vergessen, dass diese aus Menschen bestehen, denen man eigentlich ein Mindestmaß an Intelligenz unterstellen können sollte. Ganz offensichtlich gilt beim menschlichen Zusammenleben meistens der „kleinste gemeinsame Nenner“ als Richtwert…
´
[Ava Odoemena]
Bagwhan oder Osho ist hierfür auch ein "glänzendes" Beispiel, denn die Summe der Widersprüche in seinen Thesen ist immens
Stimmt, in seinen Dikursen tauchen durchaus einige Widersprüche auf. Aber: Das Leben ist nun doch tatsächlich so komplex (und eben nicht linear) das es einfach in sich Widersprüche beherrbergt. Zu erwarten, dass eine „Lehre“ (Osho hat keine Lehre geschaffen) stringent, linear und logisch ist, ist meines Erachtens der erste Schritt, um eben seine Individualität, (die ja bei jedem Menschen auch mit zig Widersprüchen gespickt ist) aufzugeben und um Teil jener gesichtslosen amöboiden Massen zu werden… Ich denke, ein intelligenter Mensch muss mit unlösbaren Widersprüchen leben (können), denn erst in diesem Spannun gsfeld ist persönliche Entwicklung möglich.
[Ava Odoemena]
Indische Mystik als Flucht aus dem Vakuum postmoderner Komplexitäten und Versachlichung des Lebens,
Leider benehmen sich einige, wenn nicht sogar viele Menschen so, dass diese ihr Heil in irgendwelchen, Hauptsache exotischen (und eben nicht hier angesiedelten) Lehren suchen…
[Ava Odoemena]
Klingt extrem hart, aber wenn sich dass mit veganen Prinzipien verdrahten lässt bin ich eine ziemliche Hure und du wärst auf jeden Fall auf meiner Party eingeladen:-)
Bin doch kein Weichei! ;-) Die Verdrahtung ist dadurch gegeben, dass alles (auch Spiritualität und vegan leben) Punkte sind, an welchen der Mensch seine Bewusstheit testen kann und selbst entscheiden kann, wo er sich einordnet. Und: Freiheit gab´s noch nie zum Sonderpreis!! Interessant ist auch, dass alle Religionen, die an eine (Schlagt mich jetzt nicht für die grobe Vereinfachung) Art von Wiedergeburt glauben, eine vegetarische Ernährung vorschlagen.
[Ava Odoemena]
"Hey Leute, das hier ist Ysander. Macht Schüttelesoterik, hat einen Jagdschein, lebt vegan und ist Hauptschullehrerin. Tja Georg, die Zeiten als schwul und geschminkt zu sein noch ausreichte um cool zu sein sind lang vorbei."
War das ironisch oder ein Kompliment? Ich nehm´s mal als Letzteres und sage: „Danke!“ Ich war halt schon immer darum bemüht, meinen Weg zu gehen, was man eben an dieser gerade von Dir getätigten Aufzählung sieht!
Mystik, Spiritualität und Religion und auch säkulare Weltanschauungen sind evolutionäre Labore der Selbstorganisation von Gruppen. Identität ist hierbei die DNA der Struktur der Gruppe und für mich deshalb ein Aspekt menschlicher Kultur im Kontext der gesellschaftlichen Entwicklungsstufe der Gruppe.
Zu Verlangen, dass Menschen generell damit aufhören ist demnach eine Art "maoistischer" Aktionismus, bei dem vergessen wird, dass z. B. der Kauf eines Markenartikels, dessen Preis lediglich mit dem ideellen Wert der Marke verbunden ist, bereits eine religiöse Handlung darstellt. Mit der Sache im Kern habe ich als säkular-ethische Atheistin kein Problem, da ich die evolutionäre Grundlage erkenne und verstehe, aber natürlich mit den schrecklichen Resultaten ein großes Problem habe die hervorgehen aus den inhärenten Hierarchien die Teil der Struktur von Gruppen sind. Ich würde zwar nicht behaupten, dass z. B. bei vielen monotheistischen Religionen deutlich wird, dass es sich hier hauptsächlich um ein trojanisches Pferd handelt, indem die gesellschaftliche Zementierung eines faschistoiden, orientalischen Patriarchats transportiert werden soll, denn warum sollte ich mich rechtlich so angreifbar machen?
Aber die meisten Gruppenformationen generell, egal ob Nationalstaaten, Religionen, globale Unternehmen usw., haben jedoch das massive Problem dass sie in ihrer Gesamtheit als Gruppe, also gesehen als Objekt an sich und unter Nichtbeachtung der Individuen aus denen sie sich zusammen setzen, auf dem Intelligenzniveau eines Schleimpilzes verkehren. Ein Krieg z. B. ist eigentlich der primitive Versuch eines Schleimpilzes, den anderen Schleimpilz aufzufressen. Der niedrige Stand der Schwarmintelligenz menschlicher Schwärme ist der Kern des Dramas menschlicher Gegenwart. Wikipedia ist übrigens ein interessantes Beispiel für die Qualität einer Gruppe, hier wird sehr offensichtlich wie abhängig das gesamte Resultat vom Entwicklungsstand der teilnehmenden Individuen ist. Ein Grund übrigens, warum das Layout, die Optik der Wikipedia nicht so veränderbar ist wie die Texte.
Noch vernichtender für die Schwarmintelligenz einer Gruppe ist, wenn die Identität nicht auf vernunftsbasierten Prinzipien ruht, sondern ausgeht von lediglich den Phantasien einer zentralistischen Figur. Faszinierend hierbei ist die Tatsache, dass es völlig egal ist was für einen Schmarrn diese Figur von sich gibt, es finden sich sofort Anhänger die bereitwillig ihre Autarkheit an eine echte oder vermeintliche Autorität übertragen und glauben etwas dafür zu bekommen indem sie Verantwortung abgeben. Bagwhan oder Osho ist hierfür auch ein "glänzendes" Beispiel, denn die Summe der Widersprüche in seinen Thesen ist immens und was vom Kaufhaus der Information nach dem Aussortieren aller Produkte übrig bleibt, und dem Entfernen aller Verpackungen, ist der psychotherapeutische Effekt des "Hier und Jetzt" Prinzips. Ziemlich mager angesichts des ganzen Getöses. Indische Mystik als Flucht aus dem Vakuum postmoderner Komplexitäten und Versachlichung des Lebens, garniert mit Applikationen (auto)erotischer Stresstherapie.
Klingt extrem hart, aber wenn sich dass mit veganen Prinzipien verdrahten lässt bin ich eine ziemliche Hure und du wärst auf jeden Fall auf meiner Party eingeladen:-)
"Hey Leute, das hier ist Ysander. Macht Schüttelesoterik, hat einen Jagdschein, lebt vegan und ist Hauptschullehrerin. Tja Georg, die Zeiten als schwul und geschminkt zu sein noch ausreichte um cool zu sein sind lang vorbei."
Was, bitte, machen "Leitbullen" und "Kühe" auf dem Hof eines "vegan lebende[n] Hofbesitzer[s]"? "Tumb" trifft das wohl, aber ob es nicht eher auf den Drehbuchautor paßt?
> Tierrechtskochbuch, sondern um ATVL, also Achim & Tanja's
Selbstveständlich können auch andere Leute die Rezepte testen (oder TV-Tipps machen oder was auch immer, siehe auch FAQ), nur kriegt leider kaum einer den Arsch hoch (wenn's nicht grade um Party geht), so daß die gesamte weltweite Tierrechtsarbeit an ein paar wenigen Leuten hängen bleibt.
In New York fischen Konsumverweigerer Essen aus dem Abfall, nicht nur um Geld zu sparen - sie wollen auch die Verschwendung von Nahrungsmitteln anprangern.
Eine Reportage von Andreas Oldag
Janet Kalish wühlt im Müll. Mit flinken Händen zerrt sie an schwarzen Plastiksäcken, die sich vor einem Supermarkt in New York türmen.
Heraus zieht Kalish drei große Familienbecher Frucht-Joghurt und ein halbes Dutzend frisch verpackte Sandwiches. Kalish lächelt. "Das reicht fast für eine ganze Woche Frühstück", sagt die 42-Jährige mit den schulterlangen Haaren.
Sie muss sich eigentlich nicht von Abfällen ernähren. Kalish verdient als Spanisch-Lehrerin an einer New Yorker High-School gut. Dennoch zieht sie regelmäßig in abendlichen Touren durch die Straßen Manhattans.
Sie sei aus Überzeugung "Dumpster Diver" (Müllcontainer-Taucher) geworden, sagt sie. "Ich spare viel Geld." Kalish hat sich der Freegan-Bewegung angeschlossen, die in immer mehr Städten der USA für Furore sorgt. Der Name setzt sich zusammen aus "free" (frei) und "vegan" (fleischlos).
Arbeitslos aus Überzeugung
Einer der Initiatoren ist Adam Weissman, ein Tierschützer und Anti-Kapitalist aus Hackensack in New Jersey. "Die Antwort auf den Hunger in der Welt liegt auf den Straßen New Yorks", sagt der 28-Jährige, der sich selbst als Arbeitslosen aus Überzeugung bezeichnet. Mit seinem zotteligen Bart und seinen Schlabberjeans erinnert er an einen Studenten aus der Hippie-Zeit der siebziger Jahre.
Wahrscheinlich hätte der jüngst verstorbene, linksliberale Ökonom John Kenneth Galbraith seine Freude an Weissman. Der junge Mann setzt die Lehren aus Galbraiths berühmtem Buch "Gesellschaft im Überfluss" in einen bewusst alternativen Lebensstil um: Vieles, was auf den Straßen New Yorks als Müll landet, sei das Ergebnis einer beispiellosen Verschwendung der Konsumgesellschaft, glaubt Weissman.
In Hinterhöfen der Luxusläden
"Wir wollen, dass die Leute darüber nachdenken, wie man auch mit weniger auskommt und trotzdem gut zurechtkommt, ohne zu hungern", sagt er. Weissman selbst ernährt sich schon seit fast zehn Jahren auf die "Freegan-Art" - seitdem hat er keinen Supermarkt mehr betreten.
Auf seiner Website (Website) breitet Weissman seine Weltanschauung aus, hat aber auch praktische Tipps für die Freegan-Fans parat.
So gibt es eine Liste der "Hotspots", der heißen Stellen, wo die Müllsammler im Dschungel der Großstadt am besten Beute machen können. New Yorks teure Gourmetmärkte wie "Garden of Eden" in Chelsea und "Dean & Deluca" in Soho gehören ebenso dazu wie die wegen ihrer frischen Croissants und Baguette-Brote berühmte "Silver Moon Bakery" an der Upper West Side.
Fleisch besser nicht
"Da landen regelmäßig die besten Sachen auf der Straße", weiß der Müllexperte Weissman. Oftmals sei die Ware noch nicht einmal abgelaufen, weil die Geschäfte ihre Regale neu sortieren. Ein Mediziner gibt auf Weissmans Website Ratschläge, wovon man beim Müllsammeln wegen der leichten Verderblichkeit von Lebensmitteln allerdings die Finger lassen sollte: Eier, Fleisch, Fisch und frisch geschnittenes Obst.
Gerade New York, die Stadt des Überflusses und des großen Geldes, ist ein Eldorado für Freeganer. "Es ist erstaunlich, was Supermärkte und Restaurants einfach wegwerfen. Häufig nur, weil sich das Aussehen der Nahrungsmittel nach ein paar Tagen ändert", meint der Ernährungswissenschaftler Brian Halweil vom Umwelt-Institut Worldwatch in Washington.
Zwischen 30 und 40 Prozent der Nahrungsmittel wandern in den USA in den Müll. Nach Angaben des amerikanischen Landwirtschaftsministeriums sind das mehr als 40 Milliarden Kilo pro Jahr. Diese Verschwendung wird allerdings nicht mehr nur in kleinen Zirkeln von Wissenschaftlern angeprangert.
Das Buch "Fast Food Nation" des Autors Eric Schlosser, das von den schlechten Essgewohnheiten der Amerikaner handelt, avancierte zum Bestseller, ebenso wie der Kinofilm "Super Size Me" - eine kritische Abrechnung mit der Schnellrestaurantkette McDonald‘s.
Für viele Freegan-Fans geht es in jedem Fall um ein Stück "Wirtschaft von unten", die im Schatten der glitzernden Bürotürme und Bankenpaläste New Yorks sprießt. Zwar wissen die Organisatoren noch nicht einmal genau, wie viele Mitglieder Freegan hat.
Pappbecher für die Party
Doch die wachsende Zahl von Leuten, die sich für nächtliche Streifzüge an verschiedenen Treffpunkten der Stadt einfinden, zeigt, dass Freegan offenbar in eine Marktlücke gestoßen ist. Es ist der Überdruss an der Wegwerfgesellschaft, aber auch die Verlockung, in einer der teuersten Städte der Welt, in der ein Restaurantbesuch sogar für eine durchschnittlich verdienende Familie oftmals unerschwinglich ist, auf relativ einfache Art und Weise Geld zu sparen.
An einem windigen Herbstabend trifft sich ein gutes Dutzend Freeganer im feinen Viertel der Upper East Side New Yorks: Vor den Eingängen von Fast-Food-Restaurants, Supermärkten und Bäckereien türmt sich der Müll. Das ist für Ron Brown wie Weihnachten.
Verzückt packt der 23-jährige Student zwei Dosen Spargel in eine Plastiktasche. Eine Straßenecke weiter findet er vor einem Starbucks-Cafe in der Lexington Avenue eine ganze Charge ungebrauchter Pappbecher. "Die kann ich für meine nächste Party brauchen", sagt Brown. Er ist erst zum zweiten Mal dabei, doch schon überzeugter Freegan-Anhänger.
"Sicherlich muss man sich überwinden, im Müll zu wühlen. Auch die Leute gucken manchmal etwas komisch. Die halten mich für einen Obdachlosen. Doch am Ende lohnt es sich", sagt der junge Mann. Gelohnt hat es sich auch für Lorna Quinn. Die 25-Jährige hat in einem an der Straße abgestellten Rollkoffer einen modischen Rollkragenpullover gefunden. "Für so ein Stück müsste ich in einem Kaufhaus mindestens 35 Dollar zahlen," sagt die Freegan-Anhängerin.
(SZ vom 9.12.2006)
http://www.sueddeutsche.de/,tt2m5/wirtschaft/artikel/336/94242/
Hallo Tanja,
>
> > Nikotin macht wesentlich schneller süchtig als Heroin.
>
> Huch, woher hast Du diese Info?
Quelle habe ich nicht gerade griffbereit aber es stimmt.
> (Hieße ja umgekehrt, daß es kein Problem ist, mal Heroin
> "auszuprobieren"...?)
ich soll mich daazu in einem öffentlichen Forum äußern? ;-)
> > Die
> > erste Zigarrette reicht schon.
>
> Äh, jetzt mal ernsthaft: die erste Zigarette ist einfach nur
> scheiße. ;-)
alle Zigaretten sind scheiße.
> Es brennt und kratzt im Hals und in der Lunge
> und man glaubt, den ekligen Geschmack nie wieder loswerden zu
> können.
richtig. Jedoch ist das Abhängigkeitsprotential von Nikotin sehr stark, so daß sehr viele die von Dir beschriebenen Eindrücke ignorieren und weiter rauchen.
> Von der ersten Heroin-Erfahrung habe ich da anderes
> gehört... ;-/
Genau ;-)
> > Die körperlichen
> > Entzugserscheinungen ansich sind prinzipiell
> > vernachlässigbar; ähnlich einem Hungergefühl also durchaus
> > auszuhalten und schon nach wenigen Tagen vorbei.
>
> Welche hattest Du denn?
da muß man die verschiedenen Versuche, die ich machte unterscheiden und die Entzugserscheinungen, die vom Nikotin kamen und das, was mein Kopf daraus potenziert hat.
Entsprechend war mein erster Versuch mit ungefähr 18 Jahren so grauenhaft und genauso schlimm, wenn nicht schlimmer, als ich es immer befürchtet hatte, daß ich es fast 20 Jahre lang nicht mehr gewagt habe, nur daran zu denken, es nochmal zu probieren.
Der letzte Versuch (der ja geklappt hat) war kein Problem. Letzte Zigarrette bewußt geraucht, ausgedrückt und die vorhandenen Schachteln in den Mülleimer gekippt. Das wars. Die ersten Tage hatte ich sowas wie ein leichtes ständiges Hungergefühl, was dann stetig abnahm.
> Ich kann mich irgendwie an gar keine
> erinnern.
Ich kann mich dafür an den morgendlichen Hustenanfall samt widerlichem Auswurf erinnern, an die schwindende Kondition und Kurzatmigkeit, an die Furcht, ohne Zigarrette rein gar nichts bewältigen zu können und daran, zu befürchten, bis zum Lebensende rauchen zu müssen.
Damals erzählt und mir oft genug eingeredet habe ich aber, daß ich vorwiegend Genußraucher sei ;-)
> > Aber auch die Entzugserscheinungen von Heroin werden von
> > vielen stark überschätzt. Das Bild der Szene mit dem Entzug
> > aus "wir Kinder vom Bahnhof Zoo" hat sich stark in die
> > Vorstellung der Leute verfestigt.
>
> Kann mich an den Film nicht mehr genau erinnern,
das können viele nicht aber die Szene pflanzt sich in vielen Erzählungen fort.
> aber ich
> habe schon Leute auf (beginnendem) Amphetamin- und
> Heroinentzug erlebt und das war doch sehr heftig.
ja, ich auch. Ich habe auch schon Leute gesehen, die haben das ziemlich locker weggesteckt. Hängt eben sehr davon ab, was im Kopf vorgeht und wie sehr die Leute meinen, das Suchtmittel würde ihnen helfen, ihr Leben besser bestreiten zu können. Ist davon jemand überzeugt, wird er auch beim Entzug von beispielsweise Schokolade heftigste Entzugserscheinungen bekommen.
> (war halt
> früher oft und gern auf Partys und in Discos und da bleibt
> sowas, wenn man ein leichtes Helfersyndrom hat, nicht aus ;-))
> Ich wollte sowas jedenfalls nicht mitmachen.
"Sie baden gerade Ihre Hände darin".
Soll heißen: hast Du doch. Mit Nikotin. Selbst heute noch redest Du davon, mal gerne wieder eine zu rauchen, obwohl die gesundheitsschädlichen Wirkungen auf Deinen Körper viel stärker wären als bei Heorin ;-)
> Nikotin macht wesentlich schneller süchtig als Heroin.
Huch, woher hast Du diese Info?
(Hieße ja umgekehrt, daß es kein Problem ist, mal Heroin "auszuprobieren"...?)
> Die
> erste Zigarrette reicht schon.
Äh, jetzt mal ernsthaft: die erste Zigarette ist einfach nur scheiße. ;-) Es brennt und kratzt im Hals und in der Lunge und man glaubt, den ekligen Geschmack nie wieder loswerden zu können. Von der ersten Heroin-Erfahrung habe ich da anderes gehört... ;-/
> Die körperlichen
> Entzugserscheinungen ansich sind prinzipiell
> vernachlässigbar; ähnlich einem Hungergefühl also durchaus
> auszuhalten und schon nach wenigen Tagen vorbei.
Welche hattest Du denn? Ich kann mich irgendwie an gar keine erinnern.
> Aber auch die Entzugserscheinungen von Heroin werden von
> vielen stark überschätzt. Das Bild der Szene mit dem Entzug
> aus "wir Kinder vom Bahnhof Zoo" hat sich stark in die
> Vorstellung der Leute verfestigt.
Kann mich an den Film nicht mehr genau erinnern, aber ich habe schon Leute auf (beginnendem) Amphetamin- und Heroinentzug erlebt und das war doch sehr heftig. (war halt früher oft und gern auf Partys und in Discos und da bleibt sowas, wenn man ein leichtes Helfersyndrom hat, nicht aus ;-))
Ich wollte sowas jedenfalls nicht mitmachen.
Vorab:
An alle, die vor einiger Zeit die Info bekommen haben, dass am 25.11.06 eine neue vegane VokÜ ihre Premiere feiert: dem ist nicht so!!!
Aus organisatorischen Gründen musste der Start verschoben werden.
D.h., dass es ab dem *9. Dezember* eine Tierbefreiungs-Soli-Vokü in Hamburg geben wird.
Diese wird *jeden 2. und 4. Samstag im Monat im Cafe Knallhart* (Ex-HWP, von-Melle-Park 9, Uni-Campus) stattfinden.
Gestartet wird mit einem drei-Gänge-Menu zur Premiere am 9.12.2006!
Am 23.12. wird es dann gemütlich mit Kuchen, Keksen und leckeren veganen Heißgetränken.
Ab dem neuen Jahr wird die Vokü regelmäßig von inhaltlichen Veranstaltungen, Filmen u.a. begleitet werden.
Am 15.12. gibts es außerdem mal wieder eine vegane Cocktail-Party im LIZ, die Einnahmen kommen der Rechtshilfe für TierrechtsaktivistInnen zu Gute.
Thomas schrieb:
>
> aber nicht ein Wort der Kritik.
nun gibt es (vielleicht, weil dieses Thema hier gelesen wurde) endlich eine Kritik und was passiert? Das übliche eben:
Der Kritiker (oder Kritikerin) wird ob der fehlenden Toleranz (schließlich sei es ja Sache der Veganerin, wenn sie für ihre Party Vögel quälen läßt) kritisiert. Der übliche Wahnsinn bei (anti)vegan.de eben.
Immer wieder bemerkenswert, wie es die selbsternannten Veganer dort schaffen die betroffenen Tiere und damit das Tierleid ganz und gar zu ignorieren (von den ermordeten Vögeln redet dort überhaupt niemand, nur davon wie wichig es sei, Gewaltköstler zufrieden zu stellen) und "Tolleranz" gegenüber Gewaltköstlern über jegliche Ethik zu stellen.
Einfach nur widerlich diese Doppelmoral. Erst recht, da sie von Personen kommt, die vorgeben, sich für Veganismus einzusetzen. Dagen ist der durchschnittliche Tierschützer ja fast noch harmlos. Das ist selbst für (anti)vegan ein Tiefpunkt.
Hi Apu,
das hast Du wohl falsch verstanden, ich habe absolut nichts gegen Partys (ganz im Gegenteil :D), aber ich habe was dagegen, wenn diese (und div. sinnlose Kampagnen) quasi das einzige sind, was "Tierrechtler" auf die Beine stellen - und dafür, daß ich "sinnlos" sage (habe ich ja schon oft genug begründet, warum), also einfach meine Meinung äußere, bin ich natürlich auch schon wieder "doof".
Aber halt, wir erinnern uns: ich bin auch sonst ganz schön doof und gemein, schließlich gehöre ich zu Maqi. Und das reicht, wie wir mittlerweile wissen, vollkommen aus. ;-)
Ich meine auch wir Veganer müssen mal Spass haben und wenn wir dann eben nicht auf "normale" Festivals gehen, sondern eben mit anderen Veganern feiern(Wo man ja durchaus auch ein paar ernste Worte reden und sich austauschen kann.)dann ist doch OK.
Gruss Apu.
Wollte ich schon ganz lange was zu schreiben, weil es schier unglaublich ist, was da so abgeht. Da gibt es also eine "Szene", und es ist natürlich eh enorm "in", sich innerhalb einer solchen zu bewegen (für die, die das tun) - doch wer "in" sein will, muß sich dem dort herrschenden Mainstream anpassen. Das bekommen auch Maqi-Aktivisten (von denen, soweit ich ich informiert bin, allerdings gar keiner ein Interesse daran hat, primär "Szene-intern" zu agieren) und andere zu spüren. Da wird von Offenheit, Herrschaftsfreiheit *g* und "gleichen Zielen" gesprochen - gemeint ist damit wohl die Etablierung von Tierrechten, denn die sind Aushängeschild der "Szene".
Doch wie sieht es in der Praxis aus?
Tierrechte sind noch immer eine Worthülse, da wird sich tatsächlich noch immer der Idee verweigert, daß Veganismus eine ganz klare Vorraussetzung ist für die Etablierung von Tierrechten; unter dem Dach der "Tierrechte" tummeln sich immer noch Sekten, pubertierende Bierflaschenwerfer, Leute mit Ego-Problemen, Aggressionen und sonstigem psychotischem Verhalten.
Da wird sich mit Leuten "solidarisiert", die Fensterscheiben einwerfen, Drohbriefe schreiben oder sich sonstwie am Rand zum Terrorismus (so wird es zumindest von der Öffentlichkeit wahrgenommen) bewegen, alle Nase lang findet irgendwo eine Demo gegen "Pelz" oder Tierversuche statt sowie zahlreiche Partys und Festivals, es gibt Kampagnen gegen Handelsketten, Schweinemäster (innerhalb derer man offenbar nur zu gern auch mit anderen Tierausbeutern zusammenarbeitet) und man ist immer darauf bedacht, möglichst viel Aufsehen zu erregen - denn nur dann ist man richtig "in".
Diese Aufzählung könnte ich nun noch seitenlang fortführen, aber ich komme lieber direkt zum Thema des Beitrags: wann/wodurch ist man denn ganz schnell nicht mehr "in"?
Das läßt sich fast mit einem Satz beantworten: immer dann, wenn man sich nicht an den herrschenden Verhältnisse *fg* orientiert oder diese gar kritisiert. Und das geht, dank der Kritikunfähigeit und vor allem jeglicher Merkfreiheit so einiger, ziemlich schnell.
Da fragt hier im Forum ein User, ob es denn Alternativen zum Kurierdienst UPS gibt, der mit der bösen Firma HLS zusammenarbeitet und deswegen nach Meinung vieler boykottiert werden muß. Auf die Frage, ob es denn einen "ethisch korrekten" Versanddienst gibt, weiß niemand eine Antwort, dafür alsbald eine typische Reaktion: "verstehe ich dich richtig: du/maqi unterstützt firmen die von hls profitieren?". Autsch. Schon bin ich out. Auch wenn der Autor des Beitrags vorsorglich nicht seinen Namen angegeben hat (wird schon wissen, warum...). Doch wer nicht einfach mit der Masse mitläuft, die nun mal, auch wenn es absoluter Nonsense ist, jetzt gerade UPS boykottieren muß, hat man verloren.
Wer kritisiert, daß, wie bereits oben erwähnt, seit 20 Jahren Anti-Pelz-Demos laufen ohne daß was passierte bisher, und anregt, Strategien dringend zu überdenken, ist out.
Wer kritisiert, daß irgendwelche Gruppen sich Machtkämpchen mit Firmen liefern (siehe P&C-Kampagne oder auch den oben verlinken Terrorismus-Beitrag, es existieren unzählige weitere Beispiele) anstatt das Problem an der Wurzel zu packen, ist out.
Wer nicht mitfeiert oder gar fragt, was denn nun das positive Ergebnis ist, wenn "Tierrechtler" eines ihrer Machtkämpfchen gewonnen haben, ist out.
Ja, und am aller-outesten ist man natürlich dann, wenn man als Maqi-zugehörig betitelt wird. Denn Maqi läuft halt nicht mit mit dem Mainstream. Pfui aber auch.
Reaktionen auf Kritik (Einzelner!) sehen dann aus wie folgt:
oder
Wer nicht mit dem Strom schwimmt, "ist halt Maqi". Wunderbar, daß man so einfach vor dem Denken flüchten kann.
Ich frage mich nur, was man tun muß, damit die Leute (die durchaus existieren!), die ihre Kritik aus Angst, ebenfalls so über den Mund gefahren zu bekommen und bis wahrscheinlich in alle Ewigkeit "out" zu sein, nicht laut äußern, endlich auch ihren Mund aufmachen.
Nee, schade, daß es Leute gibt, die lieber hunderte Kilometer quer durch Deutschland fahren um sich über eine Sekte zu amüsieren anstatt was produktives zu tun. Wären wir, wie es sich einge gerade zum Sport zu machen scheinen, überall anwesend, wo "Party" ist, hätten wir wohl nicht mehr viel anderes zu tun. Und um Leute über das UL aufklären zu können, gibt es durchaus auch noch andere Wege.
Wer mit "Piori" auf diesem Niveau weiter "diskutieren" will, kann das gern tun, aber bitte nicht hier. Jede Sekunde, die ich damit verschwenden muß, solche Beiträge (als Moderator) zu lesen ist eine Sekunde zu viel, weil sie an Tierrechtsarbeit fehlt.
Und ich möchte es auch keinem Nutzer dieses Forums weiter zumuten, sich durch solch einen Lügensumpf zu mühen.
a schrieb:
>
>
> Woher soll ich das wissen? Jeder Mensch ist anders... Es gibt
> einige Peta-Aktivisten die sich für die Tierrechte einsezten
> und nichts mit sexistischen Promi-Fotos etc. zu tun haben,
> diese sogar ablehnen.
Es mag auch einige verwirrte CDU-Mitglieder geben, die hier und da was sinnvolles tun... - macht das die CDU besser oder Leute, die der CDU angehören/sie unterstützen?
> Und Leute vegan machen
> ist für mich ein Erfolg. Ob es noch besser geht, kann ich
> nicht beurteilen. Warum Du/Ihr das könnt habt ihr aber nicht
> geschrieben.
Weil es schon 1000mal hier im Forum steht. Ich erkläre es Dir aber noch mal (zum letzten Mal, siehe Forenrichtlinien):
Otto Omnivor kommt an Infostand A. Dort bekommt er Peta-Flyer in die Hand gedrückt auf denen steht "Werden sie Vegetarier" und im Zweifelsfall steht zumindest noch drauf, wie man Mitglied werden kann.
Dann kommt der gute Otto an Infostand B, dort bekommt er Flyer in die Hand gedrückt, daß man vegan leben muß und warum. Zudem wird er weder auf Spendenkonten noch auf eine potentielle Mitgliedschaft aufmerksam gemacht.
Da Otto Omnivor natürlich nur soviel tut, wie er muß um sein gewissen rein zu halten, wird er also durch Infostand A Vegetarier oder spendet vielleicht auch nur was. Bei Infostand B hat er keine Wahl, er muß sich mit Veganismus (welcher, ich wiederhole es noch mal, an Infostand A gar nicht thematisiert wurde) auseinandersetzen und, wenn er sein Gewissen "beruhigen" will, vegan werden.
> behauptet nach wie vor, dass wir
> uns bereichern wollen, ohne Grund...
Und noch mal: Du warst die Person, die hier erzählte, die Party sei ein Erfolg gewesen weil man sogar Gewinn erwirtschaftet habe. Was sollen denn die Leute, die das lesen, da denken?
> Peta hat von mir noch keinen Cent gesehen! Ich habe auch noch
> niemanden aufgefordert Peta etwas zu spenden. Und dass durch
> Flyer jemand auf die Idee kommt denen etwas zu spenden ist
> naiver Unsinn. Wäre ja schön für Peta, wenn es so einfach
> wäre :)
[ironie]Nee, die verschenken ihre Flyer, weil sie so nett sind. Genau die Leute auf der Frankfurter Zeil, die ihre Flyer für neue Kneipen, Schokoriegel oder Veranstaltungen verteilen. Wie kämen die dnen auf die Idee, daß sich ihre Investition lohnen könnte...[/ironie]
Und noch mal für die ganz merkbefreiten: wer Flyer einer Organisation X verteilt, macht auch Werbung für diese. Und wenn diese Organisation Spenden sammelt, umso heftiger.
> Kinder kriegen ist aber sehr wohl vermeidbar... Ich hätte
> sehr wohl die Möglichkeit Kinder zu zeugen also kann ich da
> sehr wohl mitreden.
Du weißt echt gar nicht mehr, was Du hier schreibst, oder? *fg* Du hattest Achim und mir unterstellt, wir würden uns "durch ein Kind von der Tierrechtsarbeit abhalten lassen". Inwiefern ein Kind von der Tierrechtsarbeit abhält, kannst Du aber wohl nicht beurteilen und steht hier auch nicht zur Diskussion. Dein Familienleben, Freizeitverhalten u.ä. tun das auch nicht. Weil es hier nämlich nicht darum geht, sondern eben um besagte Tierrechtsarbeit. Und da hast Du offensichtlich nicht viel dazu zu sagen, wenn Du über anderer Leute Privatleben urteilst. Aber sicher verteilst Du, statt Sex zu haben, tagtäglich Peta-Flyer. :D
> Auch Steuern sind vermeidbar, aber dieser
> Weg ist uns allen viel zu unbequem, oder? Aber es gibt sehr
> wohl Leute, die diesen Weg gehen, uns aber unseren
> inkonsequenten Lebensstil nicht vorwerfen!
Interessant, ich wußte nicht, daß Mehrwertsteuer-Zahlungen vermeidbar sind. Und was wir sonst noch so evt. an Steuern zahlen, weißt Du offenbar nicht. *gähn* Warum beschränkst Du Dich also nicht mal auf die Diskussion und die ihr zugrunde liegenden Tatsachen?
>
>
> Ehrlich gesagt, nimmt einen eure "produktive" Kritik schon
> fast die Lust sowas nochmal mitzuorganisieren.
Das war ja auch eine unserer Intentionen. Hoffentlich organisierst Du sowas nicht noch mal mit sondern was besseres. :-)
> Habe da das Gefühl, dass man nur wartet, bis man etwas finden
> kann um es dann als Tierrechtsfeindlich darzustellen. Bin da
> auch nicht der einzige, der das so empfindet...
Habe ja an anderer Stelle schon ein "nettes" Beispiel geschildert wie Leute "Kritik empfinden" bzw. mit ihr umgehen. Für die Lernresistenz und das zu kleine Ego dieser Leute sind wir aber nicht zuständig, dafür gibt es anderswo Fachleute.
> und wenn man
> mal euer Forum überfliegt ist es voll von diesen
> Anti-Beiträgen in dem auf anderen rumgehackt wird.
Muß offenbar sein - denn wenn man es lange genug macht, fangen die Leute, wie merkbefreit sie auch sein mögen, irgendwann an, darüber nachzudenken. So gibt es immer mehr, die einsehen, daß man weder mit Tierschützern noch mit Vegetariern "gemeinsame Sache" machen kann und die daraus nur noch ihre Konsequenzen ziehen müssen.
> Ich kenne eure Argumente und eure Ansichten, habe einiges
> übernommen und anderes abgelehnt, was mir als eigenständig
> denkende Person nunmal zusteht.
Woher soll ich das wissen? Jeder Mensch ist anders... Es gibt einige Peta-Aktivisten die sich für die Tierrechte einsezten und nichts mit sexistischen Promi-Fotos etc. zu tun haben, diese sogar ablehnen.
Nein, es beweist, dass Peta-Aktivisten auch Leute "veganisieren". Und das mit Erfolg. Und Leute vegan machen ist für mich ein Erfolg. Ob es noch besser geht, kann ich nicht beurteilen. Warum Du/Ihr das könnt habt ihr aber nicht geschrieben.
Wer hätte denn das alles mitbringen sollen? Bei einer kleinen Geburtstags-Grillparty klappt sowas vielleicht, aber bei über 80 Besuchern...??? Außerdem wurde das ja auch (unter anderen) so gemacht. Es wurden einige Kuchen und von mir ein Nudelsalat beigetragen, und die Leute haben das zur verfügung gestellt ohne ihre Kosten einzufordern! Aber sowas reicht nunmal bei weiten nicht für 80 Leute. Das ganze wurde im Vorfeld ewig diskutiert und es gab keine bessere Lösung.
Und auch wenn Achim hier was anderes behauptet, die Sachen wurden nicht von Peta gesponsort!
Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, dass das Geld in TR-Arbeit investiert wird! Aber bestimmt nicht in Flyer, wie Achim grundlos angenommen hat! Und es ist naiv zu glauben, dass man 80+ Leute mit einem Buffet (wo jeder freiwillig was mitbringt) satt kriegt.
Tut mir leid, diese Aussage hat sich auf Achims Vorwürfe bezogen. Er behautet ich würde bei irgendeinem Dilletanten-Flyer-Entwuf mitmachen, was nicht stimmt; behautet, dass unsere Aktionen kontraproduktiv sind; behauptet ich würde hier Propaganda machen (für was, weiß ich nicht); behauptet ich würde zu irgenwelchen "Claqueuren" gehören, was immer das ist; behauptet nach wie vor, dass wir uns bereichern wollen, ohne Grund...
Peta hat von mir noch keinen Cent gesehen! Ich habe auch noch niemanden aufgefordert Peta etwas zu spenden. Und dass durch Flyer jemand auf die Idee kommt denen etwas zu spenden ist naiver Unsinn. Wäre ja schön für Peta, wenn es so einfach wäre :)
Kinder kriegen ist aber sehr wohl vermeidbar... Ich hätte sehr wohl die Möglichkeit Kinder zu zeugen also kann ich da sehr wohl mitreden. Auch Steuern sind vermeidbar, aber dieser Weg ist uns allen viel zu unbequem, oder? Aber es gibt sehr wohl Leute, die diesen Weg gehen, uns aber unseren inkonsequenten Lebensstil nicht vorwerfen!
Ehrlich gesagt, nimmt einen eure "produktive" Kritik schon fast die Lust sowas nochmal mitzuorganisieren. Ich hatte nichts gegen deinen Bericht (auch wenn ich deine Kritikpunkte etwas kleinlich empfinde), aber Achims, Tanjas und Avas undiplomatische Aussagen haben mich stark getroffen.
Habe da das Gefühl, dass man nur wartet, bis man etwas finden kann um es dann als Tierrechtsfeindlich darzustellen. Bin da auch nicht der einzige, der das so empfindet...und wenn man mal euer Forum überfliegt ist es voll von diesen Anti-Beiträgen in dem auf anderen rumgehackt wird.
Mich macht es einfach fertig, wenn sich Tierrechtler mit aller Gewalt abgrenzen und sich gegenseitig kontraproduktives Verhalten vorwerfen. Und jeder sieht sich im Recht :S
Ich weiss, ihr seht mich nicht als Tierrechtler, aber ich bin immernoch der Meinung, dass ich die gleichen Ziele verfolge wie ihr. Ich kritisiere auch nicht eure Methoden, eure Flyer, eure Texte etc., da ich weiss, dass ihr damit Erfolg habt.
Aber es wäre auch schön, wenn ihr anderen auch diesen Respekt entgegenbringt und aufhört vorschnell zu urteilen.
Was für Anstöße ich konkret aus der Kritik gezogen habe?
-Ich selber kaum etwas, weil ich mit den Sachen die ihr kritisiert habt kaum etwas zu tun hatte. Wie gesagt, ich bin ohnehin kein Peta-Fan und habe von vielen Organisationen Material. Bin aber eben der Meinung, dass verschiedene Menschen auch verschiedene Texte brauchen um sie zu kapieren. Mit welchem Text jmd. vegan wird ist mir und den Tieren egal.
Und ich werde nie wieder erwähnen, wie die finanzielle Situation einer Veranstaltung aussieht. Somit kann mir dann wenigstens keiner mehr vorwerfen, dass ich mich bereichern will.
Ich kenne eure Argumente und eure Ansichten, habe einiges übernommen und anderes abgelehnt, was mir als eigenständig denkende Person nunmal zusteht.
>und differenziere trotzdem noch zwischen dem Peta-Konzern, dessen Aktivisten und deren Aktionen.
Hä? Das ist mir zu hoch. PeTA hat also andere Grundsätze als PeTA- Aktivisten? Warum sind sie denn dann PeTA Aktivisten??
>Das Leben ist kein Western-Film bei dem man alles in "gut" und "böse" einteilen kann.
Nein. Aber Vegetarier morden& PeTA propagiert& bewirbt Vegetarismus (abgesehen von dem anderen seltsamen Kram, den PeTA macht& der den Tierrechten schadet). Da brauch ich keinen Western, um das scheiße zu finden.
>Ich bin bestimmt kein Peta-Fan, was aber für mich nicht automatisch heisst, dass alles von Peta automatisch schlecht ist.
Sicher ist nicht alles schlecht. Ein Metzger hat kann auch eine schöne Tischdecke haben& ich werde trotzdem kein Metzger- Aktivist. ;-)
>Den Beweis dafür hat Rele ja hier geschrieben:(...)Die meisten dieser netten, veganen Leute sind nämlich durch böses Peta-Material vegan geworden!
Weil ich auf der Party nette Leute kennen gelernt habe, beweist das, dass bei PeTA nicht alles schlecht ist? Komische Logik. Man kann aus vielen Gründen vegan werden- wenn jemand gesundheitliche Probleme durch unvegane Kost bekommt, wird er vielleicht auch vegan, obwohl er durch& durch Speziesist ist. Selbst wenn durch PeTA jemand vegan wird, macht das deren Machenschaften nicht besser. Im Gegenteil, wenn die ihren Einfluss, ihr Geld& ihre Zeit für Tierrechte einsetzen würde, überleg mal, wieviele Leute dann aufgeklärt& vegan werden könnten! (zu Gründen, um vegan zu werden, steht auch was im faq)
>Und nochmal zum Thema Geld bzw. Gewinn:(...) Wie hättest Du es denn gemacht??? Hättest Du wirklich alles verschenkt?
Hm- ich habe noch keine so große Party organisiert... Z.B. hätte man vorher ausmachen können, dass verschiedene Leute selbstgemachtes Essen mitbringen. Das wäre günstig, jeder zahlt nur die eigenen Zutaten& man kriegt ein buntes Buffet.
>Und wenn nicht, was hättest Du mit dem Geld gemacht, dass übrig bleibt?
In Tierrechte investiert (Fahrtkosten, Flyer kopieren, Porto usw). Aber nicht für teure Hochglanzflyer oder so ausgegeben. Abgesehen davon hätte "ich" ja eh nichts verdient, wenn jeder was zu Essen mitbringt ;-)
>Rele hat sich ja bei der Party auch nicht beschwert, dass wir Geld für Essen und Trinken verlangen, sondern hat die Preise sogar als "fair" gelobt!?!
Die Preise fand ich auch fair. Hätte aber genausogut selbst was für`s Buffet mitbringen können.
>Ich habe und werde keinen Flyer entwerfen, da es schon genug davon gibt.
Stimmt. Maqi- Flyer. :-)
>Ich selber bin wahrscheinlich durch Material vegan geworden, bei dem ihr das kotzen kriegt :)
Ist doch egal, siehe oben. Das macht das "Material" nicht besser.
>Wir machen bestimmt noch massig Fehler,
Was nicht schlimm ist! Schlimm ist aber, wenn man sich nichts sagen lässt& die Augen vor Fakten verschliesst (oder sie erst liest, nachdem sie zigmal verlinkt wurden *augenroll*)
>aber schön, dass du uns so freundschaftlich-moralischen Beistand leistest.
Finde ich auch. Danke auch für Deine freundschaftlich geposteten Trollbeiträge, die hier alles zugespammt haben. :-/
>Wäre schön, wenn du mal mit diesen unbegründeten Vorwürfen aufhören könntest.
Langt`s jetzt bald mal? Begründungen für die Kritik gibt`s jetzt ja wohl echt genug.
>Schon mal daran gedacht, dass Du mit deinen Steuern aktiv Tierausbeutung unterstützt?
Nicht vermeidbar. In PeTA& Vegetarierwerbung Geld zu stecken, ist vermeidbar, oder?
>Ich würde mich zwar niemals von einem Kind von der Tierrechtsarbeit abhalten lassen,
Du hast vermutlich keine Kinder, kannst da also so wenig mitreden wie ich ;-)
>Meine Beiträge sind kein Spam!
:-D Seit ich hier moderiere hab ich noch nie so eine Spammerei gesehen wie von Dir! Die Zeit hättest Du auch anders einsetzen können, oder??
>Wieso habt ihr eigentlich ein Forum, wenn ihr andere Meinungen einfach löscht?
Weil die "Meinungen", von denen Du vermutlich spricht, gegen die Richtlinien verstoßen.
>Man kann alles diskutieren
Nein, nicht wenn es beweisbare Fakten gibt!
Statt immer das Gleiche durch zu kauen, wie wär`s mal mit was Neuem? Z.B., was für Anstösse ihr aus der Kritik gezogen habt oder so.
Ava Odoemena schrieb:
>
> Rele schrieb:
>
> > Er hat gemeint,
> > dass die Vegetarier- Flyer ausliegen, weil die Organisation
> > der Party demokratisch ist
>
> Mwuahahaha. Warum hat man dann z. B. die Metzgerinnung nicht
> eingeladen, gut abgehangene Schulterstücke auszulegen um über
> die "Proteinveredelung" zu informieren?
>
> Denn, wenn die Organisation der Party auf Demokratie basiert,
> anstelle von veganer ETHIK, wie kommt man dann dazu einfach
> gegen so eine hochanständige, demokratisch legitimierte Zunft
> wie das Metzgertum zu diskriminieren?
Na, wir wissen ja inzwischen, wie diese "demokratische" Entscheidung zustandekam - Peta war Sponsor.
> ich hatte die Party für mich selbst in so fern als Erfolg
> empfunden, dass ich einige nette vegane Leute kennenlernen
> konnte. :-)
>
> Aber dass hier auf Kritik dermaßen mit Spam geantwortet wird,
> ist echt so was von ätzend....
Tja, scheinen einige der "netten" Leute wohl doch nicht so nett zu sein, wie sie beim Partyschleimen getan haben, wenn ich mir den Spam hier, ihre Hetze und Lügen (hier auch anderswo) so ansehe, nicht?
Vielleicht ist so eine Vegetarismuswerbeparty, gesponsert von Peta, Bollerkommerz u.ä., halt doch nicht das Wahre, um "nette Leute" (oder überhaupt jemanden richtig) kennen zu lernen.
> Ich glaube, das verlinken können wir uns in diesem Thread so
> langsam sparen- es wurde jetzt schon zigmal auf den PeTA-
> Artikel hingewiesen, aber anklicken& lesen scheint für manche
> Leute wohl echt zu schwer zu sein..... :-( Schade, denn
> grade wenn sich
>
> zusammentun& eine vegane Party auf die Beine stellen wollen,
> ist es echt traurig, wenn sowas als Vegetarierwerbung endet-
> und dann auf Kritik& Lob (!!!!) so reagiert wird.
Ich habe mir euren Peta-Text gelesen und differenziere trotzdem noch zwischen dem Peta-Konzern, dessen Aktivisten und deren Aktionen. Das Leben ist kein Western-Film bei dem man alles in "gut" und "böse" einteilen kann. Ich bin bestimmt kein Peta-Fan, was aber für mich nicht automatisch heisst, dass alles von Peta automatisch schlecht ist.
Den Beweis dafür hat Rele ja hier geschrieben:
Die meisten dieser netten, veganen Leute sind nämlich durch böses Peta-Material vegan geworden!
Und nochmal zum Thema Geld bzw. Gewinn:
Wenn wir kein Geld verlangt hätten und kein Essen von veganen Firmen gesponsort bekommen hätten, dann hätte es die Party nicht gegeben! Keiner von uns hat ein paar hunder Euro zum verschenken übrig um Essen und Getränke zu verschenken! Wie hättest Du es denn gemacht??? Hättest Du wirklich alles verschenkt? Und wenn nicht, was hättest Du mit dem Geld gemacht, dass übrig bleibt? Was hättest Du dann jemanden gesagt, der dir vorwirft, du willst dich daran bereichern??? Rele hat sich ja bei der Party auch nicht beschwert, dass wir Geld für Essen und Trinken verlangen, sondern hat die Preise sogar als "fair" gelobt!?!
Ich bin an keinem "Dilettanten-Flyer" beteiligt. Ich habe und werde keinen Flyer entwerfen, da es schon genug davon gibt.
Ich selber bin wahrscheinlich durch Material vegan geworden, bei dem ihr das kotzen kriegt :) (Und wahrscheinlich ist das jetzt natürlich auch gleich wieder der Grund, warum ich ja (in euren Augen) so ein lernresistenter Troll bin)
Des weiteren gehöre ich zu keinen "Claqueuren", was immer du damit meinst.
Du kennst auch nicht den Inhalt der Party-Kasse!
Du hast keine Ahnung wieviel Erfolg wir mit unseren Aktionen haben. Wir machen bestimmt noch massig Fehler, aber schön, dass du uns so freundschaftlich-moralischen Beistand leistest. Trotz aller unserer Fehler, haben wir schon sehr viel erreicht und von "kontraproduktiv" kann da bestimmt keine Rede sein.
Wäre schön, wenn du mal mit diesen unbegründeten Vorwürfen aufhören könntest.
Schon mal daran gedacht, dass Du mit deinen Steuern aktiv Tierausbeutung unterstützt? Dass du in diese Gesellschaft sogar noch ein Kind setzt, für das wiederum Steuern anfallen und dieses später auch Tierausbeuter-Steuern zahlt? Wenn schon "schwarz-weiss-denken" dann aber bitte konsequent!
Ich würde Dir das nicht vorwerfen, wenn Du mir nich das gleiche vorwerfen würdest. Ich würde mich zwar niemals von einem Kind von der Tierrechtsarbeit abhalten lassen, würde es aber niemand vorwerfen.
Meine Beiträge sind kein Spam! Es ist meine Meinung, die ich mit anderen Menschen teile, die Rele "nette vegane Leute" nennt. Wieso habt ihr eigentlich ein Forum, wenn ihr andere Meinungen einfach löscht? Man kann alles diskutieren und auch wenn man die Meinung des anderen nicht teilt, lernt man trotzdem dazu.
ich hatte die Party für mich selbst in so fern als Erfolg empfunden, dass ich einige nette vegane Leute kennenlernen konnte. :-)
Aber dass hier auf Kritik dermaßen mit Spam geantwortet wird, ist echt so was von ätzend....
>Lies doch endlich mal Peta, eine Organisation gegen Tierrechte, statt uns hier zu belästigen
Ich glaube, das verlinken können wir uns in diesem Thread so langsam sparen- es wurde jetzt schon zigmal auf den PeTA- Artikel hingewiesen, aber anklicken& lesen scheint für manche Leute wohl echt zu schwer zu sein..... :-( Schade, denn grade wenn sich
zusammentun& eine vegane Party auf die Beine stellen wollen, ist es echt traurig, wenn sowas als Vegetarierwerbung endet- und dann auf Kritik& Lob (!!!!) so reagiert wird.
> ... was Du für Flyer verteilst, aber der Inhalt der maqi-Flyer
> ist mit Sicherheit nicht kriminell und wenn wir wollen, daß
> Tierrechte ernst genommen werden, sollten wir auch seriös
> auftreten.
das finde ich schon problematisch, sich im eigenen handeln an den gesetzen einer speziesistischen gesellschaft zu orientieren. herrschaft laesst sich nie im rahmen ihrer eigenen mittel abschaffen, kein gesetz erlaubt mir, gesetze doof zu finden und selbst zu denken.
ich lehne gesetze ab, weil ich herrschaft ablehne. und darum sind gesetze fuer mich kein orientierungspunkt in meinen politischen entscheidungen, sondern hoechstens ein bezugspunkt taktischen handelns.
ich will garnicht diese gesellschaft in vegan, mit veganer ausbeutung, veganen gesetzen und veganem sexismus, ich will eine andere gesellschaft.
> Ich gewinne beim Lesen Deiner Beiträge immer mehr den Eindruck,
> daß Dein Engagement (?) in Sachen Tierrechte für Dich nur "a
> riesen Gaudi" ist. Hurra, wir legen uns mal ein bißchen mit ein
> paar Leuten an und machen eine Party draus.
tierrechte sowieso nicht. nur gegen speziesismus.
natuerlich macht mir das was ich tue spass, ein gutes gefuehl bei einer taetigkeit zu haben, ist der einzig legitime grund, sie auszufuehren.
"Wenn ich nicht tanzen kann, ist es nicht meine Revolution", sagte die Anarchistin Emma Goldman
... was Du für Flyer verteilst, aber der Inhalt der maqi-Flyer ist mit Sicherheit nicht kriminell und wenn wir wollen, daß Tierrechte ernst genommen werden, sollten wir auch seriös auftreten.
Ich gewinne beim Lesen Deiner Beiträge immer mehr den Eindruck, daß Dein Engagement (?) in Sachen Tierrechte für Dich nur "a riesen Gaudi" ist. Hurra, wir legen uns mal ein bißchen mit ein paar Leuten an und machen eine Party draus.
> das ist keine Entschuldigung) Gegenfrage: Was tut ihr denn so
> für die Tierrechte. Vielleicht schreibt mich ja mal eine/r
Diese Frage an sich bist schon eine Unveschämtheit. Offenbar hat es da jemand nicht nötig, mal auf http://maqi.de zu schauen.
Z.B. Im Pressebereich (inklusive diverser Medeinberichte, die Millionen(!) Menschen erreichen im Gegensatz zu irgendwelchen Partys (inklusive derer, die als "Demo" deklariert werden), oder im Bildarchivbereich, z.B. "Tierbefreiungen" und "Aktionen" (von den Recherchen, aus denen das Bildarchiv erwachsen ist, ganz zu schweigen).
> von Euch an, wenn ihr Infostände, Auslegeaktionen, Demos etc.
> macht. Aber von den großen Maqi-Für-Die-Tiere-Aktionen
> bekomme ich immer so wenig mit. Also nehmt es mir bitte nicht
> übel, wenn ich sowas sage. Wenn ich viel von lupenreiner
> Öffentlichkeitsarbeit von Maqi mitbekommen würde (z.B.
> Tierrechtstermine.de o.Ä.) dann würde ich ja gar nichts
Aber wer sich auf Steffens Tierschutzterminseite o.Ä. "informiert", kann von Tierrechtsarbeit natürlich nichts mitbekommen.
> Habe ja angeboten das ihr mich informieren könnt, wenn ihr
> Infostände oder Ähnliches macht. Mir wäre es auch mal lieb,
> nur zu einem Infostand dazu zu kommen und zu helfen, anstatt
> ihn selber vorzubereiten.
Tja, und wie es scheint, hast Du Tanjas Angebot, Dich mal bei ihr zu melden, nicht wahrgenommen. Koooomisch. Also alles nur heiße Luft - oder hast Du inzwischen doch versehentlich Kontakt zur Realität bekommen, siehst, was für Tierrechtsarbeit wir machen, und es ist Dir peinlich?
So, dann mal Gegenfrage: Was tust Du denn so für die Tierrechte? Ich habe davon nämlich noch nix mitbekommen (eine Party mit Tierausbeuterpropaganda von Peta organisieren ist jedenfalls nichts für die Tierrechte).
> Eingebürgerte Worte transportieren natürlich nicht ihre
> ursprüngliche Grammatik, sondern werden der deutschen
> unterworfen. Das wäre ja eine linguistische Katastrophe wenn
Sollten zumindest. Wenn ich da allerdings an die verbreitete Schreibung "Babies" und "Parties" statt "Babys" und "Partys" denke ...
Da Du um "die Erklärung eines praktizierbaren Musterweges" batest, noch ein paar Anmerkungen. Vorneweg ein Selbstzitat: entgegten gewisser Lügner und Hetzer habe ich bezüglich der Rede von "einigen guten und sinnvollen Ansätzen" gesprochen.
> Wenn man aus einer Rede zitiert, sollte man sie auch
> verlinken, damit sich jeder ein eigenes Bild machen kann, und
> sich selbst damit manche Aussagen widerlegen kann. (Z.B.
> Erwähnung von Haltungsweisen, nicht aber die Tötung von
> Kücken. Hätte ich ALLES erzählt, was so auf der Welt
Da es nunmal genau so ist wie ich geschrieben habe - da steht eben nichts weiter dazu - ist meine Aussage durch den Link keineswegs wider-, sondern vielmehr belegt.
> schlimmes passiert, hätte man ein 2-wöchiges Seminar
> veranstalten können. Wenn ich etwas weglasse, gibts Kritik.
Nein, wenn Du das wesentlichste wegläßt.
> Wäre allen hier beteiligten dankbar für die Erklärung eines
> praktizierbaren Musterweges. Nicht für Polemik)
Ich will es an einer Analogie verdeutlichen. Nimm an, Du hältst eine Rede über Nazionalsozialismus, erzählst, daß die Pritschen in den KZs unbequem und überbelegt waren, "vergißt" aber zu erwähnen, daß die Häftlinge millionenfach vergast wurden - dann hast Du das wesentliche weggelassen. Und so auch hier.
> Veranstaltung beteiligt. Bin häufig als Redner oder Helfer
> bei Organisationen und Veranstaltungen, wenn ich da jedesmal
Wunderbar, dann kannst Du ja zukünftige Reden so halten, daß nicht die typisch tierschützerischen Aspekte im Vordergrund stehen, sondern die wesentlichen.
Da offenber niemand von denen, die Deine Rede vorab lektoriert haben, in der Lage war, die wesentliche Probleme aufzuzeigen, kannst Du Deine Redekonzepte gern hier im Forum vorab zur Diskussion stellen. Da wird sich sicher der eine oder andere finden, der auf solche Schwachpunkte aufmerksam macht.
> "methodischer Einstieg". Die Leute da abholen, wo sie sind.
Es hilft, den Thread, in dem man schreibt, zu lesen. Zu genau dieser fatalen Phrase habe ich bereits einen Link genannt.
> Das Maqi in gewisser Weise verrufen ist, ist leider nicht
> ganz unverständlich. Ein Verfasser eines "Vegetarier sind
Natürlich. Statt allen Honig[sic!] um den Bart zu schmieren, sagen wir, was Sache ist. Statt Lobhudeleien benennen wir auch das, was nicht gut ist. Und das ist wichtig. Aber wer (wie offenbar die meisten) kritikunfähig ist, rastet da halt aus ...
> Mörder"-Textes preist den ständig als den besten Text der
> Welt und sagt, wenn einer daraufhin nicht vegan wird, ist er
Nanu, wo habe ich den als "besten Text der Welt" angepriesen? Nein, vielmehr habe ich gesagt, daß es der effektivste ist, den ich kenne, und schon mehr als einmal dazu aufgerufen, mir einen geeigneteren zu nennen. Kam bisher nichts - scheint also niemand von denen, die etwas gegen VsM sagen zu müssen meinen, einen zu kennen.
Tatsächlich würde ich, wenn ich ihn heute schreiben würde, einiges anders, spricht, einen besseren Text schreiben. Schon, weil es mittlerweile ein Sammelsurium von dümmlichen Standardeinwendungen gibt, denen im Text vorab noch klarer begegnet werden könnte - denn wir sind halt lernfähig.
Zudem ist der Kaplanteil übergewichtet (das meiste könnte im allgemeinen untergebracht werden), aus historischen Gründen: zum Zeitpunkt der Entstehung des Texts wütete dieser gerade besonders lautstark seine Antiveganismuspropaganda durch die Welt, während sein Geschwätz heute kaum noch jemand zur Kenntnis nimmt außer irgendwelchen Tierrechtsverletzern, die solchen Typen wie kaplan natürlich eine Plattform bieten müssen, um Tierrechte und Veganismus zu diskreditieren, seien es die Antiveganer im Internet oder die, die "Vorlesungen" dazu veranstalten.
> minderbemittelt. Sehr selbstherrlich. Ich find den Text ja
Nein, logisch.
1. Wer die wesentlichen Fakten bezüglich Vegetarismus kennt, wird entweder veganoder ist ethisch minderbemittelt.
2. Wer den Text gelesen hat, kennt die wesentlichen Fakten.
3. Folgerung: Wer den Text gelesen hat, wird entweder vegan oder ist ethisch mindebemittelt.
Eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen, oder? Steht übrigens sinngemäß auch in VsM ...
> auch gut, hab ihn ja auch verlinkt, aber ihn selbst als das
> Nonplusultra für die Veganerwerdung zu halten find ich schon
> sehr krass.
Siehe oben - und her mit einem besser geeigneten.
> Ausserdem werden hier Dinge oft aus dem Zusammenhang gerissen
> (wie eben mit Teilen meiner Rede), und dann kritisiert. Eine
Das ist eine beliebte Ausrede. So kommen auch Christen immer wieder mit einem angeblichen Zusammenhang, wenn ihnen etwa das Hexen- und Homosexuellentötungsgebot in ihrer "Heiligen Schrift" vorgehalten wird (vgl. http://achim-stoesser.de/atheismus/faq.html). Sorry, aber das ist in keinem "Zusammenhang" ethisch akzeptabel.
Und die falschen, schädliche und ungenügenden Aussagen in Deiner Rede werden auch mit dem Rest der Rede zusammen nicht richtig, nützlich und vollständig - ich habe sie nämlich ganz gelesen.
> Rede besteht zwar aus einzelnen Sätzen, aber die Wirkung
> bekommt eine Rede dadurch, dass sie den Zuhörer dort
> aufnimmt, wo er ist, und ihn dann mitnimmt dahin, wo man
Dann darfst Du sie nicht im Internet veröffentlichen, wenn sie Deiner Ansicht nach da (im Gegensatz zur "Party") nicht oder gar schädlich "wirkt".
> So, hoffe keiner fühlt sich angepisst oder diskriminiert, nur
> ein paar Kommentare zu Vorwürfen über mich und der letzte
> Teil ist konstruktiv gemeinte Kritik.
Ich nicht, denn die Studie trug eventuellem, neurologischen Emotionalecho keine Rechnung. Nach ausführen einer aggressiven Handlung braucht es Zeit, um "runter zu kommen". Wenn die Aufforderung zum Geben also während dieser Zeit des Aggressionsechos kam, könnte das Resultat verfälscht sein weil nämlich die gleichen Kinder wesentlich später, also wieder zurück im neurologischen Neutralzustand, durchaus genausoviel gegeben hätten wie die anderen.
Man müsste auch wissen, _wer_ die Studie in Auftrag gegeben hat, denn gerade Studien zu Medien und Kinder kommen meist, mit vorgegebener Prämisse und eingebauter Designmanipulation (Stichwort rückwärtsgesprochene, satanische Botschaften auf Rockmusikschallplatten...) aus dem rechtskonservativen, religiösen Dunstkreis. Hierbei geht es allerdings nicht um die Interessen der Kinder, sondern um eine obsessiv-kompulsive Kontrollprojektion der Auftraggeber. Die Auftraggeber sind Eltern einer Generation oder Organisationen die sich aus dieser Generation zusammen setzen, die Medien generell techno, bzw. xenophob gegenüberstehen und eben wie typisch für religöse pseudokonservative sich nicht damit auseinandersetzen, sondern Rechtfertigungen suchen, Medien zu verbieten um ihren Nachwuchs wieder auf ihr Level zu ziehen, ein Level das sie, die Eltern verstehen. Es werden dann bewusst oder konsequential Studien entwickelt, die das gewünschte Ergebnis liefern...
> Außerdem gibt es ja (wegen der Möglichkeit eines
> Unentscheiden) mehr Nichtgewinner als Gewinner ...
> selbst wenn wir prügelnde Hooligens mal beiseitelassen und
> annehmen, daß die Schaufensterscheiben des Tierschutzvereins
> im Nachbarkaff (wenn ich das richtig interpretiere) nur
> zufällig nach einem Spiel und in Wahrheit von UL-Gegnern -
> die Aushänge da sind die bekannten Augen-nicht-essen-Plakate
> sowie Jesus-hat-seine-Sandalen-bei-Cosmoviva-gekauft etc. aus
> "Freiheit für Tiere" - eingeschmissen wurden: gab's nicht
> nach dem Spiel Argentinien/Deutschland eine Prügelei auf dem
> Spielfeld?
Ja, sicher kommt es am Rande von virtuellen Proxyhandlungen (Fußball als virtuelles ausagieren von Stammeskriegen) durch einzelne Individuen zu realen Gewalthandlungen, aber eben doch nicht im gleichen Ausmaß wie bei echten Stammesfehden oder "modernen" Nationenkriegen.
Meine These ist, dass Sport und sonstige Wettbewerbveranstaltungen als Projektionsfläche für Aggressionspotential dienen, und in der großen Gruppe für Stressentladungen sorgen, entweder durch die Euphorie des Sieges oder der Egoschrumpfung der Niederlage. Durch die Möglichkeit dieses sehr alte, instinktuelle, tierliche Territorialverhalten virtuell auszuleben, besteht weniger das Bedürfnis, dieses Verhalten in "echt" auszuagieren.
> Habe am Rand sowas mitbekommen, der TV-Kommentator
> meinte, die "Südländer"(!, O-Ton) würden - ich paraphrasiere
> aus dem Gedächtnis - bei einer Niederlage dazu tendieren,
> auszurasten ... apropos: daß durch solchen Blödsinn
> (Lokal-)Patriotismus bis Nationalismus massiv gefördert wird,
> liegt wohl auf der Hand, wie schon an den derzeit überall
> wehenden schwarz-rot-gelben Fetzen (sowie entsprechend
> farblich gewürzten Leichenteilen in den Metzgereien fürs
> WM-Grillen) zu sehen ist.
Ja, große Bereiche der Sportszene, vor allem der Fußball sind rassistisch durchseucht, das hängt eben mit den verankerten Gruppenidentitäten zusammen und dem steinzeitlichen Testosteronverhalten was dahinter steht. Allerdings wird auch dies sich verändern, denn Sport treibt weg vom Männergruppenereignis hin zum Familiengruppenereignis. Evolutionssoziologischer testosteronaler Wettbewerb wird Party. Allerdings werden diese Ausfälle nicht durch den Sport produziert oder verursacht, sondern sind bereits da und ventilieren sich lediglich durch ihn.
Auch Fähnchen schwenken geht wesentlich tiefer als schierer Nationalismus, es ist das signalieren der eigenen Identität und die gemeinschaftliche Gegenreflektion derselben und somit erstmal nicht etwas negatives, auch wenn dieser Impuls in der Geschichte politisch missbraucht wurde. Es handelt sich hier um Schwarmkommunikation vergleichbar mit der chemischen Duftspur von Ameisen. Nun sind menschliche Schwarmbildungen, so bedrohlich sie auch sein mögen, nicht per se etwas schlechtes, sondern können mit den richtigen Prinzipien die Basis einer Zivilisation formen. Schließlich sind Veganer gerade dabei, auf Basis ihrer (Schwarm)prinzipien die erste menschliche Zivilisation zu formen die diese Bezeichnung verdient. Ohne Identität keine Zivilisation, ohne Zivilisation keine Ethik. Ohne Ethik keinen Veganismus... Vegane Ethik im Individuum kann nur funktionieren, wenn man sich damit identifiziert, also wenn es Teil der eigenen Identität wird. Wenn ich mit meinem T-Shirt, auf dem fett vegan steht durch die Stadt laufe, tue ich im Prinzip nichts anderes als ein Fussballfan der seine oder ihre Flagge schwenkt, ich signalisiere (einen Aspekt) meine(r) Identität. Dass der Fussballfan seine nationale Stammeszugehörigkeit signalisiert und ich meine ethische Stammeszugehörigkeit ist für die Grundhandlung nebensächlich.
> Naja, nebenbei sollte noch erwähnt werdend, daß - im Schatten
> der WM weitehenend unbemerkt - wohl einige fiese Gesetze
> durchgedrückt wurden.
Tja, sogar die Schwarmmanager nutzen das aggressionsmildernde Potential des Sports zu ihren Gunsten:-)
> Ich stelle jetzt einfach mal die heftigsten Vorwürfe klar:
>
> "Kein Lob, nur kleinkarierte Kritik"
...
> Es ist also schlicht gelogen, wenn behauptet wird, hier wird
> nur rumgemotzt& über die Party abgelästert.
Was also kein "Vorwurf" ist, sondern schlicht eine Lüge ...
(oder vielmehr zwei: über die Tatsache, daß es sehr wohl Lob gab, hinaus, ist die Kritik ja nun nicht "kleinkariert", sondern fundamental, da der Großteil sich auf Aspekte bezieht, die den Tierrechten und dem Veganismus massiv schaden).
> Du hast in den letzten Tagen den selben Beitrag schon zigmal
Inzwischen spammt Piori gleich mit zwei oder drei verschiednen "Beiträgen" voller Müll das Forum voll ... aus den Richtlinien:
> "Dagegen werden Beiträge von "Mitstreitern" die voller
> Beleidigungen sind nicht gelöscht..."
>
> Jeder diskutiert anders- klar ist der Ton bisweilen ruppig,
> wie in vielen anderen Diskussionen auch. Und er verschärft
> sich natürlich noch mehr, wenn man entsprechend angegriffen
> wird, wie z.B. so:
>
>
>
>
Der Witz dabei ist, daß über eben diese Beiträge behauptet wird:
> In der Theorie stimme ich Dir da vollkommen zu. In der Praxis
> ist das leider nicht machbar. Selber nach der veganen Ethik
> leben und somit ein "korrektes" Teil eines Motors zu sein ist
> einfach, wenn man "nur" zuhause rumsitzt und vegane Produkte
> konsumiert.
Daß wir hier das nicht tun und damit Deine Behauptung offensichtlich falsch ist, weißt Du aber schon, oder? ;-)
> Aber ich bin, was Demos, Infostände usw. angeht, eher
> prakmatisch eingestellt. Hätte ich die Party wegen den
> PETA-Flyern boykottieren sollen?
Du hättest es ebenfalls kritisieren und somit evt. ändern können.
> Soll ich am 8.7. lieber
> zuhause bleiben anstatt in Frankfurt gegen Tierversuche zu
> demonstrieren weil es da "nur" um Primaten geht und nicht um
> den Veganismus im allgemeinen? Und Münster am 22.7. kommt
> dann ja auch nicht in Frage...
Stimmt, denn...
> Für mich fängt die vegane Revolution von unten an. Beim
> Konsumverhalten der Menschen. Und dafür sind die oben
> genannten Aktionen genauso gut wie ein ein Maqi-Text. Der
> Unterschied ist aber, dass eine Demo von viel mehr Menschen
> wahr genommen wird und die Menschen dann auch zum Nachdenken
> anregt.
> Ich selber bin auch durch Tierversuch-Infos zum Veganer
> geworden.
Hast Du Dir schon mal überlegt, daß das auch ohne den "Umweg" Tierversuche hätte passieren können wenn Dir nur jemand die Chance (also mit Tierrechtsaktionen und entsprechendem Infomaterial) dazu gegeben hätte?
> Und zwar durch Texte und Bilder von Organisationen
> die Du provokativ als Feinde bezeichnest. Ist keine Lüge!
Ich habe auch mal eine Frau kennengelernt, die nach eigenen Aussagen durch den Deutschen Tierschutzbund vegan wurde. Und? Ändert das etwas daran, daß unzählige andere Leute die "humane Behandlung von Nutztieren" durch solche Leute erst verinnerlicht haben?
> Und
> genau deshalb ist es wichtig etwas zu tun anstatt Aktionen zu
> boykottieren oder zu veruteilen anstatt mitzuwirken.
Es ist wichtig, etwas zu tun. Aber es ist nicht egal, was wir tun. Und da die Möglichkeiten ja nicht auf "Peta-Flyer-verteilen"/"auf-Tierversuchs-demos-gehen" oder Nichts-Tun begrenzt sind, setzt sich ja auch niemand, der solch eine Demo aus Gewissensgrüpnden boykottiert, zuhause hin, um Nichts zu tun. Ganz im Gegenteil: die meisten Leute werden stattdessen wohl sinnvolleres tun.
tja, als ich meinen Partybericht geschrieben habe, dachte ich ja nicht, dass er solche Wellen schlägt. Ist ja auch gut- Diskussion ist immer gut- aber die (immer gleichen)Unterstellungen, die teilweise aufkamen, kann man so nicht stehen lassen.
Ich stelle jetzt einfach mal die heftigsten Vorwürfe klar:
"Kein Lob, nur kleinkarierte Kritik"
(@Moglee: ich weiß, wir hatten das geklärt, aber dieser Satz ist einfach so treffend für das, was Vielen hier- oder gar Maqi an sich- vorgeworfen wurde)
All dieses Lob steht hier im Thread:
Es ist also schlicht gelogen, wenn behauptet wird, hier wird nur rumgemotzt& über die Party abgelästert.
"Von anderen fordern, dass sie mit Kritik umgehen sollen, aber selber jede "gefährliche" Kritik zensieren... "
Hier im Forum gibt es Richtlinien, die u.a. so lauten:
Ein freier Konsens wird also da begrenzt, wo jemand zum zigsten Mal die gleiche Diskussion anwirft, die dazu bestehenden Fakten, sofern sie denn noch aktuell sind, aber ignoriert. Diese Forenrichtlinie ist bindend& selbst wenn ein Beitrag auch Sinnvolles enthält, wird er, verstößt er gegen diese Regel, eben gelöscht.
Beispiel PeTA:
@Piori:
Du hast in den letzten Tagen den selben Beitrag schon zigmal gepostet. Jedesmal wurde er gelöscht, weil er gegen die Richtlinien verstößt. Warum postest Du immer& immer wieder? Lies doch erst mal die verlinkten Informationen , bevor Du seit Tagen einen Beitrag postest, der u.a.
enthält. Lies die Infos& die Richtlinien- Du stiehlst uns Mods die Zeit mit so einer Trotzaktion& wirbst nebenbei noch für diese Organisation. Natürlich bleibt das hier nicht stehen. Die Infos hier sind sehr gut recherchiert- dann nutz sie doch bitte auch.
Das gilt natürlich auch für alle anderen, die sich in den letzten Tagen anscheinend gewundert haben, dass ihre Beiträge gelöscht wurde- die z.B.auch
usw. enthielten. Meint jemand im Ernst, dass sowas hier stehen bleibt? Das ist hier ein Vegan-, kein Antivegan- Forum. Ich verlinkte gerne nochmal "VsM".
Zum Umgangston: "Dagegen werden Beiträge von "Mitstreitern" die voller Beleidigungen sind nicht gelöscht..."
Jeder diskutiert anders- klar ist der Ton bisweilen ruppig, wie in vielen anderen Diskussionen auch. Und er verschärft sich natürlich noch mehr, wenn man entsprechend angegriffen wird, wie z.B. so:
Also an alle, die sich in den letzten Tagen über angebliche Zensur hier im Thread aufgeregt oder in anderen Foren abgelästert haben: Lest doch endlich auch mal nach, informiert euch, lest die Richtlinien! Und motzt nicht einfach nur rum über "die" von Maqi.
In der Theorie stimme ich Dir da vollkommen zu. In der Praxis ist das leider nicht machbar. Selber nach der veganen Ethik leben und somit ein "korrektes" Teil eines Motors zu sein ist einfach, wenn man "nur" zuhause rumsitzt und vegane Produkte konsumiert.
Aber ich bin, was Demos, Infostände usw. angeht, eher prakmatisch eingestellt. Hätte ich die Party wegen den PETA-Flyern boykottieren sollen? Soll ich am 8.7. lieber zuhause bleiben anstatt in Frankfurt gegen Tierversuche zu demonstrieren weil es da "nur" um Primaten geht und nicht um den Veganismus im allgemeinen? Und Münster am 22.7. kommt dann ja auch nicht in Frage...
Für mich fängt die vegane Revolution von unten an. Beim Konsumverhalten der Menschen. Und dafür sind die oben genannten Aktionen genauso gut wie ein ein Maqi-Text. Der Unterschied ist aber, dass eine Demo von viel mehr Menschen wahr genommen wird und die Menschen dann auch zum Nachdenken anregt.
Ich selber bin auch durch Tierversuch-Infos zum Veganer geworden. Und zwar durch Texte und Bilder von Organisationen die Du provokativ als Feinde bezeichnest. Ist keine Lüge!
Ich habe mich danach weiter informiert anstatt mir ein gutes Gewissen einzureden, weil ich keine Tierversuch-Produkte mehr konsumiere. Und ich bin da auch kein Einzelfall sondern einer von vielen.
Um es mit Deinen Worten zu beschreiben: man kann in den Motor auch "Fremdteile" einbauen und sie dann nach und nach anpassen indem man sie immer weiter informiert und nicht von ihnen verlangt sofort perfekt zu passen. Bei einem "richtigen" Motor ist das sicher nicht möglich, aber beim Veganismus und den Tierrechten sehr wohl.
Man darf nur nicht aufhören die "Teile" zu bearbeiten. Und genau deshalb ist es wichtig etwas zu tun anstatt Aktionen zu boykottieren oder zu veruteilen anstatt mitzuwirken.
> Und nun erklär uns doch mal in aller Ruhe, warum denn
> die Definition "nichtvegane Vegetarier" so lächerlich ist. Du
Sie kapiert es nicht. Und das kann schlicht kein Sprachproblem mehr sein. Vielleicht malt es ihr ja bei der nächsten "Party" einer als Venn-Diagramm auf ... wenn sie's dann kapiert (was ich mittlerweile bezweifle), wird sich sich wohl so schämen, daß sie den Nick wechselt ... und wie üblich gegen Maqi hetzen, weil wir "schuld" sind, daß sie sich so blamiert.
> Wenn Peta und die Sehnsuchtsküche der Feind ist, da diese
> anscheindend gegen die Tierrechte sind,
Feind? Wie? Wir sind nicht im Krieg - ja, aber scheiße ist die Arbeit von Peta nun mal weil sie den Tierrechten leider nichts nutzt. Wäre dem nicht so, fände ich auch Peta gut. Und würde die Sehnsuchtsküche nicht gerade mit Blick auf eine Reithalle liegen (und wäre sie nicht so weit weg), würde ich da auch mal essen gehen.
> wenn eine Vegan-Party
> aufgrund minimaler Schwächen eine schädigende Party war,
Sie war nun mal leider nicht als Vegan-Party benannt, was die erste Schwäche ist, und auch der Rest der hier bereits kritisierten Punkte (z.B. Werbung für Vegetarismus) war nun mal scheiße. Daß es auch viele gute Sachen gab, wurde doch bereits ausführlich besprochen - und wäre es da nicht grob fahrlässig, nicht auch das als scheiße zu benennen, was nun mal scheiße war?
> wie
> definieren sich dann erst
>
> - die ständig stattfindenden Schlachtfeste
[etc....]
"Wenn es schlimm ist, Kinder als erzieherische Maßnahme in den Keller zu sperren, wie definieren sich dann erst schlagende Eltern usw.?"
Was ich damit erklären will: auch eine (gutgemeinte Verzweiflungs-?) Tat mit schlechten Folgen wird nicht dadurch besser, daß es noch schlimmere Taten gibt.
> Kritik an der Party ist gut, aber Beleidigungen, wie sie
> Priori ja schon zitiert hat, sind vielleicht etwas
> übertrieben. Es gibt noch schlimmeres zu bekämpfen. Wir
> stehen beim Kämpfen doch auf einer Seite!
Ich stehe nicht mit Peta "auf einer Seite". Peta macht mit Tierausbeutern Werbung für Tierausbeutung. Vegetarier beuten Tiere aus und lassen sie umbringen - mit denen stehe ich auch nicht auf einer Seite. Das bedeutet nicht, daß ich speziell die "bekämpfen" muß, ich bekämpfe einfach Tierausbeutung. Bitte also nciht immer wieder dieses "wir stehen doch auf einer Seite" bringen - es ist halt nun mal nicht wahr.
Und wenn dadurch, daß ich das (meinetwegen immer und immer wieder, bis zum Erbrechen) sage, auch nur einer nachdenkt und nicht mehr vegetarisch sondern vegan lebt oder nur ein einziger Peta-Aktivist sich entschließt, Tierrechte zu fordern, dann hat es sich gelohnt, mal wieder der Buhmann/die Spielverderbin gewesen zu sein. ;-)
Und wenn die Organisatoren der Party sich für's nächste Mal Gedanken über das ausgelegte Infomaterial und die Infostände machen, ist doch sowieso viel gewonnen. Ich seh's also ganz positiv. :-)
Wenn Peta und die Sehnsuchtsküche der Feind ist, da diese anscheindend gegen die Tierrechte sind, wenn eine Vegan-Party aufgrund minimaler Schwächen eine schädigende Party war, wie definieren sich dann erst
- die ständig stattfindenden Schlachtfeste
- die überall jetzt im Sommer stattfindenden Grillparties (privat und von Vereinen)
- die Tierschutzvereine, die nicht mal wie Peta zu vegetarischem/veganen Lebenstil sondern nur zum Katzen-/Hunderetten aufrufen
- die Metzger, Pelzhändler, Imker, ...
- die CMA
- nicht Omnivoren-Restaurants
- die erklärten Anti-Veganer
Kritik an der Party ist gut, aber Beleidigungen, wie sie Priori ja schon zitiert hat, sind vielleicht etwas übertrieben. Es gibt noch schlimmeres zu bekämpfen. Wir stehen beim Kämpfen doch auf einer Seite!
Piori schrieb:
>
> Hallo an alle,
>
> ich habe bei der Party als Helfer mitgewirkt. Ich finde es
> sehr gut, dass hier über das Event berichtet wird, bin aber
> sehr enttäuscht mit wieviel negativen Emotionen dann diese
> Party auseinander genommen wurde:
Warum ist Du über berechtigte Kritik enttäuscht? Und wenn Du der Meinung bist, die Kritik sei unberechtigt, warum begründest das Du dann nicht und selektierst lediglich ein Paar aus dem Kontext gerissene Zitate, die Du dann mit der Definition "negative Emotionen" belegt, um so zu unterstellen, es handele sich hier nicht um berechtige Einwände und rationale Kritik, sondern um Schreien von ein paar schrulligen Hysteriker? Eine rhetorische Frage...
> Die Party war ein voller Erfolg!
Für wen? Für die Tierrechte? Und das ist nunmal die Hauptfrage hier.
> Besonders weil nur eine
> Handvoll Leute, die eigentlich wenig Zeit, Geld und Material
> haben das alles (für 80 Besucher) organisiert haben, damit
> Gewinn erwirtschaftet haben und bisher von allen Seiten nur
> Lob geerntet haben.
War die Feier ein Erfolg für die Tierrechte?
> Mir scheint, dass ihr hier eine elitäre Gruppe aufbaut, die
> es sich zum Ziel macht mit aller Gewalt den eigenen Weg
> durchzudrücken.
Und mir scheint, Du kannst berechtigte Kritik nicht ertragen weswegen Du, typisch für Argumentionslose, zu Diskreditierungsmethoden greifst.
> Innhaltlich stimme ich eurem Gedankengut
Gedankengut? Was ist dass denn eine Bezeichnung für vegane Ethik? Bist Du aus Brandenburg oder so?
> vollkommen zu, da es für mich korrekt ist. Allerdings würde
> ich niemals so viel Energie verschwenden, anderen Mitstreiter
> versuchen das eigene Gedanken gut aufzuzwingen.
Hier "verschwendet" niemand Energie. Hier "zwingt" auch niemanden jemand ein "Gedankengut" auf. Was hier lediglich passiert, ist dass ein paar Tierrechtler tierrechtsschädliches Verhalten kritisieren. Es wäre natürlich schön, wenn, anstatt unserer zu bedürfen Euch davon abzuhalten den Tierrechten schaden zuzufügen, Ihr ganz einfach selbst anfangt zu denken, aber diese ewig wiederkehrende Zyklen haben ja gezeigt dass hierzulande extrem viele Leute extrem lernresistent sind.
> Das ist meist
> nicht erfolgversprechend
Eben. Extrem lernresistent.
> und kommt immer sehr überheblich und
> arrogant rüber.
Das liegt daran, das die Uneinsichtigkeit zu diesem tierrechtsschädlichen Verhalten fast nicht mehr zu ertragen ist.
> Ihr verliert doch das eigentliche Ziel aus den Augen: Nämlich
> eine Welt ohne Ausbeutung (der Tiere).
Diese absurde Realitätsumkehr ist eben ärgerlicher Teil des grassierenden Wahns in der Szene in diesem Lande, die glauben, sich für Tierrechte einzusetzen.
> Dafür kämpft PETA
> genauso wie ihr auch.
PeTA ist ein multinational agierender, U.S.-Amerikanischer Konzern und sein Produkt ist der Ablasshandel. PeTA kämpft, aber eben nicht wie wir sondern *gegen* die Tierrechte, z. B. indem sie Menschen auffordert, Tierpersonen Gewalt anzutun indem sie Vegetarier werden. Bitte entblöden.
> Auch die Sehnsuchtsküche ist ein
> Mitstreiter.
Für wen? Für die totalitäre Sekte Universelle Leben? Für global agierende, Amerikanische Konzerne? Oder für die Tierrechte?
> Sie sind eben nicht so konsequent und nicht
> immer haargenau ethisch korrekt aber sie sind für unsere
> Sache!
Wer ist uns? Ich lese hier von einer Feier, in der nicht nur semantische Infektionen weitergetragen werden, sondern es auch erlaubt war, dass ein tierrechtsschädlicher Amerikanischer Konzern Marketingbroschüren auslegen durte, in denen zur Gewalt an Tierpersonen aufgerufen wird. Davon distanziere ich mich. Ich bin nicht Teil von Deinem Uns, denn Dein Uns schadet den Tierrechten.
> Ausserdem haben PETA und die Sehnsuchtsküche schon
> einiges erreicht.
Ja. Ablasshandel und Werbung für eine totalitäre Sekte. Dazu kann ich nur sagen: Großartig. Wirklich toll. Klatsch. Klatsch.
> Ich habe selber schon an einigen PETA-Aktionen teilgenommen
> und versuche bei diesen Gelegenheiten immer die Probleme der
> PETA-Politik anzusprechen.
Offensichtlich bringen diese Versuche nichts. Wie wärs mit Tierrechtsarbeit? Warum einem multinationalem Konzern persönliche Ressourcen in den Arsch blasen?
> Das wirkt mehr
Ach ja? Wo denn?
> als wenn man
> zuhause Hass-Berichte über Peta schreibt und im eigenen Forum
> dafür das Lob abholt.
Die zwischenzeilige Unterstellung, Tierrechtler die hier im Forum schreiben würden lediglich untätig rumsitzen, beweist lediglich wieder einmal mit welchem Grad an Doofheit man es zu tun hat. Das sind Abgründe.
> Der Feind ist nicht PETA und auch nicht die Sehnsuchtsküche!
Doch, wer den Tierrechten schadet, der ist mein Feind.
> Wenn wir zusammen die Tierausbeutung gestoppt haben,
Wie willst Du bitte die Tierausbeutung stoppen, wenn Du den Tierrechten schadest?
> können
> wir sehr gerne versuchen alle Organisationen auf den "einen
> richtigen Weg" zu bringen, der aber von jedem anders
> definiert wird!
Vegane Ethik bedarf genauso wenig einer Redefinition wie die Strassenverkehrsordnung. Wer vegane Ethik also versucht umzudefinieren, verhält sich "verkehrswidrig". Und auch dass hast Du nicht verstanden: Es geht hier nicht darum Organisationen mit deutlichen Interessen umzupolen, genauso sinnlos wäre es andere Amerikanische Münzenstaubsauger wie z.B. Fastfoodketten umzupolen, es geht darum zu verhindern, dass diese Energiesauger noch mehr Energie bekommen, als sie durch das aktive oder apologetische Deppentum eh schon haben.
"Wir" fordern die Leute lediglich auf, vegane Ethik als die Zentralprämisse zu erkennen, dies auch nach außen zu vertreten, echte Tierrechtsarbeit zu machen und vor allem denen, die den Tierrechten schaden den Wind aus den Segel zu nehmen, indem man sie z. B. einfach links liegen lässt.
Gehts denn wirklich nicht ohne die virtuellen Hyperpapis?
> Ist also weder einfach noch wichtig also bin
> ich der Meinung, dass wir uns das für später aufheben
> sollten!
Auch Du schadest den Tierrechten, wenn Du Dich schützend vor die stellst die den Tierrechten schaden.
> Auch an der Party wurde von einigen Leuten wieder
> Diskussionen über die Sehnsuchtsküche geführt. Als ob das
> unser Problem ist!? Wieso wurde nicht über neue Kampagnen,
> Demos, Infotische, direkte Aktionen diskutiert? Warum nicht
> über Tierversuche, Schlachthäuser, Jagd, etc.??? Für mich ist
> das ein äußerst böser Charakterzug!
Ja klar, die Leute die berechtigte Kritik endlich mal aufgreifen zeigen damit einen *äußerst bösen Charakterzug*. Das ist echt schizophren. (Menschen die mit Schizophrenie diagnostiziert wurden mögen mir die Anleihe mangels besseren Terminus verzeihen.) Der äußert böse Charakterzug besteht doch eher darin, dass Du versuchst Leute zu diffamieren die endlich mal damit beginnen sich mit der Substanz die von Maqi ausgeht auseinander zu setzen.
> Ich bin mir sicher, dass ihr jetzt meine Einstellung zu PETA
> und zur Sehnsuchtsküche auseinander nehmen werdet weil es da
> ja natüchlich auch Gegenargumente gibt. Könnt ihr euch aber
> sparen,
Ach so. Du darfst also Deinen dampfenden Haufen hier ablegen, das jedoch wieder in Deinen Hof zurückzuschaufeln kann man sich sparen.
> weil ich da früher auch schon mitdiskutiert habe.
Hm. Du hast also Deine eigenen Pseudoargumente bereits selbst entkräftet? Wie lieb!
> Ich
> habe darüber nachgedacht und ich kenne die Inhaberin der
> Sehnsuchtsküche und die PETA-Aktivisten. Ich habe mir also
> ein Bild von den Leuten gemacht, die wirklich etwas in der
> Öffentlichkeit unternehmen und sich den Arsch aufreißen
Wenn sich Leute wie die und Du den Arsch aufreißen, dann doch höchstens dadurch, dass sie mit ihrem Kopf so tief drinne stecken dass sie ihren Magen für die Sonne halten.
> um
> etwas zu bewegen.
Um etwas, genau. Fragt sich nur was? Denn Tierrechte sind es ja schonmal nicht.
> Und im Endeffekt zählt für mich nunmal das
> Ergebnis
Stöhn.
> und nicht die politische Theorie.
Vegane Ethik ist keine politische Theorie. Aber vielleicht lernst Du das mal wenn Du Deinen Kopf "entpfropfst" und Dich hier draußen mal umkuckst.
ich habe bei der Party als Helfer mitgewirkt. Ich finde es sehr gut, dass hier über das Event berichtet wird, bin aber sehr enttäuscht mit wieviel negativen Emotionen dann diese Party auseinander genommen wurde:
Die Party war ein voller Erfolg! Besonders weil nur eine Handvoll Leute, die eigentlich wenig Zeit, Geld und Material haben das alles (für 80 Besucher) organisiert haben, damit Gewinn erwirtschaftet haben und bisher von allen Seiten nur Lob geerntet haben.
Mir scheint, dass ihr hier eine elitäre Gruppe aufbaut, die es sich zum Ziel macht mit aller Gewalt den eigenen Weg durchzudrücken. Innhaltlich stimme ich eurem Gedankengut vollkommen zu, da es für mich korrekt ist. Allerdings würde ich niemals so viel Energie verschwenden, anderen Mitstreiter versuchen das eigene Gedanken gut aufzuzwingen. Das ist meist nicht erfolgversprechend und kommt immer sehr überheblich und arrogant rüber.
Ihr verliert doch das eigentliche Ziel aus den Augen: Nämlich eine Welt ohne Ausbeutung (der Tiere). Dafür kämpft PETA genauso wie ihr auch. Auch die Sehnsuchtsküche ist ein Mitstreiter. Sie sind eben nicht so konsequent und nicht immer haargenau ethisch korrekt aber sie sind für unsere Sache! Ausserdem haben PETA und die Sehnsuchtsküche schon einiges erreicht.
Ich habe selber schon an einigen PETA-Aktionen teilgenommen und versuche bei diesen Gelegenheiten immer die Probleme der PETA-Politik anzusprechen. Das wirkt mehr als wenn man zuhause Hass-Berichte über Peta schreibt und im eigenen Forum dafür das Lob abholt.
Der Feind ist nicht PETA und auch nicht die Sehnsuchtsküche! Wenn wir zusammen die Tierausbeutung gestoppt haben, können wir sehr gerne versuchen alle Organisationen auf den "einen richtigen Weg" zu bringen, der aber von jedem anders definiert wird! Ist also weder einfach noch wichtig also bin ich der Meinung, dass wir uns das für später aufheben sollten!
Auch an der Party wurde von einigen Leuten wieder Diskussionen über die Sehnsuchtsküche geführt. Als ob das unser Problem ist!? Wieso wurde nicht über neue Kampagnen, Demos, Infotische, direkte Aktionen diskutiert? Warum nicht über Tierversuche, Schlachthäuser, Jagd, etc.??? Für mich ist das ein äußerst böser Charakterzug!
Ich bin mir sicher, dass ihr jetzt meine Einstellung zu PETA und zur Sehnsuchtsküche auseinander nehmen werdet weil es da ja natüchlich auch Gegenargumente gibt. Könnt ihr euch aber sparen, weil ich da früher auch schon mitdiskutiert habe. Ich habe darüber nachgedacht und ich kenne die Inhaberin der Sehnsuchtsküche und die PETA-Aktivisten. Ich habe mir also ein Bild von den Leuten gemacht, die wirklich etwas in der Öffentlichkeit unternehmen und sich den Arsch aufreißen um etwas zu bewegen. Und im Endeffekt zählt für mich nunmal das Ergebnis und nicht die politische Theorie.
> Er hat gemeint,
> dass die Vegetarier- Flyer ausliegen, weil die Organisation
> der Party demokratisch ist
Mwuahahaha. Warum hat man dann z. B. die Metzgerinnung nicht eingeladen, gut abgehangene Schulterstücke auszulegen um über die "Proteinveredelung" zu informieren?
Denn, wenn die Organisation der Party auf Demokratie basiert, anstelle von veganer ETHIK, wie kommt man dann dazu einfach gegen so eine hochanständige, demokratisch legitimierte Zunft wie das Metzgertum zu diskriminieren?
> Habe ich ja, habe Kilian drauf angesprochen. Er hat gemeint,
> dass die Vegetarier- Flyer ausliegen, weil die Organisation
> der Party demokratisch ist& die Meisten solche Flyer wollten
> (oder so- nagelt mich nicht fest).
>@ Rele: Wenn dir irgendwas mißfallen hat, dann hättest du dich an die Organisatoren der Party wenden können...am besten als du auf der Party warst. Wir hatten hat ja alle hübsche Schilder, auf denen draufstand, wer für die Party verantwortlich war.
Habe ich ja, habe Kilian drauf angesprochen. Er hat gemeint, dass die Vegetarier- Flyer ausliegen, weil die Organisation der Party demokratisch ist& die Meisten solche Flyer wollten (oder so- nagelt mich nicht fest).
Ansonsten hat Tanja Dir ja schon ausführlich geantwortet.
>Ich habe nicht gesagt das ich gegen Rele's Kritik bin. Die ist sogar wichtig und wird auch in spätere Aktionen solcher Art mit einfließen
Puh! Na also. :-)
>Ich bedanke mich also für die Kritik und vielleicht wird auch eines Tages der Tag kommen, an denen die Tierrechtler mehr Energie für die Tierrechtsarbeit aufwenden, als sich gegenseitig zu attackieren
Vielleicht kommt ja mal der Tag, an dem Veganer keine Werbung mehr für Vegetarier machen! Aber sag doch mal, warum ihr euch entschlossen habt, das Zeug aus zu legen?
Robert schrieb:
>
> Endlich bin ich auch mal wieder hier im Antispeforum. Dem
> einzig wahren veganen Tierrechtlerforum.
> Vielleicht fragt sich der eine oder andere wieso der da jetzt
> schreibt und was er will. Das ist ganz einfach. Ich war bei
> der Planung der Party maßgeblich beteiligt und finde es sehr
> interessant, was es hier so darüber zu lesen gibt.
Das ist ja schon mal ein Ansatz.
> @ Rele: Wenn dir irgendwas mißfallen hat, dann hättest du
> dich an die Organisatoren der Party wenden können...am besten
> als du auf der Party warst. Wir hatten hat ja alle hübsche
> Schilder, auf denen draufstand, wer für die Party
> verantwortlich war.
Äh, ihr Lob, welches ihr Beitrag auch enthielt, war also ok, das darf sie öffentlich schreiben, aber sie darf nicht kritisieren? Oder wie?
Und weil ich jetzt schon so eine ewig lange Antwort an Pari geschrieben habe, frage ich mich gerade "Seid Ihr denn komplett bescheuert?". Anstatt sich darüber aufzuregen, daß Rele (oder jemand anders) hier nicht schreibt "oh, vielen Dank für die tolle Party, ich war wunschlos glücklich und werde nun Vegetarierin" sondern in einem sehr ausführlichen und absolut nicht hetzenden Beitrag hier konstruktive Kritik äußert, wäre es doch mal angebracht, über diese nachzudenken und zu überlegen, was man bei der nächsten Party umsetzen bzw. besser machen könnte.
> Was mich ein wenig stört, ist das Herrummeckern an jeder Ecke.
> (ganz nebenbei, die PeTA-Flyer waren nicht von uns. <- und
> das ist keine Entschuldigung) Gegenfrage: Was tut ihr denn so
> für die Tierrechte. Vielleicht schreibt mich ja mal eine/r
> von Euch an, wenn ihr Infostände, Auslegeaktionen, Demos etc.
> macht. Aber von den großen Maqi-Für-Die-Tiere-Aktionen
> bekomme ich immer so wenig mit.
Tja, so große tolle Parties geben wir halt auch nicht, wir begnügen uns mit der scheiß langweiligen Arbeit, Infomaterial zu erstellen, das unter die Leute zu bringen, Tiere zu befreien etc.
Wenn Du Maqi-Aktionen (mit- oder auch alleine) machen willst, schau einfach in die Agenda und ins entsprechende Faq auf Veganismus.de.
Es steht Dir also vollkommen frei, aktiv zu werden und würde uns alle sehr freuen - allerdings hoffe ich auf Dein Verständnis, daß wir nicht, nur weil andere Leute selbst nichts organisieren können, vor einem Infostand oder einer Auslegeaktion zig Leute anmailen um dann zu zwanzigst oder so an einem Stand zu stehen.
> Also nehmt es mir bitte nicht
> übel, wenn ich sowas sage. Wenn ich viel von lupenreiner
> Öffentlichkeitsarbeit von Maqi mitbekommen würde (z.B.
> Tierrechtstermine.de o.Ä.)
Haha, der war gut. Als ob es da viele Termine gäbe, die irgendwas mit Tierrechten zu tun hätten. Der Betreiber schwankt immer mal wieder zwischen Rumgeschleime bei Maqi bzw. einzelnen Maqi-Aktivisten und Rumgehetze in anderen Foren (was halt gerade so "in" ist ;-)). Momentan ist zweites der Fall, Du wirst da also nichts finden, selbst wenn Maqi auf einmal Peta-like riesige Kampagnen machen und Parties ausrichten würde. *g*
Abgesehen davon wüßte ich nicht, warum wir Infostände irgendwo (außer beim jeweiligen Ordnungsamt) ankündigen sollten. Du?
> sagen. Da dem leider aber nicht so ist, erwehre ich mich eben
> doch gegen diese
> Ätsch-Ich-Bin-Viel-Konsequenter-Als-Du-Aktionen.
Schon komisch, daß das so aufgefaßt wird. Habe ich jedenfalls nirgendwo rausgelesen. Kann es sein, daß, weil Rele eben nicht nur schrieb "es war alles toll" in einem anderen Forum oder auch nur intern bei den Party-Veranstaltern sofort ein "die bösen Maqi-Leute wollen uns niedermachen!"-Aufheulen losging ohne vielleicht einfach mal nachzudenken, was genau von Rele als gut und was als schlecht aufgefaßt wurde?
> Habe ja angeboten das ihr mich informieren könnt, wenn ihr
> Infostände oder Ähnliches macht. Mir wäre es auch mal lieb,
> nur zu einem Infostand dazu zu kommen und zu helfen, anstatt
> ihn selber vorzubereiten.
Huch, Du meinst das ernst?
Maqi ist überall da, wo Leute Maqi-Aktionen machen. ;-) Aber falls Du Achim und mich meinst damit, wäre es sinnvoller, mir einfach mal zu mailen deswegen. Wobei ich nicht denke, daß es weniger Aufwand ist, aus dem Stuttgarter Raum bis hierher zu fahren. Aber wir verbinden solche Aktionen natürlich auch gern mit Tierrechtler-Besuch. ;-)
pari schrieb:
>
> nun ja...ein versuch war es mal wert hier in der hoffnung
> schreiben zu können ohne dumm angemacht zu werden :D
Wo wir gerade beim "Dumm-Anmachen" sind... Es wäre höchste Zeit, daß Du hier endlich mal was klarstellst.
> lieber achim,
>
> was man falsch verstehen kann verstehst du auch falsch :)
> aber es liegt ja immer an den anderen :D
In dem Fall an denen, die fälschlicherweise Vegetarier (Tierausbeutungs)-Propaganda auf diesem Fest verteilt haben und haben verteilen lassen. Dafür gibt es keine Entschuldigung und Deine bescheuerten Provokationen und persönlichen Angriffe hier zeigen das nur zu gut.
> kann es dir wenigstens tanja recht machen? oder quälst du sie
> auch mit deinen mäckern?
Danke der Nachfrage, ich fühle mich nicht gequält. Mir sind Ehrlichkeit und Offenheit lieber als "ich häng mein Fähnchen nach dem Wind"-Menatlität.
> nun gut. das war jetzt persönlich. kannst du löschen.
Nö. Lassen wir doch grad mal stehen, weil's zeigt, wie wenig Inhaltliches Du konstruktiver Kritik entgegenzusetzen hast.
> mein aussage, dass es kein veggi party war bezog sich auf das
> motto nicht auf die teilnehmenden. das essen war vegan, die
> veranstalter waren vegan. es konnte also kein vegetarier
> party gemeint gewesen sein.
Und das soll jemand wissen, der von einer "Veggie-Party" hört, wenn's ja noch nicht mal die Redner wissen...
> dass mike nicht wusste warum veg in den sommer eben "veg"
> heisst, tut mir leid. dafür habe ich leider keine erklärung.
> und mich selbst hat es gewundert, dass er das nicht wusste.
... wie Mike zum Beispiel.
> ich gebe dir recht, dass man das auch als vegetarier
> verstehen kann. aber ich sehe das nicht als problem an. wenn
> du es aber als schlimm empfindest, steht dir frei :)
Klar, das bißchen Milch- und Eikonsum...
> wieso obwohl??? weil ich annehme dass dein text sich eher an
> vegetarier wendet. und wenn ich als omnivor nach so einen
> text vegan werde ist es vielleicht nicht ganz logisch.
Wenn jemand darüber informiert wird, daß ach Milch- Ei- etc. Konsum Tiere umbringt und er daraufhin (egal, ob er vorher vegetarier oder Omni war) vegan wird, ist das auf jeden Fall logisch.
> tja, dann habe ich aber glück dass ich vegan geworden bin
> durch deinen text :huh !!! und 5 mal huh....
> dein text ist das einzig wahre und alleine du und deine
> meinung ist richtig. und natürlich alles was du sagtst oder
> tust ist 100% vegan und tierrechtlerisch...den link wegen
> sehnsuchtsküche muss ich noch anklicken. das interessiert
> mich schon, warum ein achim-gott so makellos wie ein baby
> sowas zustimmt...das kann nur eine lüge sein... bin mal
> gespannt :)
Und schon kannst Du nur persönlich und beleidigend werden, und das Ganze auch noch auf unterstem Niveau. *gähn*
Geh doch mal in die Ecke und schäm Dich.
> nur so weiter achim. gib nicht auf. du wirst es auch noch
> verstehen dass du in der zeit 5 mal windeln hättest wechseln
> können, wo du deinen beiträge hier immer schreibst.
So viel Scheiße, wie hier manch einer schreibt, kann unsere gesamte Familie in einem ganzen Leben nicht produzieren. Windeln wechseln fällt demzufolge deutlich seltener an als sich mit andersgeartetem Scheiß zu beschäftigen.
> liebe grüße trotz allem. und vielen dank dass es dich gibt!
> man braucht viele verschiedene menschen und ereignisse um
> sich rum um seinen weg finden zu können...
Ja, schade eiegntlich, daß es die so selten gibt. Denn es geht natürlich nicht um Achim als Person (auch wenn das so mancher Merkbefreite - von diversen Lästermäulern mal ganz abgesehen *g* - sich einbilden mag) sondern um Informationen, Ereignisse und Anregungen. Und da bräuchten wir m.E. dringend mehr von der Sorte, die die Menschen dazu bringen, Tierrechte anzuerkennen. Das Potential dazu hätten sicher noch viele andere Veganer, leider liegt es bei den meisten irgendwie brach.
> also weil ich versuche nach diese motto zu leben -> möchte
> ich hier nicht mehr den anspruch stellen, dass ich verstanden
> werde :) ich bin ja kein richtige tierrechtler, weil ich kein
> maqi-ist bin. entschuldige.
Dafür hast Du hier aber ganz schon viel geschrieben. Ich empfehle: erst denken, dann schreiben. Gilt übrigens auch für den von mir ganz oben verlinkten Beitrag.
Also fang doch einfach mal an, die Dinge zu ändern, die Du ändern kannst statt hier weiter end- und inhaltslos rumzuschimpfen. Und zwischendurch vielleicht mal etwas darüber nachdenken, ob Kritik nicht einfach auch mal konstruktiv aufgefaßt werden kann.
Endlich bin ich auch mal wieder hier im Antispeforum. Dem einzig wahren veganen Tierrechtlerforum.
Vielleicht fragt sich der eine oder andere wieso der da jetzt schreibt und was er will. Das ist ganz einfach. Ich war bei der Planung der Party maßgeblich beteiligt und finde es sehr interessant, was es hier so darüber zu lesen gibt.
@ Rele: Wenn dir irgendwas mißfallen hat, dann hättest du dich an die Organisatoren der Party wenden können...am besten als du auf der Party warst. Wir hatten hat ja alle hübsche Schilder, auf denen draufstand, wer für die Party verantwortlich war.
Was mich ein wenig stört, ist das Herrummeckern an jeder Ecke.
(ganz nebenbei, die PeTA-Flyer waren nicht von uns. <- und das ist keine Entschuldigung) Gegenfrage: Was tut ihr denn so für die Tierrechte. Vielleicht schreibt mich ja mal eine/r von Euch an, wenn ihr Infostände, Auslegeaktionen, Demos etc. macht. Aber von den großen Maqi-Für-Die-Tiere-Aktionen bekomme ich immer so wenig mit. Also nehmt es mir bitte nicht übel, wenn ich sowas sage. Wenn ich viel von lupenreiner Öffentlichkeitsarbeit von Maqi mitbekommen würde (z.B. Tierrechtstermine.de o.Ä.) dann würde ich ja gar nichts sagen. Da dem leider aber nicht so ist, erwehre ich mich eben doch gegen diese Ätsch-Ich-Bin-Viel-Konsequenter-Als-Du-Aktionen.
Habe ja angeboten das ihr mich informieren könnt, wenn ihr Infostände oder Ähnliches macht. Mir wäre es auch mal lieb, nur zu einem Infostand dazu zu kommen und zu helfen, anstatt ihn selber vorzubereiten.
- wie soll
> es da bei Außenstehenden rüberkommen?
vielleicht soll das ja auch gerade der reiz sein?
und es war kein rein vegan party. nicht vom teilnehmenden her.
und ja, man hätte vieles können. :)
wann ist dein party in diese größe?
Mal ernsthaft, kein Mensch kommt doch wohl, wenn er
> unvoreingenommen "veg in den Sommer" liest, auf "Weg" oder
> "vegan" - geschweige denn "Weg" und "vegan".
nun ja...ich hatte da einen workshop. habe auch nichts mit dem titel am hut gehabt. trotzdem dachte ich sofort am "weg"...oder bin ich voreingenommen?
Rele schrieb:
>
> Hi,
>
> den Titel finde ich an sich gut, ist ja ein Wortspiel. Nur
> wären dann erklärende Worte wichtig gewesen, dass es eben
> eine vegane Party ist statt eine "Veggie"- Party. Vielleicht
> im Untertitel oder auf der Homepage.
>
> Ciau
sollte kein reines vegan party werden. also nicht nur für veganer. deshalb gab es ja überhaupt ein infostand :)
was es genau heisst wurde wie oben schon gesagt im rede am ende eindeutig erklärt und das lautstark :)
ja, nächstesmal sollte man das wort veg lieber vermeiden. kann ja auch abkürzung für veg-etation stehen :D (wucherung oder pflanzenbestand auf einem gebiet...)
nun ja...ein versuch war es mal wert hier in der hoffnung schreiben zu können ohne dumm angemacht zu werden :D
lieber achim,
was man falsch verstehen kann verstehst du auch falsch :)
aber es liegt ja immer an den anderen :D
deshalb sage ich entschuldigung: ich habe mich falsch ausgedrückt. aber für dich kann ich mich nie so ausdrücken dass du mich verstehst. weil dein charakter grundsätzlich so ist, dass du andauernd nur am rummäckern und schlecht machen bist.
kann es dir wenigstens tanja recht machen? oder quälst du sie auch mit deinen mäckern?
nun gut. das war jetzt persönlich. kannst du löschen.
aber ab hier ist es nun wirklich ein versuch die sachen klar zu stellen: (mein letzte)
mein aussage, dass es kein veggi party war bezog sich auf das motto nicht auf die teilnehmenden. das essen war vegan, die veranstalter waren vegan. es konnte also kein vegetarier party gemeint gewesen sein. oder irgendein mischung...
dass mike nicht wusste warum veg in den sommer eben "veg" heisst, tut mir leid. dafür habe ich leider keine erklärung. und mich selbst hat es gewundert, dass er das nicht wusste.
ich gebe dir recht, dass man das auch als vegetarier verstehen kann. aber ich sehe das nicht als problem an. wenn du es aber als schlimm empfindest, steht dir frei :)
bezogen auf peta habe ich bereits geschrieben, dass auch sie einen große teil beigetragen haben, dass ich veganer wurde. ich (im gegensatz zu anderen) hänge mich nicht auf wörter auf, sondern versuche mich zu informieren über die welt, egal ob da steht werden sie vegetarier oder veganer...mir ist es bewusst, dass es ein unterschied macht für manche tierrechtler. mir ist es aber auch bewusst, dass es omnis scheiss egal ist was da nun steht. was überzeugt sind die fakten, die videos und nicht die aufrufe "go vegan" oder "go veggi".
wieso obwohl??? weil ich annehme dass dein text sich eher an vegetarier wendet. und wenn ich als omnivor nach so einen text vegan werde ist es vielleicht nicht ganz logisch. man kann es aber auch anders erklären. nur mein deutsch ist leider nicht so gut dass ich mich so super korrekt ausdrücken kann, dass du keine fehler findest. tut mir leid. :(
tja, dann habe ich aber glück dass ich vegan geworden bin durch deinen text :huh !!! und 5 mal huh....
dein text ist das einzig wahre und alleine du und deine meinung ist richtig. und natürlich alles was du sagtst oder tust ist 100% vegan und tierrechtlerisch...den link wegen sehnsuchtsküche muss ich noch anklicken. das interessiert mich schon, warum ein achim-gott so makellos wie ein baby sowas zustimmt...das kann nur eine lüge sein... bin mal gespannt :)
Petaspendensammelvegetarierkuschelei -> cooles wortkreation! es strengt an, wenn man es lesen will aber was solls:) das leben ist eben anstergend :D vor allem wenn man hier schreiben will und hofft rischtig verstanden zu werden :)
zufall ist übrigens nicht dass dein text funktioniert. das meinte ich nicht. sondern dass der mich da abgeholt hat wo ich mit meine gedankenwelt war. :) also einfach nicht reif für soooo ethisch überlegene argumentationmen :)
nur so weiter achim. gib nicht auf. du wirst es auch noch verstehen dass du in der zeit 5 mal windeln hättest wechseln können, wo du deinen beiträge hier immer schreibst.
liebe grüße trotz allem. und vielen dank dass es dich gibt! man braucht viele verschiedene menschen und ereignisse um sich rum um seinen weg finden zu können....
pari
und weil mein motto ist:
"ich wünsche mir die kraft, das zu ertragen, was ich nicht ändern kann, den mut das zu ändern, was ich ändern kann und die weisheit das eine vom anderen zu unterscheiden"
also weil ich versuche nach diese motto zu leben -> möchte ich hier nicht mehr den anspruch stellen, dass ich verstanden werde :) ich bin ja kein richtige tierrechtler, weil ich kein maqi-ist bin. entschuldige.
> den Titel finde ich an sich gut, ist ja ein Wortspiel. Nur
ja, super Wortspiel, das offenbar nicht mal die Beteiligten selbst kapieren (der eine meint, es heißt vegan, keinesfalls veggie/vegetarisch, der andere schreibt veggie, der dritte weiß nicht, ob vegan oder vegetarisch gemeint ist) - wie soll es da bei Außenstehenden rüberkommen?
> wären dann erklärende Worte wichtig gewesen, dass es eben
> eine vegane Party ist statt eine "Veggie"- Party. Vielleicht
> im Untertitel oder auf der Homepage.
Ein Witz, den man erst mal erklären muß, ist keiner. Und auf der Homepage nützt das gar nichts, wenn Passanten o.ä. (ewa die angeblich über Wurzelsuppe aufzuklärenden "Omnivoren") mit dem Blödsinn konfrontiert werden statt mit klaren Worten (außer natürlich den Passanten, die dann erstmal per WAP auf ihrem Handy nachsehen, was mit "veg" nun "eigentlich gemeint ist"). Mal ernsthaft, kein Mensch kommt doch wohl, wenn er unvoreingenommen "veg in den Sommer" liest, auf "Weg" oder "vegan" - geschweige denn "Weg" und "vegan".
den Titel finde ich an sich gut, ist ja ein Wortspiel. Nur wären dann erklärende Worte wichtig gewesen, dass es eben eine vegane Party ist statt eine "Veggie"- Party. Vielleicht im Untertitel oder auf der Homepage.
> es heisst veg in den sommer weil es doppeldeutig sein soll.
> weg in den sommer eben...
Also wenn schon einer der beiteiligten seine oben erwähnte Rede beginnt:
... danmn ist das "veg" zwar doppeldeutig, aber in ganz anderer Hinsicht. Nämlich in fataler ausbeuterkuschelnder.
> verpasst. auch omnivore haben gestaunt :) und wir hoffen
Hm ... also keine Vegetarier, sondern nur Veganer und Leichenfresser auf der Party? Nicht wirklich glaubwürdig.
> den infostand kann man für gut oder für schlecht finden.
Ja. Wenn man Veganismus verhindern will, kann man ihn z.B. gut finden.
> oder wenigstens mal zuhören zu können. ich jedenfalls habe
> ich als omnivor viel auf peta seiten rumgesurft. aber eben
> nicht nur. ich habe mir so sämtliche seiten die es gibt mit
> videos etc abgeschaut. dann war ich auch hier. und obwohl ich
> von heute auf morgen dann veganer wurde, hat mich der text
> vegetarier sind mörder angesprochen. andere würden auf diese
Hm, wieso "obwohl"? Verstehe ich nicht.
> text eher mit trotzreaktion reagieren vielleicht...nicht
Ja - bei solchen, die durch nichts vegan würden. Wie im Text selbst ausgeführt ist:
> offen. man kann leute da abholen wo sie gerade stehen. ich
> war wohl da, wo diese text von achim die leute abholt. ist
> vielleichtzufall.
Kein Zufall, sondern ein funktionierender Text. Wer durch den Text nicht vegan wird, wird durch nichts vegan, schon gar nicht durch Petaspendensammelvegetarierkuschelei noch durch Fischfresserinpamelaandersonpetapromistriptease oder sonstwas. Weil, wer durch diesen Text nicht vegan wird, eben ethisch eben minderbemittelt ist.
>...vegan in den sommer wäre halt nicht so gelungen gewesen
wieso?
>die wahl der veranstaltungsort war keine wahl. es gab keine andere möglichkeiten. hätten wir es lieber lassen sollen?
Hm? Ich habe doch geschrieben:
> aber für eine Party kann man sich den Ort wahrscheinlich nicht so sehr aussuchen, v.a., wenn die finanziellen Mittel begrenzt sind.
>sehnsuchtsküche besteht ja auch mit einverständniss "große" tierrechtler immernoch neben eine reithalle und reitstall. bzw ist teil diese reitanlage...
>den infostand kann man für gut oder für schlecht finden
Wenn Leute aufgefordert werden, PeTA zu unterstützen& Vegetarier zu werden? Was ist denn daran gut (in meinem obigen Beitrag sind dazu Infos verlinkt)??
>meine erfahrung ist, dass verschiedene menschen verschiedene eindrücke brauchen um vegan zu werden
In dem sie aufgefordert werden, Vegetarier zu werden? *kopfschüttel*
es war kein veggie party.
es heisst veg in den sommer weil es doppeldeutig sein soll.
weg in den sommer eben...
wärest du bis zum schluss geblieben, hättest du auch gehört, dass diese party als: auf in den sommer gedacht war. unter diese motto eben gelaufen ist.
...vegan in den sommer wäre halt nicht so gelungen gewesen ;) zu mindest nicht das was man wollte :D
meinen sonnenblumenkernaufstrich-workshop hast du leider auch verpasst. auch omnivore haben gestaunt :) und wir hoffen einige vorurteile wie "veganer essen steine und wurzelsuppe" aus dem weg geräumt zu haben. die von dir erwähnten workshops waren auch voller erfolg.
die wahl der veranstaltungsort war keine wahl. es gab keine andere möglichkeiten. hätten wir es lieber lassen sollen?
sehnsuchtsküche besteht ja auch mit einverständniss "große" tierrechtler immernoch neben eine reithalle und reitstall. bzw ist teil diese reitanlage...
klar, es wäre sicher schöner gewesen wenigstens für den tag vergessen zu können, dass lebewesen leiden und ausgebeutet werden. aber müssen wir das? ich denke nicht.
auch müssen und sollen wir nicht uns verstecken und mit enorme aufwand nach einen party-ort suchen, wo kein tierausbeutung in der nähe statt findet. die pferde haben übrigens nicht die grundstückbesitzer "gehört".
den infostand kann man für gut oder für schlecht finden. geschmacksache. meine erfahrung ist, dass verschiedene menschen verschiedene eindrücke brauchen um vegan zu werden oder wenigstens mal zuhören zu können. ich jedenfalls habe ich als omnivor viel auf peta seiten rumgesurft. aber eben nicht nur. ich habe mir so sämtliche seiten die es gibt mit videos etc abgeschaut. dann war ich auch hier. und obwohl ich von heute auf morgen dann veganer wurde, hat mich der text vegetarier sind mörder angesprochen. andere würden auf diese text eher mit trotzreaktion reagieren vielleicht...nicht jeder lässt die ohren nach wörter wie menstruationsprodukt offen. man kann leute da abholen wo sie gerade stehen. ich war wohl da, wo diese text von achim die leute abholt. ist vielleichtzufall.
leider waren nur wenige omnivore da, weil es dann doch sehr abgelegen gewesen ist, so dass kein omnivore die möglichkeit hatte mal eben zufällig vorbeizulaufen.
Hier könnt ihr die Pressemitteilung nachlesen,
aber auch direkt eure Meinung zur Party posten - uns interessiert nämlich brennend, wie euch die Party gefallen hat, was wir besser machen können etc.
> ich schonmal nicht gut, eine vegane Party sollte schon so
> heißen (was soll denn ein "Veggie" sein-
"Aber damit werden die Leute doch abgeschreckt!" Die übliche Ausbeuterkuschelei statt klarer aufkläender Worte.
> Ich kam leider etwas spät, somit konnte ich leider nur noch
> den Schluss eines Vortrags über Veganismus hören. Der hat mir
Hm. Am Anfag der Rede hieß es z.B. "vegetarisch [ist] nur ein Zwischenschritt", "Hintergrundgedanke [Watsons bei der Prägung des Worts vegan] war, das das Wort nun symbolisch dafür steht, dass Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Schluss führt." - Zementiert den Schwachsinn, daß Vegetarismus a) besser als Leichenfressen sei und b) daß für Vegetarismus zu werben sinnvoll ist. Es leugten zudem, daß man sofort vegan werden kann. "Veganer essen kein Ei - denn Hühner leiden in jeder Großhaltung, egal ob Käfig-, Boden- oder Freilandhaltung. In keiner Haltung über 30 Tieren können die Hühner ihre soziale Ordnung schaffen." Na toll, dann sind die neuen "Kleinvolieren" AKA "Großkäfige" mit 20er-Gruppen ja okay, "Hobbyhaltung" auch. "In allen Haltungsformen sind die Hühner ihrer Grundbedürfnisse mehr oder weniger stark beraubt." Das war's schon zu Eier, kein Wort über Kükenvergasung, Hennen"schlachtung", Qualzucht. "Veganer tragen kein Leder - denn Leder ist kein Abfallprodukt der Fleischproduktion, sondern kommt fast immer aus Indien." Autsch. "Veganer tragen keinen Pelz - denn auf Pelzfarmen ist der Raum den jedes Tier hat, viel zu gering. Die Tiere werden zum Teil ohne ausreichende Betäubung oder bei komplettem Bewusstsein gehäutet." Aha, geräumige "Pelzfarmen" und ordentliche Betäubung, und schon tragen Veganer "Pelz"? "Veganer nutzen keine Produkte, die am Tier getestet wurden - weil Tiere im Labor brutal leiden und fast immer nach der Versuchsreihe getötet werden." Hm, also ich schon, allein wenn ich an Wasser denke - ohne käme ich schlecht aus. "Veganer sind gegen Jagd - weil wir ja auch keine Menschen töten um durch Menschen geschaffene Probleme zu lösen." Äh, soll das heißen, daß er ernsthaft glaubt, Jagd solle durch die Jagdopfer "geschaffene Probleme zu lösen" (mal davon abgesehen, daß sehr viele Menschen getötet werden, "um durch Menschen geschaffene Probleme zu lösen", analog wäre also Jagd gerechtfertigt)? Sprich, hier wird Jägerpropaganda zementiert.
Usw. usw. Also viele eher obskure Aussagen, z.T. auch schlicht falsch (z.B. "Kälberlab [...], den[sic!] man ja für die Käseherstellung braucht" - ups, es gibt halt auch Käse ohne Kälberlab, und schwupps haben die Vegetarier noch ein "Argument"), reichlich argumentative Nonos, eher tierschützerische Argumentation neben einigen guten und sinnvollen Ansätzen - also ich finde die Rede nicht sooo prickelnd.
Gerade in einem so sensiblen Bereich ist sorgfältig darauf zu achten, schlüssig und tatsachenorientiert zu argumentieren, weil mit jedem "Patzer" die Ausbeuterapologeten wieder einen Fuß in der Tür haben.
Es hat schon einen Grund, daß wir Maqi-Infomaterial mehrfach lektorieren, durchsprechen, überarbeiten, bis es "rausgeht".
> Es gab verschiedene Infostände- das ausliegende Infomaterial
> fand ich aber total unpassend bzw. echt scheiße. Ich habe
Also eher Desinformationsstände, Tierschutzspendensammelpropaganda etc. Wie üblich.
> enttäuscht, das hätte ich nicht erwartet. Da bleibt nur zu
Huch, warum nicht? Ist doch Standard.
> hoffen, dass sie Infostandbesucher eh schon vegan waren oder
> nicht lesen konnten... :-/
Und, daß Du sinnvolles Informationsmaterial dabeihattest und die Leute so vernünftig aufklären konntest - wenn Du schon den weiten Weg fährst.
> was dazugelernt& gut gegessen habe. Ich hoffe, die Party
> findet nochmal statt- dann aber als reine Veganparty& ohne
> PeTA- Propaganda oder ähnlichen Kram.
ich war gestern auf der "veg in den Sommer"- Party in Bietigheim- Bissingen& berichte mal kurz:
Die Party war als "Veggie"- Party deklariert. Hm, das finde ich schonmal nicht gut, eine vegane Party sollte schon so heißen (was soll denn ein "Veggie" sein- Vegetarier? Veganer? Oder was?).
Ich kam leider etwas spät, somit konnte ich leider nur noch den Schluss eines Vortrags über Veganismus hören. Der hat mir zumindest gefallen :-),hätte aber gerne mehr gehört. Das Gelände war ein Garten von einem Gemüsehof, richtig schön mit Wiese, Bänken& Grillstand. Weniger toll war der Ausblick auf eine Koppel mit Pferden nebenan- okay, aber für eine Party kann man sich den Ort wahrscheinlich nicht so sehr aussuchen, v.a., wenn die finanziellen Mittel begrenzt sind.
Vom Grillstand& dem Essen überhaupt war ich echt angetan, bio& vegan. Und lecker, das Ganze zu fairen Preisen. Den selbstgebackenen Kuchen hatte ich verpasst, dafür konnte ich noch Lopinobratlinge schlemmen. :-)
Es gab verschiedene Infostände- das ausliegende Infomaterial fand ich aber total unpassend bzw. echt scheiße. Ich habe z.B. Flyer von PeTA und Werbung für Vegetarismus gesehen- ich war ziemlich enttäuscht, das hätte ich nicht erwartet. Da bleibt nur zu hoffen, dass sie Infostandbesucher eh schon vegan waren oder nicht lesen konnten... :-/
Es wurden verschiedene Aktionen angeboten, leider habe ich nur Kilians Vortrag über den Bau eines Solarofens richtig mitgekriegt. Superinteressant, ich bin immer noch platt, wie einfach so ein Ofen herzustellen ist! :-) Fand ich richtig gut.
Tja, wegen der schlechten Bahnverbindung musste ich dann schon wieder recht früh los- habe also das Lagerfeuer& den Workshop über selbstgemachte Kosmetik verpasst. :-( Schade. Als Fazit kann ich sagen: ein schöner Tag mit super Wetter, bei dem ich viele nette Leute kennengelernt, über Solaröfen was dazugelernt& gut gegessen habe. Ich hoffe, die Party findet nochmal statt- dann aber als reine Veganparty& ohne PeTA- Propaganda oder ähnlichen Kram.
nun bin ich seit längerem wieder da und hatte auch das Vergnügen, noch schöne Orte, freundliche Menschen kennenzulernen und richtig toll zu geniessen.
Zusammenfassung und Ergänzung:
Isla- hinlänglich ausgekotzt
Trinidad- sehr freundliche Menschen, offen, gesprächig, die meisten nicht bösartig-ausnutzend. Allerdings hab ich NIEMAND kennengelernt, der nicht jemand durch Banden-krieg (Drogenbanden) oder Raubüberfall (Schuss/Messermord gratis dazu) verloren hat. Es gibt dort Strassen, wo mensch sich vorher eben informieren muss, wo mensch besonders nachts nicht hinsoll. Allerdings gibts die in Stuttgart auch. Von daher ist die Gefahr meiner Ansicht nach relativ zu sehen, wenn der Leitspruch beachtet wird der da lautet "Don´t make yourself to a target", was soviel heißt wie "Geld am Körper, keine Tasche, Schmuck, teure Klamotten" etc.
Tobago- hinlänglich bekannt, am Schluß lernte ich noch einige "normale Einheimische" (=locals) kennen, die mir den Aufenthalt verschönt haben, weil auch diese Menschen einfach nett und freundlich sind. Die beachbums sind vielleicht doch eher die Ausnahme und ich hatte halt das Pech zuerst zu nett zu sein. Wer weiss.
Grenada: Die Insel ist geboren für Tourismus, aber es scheinen noch nicht viele zu wissen. "Spice Island" wird es genannt, und es ist wahr, dass dort überall irgendein Gewürz riecht. Die Menschen scheinen alle für Gastronomie/Tourismus geboren zu sein und mit Herzblut allen Besuchern die Insel und den Aufenthalt schön machen zu wollen. Durch die Hurricans Ivan und Emily sehr zerstört, aber schon wieder viel am Aufbau. Es wurden ca 80% der Muskatbäume zerstört, was in näherer Zukunft noch zu viel Armut und Arbeitslosigkeit führen wird, denn es dauert fünf Jahre bis so ein Baum wieder beerntet werden kann. Hier wäre "Tourigeld" nicht am schlechtesten investiert. Auch hier hatte ich am ersten Abend Bekanntschaft mit einer angehenden, aber noch unerfahrenen Beachbomb (ich weiss, beachbum ;-) ), hab den aber -mittlerweile gekonnt- auflaufen lassen. Er durfte mir über ne Stunde die Füße massieren mit dem Versprechen, am nächsten Tag dürfte er mehr massieren, was ich -zufällig NATÜRLICH ;) vergessen hab. Auch hier danach Ruhe :-)
Von Grenada mit der Fähre nach Carriacou, die Schwesterinsel von Grenada und von dort ist es dann leichter, andere Inseln zu besuchen. Hab ich dann per Watertaxi oder Tagesausflügen gemacht und so noch Mayreau, Union Island, einige Resorts, einige unbewohnte Schnorchel und Tauchparadiese entdeckt, und war segeln. Die Menschen sind auf den kleineren Inseln, die mehr oder weniger touristisch nciht so erschlossen sind, umso freunlicher, es wurde also von Insel zu Insel in den Norden hoch genialer. Somit war auch veganes Essen kein Thema mehr, denn dort ist es, wenn mensch mal in die dortige Gemeinschaft aufgenommen ist, easy, dass sie einem wirklich auch extra Sachen zubereiten aus einer Selbstverständlichkeit heraus, die einem den Atem raubt und beschämt, weil : wie dies wiedergutmachen oder ausgleichen?- aber darum gehts denen gar nicht.
Wobei der Standart auch mal ganz niedrig sein kann, nach dem Motto "no rain, no shower" oder "Fliessend Wasser ist schon gut, fliessend warm Wasser- no way". Genauso muss ein Leben dort anders organisiert werden, selten haben Privatleute ne Waschmaschine, eingekauft wird auf dem MArkt oder von Boot zu Boot, und im Tante-Emma-Laden gibts halt nicht immer alles. Gibts was, was mensch möchte, gleich im Vorrat kaufen, denn wenns aus ist, kommts vielleicht erst wieder mit ner Fähre in ein paar Wochen. (so gings mir mit Oliven, was hab ich gesucht und bereut nicht gleich alle drei Gläser gekauft zu haben, wo ich sie gesehen hatte- aber dolli ist lernfähig. Würde mir nun nie mehr passieren ;-) )
Je kleiner die Insel desto mehr auch ein Tagesrhythmus mit der Sonne. Morgens um sieben alles auf den Strassen, um halb sechs bis sechs geht die Sonne unter (recht zügig), dann wird gegessen, dann ab in die Heia. Außer es gibt ne spezielle PArty. Gibts oft, aber eben nicht jedes WOchenende oder so.
Außerdem ist die Karibik insgesamt betrachtet viel grüner wie gedacht, alles ist wie Urlaub auf dem Bauernhof, alle Tiere laufen frei rum, jeder weiss halt, wohin was gehört, liegt ein Esel auf der Strasse und pennt, wartet der Bus (Minivan) halt, bis der donkey gedenkt, seinen Arsch zu lupfen und den Weg frei zu machen :-). Von der wilden Kuh auf Tobago hab ich ja glaub schon erzählt, außer auf Trinidad und Isla gibts auf keiner Insel wo ich war Giftschlangen oder sonstige gefährliche Tiere (Tauchen/Meeresbewohner ausgenommen), die Kakerlaken sind normalerweise etwa 5-7 cm lang, 1,5 bis 2 breit, aber es gibt auch "große". Tun aber nix ;-)- eine friedliche Koexistenz mit diesen ist leichter als mit den Stechmücken. Achja, doch, nciht direkt giftig aber: Gelbfieber gibts auf Tobago und auf einigen kleinen Inseln wurden Sicherheitstipps gegen Dengue-Fieber publik gemacht, in der Zeit wo ich dort war.
So, falls noch Fragen sind, bitte gerne, ich tu nix lieber als über meinen längsten, und allein dadurch tollsten Urlaub der Welt erzählen, will hier nur nicht langweilen durch eventuelle Wiederholungen.
> genau
> dieser anspruch der durchsetzbarkeit widerspricht dem
> anspruch von herrschaftsfreiheit, weil intervention damit zur
> nomalitaet gemacht wird. genau dieses streben nach schaffung
> von durchsetzbarkeit lehne ich ab.
Natürlich muß interveniert werden, wo Unrecht geschieht. Alles andere ist, sorry, Theorie, die man am Stammtisch oder nachts um 2 auf einer Party, wenn man sich einbildet, nun philosophieren zu müssen, bemühen kann. Wenn jemand seiner Freiheit beraubt, physisch oder psychisch verletzt wird (das nur als Beispiel), werde ich mein Möglichstes tun, um sein Recht auf Freiheit und Unversehrtheit durchzusetzen. Alles andere wäre schlicht verantwortungslos.
> Anstatt auf irgendeine
> > doofe Pelzdemo zu latschen, sollte man mal vor deren Büros
> > demonstrieren.
Wo sind denn die Büros?
> Mach doch und gib mal einen Termin bekannt. Vielleicht kommt
> ja auch der eine oder andere Pelzdemo-Gänger dann zu Deiner
Du hast offenbar übersehen, daß Demotourismus ineffektiv ist. Zudem haben 100-epsilon% der "Pelzdemo-Gänger" auf einer Tierrechtsdemo ja eh nichts zu suchen, weil sie Tierrechtsverletzer sind ...
> Demo. Oder bist Du bloß einer von den Dauer-Nörglern, die
Warum machst Du's nicht, wenn Du Demos so gut findest?
Wie Du hier in diversen Threads belegt findest, sind sie das eben in der Regel nicht, weil bestenfalls ineffektiv. Wenn jetzt ein solches DGE-Büro hier (oder vor Avas) Haustür wäre (oder eben Deiner, falls Du ein Tierrechtler wärst, was die Selbstbezeichnung "Pelzgegner" aber mit ebenfalls 100-epsilon%iger Wahrscheinlichkeit ausschließt, oder der von sonst wem, der infrage käme), ließe sich darüber nachdenken. Denn gelegentlich können sogar Demos sinnvoll sein.
Nur wird daraus nicht viel werden, weil die ganzen "Antipelz"demos ja in Wahrheit nur Straßenpartys sind, und wo ist der Party-Spaß, wenn statt der ganzen "Wir sind die Szene"-Gröhler nur eine handvoll (eben Tierrechtler) zusammenkommen?
[Beitrag verschoben aus Tierrechtsforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]
Am 10.12.05 findet in Darmstadt eine Demo gegen Pelz und Leder statt! Los gehts um 1100 auf dem Luisenplatz!
Nach dem Demozug gibts in der Oetinger Villa VoKü, Konzert und
D´n´B-Party!
Wir freuen uns über zahlreiches erscheinen!
yetzt schrieb:
>
> >>> achim vegan).
>
> >> Was ist denn "achim vegan"? ;-))
>
> > Pseudoveganer-Speak für vegan
>
> und wer hat's erfunden? ;-)
Keine Ahnung. Soviel ich weiß die peer group um Radix, zum ersten mal gehört davon habe ich glaube ich, als jemand bei der Roßberger-Party sich beschwerte, daß am Radix-Stand pseudoveganes Supermarkttoastbrot o.ä. quasi als "Essensmarke" verwendet wurde. War nicht die "Tierrechts-Silvester-Party[!]" Ende 2001, sondern eine frühere, also um die Jahrtausendwende, schätze ich.
Kann aber gut sein, daß das auch schon früher eingesetzt wurde, um eine Bedeutungsverschiebung des Wortpaars vegan vs. pseuodvegan zu achim-vegan vs. vegan zu erzielen, um Pseudoveganismus zu Veganismus zu erhöhen.
danke für den Vorschlag. Hatte bisher dasselbe Problem und benutze eine ähnlich Mehlmischung (pi-mal-Daumen) ...Dann kann ich ja nächste Woche zu einer Familienfeier doch so eine "Partysonne" bzw. "Partyrad" mitbringen.
falls das noch wer liest und nicht kennt:
dafür formt man viele Minibrötchen, die man jeweils in unterschiedlichen Dingen wälzt wie z.B. Gewürze, Sesam, Mohn, Kürbiskerne....etc
Diese Brötchen legt man dann in einem Kreis (lustig wäre auch der Anfangsbuchstabe eine sGeburtstagskindes oder gar ein Herz zur Hochzeit) zusammen udn bäckt sie so, dass sie dann auch nach dem Backen untereinander verbunden sind.
...Sieht auf jeden Fall hübsch aus und jeder kann sich sein Lieblingsbrötchen abreißen
> Siehste, zum Kiffen muß man wohl kaum 600 km (oder noch
> mehr?) fahren. *fg* Zumal ich nicht wüßte, warum man hier auf
Nicht nur zum Kiffen muß man das nicht, s.o.
> einer Demo nicht kiffen können sollte; hat mich ja letztes
> Jahr auf einer demo so enorm angekotzt, daß das Ganze mit
> Glühwein und Joints eher eine Party war und es niemandem so
> richtig um die Sache an sich zu gehen schien.
Siehste, zum Kiffen muß man wohl kaum 600 km (oder noch mehr?) fahren. *fg* Zumal ich nicht wüßte, warum man hier auf einer Demo nicht kiffen können sollte; hat mich ja letztes Jahr auf einer demo so enorm angekotzt, daß das Ganze mit Glühwein und Joints eher eine Party war und es niemandem so richtig um die Sache an sich zu gehen schien.
Herzliche Einladung zu folgender einwöchiger Veranstaltungsreihe in Leipzig:
"LIFE is LIFE?"
Veranstaltungsreihe zum Mensch-Tier-Verhältnis
21.-26.11. 2005 in Leipzig
Montag, 21.11., 18 Uhr, Städtisches Kaufhaus (Universitätsstr. 16):
Günther Rogausch: "Warum Veganismus und Tierrechte? Wie die Ideologie des Speziesismus die Realität konstruiert."
Dienstag, 22.11., 18 Uhr, Städtisches Kaufhaus:
André Krebber: "Animal Liberation: Grenzverschiebungen und neu zu formulierende Naturverständnisse."
Mittwoch, 23.11., 18 Uhr, Städtisches Kaufhaus:
Astrid SChmidt, Andreas Stratmann u.a.: "Taten statt Worte. Aktuelle Kamoagnen zur Beendigung von Tierausbeutung."
Donnerstag, 24.11., 18 Uhr, Städtisches Kaufhaus:
Mieke Roscher: "Frauen und Tiere - PErspektiven jenseits der Macht. Gender-Diskurse in der britischen Tierrechtsbewegung."
Freitag, 25.11., 18 Uhr, Städtisches Kaufhaus:
Susann Witt-Stahl: "'Leiden beredt werden zu lassen, ist Bedingung aller Wahrheit.' Eine antispeziesistische Kritik der verkürzten Herrschaftskritik."
Samstag, 26.11., 12 Uhr, Peek & Cloppenburg (Petersstr.): Aktion gegen den Pelzhandel bei P&C
Samstag, 26.11., 19 Uhr: Benefizfestival zugunsten der Rechtshilfe der tierbefreier e.V. im ZORO (Bornaische Str. 54) - veganes Catering, Filme, Infostände, Konzerte (MYRA u.a.), PArty
Montag-Freitag, 21 Uhr: Vegane VoKü im Café Similde (Simildenstr. 9)
Achim Stößer schrieb:
> Plenocervix bezieht sich hier offensichtlich auf
> Deinen Unfug in "Re: So nicht", aus dem ebenso offensichtlich
> erkennbar ist, daß Du (nicht nur) das Wort "Analogie" nicht
> verstanden hast.
Da war ich ja zum ersten Mal verunsichert und hab meine Ex (Lehrerin) rangezogen... Fakt ist: Meine Aussage über Lämmer ->Frauen ->Geschirrspülmaschine ist eine Analogie, keine besonders gute, weil nicht deutlich im Bezug, aber es bleibt eine Analogie...
> Ich kann plenocervix da also nur zustimmen. Aber nur weiter
> so, ein paar Leute haben halt immer noch nicht begriffen, wie
> lächerlich und absurd Theisten sind, denen wird das durch
> Deine Beiträge vielleicht klar ...
Wenn jemand an "Etwas" glaubt, scheint das hier ne Menge Aggressionen freizusetzen...
Viel Spass in Eurem konstruierten Fundamentalismus!
Sowahr ich nicht gern auf ner Party mit unsymphatischen Leuten abhänge, mach ich mich
jetzt vom Acker (Ihr könnt aufatmen).
titel Achim S-the best!!!
autor/in Lutschpopy
datum 05.07.05 | 14:13
beitrag
wer hat Lust mit mir zusammen einen "veganen" Ansturm auf Achim Stößer zu unternehmen?
Ich hätte Lust, mal bei Ihm zu Hause vorbeizuschauen und mit im spontanm eine wilde partie zu feiern! Hey leute, macht mit! Spontane Party bei DEM Veganer aus deutschen Gefilden!
> wie verhaltet ihr euch denn gegenüber Unbelehrbaren? Geht ihr
Sich mit Unbelehrbaren zu befassen ist ziemliche zeitverschwendung, zumal es ja genügend leute gibt, bei denen die zeit sinnvoll investioert werden kann (vgl. das Zitate aus VsM auf http://vegetarier-sind-moerder.tk.
> ekeleregende Bekanntschaften? Überall sind irgendwann
> Grillpartys sei es in Sportvereinen, Feuerwehr u. ä. was
Ich persönlich bin ohnehin kein Freund von partys/Vereinen, so daß sich das Problem erübrigt ;-) .
> Ich habe übrigens mal in der Stadt Passanten angesprochen und
> gefragt was Sie von Veganismus halten. Es haben 40 von 50
> negativ reagiert. Die anderen zehn wollen sich jetzt bei
20% positiv ist doch nicht schlecht, zumal:
> maqi.de weiter informieren. Bei den anderen kam z. B.:
Da schließe ich mich Tanjas Frage an, scheint ja recht effektiv gewesen zu sein, Dein Vorgehen.
Weniges ist so sinnlos, wie Nichtveganern zu sagen, dass Nichtveganismus ungesund ist. Nichtveganer wissen das schon. Außerdem steht es ja auf den Packungen. Und noch können selbst die meisten Teenager lesen. Was die Aufnahmefähigkeit für derlei rationale Argumente außerdem derzeit immens behindert, ist, dass Nichtveganer sich diskriminiert fühlen.
Der Anteil junger Eltern, die im Café oder an der Bushaltestelle zickig um Schonung ihres Nachwuchses bitten, steigt. Am Arbeitsplatz bekommen die Veganer Oberwasser und schicken die Wurstfresser ins Treppenhaus. Will der Nichtveganer auf der Party gerade zum Käsehäppchen greifen, sagt plötzlich jemand: "Mensch, das ist ja toll: Hier ist alles vegan!" Das schüchtert schon ein.
Zur Abwehr der Tierproduktskepsis haben sich die Nichtveganer mittlerweile einen Mantel aus schönen und klugen Argumenten umgelegt: Grillen sei eine befriedende Kulturtechnik. Leichenkonsum sei noch in allen Diktaturen verfolgt worden. Schlachten vermittle eine herrschaftsfreie und kommunikative Lebenshaltung. Eierkochen sei wichtiger Ausdruck der individuellen Selbstbestimmung. Kurz: Nichtveganismus sei gelebte Demokratie. Antispeziesismus fällt dagegen mindestens unter Hysterie, eventuell aber auch unter Faschismus.
Es ist für Freundinnen und Freunde einer gelebten, aber lieber tierausbeutungsfreien Demokratie schier unmöglich, Nichtveganern gegenüber eine richtige Haltung zu finden. Wenn auch Tierausbeutung nicht mehr ganz so cool ist, so ist das Tierausbeutungverbieten auf jeden Fall immer noch uncool. Die Hinweise auf eigene Gesundheit oder die anderer Tiere werden ungnädig überhört, und für alles andere erntet man den Vorwurf der Intoleranz.
Deshalb ist es so schön, dass es Ulla Schmidt und Renate Künast gibt. Sie nehmen den Nicht- und Wenigtierausbeutern diese demütigende Erfahrung ab und laden die ganze Last der Intoleranzvorwürfe auf sich. Die Ministerinnen vertreten eine Nutztiersteuererhöhung, ein Tierproduktwerbeverbot und seit gestern auch die Bekanntgabe aller Inhaltsstoffe und Produktionshilfsmittel in den Lebensmitteln. Das alles ist einschränkend, belehrend, also enervierend, geht außerdem natürlich nie weit genug - ist aber nützlich. Ausnahmsweise darf man dankbar sein, dass die Politik den Bürgerinnen und Bürgern die Arbeit der Aufklärung abnimmt. Im sozialen Nahbereich funktioniert sie einfach nicht.
taz Nr. 7666 vom 18.5.2025, Seite 1, 66 Kommentar ULRIKE WENDEMÄNNIN, Leitartikel
taz muss sein: Was ist Ihnen die Internetausgabe der taz wert? Sie helfen uns, wenn Sie diesen Betrag überweisen auf: taz@paypal.com
in Aachen war ich bisher noch nicht (ist so weit), aber in Iserlohn, das war eigentlich ganz nett. Also um andere Veganer kennenzulernen/zu treffen ist es sicher empfehlenswert und anders als auf Demos hat man da auch mehr Zeit und Ruhe, mal ein bißchen zu quatschen. "Party-mäßig" war es zwar m.E. nicht so der Brüller, aber ich bin auch relativ früh wieder gefahren.
Blanc schrieb:
>
> Hallo
>
> Bitte klärt mich mal auf, das hab ich gar nicht mitbekommen,
> was genau habt ihr dort gemacht. und was ist dieses
Am 6. Mai 2003 die Arbeit von Maqi vorgestellt in einem Vortrag, leider, wie sich herausstellte, vor Leuten, denen es nicht um Tierrechtsarbeit geht, sondern nur darum, ihre Partys, Tierschutz etc. als Tierrechtsaktivitäten zu verbrämen, und deren einziges Interesse bei der Veranstaltung darin lag, uns ebenso dumm anzumachen, wie das engagierte Tierrechtegegner nun einmal immer und überall machen (vgl. die Diskussion hier im Thread).
Beim Sport gibt es eine eiserne Regel. Je größer der Trottel, umso schärfer die Ausrüstung. Aber es gilt auch die Weisheit: Not kennt kein Gebot. Also muss es manchmal so sein, wie es eigentlich nicht darf. Hightech für Haudegen - auch der Härteste braucht Hilfsmittel.
Seit ein paar Tagen ist Sibirien hier, Temperaturen dauerhaft weit unter dem Gefrierpunkt. Das ist lebensgefährlich in einer Stadt wie Berlin, die so pleite ist, dass der Regierende Bürgermeister schon über die Partys ziehen muss, um eine warme Mahlzeit zu bekommen. Nirgendwo wird gestreut, schon gar nicht in den Parks. Zwei Grundwerte des Läufers stehen in einem unauflösbaren Konflikt: zum einen "Ich muss trainieren", zum anderen "Ich darf mich nicht verletzen".
Neulich - Mona war bei der Feng-Shui-Beratung und konnte mich nicht kontrollieren -, habe ich mittags heimlich das Büro verlassen, um mich zu meinem Dealer zu schleichen. Er heißt Sven und arbeitet im Ausdauertempel. Ich brauchte wieder eine Dosis. Diesmal hatte ich sogar einen Grund: Es war kalt und glatt. Und ich war schlecht ausgerüstet. Ich brauchte ein paar Spikes, die man sich unter die Laufschuhe schnallen kann - für sicheren Halt auf eisigen Wegen. Kostenpunkt: 16,90 Euro.
Sven ist ein Tier, Schultern wie King Kong, Hüftumfang wie Joschkas Minu. Zu allen Jahreszeiten trägt er ganz zufällig Klamotten, die den Blick auf Bein oder Arm frei geben. Sehnen lügen nicht. Vergangenes Jahr hat er die Ironman-Qualifikation in Frankfurt um zwölf Minuten verpasst. Sven ist Veganer, trainiert mindestens fünf Stunden am Tag und gehört dennoch zu der Sorte Verkäufer, die einem nicht gleich das Gefühl geben, eine lahme Wurst zu sein. Er tut so, als nehme er meine Probleme ernst; wir sprechen von Profi zu Profi, in knappen, ehrlichen Sätzen. Wahrscheinlich lacht er sich tot über mich. Aber fairerweise wartet er damit, bis ich den Laden verlassen habe.
"Kalt, wa", sagt Sven, als ich den Ausdauertempel betrete. "Und glatt", erwidere ich, "trainieren oder nicht?" Sven grinst: "Ich bin heute morgen zwei Stunden gelaufen - alles eine Frage des Materials." Er klopft auf eine Packung im Regal, an dem er lehnt. "Hier, skandinavische Funktionsunterwäsche, dreilagig atmungsaktiv, geht bis minus 25 Grad. Damit trainiert die norwegische Biathlon-Nationalmannschaft." Sven kennt die Reizwörter genau, mit denen spontanes, unkontrolliertes Verlangen ausgelöst wird. "Und der Kopf?", frage ich, "da friere ich immer besonders." Sven angelt eine schwarze Gesichtsmaske hervor, perfekt für den Banküberfall. "Microfaser mit Optimized-Face-Temperature-Control-System. Habe ich auch. Ist echt super."
Eine halbe Stunde später türmt sich ein Haufen atmungsaktiver Hightechfaser an der Kasse. Handschuhe, Pulswärmer, Mütze, Ohrenschützer, Nierengurt, alles auf Goretex-Basis, eine Winterjacke mit Top-Athlete-Climate-Management, und natürlich neue Laufschuhe (Alaska Polar Arctic High Endurance Power), weil die dicken Wintersocken (Extreme Performance Ultra) eine Nummer mehr erfordern. "Mit drei Prozent Stammkundenrabatt kommen wir auf 623 Euro", sagt Sven beiläufig, "das ist ein Spitzenpreis." Ich nicke. Keine Schwäche zeigen, Achilles. Material ist der halbe Erfolg. Nach elegantem Bogen landet meine Kreditkarte auf dem Klamottenberg.
Sven legt noch eine Packung Lebertrankapseln ("Holy Secret of the Inuit") mit in die Tüte. "Super Zeug, schenke ich dir", sagt er. Verdammt, da fällt mir ein, ich hatte das Wichtigste vergessen. "Spikes?" Sven lacht höhnisch. "Lass den Quatsch. Damit versaust du dir die ganze Technik. Außerdem sind die schon seit Wochen ausverkauft." Ich nicke. Klar, meine Technik, logisch. Danke, Sven, echt, du.
Es war nicht leicht, die große Tüte an Mona und Karl vorbei in den Keller zu schmuggeln. Als die beiden am Samstagnachmittag im Kino waren, fuhr ich in meine neuen feinen Laufsachen. Es dauerte etwa eine Dreiviertelstunde. Der Norweger hat sehr dünne Beine. Ich nicht. Die Nähte ächzten. Ich schwitzte. Die Gesichtsmaske steckte ich in die Tasche. Ich fühlte mich wie ein Teletubby, als ich zum Auto ging.
Am Schlachtensee waren Horden von Läufern unterwegs. Es war ungewohnt, mit all den Hochtechnologiefasern am Körper zu laufen. Man sollte die Strecke "Materialschlachtensee" nennen. Ich schwitzte wie ein Schwein. An der Treppe zum See-Café lag eine dicke Eisschicht, die alle Stufen gleichmäßig überzog. Die High Endurance Power meiner Alaskas stieß an ihre Grenzen. Ich kam ins Rutschen, verlor den Halt und klammerte mich an das Geländer. Der Schweiß, der aus meiner Gesichtsmaske lief, tupfte lustige Muster ins Eis.
Stufe für Stufe zog ich mich empor. Hinter mir hörte ich rhythmisches Klacken. Ein älterer Herr in einem Adidas-Trainingsanzug aus Herberger-Tagen sprang die Stufen hinauf. Er hatte diese Unterschnall-Spikes an den Füßen. Freundlich rief er mir zu: "Erkälten Sie sich nicht." Blödmann. Mit deiner saumäßigen Technik würde ich lieber mal die Klappe halten.
> Mißverständnissen vorzubeugen). Diese "Demo" aka Party war
> auch nicht sinnvoller als irgendeine Tierschutz"demo"
Nicht unbedingt. Sie zeigte zumindest den Gefangenen Solidarität und gab ihnen (wenn auch angesichts einiger Demoteilnehmer eher unberechtigterweise) Anlaß zur Hoffnung, das Gefühl, daß da draußen nicht nur lauter Arschlöcher sind, die sie möglichst schnell "aus ihrem Land" raus haben wollen.
> Du hast die " um "Tierrechtler" vergessen. Klar, zu "Demos"
> aka Partys und "Konzis".
Ich hab nix dagegen, wenn Tierrechtler zu Demos fahren oder auf Konzerte gehen, mach ich schließlich auch und gehe davon aus, daß es eben noch mehr Tierrechtler gibt, die darin eine Abwechslung bzw. Freizeitgestaltung aber nicht den Sinn ihres Lebens sehen. ;-)
Tanja schrieb:
>
> Mal wieder wird eine Mitfahrgelegenheit gesucht; nicht für
> ein fixes Datum sondern in den nächsten 2-3 Wochen. Wäre
> super, wenn sich da jemnd finden ließe. Es gibt doch so viele
> Tierrechtler, die andauernd on Tour sind?
Du hast die " um "Tierrechtler" vergessen. Klar, zu "Demos" aka Partys und "Konzis". So wird das also nix - Du mußt schreiben:
So geht das, dann fahren Dutzende von Leuten allein aus Dresden/Leipzig/Chemnitz hin.
ah, dann kann ich mich diesbezüglich ja kurz fassen.
> An der haben wir eher durch Zufall teilgenommen; wir erfuhren
"Wir" schließt mich natürlich nicht mit ein (um Mißverständnissen vorzubeugen). Diese "Demo" aka Party war auch nicht sinnvoller als irgendeine Tierschutz"demo" aka Party. Nachdem ich alle Flyer verteilt und Diskussionen beendet hatte, bin ich gegangen.
> Der Rest unterschied sich allerdings leider kaum von anderen
> Demos: so nahmen vielleicht 100 Leute teil - und das auch
> nur, wenn man die Kinder, die aus Jux mitrannten, mitzählt.
Wohl nicht nur die Kinder rannten "aus Jux" mit. Wie üblich dürfte es sich auch hier primär um die üblichen Party-Spaß-Demo-Touristen gehandelt haben.
Eine weitere Gemeinsamkeit: so wie z.B. auf der Köln-pelzfrei-Party die "Schweinebraten"freunde und andere Nichtveganer rumlatschen, also Tierrechtsverlettzer auf einer angeblichen Tierrechtsparty, so war hier, wenn ich das richtig mitbekommen habe, ein katholische Gruppierung wohl sogar Mitorganisator - als ob nicht Katholizismus für einen großen Teil der Menschenrechtsverletzungen durch Christentum, dies wieder für einen großen Teil der Menschenrechtsverletzungen weltweit (in verganegheit und Gegenwart und wohl auch Zukunft) verantwortlich wäre.
> tagtäglich hinter diesen Mauern abspielt, sondern tranken und
> rauchten, ganz so, als seien sie auf einer Party. Ich will
"Ganz so als ob"? Der war gut.
> nicht lästern, schließlich hatte diese Demo mehr
> Tierrechtshintergrund als so manch andere explizit genannte
> "Tierrechtsdemo", aber enttäuschend war es trotzdem.
Na, mehr Tierrechtshintergrund als irgendwelche Tierschutzstraßenparty ist ja keine Kunst - da ist ja bald noch mancher Rosenmontagsumzug besser.
> Daß viele Demoteilnehmer sich zwar ganz klar gegen die
> Unterdrückung von Menschen aussprachen aber die Benennung von
> Unterdrückung anderer Tiere durch Menschen als "lächerlich"
> bezeichneten, sei nur am Rande erwähnt - denn erfahrungsgemäß
Warum nur "am Rande" - ist doch nicht gerade unwichtig. Was hätte die Frau, die unser Flyer demonstrativ zerknüllte, wohl gesagt, wenn einer Ihr Anti-Abschiebehaft-Flyer zerknüllt hätte, was der Demonstrant, der brüllte "Menschen sind wichtiger als Tiere", wenn einer seinem "es gibt keinen guten Knast" entgegengehalten "Deutsche sind wichtiger als Ausländer" (oder, eigentlich eher analog zu seiner logisch unsinnige Aussage: "Deutsche sind wichtiger als Menschen") - und beides, weil es ja schließlich nicht um Deutsche, sondern "lächerlich"erweise "nur" um "unwichtige" Ausländer geht? Und das macht diese Party dann doch zu einer Demonstration: solche Leute demonstrierten damit, daß sie an genau der gleichen kranken, Unterdrückung und Diskriminierung etablierenden, Denkweise leiden, gegen die sie doch angeblich sind - ob nun als Rassisten, Faschisten, Speziesisten oder was auch immer.
> thematisiert. Vielleicht konnten wir ja mit unserem Flyer den
> einen oder anderen zum Nachdenken bringen. Denn wer kann sich
Sicher: einige haben durchaus positiv reagiert.
> schon glaubhaft gegen Unterdrückung aussprechen, wenn er sich
> selbst zu einer herrschenden Klasse oder (in diesem Fall)
> Spezies zählt.
Das deutsche Wort für "Primaten" (also Orang Utans, Gorillas, Schimpansen, Bonobos und Menschen) ist übrigens "Herrentiere". An was erinnert mich das nur?
An der haben wir eher durch Zufall teilgenommen; wir erfuhren erst durch das Ordnungsamt, daß am Abend noch eine Demo gegen Abschiebehaft stattfände und beschlossen natürlich, uns dieser spontan anzuschließen. :-)
Denn bei dieser Demo (die sich, konkreter gesagt, gegen den Abschiebeknast in Offenbach richtete), ging es nicht darum, die Gefangenschaft für die Abschiebehäftlinge "angenehmer" zu gestalten sondern (wie es auch für Tierrechte im Gesamten selbstverständlich sein sollte) um die Abschaffung des Knasts.
Hätte ich vorgeschlagen, doch "nicht so radikal zu sein" und "lieber kleinere Schritte zu gehen", z.B. mit Forderungen nach weicheren Betten oder besserem Essen im Knast, ich wäre sicher (vollkommen berechtigt!) mit Schimpf und Schande von der Demo gejagt worden. Da könnten sich so manche "Tierrechtler" also noch eine Scheibe von abschneiden.
Der Rest unterschied sich allerdings leider kaum von anderen Demos: so nahmen vielleicht 100 Leute teil - und das auch nur, wenn man die Kinder, die aus Jux mitrannten, mitzählt. Mindestens die Hälfte der Leute hatte entweder einen Glühweinbecher, Bier etc. in der Hand oder ließ Joints kreisen.
Wir standen dann also nach ein paar hundert Meter Marsch vor einem Gefängnis, wo Menschen hinter vergitterten Milchglasscheiben standen in der Hoffnung, da draußen bewege sich etwas für sie. Und ich stand da, inmitten von Leuten, die (mehr oder weniger) angesichts dieser Menschen offenbar nicht an deren Verzweiflung dachten, nicht daran, was sich tagtäglich hinter diesen Mauern abspielt, sondern tranken und rauchten, ganz so, als seien sie auf einer Party. Ich will nicht lästern, schließlich hatte diese Demo mehr Tierrechtshintergrund als so manch andere explizit genannte "Tierrechtsdemo", aber enttäuschend war es trotzdem.
Ich frage mich, wie es zu solch einer Gedankenlosigkeit kommen und wie man dem begegnen kann.
Daß viele Demoteilnehmer sich zwar ganz klar gegen die Unterdrückung von Menschen aussprachen aber die Benennung von Unterdrückung anderer Tiere durch Menschen als "lächerlich" bezeichneten, sei nur am Rande erwähnt - denn erfahrungsgemäß werden Tierrechte in dieser Szene kaum bis gar nicht thematisiert. Vielleicht konnten wir ja mit unserem Flyer den einen oder anderen zum Nachdenken bringen. Denn wer kann sich schon glaubhaft gegen Unterdrückung aussprechen, wenn er sich selbst zu einer herrschenden Klasse oder (in diesem Fall) Spezies zählt.
> Tragisch. Immerhin wird der Link zur
> Schweinebratenrezeptseite weit gestreut herumgereicht ... da
> stellt sich doch die Frage, ob diejenigen, die diesen Link
> verbreiten, hoffen, daß die Leute auf der nächsten Köln
> pelzfrei Demo wieder dabei sind und ein wenig von ihrem
> leckeren "Hühnerbrustsalat" mitbringen. Die Hühnerbrust ist
> ja ganz bestimmt ohne Pelz. "Gemeinsam!"
Inzwischen wird offiziell von der Köln-Party-Seite auf die "Schweinebraten"-Rezept-Seite verlinkt.
Wie lautet das Motto nächstes Jahr? "Schweinebraten statt Pelz"? Mit Links zum Grillsportverein? Und dazwischen latschen wieder ein paar Alibiveganer mit, die nicht begriffen haben ...
Würde mich nicht wundern, wenn sie die Hymne oben tatsächlich absingen würden ...
Morgan schrieb:
>
> Hallo Tanja,
>
> > Um es zu einem psycholgischen Problem zu machen, muß erst mal
> > das mathematische Problem (wieviel Leute erreiche ich womit?)
> > geklärt sein.
>
> ja, nur dass das doch viel tiefgründiger ist, als es auf den
> ersten Blick scheint. Sicher kann ich mit 300 Leuten ca. 100
> Infostände in verschiedenen städten machen, auf einer demo
> vielleicht 20 in einer Stadt Die Frage ist nur, wieviel
> Menschen jeweils langfristig erreicht werden bzw. welche
> langfristigen Auswirkungen es hat. Und um DIESE mathematische
Und die Antwort ist: offensichtlich mehr, offensichtlich besser.
Daß mit hundert Infoständen mehr Passanten erreicht werden als mit einmal Durchdiestadtlatschen ist offesnichtlich.
Daß mit Indos Leute nachhaltiger erreicht werden als mit bierselig gebrüllten Parolen ist ebenfalls offensichltich.
Also wo ist Dein Verständnisproblem?
Hinzu kmmt übrigens, daß in meinem Beispiel nicht von 100 normalen Infoständen, sondern von z.B,. Auslegeaktionen die Rede war, was sowohl die Aufmerksamkeisspanne als auch die Nachhaltigkeit nocheinma um ein Vielfaches erhöht.
> Frage (wievielen Tieren ist langfristig durch die jeweiligen
> aktionen geholfen) beantworten zu können, bedarf es einer
> psychologischen bzw. soziologischen Einschätzungsprärogative...
Nein, eigentlich bedarf es nur dem Willen, das Ofensichtlichen endlich zur Kenntnis zu nehmen.
> > Kann sein (kommt zudem aber auch noch auf die Demo an). Aber
> > wenn eben nur die Hälte der Teilnehmer an Demos nur noch halb
> > soviel auf Demos gehen und sich dafür auch anderen Formen der
> > Öffentlichkeitsarbeit zuwenden würden - hätte man dann
> > letztendlich nicht mehr Aufmerksamkeit erregt?
>
> ich glaube hier liegt ein mißverständnis vor: ich bin z.B.
> überhaupt nicht für diese vielen kleinen demos ! ich denke
Es ging hier gar nicht um "viele kleine", sondern eine als große Demo bezeichnete Party (die, als "Demo" übrigens, im vergleich zu normalen Demos, immer noch klein ist).
> eine wirklich grosse demo im jahr und ansonsten höchstens
Ein große ist aber nunmal immer noch wesrtlich ineffektiver. LÖies doch einfach mal die Beiträge hier durch, da wrid das alles lang und breit erklärt.
> einzelaktionen gegen die jeweiligen firmen, aber nicht diese
Die natürlich ebenfalls völlig ineffektiv sind.
> > Dazu hatte ich ja in der Diskussion um Covance schon was
> > geschrieben: was bei einzelnen Firmen "klappt" ist vollkommen
> > unwichtig, denn die Produktion wird nicht dadurch gesenkt
> > sondern von der Nachfrage.
>
> Na ja also um das thema was was und inwieweit reguliert
> (angebot:nachfrage) ist selbst unter ökonomen höchst
> umstritten ;-)
> bewirken: z.B. kaufen doch viele pelzbesatzmäntel, die
> immerhin 80% des Pelzhandels bedingen, nicht wegen der echten
> pelzbesätze, viele wissen nichtmal, dass das echt ist!,
> sonder weil sie DA, also im kaufhof, im pc sind ! Sind da
> andere schöne sachen, werden halt die gekauft ! und je mehr
Selbst dieser faktor fällt nicht ins Gewischt, da statt "Pelzbesatz" eben mehr "Daunen"- oder "Leder"-Jacken verkauft werden. Wie oft miß das noch wiederholt werden?
> natürlich ist es am wichtigsten die konsumenten zu
> informieren, aber man kann infos über pelz und veganismus ja
> auch kombinieren etc.pp...
Man kann. Mann kann auch Infos über "Gallenbären" oder "Bonsaikitten" oder was auch immer mit Veganismus "kombinieren". "Man" macht das aber idR nicht. Da "Man" a) idR nicht vegan ist, b) das die Spender abschreckt, usw.
Man kann aber auch statt Zeit mit nicht meßbar ins gewicht fallenden randbereichen zu vertrödeln, alle Zeit aufs wesentliche konzentrieren. Und das wird erst recht nicht gemacht.
> > Wenn diesen Leuten Tierrechte so wichtig (?) sind, daß sie
> > nichts anderes machen als mal am Wochenende auf ein paar
> > Demos zu rennen, dann haben wir eben noch mehr Arbeit vor
> uns.
>
> das ist ja das Problem ;)
Eben.
Also statt dieses Problem zu schüren durch Lobhudelei für mindestens ineffektive Straßenpartys, sollte es bekämpft werden.
> ich sage ja auch nicht, dass ALLEIN die demo tiere rettet,
> nein, ich sage viele veganaktionen plus demo bringt mehr als
> viele veganaktionen OHNE eine (grosse und gut organisierte)
> demo, wahrscheinlich.
Selbst wenn dem so wäre (was nicht der fall ist): das istrein hypothetisch, da es in der Realität "Demo" statt[7b]Veganaktionen gibt.
> > > Weiter: Deine Rechnung geht nur auf, wenn du annimmst, dass
> > > jeder dieser Demoteilnehmer täglich etwas für die
> Tierrechte
> > > macht in Form von Auslegaktionen o.ä. Oder nur eine
> bestimte
> >
> > Wie kommst du darauf?
>
> weil doch sonst keine "Energie" verschwendet wird. Ich kann
> doch nur etwas verschwenden, was ich sonst anderweitig
> sinnvoll einsetze. Und wenn die leute an dem WE sowieso nur
> im bett gelegen hätten...
Ähem.
Du hast behauptet, die Rechnung ginge nur auf, wenn jeder dieser Demoteilnehmer täglich etwas für die Tierrechte [b]macht. Das ist nicht richtig. Die Energie wird dadruch verschwendet, daß jeder dieser Demoteilnehmer eben mit dieser Energie an der Demo teilnimmt, statt die Energie sinnvoll einzusetzen.
Daß es auch andere Möglichkeiten gibt (im bett liegen) als Demos, ist klar, dadurch wird aber die Verschwendung durh Demo nicht weniger verschwenderisch.
> > Mit dem Willen des Einzelnen fehlt auch die Energie für die
> > Bewegung.
>
> Ja leider. Kein Wille - keine Energie-keine Bewegung. Deshalb
> gibt es auch hierzulande keine wirkliche TR Bewegung ;(
Wohl nicht nur in D (vgl. Francione-Interview: "There is no animal rights movement in the United States."). Ich wüßte nicht, wo das wesentluich anders sein sollte.
> Hä? Was ist das denn für eine These? Was für
> "Wissenschaftler" sollten das denn sein? Kreationisten, die
> von "intelligent Design" faseln, als hätte es nie den
> "Blinden Uhrmacher" gegeben?
Keine Ahnung ob es dazu eine offizielle These gibt, ich kenne nur zufällig persönlich ein paar Physiker (teils in Lehrtätigkeit an der Uni)die sowohl atheistisch als auch der von mir dargelegten Auffassung sind (es gibt keine objektive bzw. absolute Wahrheit)
> Inwiefern quantenphysikalische Aspekte hier relevant sein
> sollen, weiß ich ohnehin nicht
sind sie auch nicht, sagte ich doch !
>Superstrings sind für die
> (trivial zu beantwortende) Frage, was sinnvoller ist, die
> Köln pelzfrei-Party oder so ziemlich alles andere,
Und das ist unser Knackpunkt: m.E. nach ist diese Frage nicht so trivial. Und sie läßt sich erst recht nicht an zehn Finern abzählbar beantworten.
Erinnerst du dich an Hume ?:
"Es gibt keinen gültigen Übergang (Schluß) vom Ist zum Soll. Oder: Keine wertende oder deontische Aussage (Soll-Aussage) kann gültig aus einer Prämissenmenge gefolgert werden, die nicht wenigstens eine wertende oder deontische Aussage enthält."
> Nietzsche sagte ja bekanntermaßen, wenn Du zum Weibe gehst,
> vergiß die Peitsche nicht. Und?
Es war nur eine Bemerkung, nicht alles was ich sage ist von tieferer Bedeutung (jaja und deiner Meinung nach tendiert die Quote < 0)
Mal abgesehen davon, dass mich dein letzter Beitrag zum schmunzeln gebracht hat (und ja ich weiss, das Thema Tierrechte ist NICHT zum Schmunzeln und es war alles andere als deine Absicht mich zum Schmunzeln zu bringen und nein das ist von mir nicht bösartig gemeint) sehe ich nicht wieso wir uns über diese 1-2 Punkte so streiten ! Wieso ist es so dramatisch wenn man in einigen Effektivitätsaspekten anderer Meinung ist ?! Ich persönlich würde z.B. eine Demo wie die Köln Pelzfrei gar nicht veranstalten und ich hab nochnichtmal dran teilgenommen obwohl ich es gekonnt hätte. Dort wo ich den größten Teil meines LEbens verbracht habe (englischer Sprachraum) habe ich immer zu denen gehört die einen Haufen zeit mit Verbreiten von Veganismus verbracht und zu einseitiges Engagement abgelehnt haben. Ich kann es überhaupt nicht leiden, dass die meisten unter Tierrechte "Anti-Zoo, Anti-Pelz, Anti-Zirkus" etc. verstehen ! Und ich habe keine Antworten auf die meisten Fragen hinsichtlich Effektivität ! Und es macht mich wütend wenn Leute im vegan.de Forum über irgendwelchen schei* reden anstatt auf die strasse oder in irgendeine Bioanlage zu gehen und was zu tun aber ich muss mit den Menschen operieren die es gibt anstatt mit denen die ich gern hätte so wie wir alle ! Und ich verstehe nicht, wieso wir alle uns immer die Köpfe einschlagen müssen.
und ich habe Philosphie studiert und bin kein bisschen schlauer als der Hund der bei mir lebt, was die Frage nach Wahrheit und Wirklichkeit und allem dazwischen angeht. Aber ich habe gelernt bescheidener in meinen Ansprüchen an andere und an die Wirklichkeit zu sein. Vielleicht ein Ansatz ?!
> >die, wenn sie selbst schon nicht
> > darufkommen, nicht bereit sind, sich einschlägige Texte
> > durchzulesen,
>
> schonmal auf den Gedanken gekommen, dass "sie" die Texte
> lesen aber ihre Meinung einfach nicht ändern ?!
Tja, gegen Dummheit, Halsstarrigkeit und Borniertheit kann ich nun auch nichts machen.
> >sondern weiter auf ihren offensichtlich(!)
>
> durch ein "!" wird eine Aussage auch nicht wahrer !
Das war kein aussagelogisches, sondern ein Aufmerksamkeitsfördendes (in Bezug auf zuvor dazu geäuerßtes) Ausrufezeichen.
Dur Deine selbstauferlegten Scheuklappen (ein Fall für den Sprachthread?) wird das offensichtliche auch nicht weniger offensichtlich. Erinnert an ein kleines Kind, das sich dei augen zuhält und drauf beharrt, daß da nichts ist.
> > Ach daher weht der Wind.
> > Falsch: Die Anzahl dieser Striche || addiert zur Anzahl
>
> Nein, entspann dich wieder, du hast mit deinen Ausführungen
> recht was mir selbstverständlich bewusst ist. Ich konnte ja
Na dann.
> nicht ahnen, dass du so haarspalterisch bist. Gut es war ein
Kontrafaktische Behauptungen widerlegen ist "haarspalterisch"? Ah ja. Wenn also jemand sagt "für mich als Vegetarier werden geine Tiere umgebracht" ist http://vegetarier-sind-moerder.tk "haarspalterisch"? Na, gut, daß ich Haarausfall habe ..,
> schlechter Vergleich (aus einem spontanen Ärger geboren) ! In
> der Sache ändert das gar nichts.
Daß Deine Behauptung nachweislich falsch ist, ändert nicht? Wie beruhigend.
> Jetzt könnten wir lange über Wahrheit diskutieren. Btw.:
> wusstest du, dass in der Quantenphysik nachweisbar ist, dass
> sich Prozesse im Quantenbereich durch die Beobachtung
> selbiger verändern ?! Sowas inspieriert nicht wenige
Nein echt? Sorry, habe nie von Schrödingers Katze oder der Unschärferelation gehört, und mein Heisenberg-Kompensator ist grade in Reparatur.
> Wissenschaftler zum Leugnen einer "absoluten" Wahrheit. Und
Hä? Was ist das denn für eine These? Was für "Wissenschaftler" sollten das denn sein? Kreationisten, die von "intelligent Design" faseln, als hätte es nie den "Blinden Uhrmacher" gegeben?
Inwiefern quantenphysikalische Aspekte hier relevant sein sollen, weiß ich ohnehin nicht: Superstrings sind für die (trivial zu beantwortende) Frage, was sinnvoller ist, die Köln pelzfrei-Party oder so ziemlich alles andere, so unbedeutend, daß der Sprcihwörtliche Sack Reis in China zum kosmischen Ereignis wird.
> Nietzsche sagte ja bekannermaßen, der bedeutendste Satz des
Nietzsche sagte ja bekanntermaßen, wenn Du zum Weibe gehst, vergiß die Peitsche nicht. Und?
> Evangeliums sei der Ausspruch von Pilatus angesichts des vor
Der nach Nietzsche Ansicht bedeutenste Satz des Evangeluums oder von Hitlers "Mein Kampf" interessiert mich aber nicht die Bohne. Wir diskutieren hier über Fakten, nicht über mit Wahnvorstzellungen vollgeschmierte Schundbücher.
> ihm stehenden Christus "Was ist Wahrheit ?". Aber ich gestehe
Davon ab, daß das eine rhetorische Frage als Reaktion auf Jesuleins mystisches Gefasel ("Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme") war, hätte er mal nicht den angeblichen Gottessohn, der dazu aufgerufen hat, "zum Schwert zu greifen", alle möglichen Leute zu hassen etc. (das jedenfalls verkünden seine Anhänger) befragt, sondern jemanden, der was davon versteht. PKD z.B., habe ich ja paraphasiert. In den http://antispe.de/zitate.html gibt es eine ganze Rubrik zum Thema "Wahrheit". Allesamt weit interessanter als das gesamte Geschmier über fiktive Halbgötter.
> zu, dass solche Aspekte hier keine Rolle spielen, da es
> Sachverhalte gibt, die eindeutig nicht durch subjektive
> Beobachtung veränderbar sind (Erde= keine Scheibe, Männer
Oder die Tatsache, daß die Kp-Party mindestenes ineffektiv ist.
> Dinge, über die wir hier diskutieren sind eben NICHT so
> einfach und offensichtlich wie das kleine Einmaleins oder die
Aber einfach und offensichtlich genug für den, der nicht böswillig diesen Unfug zu verteidigen versucht.
> wieder beim Zahlensystem, denn dadurch dass du alles nur in
> einsen und nullen aufteilst, spaltet sich nicht die welt in
Laß solche alberenen Unterstellungen. Die Anzahl der Sonnen in diesem System ist 1, die Anzahl der Götter 0, das ist so, und das werde ich auch weiterhin sagen, daran ändert die Existenz der Zahl 0,7142 keinen Deut.
> weiss und schwarz, in richtig, weil eine von dir benannte 1
> und falsch weil von anderen gesagt und deshalb als 0 definiert!
Gähn. Was wahr ist ist wahr, was falsch ist ist falsch, daran ändern weder Fuzzy-Logik noch unentscheidbare Fragen etwas. Schwarz ist schwarz, weiß ist weiß, daran ändert auch Rot nichts.
Also laß doch diese langweiligen rhetorischen Exkurse, wenn Du irgednwelche Fakten oder Argumente hast, her damit. Wenn nicht ...
> > Ich gehe davon aus, daß es so viele sind, daß sie mit dem
> > Sammeln und Berichten nicht hinterherkommen.
>
> Ich kreiere Dir noch mal 'nen "Vorsicht bissig"-Smilie. *fg*
Naja ... sollte doch wohl offensichtlich (grr, das Wort lege ich mir demnächst auf eine Funktionstaste) sein, daß sei, hätte es welche gegeben, die in sämtliche übliche Tierschutzlisten geschmissen hätten. Und somit belibt nichts als ein Wölkchen Selbstbeweihräucherungsrauch vom "Tierrechtsereignis des Jahres".
> > Im übrigen sind Leichenfresser und Vegetarier nicht "wir".
>
> Meinte auch "wir Tierrechtler". :-)
Hm ... ich zitiere mal: "schauen wir uns mal an, wozu eine solche Demo [meine Hervorhebung, AS] gut sein kann [...]deutlich gemacht, daß 'wir da sind'" - m.E. ging es also nicht um eine Tierrechtsdemo, sondenr "eine solche" (von der die ganze Teit die Rede ist, also eine solche wie die Kp-Party mit Leichenfressern und Vegetariern), oder? Wenn Du natürlich eine Tierrechtsdemo gemeint hast ...
> > Aber jedenfalls gilt entsprechendes auch für einen Kegelabend
> > oder einen Samba-Tanzkurs - nichts davon ist als
> > Tierrechtsarbeit zu deklarieren.
>
> Das findet ja auch sowieso nicht auf der Straße statt. Ebenso
> wie Skatabende. ;-)
Wußte zwar nicht, daß "auf der Straße stattfinden" ein Kriterium für Tierrechte is, aber bitte, ersetze das durch Samstagsautowaschen und - wie heißt die Sportart mit leeren Getränkedosen aus der Präpfandära? Streetball?
> Wenn sich Leute nun also treffen, vielleicht sogar bei diesem
> Treffen mal persönlich über effiziente Strategien diskutieren
> (ja, ich weiß, bin eben Optimistin) und dabei noch lautstark
Dabei müßtest Du doch besser wissen, wie der Inhalt solcher Diskussionen in Wirklichkeit aussieht (zumal anhand der elektronischen Version, genannt "Chat", das ganze schon wieder etwas ressourcenschonender, praktiziert wird: "hallo, hallo, winke, winke, Nußkuchen rulez, Maqi ist scheiße, Aldiravioli sind vegan" - damit dürften schon mal 99% der "Diskussionen" abgedeckt sein).
> ihrem Unmut über Tierausbeutung Luft machen, ist daran an
> sich erst mal absolut nichts Schlimmes zu sehen. Schlimm wird
> es ja erst dadurch, daß die meisten Leute anscheinend fast
> nichts anderes machen.
> > Übrigens: Vielleicht liest Du, bevor Du hier weiterschreibst
> > und Unsinn
>
> wieso so harsch ?! Was Unsinn ist und was nicht, darüber läßt
Weil wir anderes zu tun haben, als den Leuten das kleine Einmaleins zu erklären, die, wenn sie selbst schon nicht darufkommen, nicht bereit sind, sich einschlägige Texte durchzulesen, sondern weiter auf ihren offensichtlich(!) unsinnigen Behauptungen beharren.
> sich wohl gerade im Bereich der Ethik streiten.
Es ging hier in diesem Zusammenhang primär nicht um ethische, sondern (eigentlich trivial zu beantwortende) strategische Fragen.
> >Sprich: vergleiche Deine Thesen mit der Realität
> > und korrigiere sie dann. Wir haben weder Zeit noch Lust,
> > immer wieder das kleine Einmaleins der Tierrechtsarbeit
> > durchzukauen.
>
> du vergisst, dass 2+2 nicht notwendigerweise 4 ist. Das
> Dezimalsystem ist eines von vielen. So ist es nunmal auch mit
Ach daher weht der Wind.
Falsch: Die Anzahl dieser Striche || addiert zur Anzahl dieser Striche || ergibt (falls Addition nicht anders als in der üblichen Algebra definiert wird, dann aber ist ein Quadrat rund, Ein Tisch ein Marsianer usw.) immer |||| Striche.
Soll ich hier jetzt wirklich den mathematischen Beweis, daß n(1)+n(1)=n(n(n(1))) ist, skizzieren? Zwei plus zwei ist immer vier, unabhängig davon, ob es in einem System zur Basis 10, 2, oder 3 als "2+2=4", "10+10=110" oder "2+2=11" geschrieben wird oder ob ein christlicher Mathematiklehrer (reales Beispiel) das "Kreuz" zu verwenden blaspehmisch findet und stattdessen ein kopfstehendes T verwendet: die Realität, die Bedeutung, der Inhalt bleibt der gleiche: Die Erde ist keine Scheibe, auch wenn Du Scheiben "Kürbis" oder "Autoreifen" zu nennen beliebst.
Kurz: Die Realität ist unabhängig von Deiner Bennung, Deiner Falschwahrnehmung (Rot und Grün ist Rot und Grün, auch wenn Du Farbfehlsichtig bist und sie nicht unterscheiden kannst) oder Deiner Wahnvorstellung.
> der Meinung und der angeblichen Realität. Ich vergleiche
Die Realität ist das (um es mal wieder mit PKD zu sagen), was nicht verschwindet, wenn Du aufhörst, daran zu glauben.
> meine Thesen mit der Realität und du genauso und wenn dann
> unterschiedliche schlüsse dabei rauskommen, haben wir wohl
> andere Prämissen. Über die läßt sich aber vielleicht bei der
> Frage, ob die Erde eine Scheibe ist nicht streiten, wohl aber
> wenn es um so sensible und vielschichtige Bereiche wie ethik,
> psychologie und soziologie geht.
Wenn die Ausführungen zur Effektivität von Straßenpartys in diesem Thread an irendeiner Stelle auch nur ansatzweise (im mathematischen Sinn) nichttrivial wären, könntest Du eventuell recht haben. Wenn ich aber (um diesmal Spock zu zitieren) einen Hammer auf einem Planeten mit positiver Gravitation loslasse, fällt er nach unten, da brauche ich keine psycho- oder soziologischen Winkelzüge.
Du fragst allen ernstes, ob denn die Leute, die durch eine Auslegeaktion "vegan" werden, es bleiben? Du fragst aber nicht bei den null Komma null irgendwas Leuten, die durch die Köln pellzfrei-Party "wach werden", nicht in zwanzig Jahren wieder "einschlafen" (davon abgesehen, daß es offensichtlich signifikant weniger sind und die Zahl der Opfer des Nichtveganismus enorm ist im vergleich zur Zahl der Opfer des "Pelz"tragens? Merkst Du was? Falls ja, dann komm zur Vernunft.
> Jein. Sicher, die Presse interessiert sich dafür mehr als für
> einen normalen Infostand (leider hört man ja nichts von den
> Organisatoren der Köln-Pelzfrei-Demo, so daß mana uch nichts
> von Zeitungsartikeln etc. mitbekommt); aber in größeren
Ich gehe davon aus, daß es so viele sind, daß sie mit dem Sammeln und Berichten nicht hinterherkommen.
> Städten gibt es andauernd Demos; wenn ich z.B. in Frankfurt
Täglich sieben allein in Berlin, wenn ich mich recht erinnere.
> - es wird der Öffetlichkeit, den Medien gegenüber deutlich
> gemacht, daß "wir da sind", Veränderungen wollen, und zwar
Vor ein paar Monaten gab es hier in Bad Soden eine Demo, weil irgendein Werk geschlossen werden sollte. Sogar da war personenmäßig wohl mehr los.
Im übrigen sind Leichenfresser und Vegetarier nicht "wir".
> Allerdings sind Parties ja auch nichts Schlechtes und wenn
Das ist Geschmackssache (ich persönlich kann Partys nichts abgewinnen, aber das sehen die meisten ziemlich anders, von daher wird die Bezeichnung Köln pelzfrei-Party vielleicht positiver rezipiert als beabsichtigt?).
Aber jedenfalls gilt entsprechendes auch für einen Kegelabend oder einen Samba-Tanzkurs - nichts davon ist als Tierrechtsarbeit zu deklarieren.
Wann gibt's einen Skat-Abend gegen Stierkampf in Finnland?
Ich antworte jetzt mal auf Rudis und Achims Beitrag gleichzeitig, sollte ja an den Häkchen vor den Zitaten klar sien, wer was geschrieben hat. ;-)
> > Wer weiss? Eine solche Menge an Leuten bewirkt auf jeden
> Fall
> > Aufmerksamkeit und warum sollte nicht die eine oder andere
Jein. Sicher, die Presse interessiert sich dafür mehr als für einen normalen Infostand (leider hört man ja nichts von den Organisatoren der Köln-Pelzfrei-Demo, so daß mana uch nichts von Zeitungsartikeln etc. mitbekommt); aber in größeren Städten gibt es andauernd Demos; wenn ich z.B. in Frankfurt an der Hauptwache oder Konstabler Wache mal wieder Leute marschieren sehe, bin ich einige der wenigen Passanten, die genauer hinsieht, worum es überhaupt geht (schließlich könnte es ja sein, daß man sich kurzentschlossen anschließen kann ;-)); aber sowas gehört da fast zum Alltag, interessiert den Großteil also nicht.
Außerdem ist es bei einer Demo schon schwieriger für Interessenten, auf jemanden zuzugehen und was zu fragen, schließlich steht/läuft ja ja eine ganze meist rufende Gruppe - an einem Infostand stehen dagegen nur wenige einzelne, die man sehr viel besser ansprechen kann.
> > Nicht jedeR hat das Glück, das in seinem Umfeld VeganerInnen
> > wohnen... und es ist dann sicher sehr schön, sich mal direkt
> > mit "Gleichgesinnten" austauschen zu können.
>
> Dann sollen sie es nicht fälschlich als "Tierrechtsarbeit"
> (mit Vegetarier- und Leichenfresserbeteiligung!) anpreisen,
> sondern als das bezeichnen, was es ist: Party.
Ok, schauen wir uns mal an, wozu eine solche Demo gut sein kann oder nicht.
Pro:
- es können sich alte Bekannte wiedertreffen bzw. können sich neue Leute kennenlernen
- es wird der Öffetlichkeit, den Medien gegenüber deutlich gemacht, daß "wir da sind", Veränderungen wollen, und zwar nicht nur zu zweit oder zu dritt
- den Tierausbeutern wird gezeigt, daß wir ihr Tun nicht stillschweigend hinnehmen
- eine Demo ist einfach zentraler, eine Möglichkeit, sich mal zusammenzufinden, auszutauschen und sich nicht allein zu fühlen (wie es einigen Tierrechtlern doch immer wieder geht, wie ich höre)
Contra:
- es wird enorm viel Zeit und Geld allein für die Organisation verbraucht
- die Tierausbeuter machen an dem Tag wahrscheinlich ihren Laden dicht und verkaufen am nächsten wie gehabt
- es werden wohl wirklich verhältnismäßig wenige Menschen zum Nachdenken angeregt, aus den o.g. Gründen
Fazit: Eine Demo hat in den meisten Fällen tatsächlich sehr viel mehr Party-Charakter als viele von uns wahrhaben wollen.
Allerdings sind Parties ja auch nichts Schlechtes und wenn man dann so eine Zusammenkunft statt fürs bloße Abfeiern noch für Kundgebungen etc. nutzt, ist das eh zehnmal besser als nur Abzufeiern. Der Vorwurf, die meisten Demos seien eher Parties, impliziert also nicht automatisch, daß keine Demos mehr stattfinden sollten. ;-)
Tanja
PS: Rudi, Du mußt Dich ausloggen und neu einloggen. ;-)
> Siehe mein Beispiel mit denn 2-300 Leuten, die, statt zur
> Party nach Köln zu pilgern, in 100 Städten zu zweit oder
> dritt mit z.B. Auslegeaktionen etwas erreichen hätten können.
die Frage ist doch, ob eine Auslegeaktion tatsächlich mehr gebracht hätte. Natürlich hätte man dadurch mehr Menschen, die vorher noch nicht über Veganismus informiert wurden, über Tierrechte, Veganismus etc. informieren können, das ist ganz klar. Aber a) wären diese Leute tatsächlich dadurch langfristig vegan geworden und b) (folgt letztlich aus a) würden dadurch letztlich die Tierrechte ehr verwirklicht ?
Ich meine: Nein.
Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass erst "Randbereiche" wegbröckeln wie z.B. Pelz und erst im Rahmen einer letztlich dadurch im Bewusstsein der Bevölkerung verursachten Synergiewirkung auch eine andere Wahrnehmung der Interessen von tieren in anderen Bereichen entstehen kann: wenn immer weniger Tiere für den Menschen legitim (im sinne der Moral nicht der Ethik) "nutzbar" sind, dann wird es immer schwieriger Rechtfertigungen zu finden. Und auf Pelz, Zirkus etc. ist nunmal leichter zu verzichten als auf die tägliche 'wurst'.
Darüberhinaus schließt ja eine Anti-Pelzdemo keine Tierrechtsaktionen aus. Wenn man z.B. jedes 2. Wochenende einen Infostand o.ä. macht und einmal im Jahr eine ANti-Pelzdemo sehe ich darin alles andere als ein Missverhältnis. Das Problem ist doch ehr, dass eben NICHT regelmäßig gute Infostände gemacht werden ! Und immerhin haben Karstadt und Kaufhof ja schon ihren Pelzhandel aufgegeben aufgrund der entsprechenden TR Aktionen ! Es haben auch schon viele kleine Pelzgeschäfte geschlossen und das sehe ich schon als kleine Erfolge.
Eine andere Frage, die ich mir stelle ist, wieviel Leute, die einem an einem Infostand interessiert zuhören tatsächlich ihre Lebensgewohnheiten ändern ! Das würde mich wirklich mal interessieren. Habt ihr z.B. irgendein Feedback ? Treten Leute danach mit euch z.B. in Email kontakt ? (ist echtes Interesse keine Provokation ;-)) AUfgrund eigener Erfahrungen würde ich sagen, dass 99,999 Leute von 100 am Abend nach der Info schon wieder in ihr Schnitzel beissen oder ihre Käfigeier oder vielleicht Bioeier wegen des schlechten Gewissens kaufen ;)
und was für material gebt ihr den Leuten ? Ich bin der Meinung, dass wenn überhaupt jemand was ändert dies nur geschieht, wenn er/sie umfassende und einfach verständliche "Literatur" bzw. Anleitungen zu dem Thema hat. Der Hinweis, dass Gemüse und Reis vegan ist, ist sicher nicht tauglich da die meisten eine umfassende Anleitung für ein neu zu organisierendes Leben erwarten oder gar brauchen !
> Wer weiss? Eine solche Menge an Leuten bewirkt auf jeden Fall
> Aufmerksamkeit und warum sollte nicht die eine oder andere
Eine solche Menge von Leuten, auf 100 Städte mit Auslegeaktionen verteilt, bewirkt in jedem Fall ein um viele Zehnerpotenzen höhere Aufmerksamkeit.
> Pelzträgerin "wach" werden?
Ja sicher ... der ganze Aufwand also für die sagen wir mal großzügig geschätzt anderthalb "Pelzträger"[inen], die das gesehen haben ("gegen Pelz" ist doch eh fast jeder) ... und wenn davon noch großzügiger geschätzt jede[r] zwanzigste (realistisch ist eher jede zigtausendste oder hunderthunderste, wenn überhaupt) "wach" würde, sind wir immer noch bei null Komma null irgendwas "Wachgewordenen".
Und dann vergleichen wir das mit den z.B. mehreren zigtausend Nichtveganern, die durch oben genannte 100 Auslegeaktionen (gleiche Personenzahl, Bruchteil des Aufwands an Zeit und Geld) mit Veganismus konfrontiert werden: da ist garantiert mehr als der "eine oder andere" dabei, der "wach" wird ...
Und jetzt schauen wir auf den Sub-Thread-Titel.
> Klar, eine Unsumme an Geld wird verschwendet, seh ich auch
> so, aber für viele Menschen sind solche Aktionen auch mal
> eine Möglichkeit "nebenbei" alte Bekannte wieder zu treffen.
"Nebenbei"?
> Nicht jedeR hat das Glück, das in seinem Umfeld VeganerInnen
> wohnen... und es ist dann sicher sehr schön, sich mal direkt
> mit "Gleichgesinnten" austauschen zu können.
Dann sollen sie es nicht fälschlich als "Tierrechtsarbeit" (mit Vegetarier- und Leichenfresserbeteiligung!) anpreisen, sondern als das bezeichnen, was es ist: Party.
> Ist zwar hier schon wieder OT, aber das Problem, daß kaum
> jemand mit Energie haushalten kann, ist ein ganz großes unter
> Tierrechtlern, finde ich. Da werden Demos organisiert (ohne
> nun alle Demos als schlecht abtun zu wollen), unzählige Leute
> verwenden unglaublich viel Zeit darauf - doch in der selben
> zeit htte man mit den selben Leuten wahrscheinlich viel mehr
> erreichen könne, hätte man Infostände gemacht, Flugblätter
> verteilt etc.
Siehe mein Beispiel mit denn 2-300 Leuten, die, statt zur Party nach Köln zu pilgern, in 100 Städten zu zweit oder dritt mit z.B. Auslegeaktionen etwas erreichen hätten können. Wie es scheint, ist z.B. jemand aus Manchester zu Kp-Party gefahren - Anreisezeit 25 Stunden, Abreisezeit 21 Stunden. Fast zwei Tage bzw. anderthalb Arbeitswochen reine Fahrzeit, das durch Köln Latschen gar nicht mitgerechnet. Das ist zwar ein Extremfall, aber wenn die anderen sagen wir auch nur zwei Stunden durchschnittliche Anfahrtszeit hatten wären das bei 400 Teilnehmern (wenn es denn vierhundert veganer gewesen wären, wie fälschlich behaupte wurde) 1600 Stunden (weit über zwei Rundumdieuhr-Personenmonate, 200 8-Stunden-Tage, fast ein ganzes Personenarbeitsjahr). Für nichts und wieder nichts (oder glaubt jemand ernsthaft, daß dadurch nur ein "Pelz" weniger verkauft wird?). Was hätte in der Zeit und mit dem Geld (allein eine vierstellige Summe an Fahrtkosten) stattdessen an Tierrechtarbeit gemacht werden können ...
> Das Problem ist also nicht das Geld sondern eher die
> Prioritäten, die sich viele setzen.
Was insbesondere auch die Themen angeht. Statt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, werden praktisch die gesamten Ressourcen völlig ineffektiv (um nicht zu sagen kontraproduktiv) für Randaspekte verballert.
Heute schon Schwein gehabt? Es darf wieder normal gegessen werden. Die Zeiten der Vegetarier sind vorbei, meint Silke Wichert
von Silke Wichert
Ob Schwein, Geflügel oder wie hier Rind – Fleisch ist wieder gefragt
Foto: dpa
Hat es jemand gemerkt? Am 1. Oktober war Weltvegetariertag. Der Tag, an dem die "Veggies" ihre fleischfressenden Mitbürger alljährlich zum Gemüsebratling bekehren möchten. Vermutlich wird es deshalb in dem einen oder anderen Haushalt am vorvergangenen Freitag tatsächlich politisch korrekte Pflanzenkost gegeben haben. Die meisten von uns werden jedoch kaum einen Gedanken daran verschwendet und gegessen haben wie immer. Einen Teller Pasta. Königsberger Klopse. Vielleicht gab es sogar ein saftiges Steak. Warum auch nicht?
"Die Leute haben wieder Lust auf Fleisch", sagt Karl Otto Honikel von der Bundesforschungsanstalt für Ernährung und Lebensmittel. Man esse nach wie vor bewußt. Aber eben auch bewußt Fleisch. Gutes Fleisch.
Lothar Eiermann, Sterne-Koch und Mitautor des Buches "Starke Stücke" (Swiridoff Verlag), serviert seinen Gästen im Hotel "Friedrichsruhe" das Fleisch am liebsten im großen Stück, tranchiert wird am Tisch. "Diese Gerichte laufen wie verrückt. So wie eine Zeitlang jeder Fisch essen wollte, ist jetzt Fleisch die neue Mode. Selbst Innereien wie Nieren und Kalbsbries sind wieder gefragt."
Auch Dieter Eckel, Inhaber der Kochbuch-Handlung "Buchgourmet" in Köln, registriert, "daß in letzter Zeit häufig nach fleischlastigen Titeln" gefragt wird. Bislang sei die Auswahl auf dem deutschen Markt jedoch gering gewesen. Pünktlich zur Frankfurter Buchmesse erscheint nun eine Reihe neuer Bücher: "Das Buch vom guten Fleisch" (Zabert Sandmann Verlag) von Karl Ludwig Schweisfurth (s. Interview), "Mein Kochbuch" (Zabert Sandmann) von Frankreichs Schauspiel-Ikone Gérard Depardieu, der als bekennender Fleischliebhaber viel Deftiges auftischt und "Fleisch" (Feierabend Verlag), von Patrik Jaros, der das "Via Bene" in Köln führt.
Tatsächlich ist der Fleischverbrauch in Deutschland im letzten Jahr wieder leicht gestiegen. Der Pro-Kopf-Verzehr von Schweinefleisch, der eigentlich stetig sinkt, nahm um rund ein Kilo auf 55,9 Kilo zu. Der Konsum von Geflügel wächst ohnehin kontinuierlich, selbst beim Rindfleisch hat sich der Markt erholt. Insgesamt verdrückt jeder von uns durchschnittlich 61,5 Kilo Fleisch im Jahr.
Das heißt nicht, daß plötzlich nur noch Berge von Eisbein und halben Hähnchen gegessen würden. Fleisch in rauhen Mengen, so viel dürfte bekannt sein, ist ungesund. Dafür ist die Vielfalt des Lebensmittelangebots mittlerweile auch zu groß. Daß die Fleischmenge wieder steigt, liegt natürlich auch daran, daß BSE, Schweinepest und Vogelgrippe allmählich aus dem Bewußtsein verschwinden. Die Zahlen zeigten aber grundsätzlich eine "Rückkehr zur Normalität", sagt Volker Pudel, Ernährungspsychologe von der Universität Göttingen. Und das habe nicht nur mit überwundenen Lebensmittelkrisen zu tun. "Wir essen einfach wieder, worauf wir Lust haben. Das schlechte Gewissen ist allmählich verdaut."
Die Zeiten, in denen man in der Kantine geradezu als Schlächter geächtet wurde, wenn man mit einem Stück Fleisch an der Salattheke vorbeilief, scheinen tatsächlich passé. In Restaurants ist die Rubrik "Für unsere vegetarischen Gäste" entweder ganz von der Speisenkarte verschwunden oder weit nach hinten gerutscht. Jetzt steht sie noch hinter "Für unsere kleinen Gäste". Die Vegetarier sind vielleicht nicht vom Aussterben bedroht. Aber sie entwickeln sich doch immer mehr zur Randgruppe. Da kann der Vegetarierbund (Sitz in Hannover: Blumenstraße, wo sonst) noch so lange darauf hoffen, daß bald jeder dritte Vegetarier sein wird. Das penetrante Bekenntnis zur Pflanze wirkt überholt, unzeitgemäß, oft sogar reichlich deplaziert.
Als anfangs nur die Schinkenstückchen aus dem Partysalat gepult wurden, hatte diese Form der akribischen Tierliebe fast etwas Rührendes. Sogar pflanzlicher Brotaufstrich war eine Zeitlang gesellschaftlich akzeptiert. Sich durch sein Anders-Essen abzuheben galt als noch unverbrauchtes Statement. Eine Art modisches Accessoire, das gern und häufig vor, während und nach dem Essen präsentiert wurde.
Schlimm wurde es allerdings, als Mamis ihren Kindern verboten, die gerollte Fleischwurstscheibe an der Metzgertheke anzunehmen. Ein Ritual, das zu den prägendsten Geschmackserlebnissen der Kindheit zählt. Das ging zu weit. Ebenso der peinliche Auftritt der amerikanischen Tierschutzorganisation Peta, die mit Plakaten, auf denen die moderne Massentierhaltung mit Auschwitz verglichen wurde, für eine Welt ohne Fleischverzehr warb. Spätestens da sagten sich viele Gelegenheits-Vegetarier: jetzt erst recht! Und bestellten ihrerseits provokativ "einmal totes Tier, bitte!"
"Zu Zeiten des New-Economy-Booms Mitte der neunziger Jahre war es schick, sich nur mit sich und seiner inneren "Om-Stimmung" zu befassen", sagt der Soziologe Peter Wippermann vom Hamburger Trendbüro. Allein der Absatz von grünem Tee habe sich damals verdreißigfacht, man habe auf betont gesundes und leichtes Essen wert gelegt. Gern auch esoterisch. Heute, in wirtschaftlich schlechteren Zeiten, sei eine totale Abkehr von der "Om-Gesellschaft", wie er sie nennt, zu erkennen. "Wir haben wieder reale Probleme. Deshalb besinnen wir uns auch wieder auf Leistung." Und was man esse, wenn es um Leistung geht, sei ja wohl klar. Ein gutes Stück Fleisch liefert eine Vielzahl wertvoller Vitamine und Proteine. Das Eiweiß wird fast restlos in körpereigenes Eiweiß umgewandelt, das Immunsystem wird gestärkt und - der Testosteronspiegel steigt. Das erklärt nicht zuletzt, warum das Fleisch seit jeher männlich konnotiert ist und ein Tofuwürstchen-nagender Mann aus der Art geschlagen scheint. Unter Frauen gilt daher: "Kein Fleisch, kein Sex."
Auch ernährungspsychologisch betrachtet ist das Fleisch "wertvoll". "Niemand sagt: Ich hatte einen tollen Rotkohl!" erklärt Volker Pudel. "Wenn es etwas besonders Gutes sein soll, man sich etwas gönnen möchte, muß schon ordentliches Fleisch auf den Teller." Sein Status in der Menüfolge ist unbestritten, es gilt immer noch als die Hauptspeise. Deshalb ist man auch nirgends sonst bereit, so viel Geld zu investieren - vorausgesetzt, Qualität und Herkunft stimmen. Die anschließende Zubereitung gilt bei Köchen als Königsdisziplin. Und wer wichtige Gäste zu sich nach Hause einlädt, käme nie auf die Idee, ihnen nur Grünzeug vorzusetzen.
Wer vor allem dem Fleisch der Linie wegen entsagte, hörte spätestens in diesem Frühjahr damit auf, als erst in den USA und dann auch hier die alte Atkins-Diät ihr Revival erlebte und dann auch noch die Southbeach-Diät folgte. Umstrittene, aber zumindest kurzfristig erfolgreiche Varianten mit wenig Kohlenhydraten, bei der die Wurst am liebsten gleich ohne Brot gegessen wird - und man trotzdem abnimmt. Prominente wie Jennifer Aniston, Drew Barrymore und Adrian Brody gestanden, daß sie nach temporärem Vegetariertum wieder zu Fleischfressern geworden seien. Und plötzlich gilt Fleisch zu essen nicht mehr als Makel. Sich dazu zu bekennen, ist, im Gegenteil, sogar irgendwie originell. Gerade Frauen, die von der Statur her eigentlich an der Salatbar anzusiedeln sind, wirken an einem Stück Kasseler nagend herrlich unprätentiös, auf natürliche Weise sexy. Um sich trotzdem noch öffentlich als Vegetarier zu bekennen, muß man entweder McCartney heißen oder bei Peta unter Vertrag stehen.
Gerade in Deutschland werde der Trend zum Fleisch noch durch die "Renaissance des Lokalen" verstärkt, erklärt Peter Wippermann. "Was mit Städte-T-Shirts und einem Faible für alte Strickmode anfing, geht bei der traditionellen deutschen Küche weiter." Das Heimische ist das neue Exotische. Auf den Speisenkarten angesagter Restaurants findet sich plötzlich Hausmannskost wie Sauerbraten. Werden Freunde eingeladen, bleiben die Kochbücher im Schrank. Statt dessen müssen Mütter ihre Rouladen- und Tafelspitzrezepte rausrücken.
Auch ästhetisch ist das Fleisch zurück. Auf einem seiner Selbstporträts demonstriert Jürgen Teller, wie er seine Familie ernährt. Es gibt: "Zwei Schäuferle mit Kloß und eine Kinderportion Schnitzel mit Pommes frites." Zeitlose Klassiker. Klagen kommen zu Hause keine.
Artikel erschienen am 10. Oktober 2004
http://www.wams.de/data/2004/10/10/343043.html?s=3
Tanja schrieb:
>
> > Ein Infotisch bei einem CMA-Festival (gibt's das?)
>
> Bestimmmt nicht. ;-)
Schon wieder eine Chance für einen Infostand vertan - schade ...
> > Im übrigen sind "Normalbürger" erfahrungsgemäß wesentlich
> > aufgeschlossener, was Veganismus und Tierrechte angeht, als
> > etwa "engagierte" Vegetarier oder Tierschützer, die sich
> > einreden müssen, etwas "für Tiere" zu tun und die Wahrheit
> > allein schon deswegen nicht hören wollen.
>
> Nun könnte man ja noch darüber streiten, wieviele Trudi
> Straetens (die ja eindeutig ganz bewußt und mit Spaß Tiere
> ausbeutet) auf dieser Demo waren und wieviele einfach nur
Zunächsteinmal war die Aussage (von "Caru", die/der seitdem schweigt), alle Demoteilnehmer seien vegan gewesen. Diese Aussage wäre bereits durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegt, eine Bedingung, die übererfüllt ist ... nicht, daß die Behauptung nicht offensichtlich Unfug ist, aber viele weigern sich ja, das Offensichtliche wahrzunehmen.
Und daß da bierselige Partygäste durch Köln gelatscht sind stammt ja nun auch nicht von mir (der ich ja angeblich der einzige sein soll, der dies kritisch sieht, pardon gegen diese wundervolle Tierrechtsdemo hetzt), sondern von Partyteilnehmern selbst, wie es aussieht.
> uninformiert. Ich bleibe dabei, daß sicher einige ethisch
> motivierte und vielleicht auch nur von Trudi Straetens
> beeinflußte Menschen ("Veganer sind doch so extrem und
> hysterisch" - Gedankenzitat) bei der Demo waren, die dankbar
> für ein paar Infos zu Tierrechten gewesen wären. Leider gibt
Ja nun, ethisch motivierte Menschen mag es (angesichts der größeren Stichprobe womöglich sogar mehr) auch bei dem bereits genannten Heinokonzert oder dem Fußballendspiel geben.
> es auf der Webseite zur Demo noch immer keinen Bericht zur
> selben so daß man sich eben auf die Aussagen im Gästebuch
> etc. verlassen muß.
Tragisch. Immerhin wird der Link zur Schweinebratenrezeptseite weit gestreut herumgereicht ... da stellt sich doch die Frage, ob diejenigen, die diesen Link verbreiten, hoffen, daß die Leute auf der nächsten Köln pelzfrei Demo wieder dabei sind und ein wenig von ihrem leckeren "Hühnerbrustsalat" mitbringen. Die Hühnerbrust ist ja ganz bestimmt ohne Pelz. "Gemeinsam!"
"Einigkeit, Tierrecht und Freiheit
für den Fuchs statt Pelzgewand.
Danach laßt uns alle streben
Brüderlich mit Nerz und Hand!
Einigkeit, Tierrecht und Freiheit
Wichtig wie Bierdosenpfand -
Brüh im Schmalze des Rehrückens,
Stößer halte Deinen Rand."
"Geld und Spenden sein beschieden
unserm Tierschutzinfostand.
Alle Welt sehnt sich nach Frieden,
Reicht den Veggies eure Hand.
Wenn wir brüderlich uns einen,
Schlagen wir des Hundes Feind!
Laßt das Licht des Friedens scheinen,
Daß nie ein Veganer mehr
wegen Käse Mörder schreit."
"Not in this land alone,
But be God's mercies known,
From store to store!
Lord make the critics see,
Veggies should brothers be,
Eat as one family,
fried onions with liver."
> So ein Infotisch ist jedenfalls wesentlich sinnvoller als
> bierselig gröhlende "Demonstranten".
Ach ja, da manche Leute ja immer alles auf dem Silbertablett serviert ahben wollen, Auszüge aus dem Gästebuch zur Party:
"ein dickes Lob an alle die sich am Samstag mit tollen Plakaten und eindrucksvollen Ideen so sinnvoll beteiligt haben! Schade das von solchen Leuten nicht noch mehr da waren. Und damit komme ich schon zum Wesentlichen und möchte den Haufen gröhlender Idioten ansprechen, die dafür sorgen,dass Tierschützer beim Durchschnittbürger alles andere als einen guten Ruf haben" (Alex)
"es war toll, dass soviele leute dawaren, auch aus dem ausland.
aber muss es wirklich sein, dass einige demonstrantInnen rumlachen und bierflaschen trinken und nur noch den mittelfinger zeigen, während sie ein transparent halten?" (mollie)
Wenn dagegen "A" schreibt "Nein es ging wie der Name der Demo es zunächst vermuten ließ nicht nur um Pelz, sondern um eine fundamentale Verankerung von Tierrechten in der Gesellschaft", dann war er wohl auf einer anderen Demo - bei der Köln-pelzfrei-Party jedenfalls waren Partygäste, die sich nicht entblöden, ihre Party-Erinnerungsfotos auf ihrer Website ("Hier gibt es viele Informationen über Tiere und Tierschutz. Zusätzlich gibt es tausende von Bildern und viel Humor rund um Tiere") zusammen mit leckeren Rezepeten wie "Thunfischkäse mit Käsestangen" (Zutaten 1 Dose Thunfisch in Öl 1 Pckg. Philadelphiakäse 1 kl. Zwiebel Käsestangen oder Tuc-Kekse), "Chili con Carne" (Zutaten 1Kg Gehacktes ...), "Hamburger" (Zutaten Hamburger aus dem TK Regal (6-er Pack) die passenden Hamburger Brötchen Remoulade oder Hamburgersosse Salat, Gurken, Tomaten Ketchup), "Schaschliktopf" (Zutaten 1 Pfund geschälte Tomaten 1 Pfund Schweinefleisch 1 Pfund Zwiebeln 1 Pfund Rindfleisch 1 Pfund rote Paprika 1 Pfund Kassler 1 Pfund Fleischwurst 1 Pfund Gehacktes 1 Flasche Schaschliksosse 1 Becher süße Sahne), "HÜHNERFRIKASSE" (Zutaten
1 Suppenhuhn 1 Bd. Suppengrün, 1 Brühwürfel, Butter und Mehl für Mehlschwitze 1 - 2 Zitronen Pfeffer Salz 1 Ei Reis), "Chinesisches Gulasch" (Zutaten 500 g mageres Schweinefleisch 1 Zwiebel 1 Knoblauchzehe 2 TL Zucker helle Sojasosse vom Chinaladen die gleiche Menge Wasser 2-3 EL trockener Sherry ), "Schweinebraten" (Zutaten 1,5 kg Schweinehals 250 g Schweineknochen, Salz, schwarzer Pfeffer,
1 EL Kümmel 1 Knoblauchzehe, 2 Zwiebeln 1 Karotte 100 g Knollensellerie 1 Stange Lauch Dunkles Bier, Fleischbrühe
Zum Anbraten: Butterschmalz) usw. usw. usw. zu präsentieren. Da qillt die "thische Motivation" ja förmlich aus jedem Rezept. Daß auf der Seite Werbebanner für "Webring Tiere und Tierschutz", "Schüler für Tiere", "Pro-Hennen" (mit dem Slogan "Quälerei von 0-2 wir sind dabei nur kein Ei mit der 3" oder so ähnlich) nicht fehlen dürfen ist klar.
Im Album (Rubrik "Tierrechtsaktionen"?) finden sich nicht nur Bilder der Köln-Straßenparty
sondern auch weitere interessante Fotos; so vernichten sie hier ewta erfolgreich (3er?-)-Eier:
Und bei der Party war anscheinend auch
"Trudi" (laut Bildunterschift), die ja des öfteren durch Antiveganismushetze auf sich aufmerksam gemacht hat, wenn ich mich recht erinnere (aber das kann natürlich eine ganz andere Trudi gewesen sein, gell?).
Da muß ich mich gar nicht erst die Party-eigene Seite anschauen mit Promis wie Dirk Bach oder Franz Rampelmann, der offenbar auch plöztlich vegan geworden ist, nachdem er sich neulich in einem Interview als "Vegetarier", der aber schon ab und zu mal in eine Leiche beißt, präsentiert hat die Promis Götting und Krautmacher kenne ich, muß ich gestehe nicht, sind bestimmt auch vegan), schauen, von den "Freunden" (darunter übrigens allein vier Boller-Banner) ganz zu schweigen.
Mit anderen Worten: Das Märchen von den "400 Veganer" stinkt zum Himmel.
Wirklich, sie können stolz sein auf ihre "Demo". Da haben sie was geschafft - "gemeinsam".
> > wurden, waren da selbstverständlich jede Menge
> > Tierrechtsverletzer (primär Leichenfresser und Vegetarier)
>
> Wäre gut, wenn Du auf die Web-Seite hinweisen würdest, auf
> die Du Dich beziehst, damit Caru Dir folgen kann. ;-)
Die genannte Tatsache ist offensichtlich, da muß ich nicht Beispiele von Websites von Teilnehmern, die neben ihren Köln-pelzfrei-Party-Erinnerungsfotos "Schweinebraten"-Rezepte haben, anführen.
Wenn ich bemerke, daß auf dem ökumenischen Kirchentag Katholiken waren braucht's auch keinen Link zu einer Papsttreuen-Seite.
> Wobei bei diesen beiden Veranstaltungen die Zahl der Leute,
> die sich für Tierrechte interessieren/engagieren wohl gegen
> Null gehen dürfte.
Bei allen drei, wie es scheint, wenn wir es realistisch betrachten statt Lügen von wegen "alle waren vegan" zu verbreiten.
> Und es wäre sicher auch nicht schlecht, etwas mehr "wir" in
> die sogenannte Tierrechtsbewegung zu bringen. Mann, das haben
> wir nun doch schon so oft diskutiert. *haarerauf*
Meine Rede. Nur müßten die Leute mal kapieren, daß dieses "wir" keine "Thunfischkäsestangen"fresser, die es ganz toll finden, sich auf Anti"pelz"demos zu präsentieren, einschließen kann.
Und, wieviele wurden es? Aber mal angenommen, es kämen tatsächlich zwei-, dreihundert Tierrechtler zu dieser Party. Was ist wohl effektiver: wenn sie 100000 km fahren um dann Tierschutzparolen brüllend durch Köln ziehen, oder wenn je zwei oder drei gleichzeitig in 100 Städten vor Ort über das wesentliche aufklären, so etwa? Das wäre doch mal was. Nur wirst Du diese Leute nie dazu bringen, denn dabei gibt es eben nicht das toooolle Wir-Gefühl, das Gegenseitungaufdieschulterklopfen, und schon gar nicht das Tratschen.
> Das ist für eine Tierrechtsdemo schon mal groß. (in
Ja, für eine Tierrechtsdemo, aber nicht für das, was das wirklich ist, jedenfalls keine Tierrechtsdemo.
> Qualitätsmerkmal: Je mehr Leute "Energie" (damit meine ich
> sowas wie Lautstärke und Entschlossenheit) auf die Straße
Also "Lautstärke" ist schon mal kein Qualitätskriterium (ich kann da immer nur wieder meine Oma zitieren: "Wer schreit, hat unrecht.")
> bringen, desto mehr Aufmerksamkeit erregt mensch bei der
> Tierausbeutenden Gesellschaft und diese ganze Aktion wird von
Ach so. Es geht um "Aufmerksamkeit erregen". Na dann.
Wenn es dagegen darum geht, Menschen die Realität, das Wesentlich klarzumachen, sie zu überzeugen, sind ganz andere Dinge gefragt.
> den Leuten ernster genommen, als wenn ein paar
> "Tierschützende Spinner" vereinzelt rufen "Pelz ist Mord".
Und wenn ein paar Dutzend das machen wird es ernst genommen, klar ...
> Die Nichtveganer die teilnehmen werden, werden wahrscheinlich
> aus der Gruppe "Schüler für Tiere" kommen, dennoch finde ich
> es lobenswert, wenn Kids sich für eine Tierrechtsdemo
Wenn sie das mal täten. Aber dazu müßten sie erstens mal selbst aufhören, Tierrechte zu verletzen (also zumindest vegan werden), und zweitens, sich auf einer Tierrechtsdemo engagieren, nicht auf einer Demo, auf der es von tierausbeutern wimmelt.
Denn daß es "nur" diese Gruppe ist, ist schlicht, ich formuliere es mal neutral, falsch. Z.B. war auch die Anwesenheit der (primär aus Leichenfressern bestehenden) Tierschutzpartei, um nur ein Beispiel zu nennen, angekündigt.
> engagieren. Natürlich wird es auch die Leute geben die
> "Tierschützerisch Vegetarisch" motiviert sind, die ich auch
Wieso "natürlich"? Sorry, aber wenn ich eine Tierrechtsdemo organisieren, dann ist klar, daß Tierrechtsverletzer da nichts zu suchen haben.
> nicht gut finde, jedoch wird es an Infotischen die
> Möglichkeit geben diesen Leuten die Unabdingbarkeit des
> Veganismus näherzubringen.
Diese Möglichkeit gibt es auch bei einem Heinokonzert oder einem Fußballspiel, dadurch wird beides aber nicht zu einer Tierrechtsveranstaltung. Ist das so schwer zu begreifen?
> Dennoch denke und hoffe ich, dass das Gros der Demo
> VeganerInnen ausmachen wird.
Jaja, die Hoffnung stirbt zuletzt.
> Es ist nicht Gerechtfertigt die Köln-Pelzfrei Demo als
> Tierausbeuterdemo abzustempeln. Es ist eine der wichtigsten
Warum nicht?
> Demos in Deutschlands.
Wodurch sollte sie dazu werden?
> Im übrigen wird am 16.Oktober gegen die Nerzfarm in
> Aachen-Orsbach demonstiert.
> Klingt schon einleuchtend. ;-) Die Leute, die dahin gehen,
> sind ja schon ethisch motiviert - und darauf kann man
Wahrscheinlich ... naja, mag ja der eine oder andere darunter sein (siehe z.B. http://veganismus.ch/foren/read.php?f=6&i=749&t=749), aber das Gros hat ganz andere Motive. Ist allein schon an den ganzen Beiträgen in gewissen Foren zu sehen, wo sie sich gegenseitig mitteilen "auch da" zu sein (als ob es keine Email gäbe) ... sehen und gesehen werden, das ist der Punkt, um den es geht (und das ganze wird dadurch unterstrichen durch die entsprechenden Schulterklopfenden Verlautbarungen in den Jubelforen). Und natürlich das Tratschen (nicht zu vergessen, daß dabei auch noch schön die neuesten Lügen über Maqi verbreitet werden können ...). Party, Konzert, Demohoppen - was soll's, das Olympische Motto zählt: Dabeisein ist alles (um Tierrechte geht es allefalls peripher). Die Sehnsüchte nach Kameradschaft und Lagerfeuerromantik ...
> Wir sollten uns aber davor hüten (hm, muß dieser Ausdruck
> nicht in den Thread über "speziesistische Sprache"?),
Etwas "hüten" (beschirmen, zudecken, beschützen) ist nicht per se speziesistisch, auch wenn das Wort von Tierausbeutern mißbraucht wird ("entartet" haben die Nazis in Bezug auf Kunst verwendet, was aber nicht die sinnvolle Verwendung des Worts etwa in der Mathematik ausschließt).
> prinzipiell jede Demo als solch eine Veranstaltung
> abzustempeln, damit würden wir anderen Tierrechtlern
Wer tut denn das? Nur weil's auf über 99% der Demos so abläuft ... Gibt ja auch Gegenbeispiele.
> unterstellen, sich nicht auch weiter entwickeln zu können.
Am Kölner Eifelplatz ist seit Freitag ein Haus besetzt. Die jungen AktivistInnen setzen auf alternative Lebensformen jenseits von Verwertungszwang und kapitalistischer Konkurrenz. Doch auch im "Sozialen Zentrum" gibt es Freiheit nicht ohne Ordnung
VON DIRK ECKERT
Vom Eifelplatz aus sieht alles ganz normal aus. Nur wer genau hinschaut, sieht hinter den unscheinbaren Garagen an der Westseite des Platzes an einem Haus die Transparente, die verraten, dass hier ein "Soziales Zentrum" ist. In dem leer stehenden Gebäude haben es sich seit letztem Freitag einige Hausbesetzerinnen und -besetzer gemütlich gemacht.
Markus, Susi, Dieter* und die anderen, die am Sonntag Morgen in der Küche das Frühstück zubereiten, wollen hier ihre Ideen verwirklichen. "Ein Soziales Zentrum ist das, was die Leute daraus machen", erklärt Susi. Jeder ist eingeladen, den Zwängen der "kapitalistischen Verwertungsgesellschaft" zu entfliehen und auf eine "solidarische Gesellschaft" hinzuarbeiten. Konkrete Ideen haben die Besetzer viele: Ein Umsonst-Laden soll her, eine Fahrradwerkstatt, im Garten wird vielleicht Pantomime gemacht.
Freizeit statt Lohnarbeit
Der 20-jährige Markus, der nach zwei Jahren Maloche in einem Altenheim die Vorzüge freier Zeit und Zeiteinteilung genießt, hat "fundamentale Kritik an Lohnarbeit". Dieter geht es ähnlich. Der 23-Jährige hat seinen Job in einem Labor gekündigt, weil er es nicht mehr für "sinnvoll" hielt, "drei Viertel meiner Zeit dafür aufzuwenden".
So können sich beide jetzt ganz dem Alltag im besetzten Haus widmen. Der fängt mit Frühstück an, im Laufe des Tages soll auch noch ein Plenum stattfinden, bevor am Abend wieder Kultur-Programm ist. Das alles aber nicht im "Abriss-Party-Style", stellt Markus klar. "Wir wollen was daraus machen", bekräftigt er. Deswegen ist auch erst mal Aufräumen angesagt. An den letzten beiden Tagen war abends immer Party, mit Dutzenden von Leuten. Kein Wunder, dass sich am nächsten Morgen im Garten überall Bierflaschen finden.
So verschiebt sich denn auch der eigentliche Zeitplan der kleinen Kommune. Das Frühstück, eigentlich für 10 Uhr angesetzt, findet gegen 13 Uhr mittags statt. Natürlich im Garten. Es gibt Fladenbrot mit Brotaufstrich, den Susi, Dieter und die anderen gerade in der Küche gemacht haben. Zucchini und Möhren sind die Grundlage für den Aufstrich, der in einem großen Topf gekocht, anschließen püriert und gewürzt wird. Weil auch einige Veganer unter den Besetzern sind, essen eben alle vegan.
Die Zutaten sind geschnorrt, wie das meiste, was hier verarbeitet wird. "Ich kann ganz gut umsonst leben", erzählt Susi. Gemüseläden würden ihre Reste oftmals kostenlos abgeben. In einem Raum neben der Küche sind diese Reste zu bewundern. Kohlrabi, Broccoli, Möhren und Lauch, alle nicht mehr ganz frisch, aber noch gut essbar, liegen dort in Kisten, daneben etwas Obst. Der Pfefferminztee, den Dieter aufsetzt, ist frisch aus dem Garten. Zum Haus gehört eine idyllische Schrebergartenkolonie. Ein "Traum" sei das, schwärmt Dieter. Das Frühstück gibt es schließlich auch im Garten. "Man könnte sich aus dem Garten versorgen, wenn man hier wohnen würde", meint Susi. "Vielleicht sollten wir mal auf ein Schild draußen aufhängen, dass wir hier einen Super-Garten haben", schlägt Markus vor.
Im Hausflur selber sieht es bereits wie in einem typischen besetzten Haus aus: Graffiti, Sprüche und Witze zieren die Wände. ",CDU' ist eine Systemdatei. Wirklich löschen?", hat jemand an die Wand gekritzelt und ganz wie auf dem Computerbildschirm die zwei Eingabefelder "Ja" und "Nein" dazu gemalt. "Die alten Griechen wurden nicht von den alten Griechen inspiriert", hat ein anderer einen Frontalangriff auf die Autoritätsgläubigkeit des Bildungsbürgertums an die Wand geschrieben. Doch ganz auf Klassiker können auch sie nicht verzichten: "Macht kaputt, was Euch kaputt macht".
Doch Besetzerdasein ist nicht nur kreatives Chaos. Dazu gehört auch das, was die Hausbesetzer "Security machen" nennen. Rund um die Uhr sitzt jemand auf dem Dach, um bei ungebetenen Gästen Alarm zu schlagen. Andere sind für die Ordnung im Haus selber zuständig, gerade bei Partys. "Doof" sei das mit der "Security" schon, meint Dieter. "Eigentlich wollen wir das gar nicht, aber es geht nicht anders." Aber auch wenn Leute "auf Partys Stress machen", dann gibt es im besetzten Haus keine Strafen, sondern dem Betreffenden wird erklärt, "was er falsch gemacht hat". Vor allem "bei sexistischen Übergriffen" werde das angewandt, erklärt Markus.
Im Zeichen des Pinguins
Auch ein Symbol für ihr besetztes Haus hat sich die Gruppe schon ausgedacht: ein Pinguin. Die Internetadresse lautet denn auch www.pingutopia.tk. "Der Pinguin ist ein sympathisches Tier", meint Susi. Und kann nicht fliegen - heißt es jedenfalls. Die Hausbesetzer sehen das anders. Auf ein Transparent haben sie fliegende Pinguine gemalt. "Von wegen das geht nicht" steht drunter. Gemeint ist damit natürlich, dass ein Leben jenseits von Kapitalismus und Kommerz eben doch möglich ist.
Doch wie lange das am Eifelplatz noch geht, wissen die Hausbesetzer selbst nicht. In den nächsten Tagen wollen sie mit dem Besitzer, einer Immobilienfirma, sprechen. "Wir wollen keinen Ärger mit der Polizei, aber der könnte zwangsläufig kommen", sagt Markus. Bisher sei die Polizei nur wegen Lärm da gewesen. Dass das Gebäude abgerissen, das Gelände eingeebnet und mit Mietswohnungen überzogen wird, wollen sie, wenn irgend möglich, verhindern. "Profit zerstört diese Grünoase", klagt Dieter. "Der Garten ist super", sagt Markus. Und hofft, dass sie dieses Kleinod erhalten können. "Ich könnte mir vorstellen, hier zu wohnen", sagt er.
* Alle Namen geändert
taz Köln Nr. 7418 vom 26.7.2004, Seite 1, 185 Zeilen (TAZ-Bericht), DIRK ECKERT
Nein, es gibt kein Hardcore-Benefiz-Konzert, keine Party, keine Covance-Demo, keinen Essensstand, es geht nicht gegen Randthemen (gegen die eh jeder was haben kann ohne sich ändern zu müssen oder Gefahr zu laufen seinen tollen Tierausbeuterfreunden auf den Schlips zu treten) wie Jagd, "Pelz" oder Tierversuche, kurz, es gibt für Tierschützer, Pseudotierrechtler usw. keinen Grund, am 27. 5. nach Heidelberg zu fahren um zu sehen und gesehen zu werden (oder ist da irgendwie ein P&C?).
Dafür geht es aber um Tierrechte:
Berufungsverhandlung wegen Tierbefreiung
Tierbefreiung ist kein Diebstahl / Demo für Tierrechte in Heidelberg / Verfassungsbeschwerde
Hallo
ich habe Frigeo gefragt, ob der Emulgator "Mono- und Diglyceride von Speisefettsäuren" vegan ist oder nicht.
Hier die Antwort:
Sehr geehrter Herr N***,
vielen Dank für Ihre Anfrage, die wir Ihnen gerne beantworten möchten.
Bei den in unserem Hause eingesetzten Trennmitteln handelt es sich um
Rohstoffe rein pflanzlicher Herkunft. Sie werden in allen Zuckerkomprimaten
verwendet, d.h. bei folgenden Mono-Artikel:
Brausebonbon-Tabletten
Brause-Bonbon-Stangen
Brause-Brocken
Pumuckl Schleckbrause
Stabchen, gross und klein
Brause-Bärchen
Brause-Lolly
Traubenzucker-Lolly
Dynamit-Brause
Energy Pur Traubenzucker
und in den Sortimenten:
Magic-Tüte
Party-Tüte
Süsse Schultüte
Party-Box
Power-Pearls
Konnten wir Sie damit ausreichend informieren?
Mit freundlichen Grüßen
Katjes Fassin GmbH + Co. KG
Qualitätswesen / A. Becker
Eine nette Ergänzung zum Thema Argumentative Nonos. Eben gab es im Weltspiegel folgenden Beitrag:
Die "South-Beach"-Diät basiert diesem Beitrag zufolge auf der Atkins-Diät. Folge: Die Leute meiden eine Menge vegane Nahrungsmittel, die üblicherweise kohlenhydratreich sind (wie z. B. Reis) und stopfen sich mit Fett und Eiweiß voll. Das heißt für die unzähligen Amerikaner, die sich gerade im Diätenwahn befinden (dort sind 65% übergewichtig): Der Speiseplan besteht fast ausschließlich aus "Fleisch", "Eier" etc.
Tierrechtsrelevanz: Wer mit Gesundheitsargumenten für Veganismus eintritt, kann den Leuten nichts entgegenhalten, wenn sie auf diese Weise abnehmen wollen. Da die meisten ohnehin nicht rational denken, wäre eine Diskussion darüber, ob solche Diäten überhaupt funktionieren können, ebenfalls wenig erfolgsversprechend, denke ich.
Sie wettert gegen die "Islamisierung Frankreichs". Er fabuliert von einem Frankreich mit 25 Millionen Muslimen, in dem diese das Sagen haben. Sie empört sich über Flüchtlinge, die "unsere Kirchen schänden und stürmen, um sie in menschliche Schweineställe zu verwandeln, hinter den Altar scheißen". Er wähnt die Franzosen künftig mit gesenkten Blick durch die Straßen schleichen, denn wer einem Muslim in die Augen schaue, müssen mit "Dresche" rechnen.
Sie ist Brigitte Bardot, einst Filmstar und Inkarnation einer freien und modernen Zeit, nun eine misanthropische Tierschützerin. Er ist Jean-Marie Le Pen, Vorsitzender der rechtsextremistischen Nationalen Front. Beide mussten sich am Freitagnachmittag vor der 17. Pariser Strafkammer wegen Anstiftung zum Rassenhass verantworten.
Bardots Buch ist ein Verkaufsschlager
Die Bewegung gegen Rassismus und für Völkerfreundschaft MRAP hatte gegen Bardots Buch "Ein Schrei in der Stille" Anzeige erstattet, die Menschenrechtsliga brachte Le Pen wegen eines "Le Monde"-Interviews einmal mehr vor Gericht.
275.000 Exemplare verkaufte der Verlag Editions du Rocher von Bardots Pamphlet, in dem die 69-Jährige wahlweise gegen moderne Kunst und Architektur, Umweltverschmutzung, das Tempolimit auf den Autobahnen, den französischen Abkürzungswahn oder Rave-Partys zu Felde zieht. BB hängt in dem nach Verlagsangaben meistverkauften französischen Buch des letzten Jahres zugleich einer diffusen Nostalgie nach und schwärmt von einer Zeit mit "menschlichen Dimensionen, einfach, bezaubernd, ohne Gewalt und Pornographie, ohne Konsum um jeden Preis".
Das rituelle Schächten von Schafen erregt die Diva
Daneben ergeht sich Bardot in Passagen, die die MRAP "in der Tradition der Propaganda des Dritten Reichs" sieht. Sie greife auch Homosexuelle und Behinderte an. "Nur die Tiere scheinen von dieser Lawine aus Schmutz und Hass verschont zu bleiben." Rassismus aber sei "keine Meinung, sondern eine Straftat", begründete die Organisation ihre Anzeige. Der MRAP zufolge wurde Bardot bereits drei Mal wegen rassistischer Äußerungen verurteilt, unter anderem in ihrem Kreuzzug gegen das rituelle Schächten von Schafen.
Zwischen Trotzkisten und Rechtsextremen sucht BB ihren Weg
Nur zwei französische Politiker finden Gnade vor Bardots Augen: die Trotzkistin Arlette Laguiller und eben Le Pen, der "seinen Ideen allen Widerständen zum Trotz treu" sei. Der Zufall wollte es, dass sich BB und der Rechtsextremist am gleichen Tag nacheinander vor der gleichen Strafkammer verantworten mussten. Beide wollten sich vor Gericht von ihren Anwälten vertreten lassen, die Urteile dürften in einigen Wochen gesprochen werden.
Auch Le Pen hat wegen seiner antisemitischen und fremdenfeindlichen Ausfällen schon mehrfach Bekanntschaft mit der Justiz gemacht. Einst bezeichnete er die Gaskammern als "Detail in der Geschichte des Zweiten Weltkriegs". Gezielte Provokationen gehören für ihn zum politischen Handwerk, nächsten Monat möchte der 75-Jährige bei den Regionalwahlen ein ähnliches Erdbeben auslösen wie mit seinem Sensationserfolg bei der Präsidentschaftswahl vor zwei Jahren, als er es bis in die Stichwahl schaffte.
Und noch etwas verbindet die Angeklagten: Bardots vierter Mann, Bernard dOrmale, steht der Nationalen Front nahe.
> Wie ich das mitbekommen habe, wollte "das Essen" ja getötet
> werden und die Verteidigung, bzw der Angeklagte plädieren auf
> Hilfe zur Tötung auf dessen Wunsch (oder wie das juristisch
> ausgedrückt wird).
"Tötung auf Verlangen", schätze ich.
> Ich vermute, der Getötete ist eins von ganz wenigen
> Lebewesen, die schon vorher definitiv wussten "was danach
> kommt"- was ja für so viele immer ein Punkt ist, Angst vor
Hm? Müßte doch eigentlich zumindest fast jeder Mensch (der nicht an irgendwelchen religiösen Wahnvorstellungen leidert) wissen?
> Sollte dies auf jeden Fall stimmen, gehören meiner Ansicht
> nach Metzger mehr bestraft als der Angeklagte, oder seh ich
> da was falsch, vielleicht aufgrund mangelnder Informationen?
Mal davon abgesehen, daß "Strafe" ohnehin keine geeignete Maßnahme zum Umgang mit Verbrechen ist, ist wohl davon auszugehen, daß der Gegessene hier wohl kaum im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war.
Hier sei mal wieder auf den Vegetarian Restaurant Sketch aus Monty Python's Flying Circus (plagiiert in Douglas Adams "Restaurant am Ende des Universums) verwiesen ...
(Monty Python's Flying Circus
Series 1, Episode 13: Restaurant)
Also wohl nur eine Frage der Zeit, bis sie Schweine züchten, die "gegessen werden wollen" (können ja ein paar Gene von dem Typen oben einbauen oder so ... Karpfen mit Menschengenen gibt's ja schon, werden größer). Naja, argumentativ sind sie ja schon auf dem Niveau, so nach dem Motto "wenn sich die Tiere aussuchen könnten, gar nicht zu Leben oder nur kurz um dann gegessen zu werden ...", diese absurde "Argumentations"schiene bringen sie ja des öfteren.
Does it matter what a person eats when running for U.S. President?
By LAURIE MANSFIELD
Register Staff Writer
08/23/2003
Consider the irony of presidential candidate Dennis Kucinich's first official stop at the Iowa State Fair: The Dairy Barn.
Here was the nondairy eating Ohio congressman checking out Gene Rathjen's six cows and listening to the 52-year-old farmer talk about the importance of helping small dairies.
Of the nine Democratic candidates for president, Kucinich is the only vegan (pronounced VEE-gun). He doesn't eat meat, poultry or dairy products.
"I didn't think a person like that would even want to come in here," said a bewildered Rathjen, who has 40 cows on his Brij-Ayr Farm in Wilton.
Which left Rathjen wondering - should it matter what a presidential candidate eats?
Would vegetarians think less of Sen. Bob Graham of Florida because he owns an Angus farm?
"As a Southerner, he's a meat-and-potatoes kind of guy," said Dave "Mudcat" Saunders, one of Graham's consultants.
Then there's Sen. Joe Lieberman of Connecticut, who is Jewish and eats kosher, requiring that his meat and dairy be kept separate.
After mulling it over, Rathjen decided it doesn't matter.
"If he's going to help agriculture - all agriculture - out, it wouldn't be a problem," he said.
Still, a candidate politicking in the land of potlucks and ice cream socials, where the word "vegan" can summon images of radical animal rights activists, seems awkward to meat-and-potato-loving Iowans.
The problem is "a comfort level more than a job performance estimate," said John Hall, an Ankeny cattle farmer who is on the Iowa Cattlemen's Association board of directors. "It probably makes some difference to me."
Although Hall said a candidate's decision not to eat meat ultimately wouldn't be all that important, "it would always be in the back of my mind."
Courting farmers
Like the other Democratic candidates, Kucinich is making the rounds to Iowa family farms, hoping he can persuade meat and dairy farmers that he's on their side, even though he doesn't use their products.
"Farmers want someone who is going to stand up for them," Kucinich said last week. "My willingness to do that means more to farmers than what my food choices happen to be because inevitably, farmers are concerned that their families are able to survive."
But simply saying that a candidate is pro-family farm doesn't always convince farmers in this veteran caucus state.
"He's running for president," Hall said. "Have you ever heard of anyone who's not pro-family farm while he's in Iowa?"
For the record, Kucinich typically does eat food from Iowa farms when campaigning here, much of it purchased at New City Market, a natural food store in Des Moines, because he prefers organic produce.
Many of the vegetables come from the Shimer farm in New Virginia. The blueberries are grown in Bock Berry Farm near Lone Tree.
He ties his love of organic produce to his campaign platform through a souvenir: His Iowa staff passes out packets of organically grown seed corn from Seed Savers in Decorah printed with "Planting Seeds of Hope" on the front and his politics on the back.
The staff also grows corn in front of his Iowa campaign headquarters on Ingersoll Avenue.
As for his food politics, he credits his vegan origins not to animal rights activism but to love.
Change of diet
Kucinich, 56, began eating vegan eight years ago while dating then-girlfriend Yelena Boxer, whom he now calls a close friend.
"As part of the courting process, I decided to switch my diet," said Kucinich, who used to eat eggs and steak for breakfast when he was mayor of Cleveland.
He kept up with the vegan diet and stopped eating sugar, processed foods and caffeine because it made him feel healthy, he said. Another bonus: not eating dairy eliminated some health problems he thought might have been tied to a dairy sensitivity.
"What my diet does for me is to have exceptional health, remarkable amounts of energy and clarity," he said.
Because of their busy schedules, most candidates have their meals prepared or scheduled in advance, and Kucinich is no different.
Stephanie Weisenbach, a vegetarian who used to select produce for New City Market and Kucinich's central Iowa field coordinator, rounds up organic produce and makes meals for Kucinich, often having them ready to go in a cooler in his car.
On Thursday, after Kucinich sampled a bean burrito and ear of fresh-picked, butterless Iowa corn at the State Fair, Weisenbach had a to-go meal waiting in the car - Iowa-grown green beans, corn and zucchini over quinoa (KEEN-wa), a grain-like food that is eaten like rice.
After revealing the menu, Weisenbach frets over the word quinoa. Image is everything in politics, and she worries that quinoa will sound too weird to mainstream Iowa.
Could we say whole grains instead of quinoa, she asks?
Kosher deep-fried Twinkie
Lieberman's staff is equally as cautious when talking about being kosher and what specifically their candidate will and will not eat.
The question is passed around the office until Jano Cabrera, a Lieberman spokesman, decides to steer the conversation onto safer ground: Did we see Lieberman eat a deep-fried Twinkie at the State Fair?
Yep, he's kosher, but "it doesn't mean that man won't eat a deep-fried Twinkie," Cabrera said. In fact, Kevin McCarthy, who directs Lieberman's Iowa office, checked out the Twinkie stand ahead of time to ensure the snack cakes would be fried in oil that was in accordance to kosher dietary laws. When the fair booth operator held up a bottle of soy oil, the Twinkie was approved.
As one might expect, Kucinich has, as he said, been "breaking beans" with vegetarian groups along the campaign trail.
Last week he bellied up to a plate of tofu noodles at A Dong, one of his favorite Des Moines restaurants, alongside about 30 members of the Vegetarian Community of Iowa, which vice president Ben Shaberman described as a nonmilitant group that meets monthly to socialize and eat out.
It's exciting to see a vegetarian running for president, said Shaberman, a Kucinich volunteer who grew up in Cleveland, Ohio.
"A lot of us feel that vegetarianism is a compassionate-type lifestyle and Dennis is a compassionate candidate," he said. "His vision is hopeful and nonviolent. For the most part, that's consistent with the way many vegetarians live."
Voters probably won't be put off by a vegan candidate, he said, pointing out that voters in blue-collar Cleveland have sent Kucinich to Congress four times.
"They've seen past it," he said.
After Kucinich spoke about his vision for a more peaceful country and was on his way out the door to a house party where fruit was planned as the hors d'oeuvre of the evening, at least one person at Kucinich's table was thinking more about what Kucinich said than what he ate.
Vegetarian Scott Clair of West Des Moines was considering lending his support to Kucinich rather than Howard Dean, whom he had been favoring.
The switch was not because of Kucinich's vegetarian lifestyle but because of his peace-based platform.
"He is a much better fit for me," Clair said.
LACTO-OVO VEGETARIAN: Does not eat meat, fish or poultry. Eats dairy and egg products.
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OVO VEGETARIAN: Does not eat meat, fish, poultry or dairy products. Eats egg products.
LACTO VEGETARIAN: Does not eat meat, fish, fowl or eggs. Eats dairy products.
VEGAN: Does not eat animal products, including meat, fish, seafood, eggs and dairy.
By REBEKAH DENN
SEATTLE POST-INTELLIGENCER REPORTER
KENT -- Anyone who buys vacuum-sealed packs of ham, bacon and chops from Shelley and Mike Pasco-Verdi is welcome to come down and see how the meat was treated when it was part of a living pig.
On Thursday morning at Whistling Train Farm, they would have seen nine piglets grunting with satisfaction as they clustered close to mother Violet in a spacious pen, nursing on and off as they pleased. Then the sow nudged the Chihuahua-size babies with her nose for their first trip outdoors to wallow in the dirt and explore.
The ample shelter and pastoral setting, the clean straw and vegetarian feed, the undocked tails and mother's milk -- even the affectionate shoulder rubs that inspire Violet to lean her whole body against Shelley's side -- are summed up in two words on the farm's Web site: "Happy Pigs."
[Bild: Meryl Schenker / P-I
At Whistling Train Farm, these week-old piglets, although still destined for market, nurse from their mother rather than being fed artificial milk, and they are free to run around a large pen instead of being confined.]
And that's part of why Whistling Train's pork is a hot seller, entirely aside from the flavor.
The search for such "humanely raised" food is opening up new ground in what was previously a no-man's land between carnivores and vegetarians. An increasing number of consumers are acting as "ethical omnivores," saying that they'll only eat meat and dairy products that have been raised in a cruelty-free way.
"I was very close to becoming vegetarian, only because of the things I have been reading ... about factory-farmed animals and how horrendous it really is," said Marcia Friedman of West Seattle. Instead, she began ordering Whistling Train's pork last year.
"You know what, we are made with canine teeth and we were made to eat meat and I feel if I'm going to, it may as well be meat and animals that are well-treated and happy until the last minute and killed in a humane way."
Such choices tend to be pricier for consumers. One study suggested that humane improvements instituted by the United Egg Producers cooperative would raise the price of eggs by 8 to 10 cents per dozen -- and animal rights advocates criticize even those improvements as minimal. Prices for free-range chickens run more than 50 percent higher than standard brands this week at QFC.
Regardless, the trend is the fastest-growing segment in grocery shopping, said Trudy Bialic, editor and marketing manager at Puget Consumers Co-op, which has long had "cruelty-free standards" for its animal products.
"People want clean dairy and meat. They want wild-caught salmon. 'Fast Food Nation' (the muckraking best seller on the food industry) did a lot, I think, to wake people up to what's happening, and a lot of people are asking more questions about their food."
It's leapt beyond a niche market, with a majority of consumers in a May Gallup poll said they would support strict laws concerning farm animal treatment. National chain groceries now offer milk from "happy cows" and eggs from "naturally nested" birds. Some restaurants are jumping in, such as University of Washington-area favorite Agua Verde, which recently switched to organic and cruelty-free meats despite the whack it took to restaurant profits.
"I don't know if we're all still trying to change the world, but I think a lot of people are," co-owner Mick Heltsley said of the switch.
Industrial farms have been stung by high-profile campaigns from groups such as PETA and reports such as the recent book "Dominion," where a former speechwriter for President Bush detailed how the economics of factory farming -- and the separation of farming from the average consumer's life -- has led to a numbing cruelty where animals live out short and painful lives.
Even fast-food purveyors have made improvements: For instance, McDonald's now refuses to purchase eggs from suppliers who don't give hens at least 72 square inches of cage space.
"I think people are getting more aware that the factory methods of creating meat and dairy products and eggs and things is not consistent with how they view food ought to be produced," said Bruce Babcock, a professor of economics at Iowa State University.
There's still an enormous gap between industry improvements and true humanity, animal welfare advocates say. The United Egg Producers, for instance, required increasing cage space for birds from 53 to 67 square inches per bird over six years as one of the requirements for its "animal care certified" label.
"If you're trapped in an elevator with 20 people as opposed to 10 people your entire life -- yeah, it's going to be a little better with 10 people, but it's still going to be excruciating and horrible," said Jennifer Hillman, legislative coordinator for the Progressive Animal Welfare Society in Lynnwood.
However, "the problem is so huge that it's not fair to the animals, from our perspective, to say wait until they're not in cages at all. If we could at least give them a few extra inches, we'll take it," Hillman said.
And the United Egg Producers label is just one in a confusing sea of claims, with cartons advertising grazing animals and words like "natural" without specifics to back up the beatific claims.
"Natural is kind of a misnomer, really. All it means is minimally processed and no added ingredients. So to go out on a natural beef program, you're really not telling the whole story, you're just using (the marketing)," said Lee Pate, meat and seafood merchandiser for PCC.
Pate said there's no substitute for seeing firsthand how the animals are treated -- or shopping from a place that does so.
He loves taking his meat managers on ranch tours like a recent one to Oregon, visiting Umpqua Valley Lamb's pasture-fed animals. He praised the producers' work in controlling a weed without pesticides; their work controlling hillside erosion, and their passion for their work that showed in healthy lambs.
"You just walk away from that and go wow, these people really care about what they're doing ... I can just look at an animal (and see its living conditions)," he said. "You're also looking people in the face and seeing if they're telling you the truth, which is important."
In a move that might add more clarity, a coalition of animal care organizations recently backed a new national "Humane Farm Animal Care" program that will certify producers who follow standardized animal welfare guidelines (Full guidelines are online at www.certifiedhumane.com).
[Bild: Meryl Schenker / P-I
Shelley Pasco-Verdi delivers grain to her hogs. Because of the "happy pigs," her pork is popular and sought after by those shunning meat raised in cruel conditions. At her farm, the pigs, like the chickens, have room to roam and are "humanely raised."]
Pigs must be free to turn around without difficulty at all times as part of the certification requirements, for instance, rather than the standard practice of confining pregnant animals to "sow crates" so small they can't comfortably lie down (In Florida last year, voters banned such crates). Laying hens must have enough room to turn around and stretch their wings without difficulty. Producers are not permitted to withdraw food from chickens to induce molting, and they must provide a shaded area for dairy cows when daytime temperatures are consistently above 85 degrees.
But humane-certified companies can continue with other practices that leave animal rights groups aghast, such as docking pigs' tails and trimming chicken beaks. The guidelines note that when more research is done and alternatives developed, such practices might be banned.
The standards, while a needed third-party oversight, are "probably not as strict as some people would expect," said Humane Farm Animal Care board member Jack Sparks.
"People, when they hear the animal welfare community is behind it ... think we demand the cows be tucked into the sheets with chocolate on the pillow. That's not the case, they're very common sense."
But it still won't guarantee the small-farm approach of organizations like Whistling Train, where 200 chickens can freely roost inside a henhouse or wander outdoors to peck for bugs under the hazelnut trees in a two-acre field.
The business isn't a sentimental one -- the week-old piglets will be slaughtered in December, after all. And the laying hens have an eight- to 10-year lifespan, but Whistling Train sells them for stewing meat when their production drops off sharply at the age of 2 or 3.
Even so, it's hard for them to make a profit from livestock -- part of the reason why factory farms took off in the first place.
Whistling Train makes more of its money on its vegetables, Shelley Pasco-Verdi said, only breaking even on its eggs at $3.50 per dozen (they're debating adding more chickens to achieve some economy of scale). Pork sales only became profitable when the state began allowing farmers to sell meat at farmers markets. They can charge $4.50 to $8.50 per pound for the smaller quantities, a profitable jump from the $3.50 per pound they could get when selling a quarter- or half-pig at a time.
A sudden loss -- such as the boar who stopped inseminating the sows last year, or the hot weather that reduced the chickens' laying last month -- can completely disrupt the careful balance of costs and profits.
But Pasco-Verdi raises animals because she likes them and wants to, and because she's comfortable with the way she does it.
The chickens and pigs are allowed to range "because, well, they should," she said, gesturing at Violet's pen. "I mean -- I don't want to be stuck there."
P-I reporter Rebekah Denn can be reached at 206-448-8190 or rebekahdenn@seattlepi.com.
Seattle Post-Intelligencer
Wednesday, August 13, 2003
In Los Angeles, Dennis Kucinich is now known as "Seabiscuit." That's the word from the Los Angeles Times, which covered his appearance on Saturday at a Hollywood party hosted by actors James Cromwell and Hector Elizondo.
The Times said that "Kucinich isn't really a horse, of course, of course. He's the former wunderkind Cleveland mayor who was sent out to pasture in the late 1970s, roamed wild and free during a lengthy political exile, then rose to his feet again on Capitol Hill in the mid-'90s. Lately, he's been trying to convince voters that he's the only bona fide Democratic progressive with the guts to take on the corporate fat cats, implement universal health care and nuclear disarmament, and confront George W. Bush on ... the president's maladroit Middle East policy."
With the handy symbol of "Seabiscuit," this summer's "big hit about an undersized equine," the Times says that Kucinich's campaign staff has been playing up the parallels between man and horse. Even his Hollywood supporters were "likewise rarin' to make hay with the analogy," the Times said.
Cromwell, who starred in Babe, described his own politics to the Times as "radical" and said that being politically outspoken in Hollywood is risky because it only takes "a wink and a nod and suddenly you don't have the part that you want." Asked what he thought separated Kucinich from the other Democratic aspirants, Cromwell replied that, first of all, Kucinich was a vegan. That may sound trivial, he told the Times, but it shows that the candidate understands the "inter-connectedness between humans and the planet's other occupants."
Elizondo, who starred in TV's Chicago Hope said he identified with Kucinich's working-class background and liked his positive, Frank Capra-style vibe. Elliott Gould said Kucinich is "a breath of fresh air." Ed Asner's wife, Cindy, told the Times that she and her husband were so taken with Kucinich that they'll soon be joining him on the campaign trail in Iowa.
Michael Gross, who called himself as "an unreconstructed liberal," told Kucinich he also wanted "a candidate who can beat George Bush." The Times reported that when commenting on his rival candidates, Kucinich quoted Simon and Garfunkel's "Mrs. Robinson": "Laugh about it, shout about it, when you've got to choose, every way you look at it you lose."
According to the Times, Gross told actress Morgan Fairchild, "The first thing we gotta do with Dennis Kucinich is get him to stop using the word 'holistic.' We don't want people to think he's Jerry Brown." Then Dennis was off to toney Brentwood.
As the Times concluded, "Let the record show that the candidate from Ohio, the short man with some big friends in Hollywood, may not be leading the pack just yet. But like his dauntless four-legged alter ego, he does have a certain way with a horse-laugh."
> Kannst Du Leuten mit etwas weniger Phantasie noch mal genauer
> erklären, worum es geht im Juni? ;-) Kann sein, dass der eine
> oder andere das Thema noch nicht ganz mitbekommen hat (wofür
Da Inga nicht antwortet, versuche ich's mal. Nach der letzten veranstaltung, durch die der Selbstgefällige Lack gewisser Pseudos anfing zu bröckeln, amchens sie nun eher wieder auf Party und Spaßveganismus.
Um Aktionismus vorzutäuschen werden dabei noch Transparente gemalt, am besten zu Themen wie "chinesische Gallenbären", "Bonsaikitten", "Jagd", "Pelz", "Tierversuche" etc., halt ja nichts, womit jemand sich auf die Füße getreten fühlen könnte (womöglich noch einer dieser Tierausbeuter, O-Ton Inga über einen Hühner-/Rindermörder: "diesen menschen kann ich zufälligerweise gutleiden", poisonfree.de, nein, das wollen wir doch nicht.
> Ich fand die ganze Veranstaltung relativ enttäuschend.
Das ist noch mild ausgedrückt.
> Warum ? Weil außer den auf der maqi/veganismus/antispe
> homepage vorhandenen Informationen NICHTS weiter vorgetragen
> wurde.
Das ist falsch. Zeig mir doch mal, wo die im Vortrag genannten Informationen zur Sailerschen Unterlassungserklärung oder die über die bevorstehende Verhandlung zu finden sind? Eben, nirgendwo. Aber ich hatte eh den Eindruck, daß manche (alle?) Leute auf durchzug gestellt hatten ... wie z.B. der Gummibärchenbegräber mehrfach gezeigt hat durch seine absurden Aussagen bezüglich unserer Aufklärungsarbeit (die eben auf Fakten beruht, nicht, wie er paraphrasierte, auf "oh, das ist schlimm" - da meint er wohl eher das Material anderer Organisationsn). Das Informationsmaterial, das wir ausgelegt haben, durften wir auch fast vollständig wieder mitnehmen - wie Tanja schon ausgeführt hat, war wohl kaum jemand wirklich an Information interessiert, die Leute wollen lieber ihre Vorurteile bestätigen (auch, wenn sie dafür die Augen verschließen müssen vor der Wirklichkeit).
> Im Grunde hätte man doch flyer mit der HP Adresse verteilen
> können, das hätte Zeit und Aufwand gespart ;)
Naja, da die meisten Leute sich vehement weigern, sich zu informieren und Links zu folgen, um ja nicht mit Fakten und Argumenten konfrontiert zu werden, mußten sie sich da dann doch schon etwas mehr anstrengen: weghören statt einfach nicht anklicken.
> Und wo war das versprochene "unveröffentlichte" Videomaterial
> ? Die beiden Beiträge liefen ja wohl schon 10 mal im
> Fernsehen ;)
Schon wieder falsch, "Ländersache" lief z.B. nur einmal. Es wurden bewußt die weniger verbreiteten Beiträge ausgewählt. Aber, ja, unsere Medienarbeit streut tierrechtsrelevante Information recht weit - typisch, daß das, was wir leisten, uns hier wieder vorgehalten wird.
Im übrigen auch hier wideer der Hinweis, daß wer lesen kann, klar im Vorteil ist:
>>>
Wer noch unentschlossen ist zu kommen: voraussichtlich werden einige Dinge bekanntgegeben werden, die bislang nicht öffentlich bekannt waren [das war der Fall, AS] - und wenn Zeit bleibt, gibt es evt. auch unveröffentlichtes Videomaterial zu sehen ;-) .
<<< http://veganismus.ch/foren/read.php?f=6&i=298&t=293
So, welchen Teil von "wenn Zeit bleibt" und "evt." hast Du nicht verstanden?
> Die Diskussion war schlecht - zugegeben - und das was seitens
> des Publikums vorgebracht wurde war nicht besonders wertvoll
> - auch zugegeben.
Eben.
> Allerdings lag dies zu einem nicht unerheblichen Teil daran,
> dass seitens maqi sämtliche mögliche Kritik im Vorfeld
> dadurch abgewürgt wurde, dass nur ein "einziger berechtigter
Falsch. Das aufzählen einiger Kritikpunkte und deren Widerlegung hätte die möglichkeit geboten, weitere (unwiderlegte) zu nennen. Die Aufzählung und Widerlegung hat schlicht Zeit gespart.
Es wurde ja aus dem Publikum ein weiterer genannt, die KZ-Analogien. Nur - wie zu erwarten - ohne Gegenargumente, als "Gegenargument" kam lediglich der Unfug bezüglich der Motivation, der ja in eben dem Artikel über KZ-Analogien, den die, die ihn vorgebracht hat, angeblich gelesen hat, zur Genüge widerlegt wird. Also wieder keine Argument, nur das gleiche Geblubber wie eh und je.
> Kritikpunkt" nämlich die veralteten Artikel - zugestanden
> wurde.
Von "einzige" war nicht die Rede (hallo? wie wäre es mal mit zuhören)? Nur war offenbar niemand in der Lage, einen Kritikpunkt zu nennen (jedenfalls keinen sinnvollen, keinen, der nicht bereits im Vortrag widerlegt wurde oder leicht zu widerlegen gewesen wäre - wenn die Leute denn nur mal zuhören würden. Und wenn der Spinner, der meinte "Lederschuhe" seien nicht das Problem (für die Tiere, deren Haut dafür benutzt wird, sind sie das sehr wohl, sondern der Kapitalismus (wobei er natürlich nicht in der Lage war, ein nichtkapitalistisches System zu nennen, das nicht genauso speziesistisch ist), und der allen ernstes (auf Nachfrage, ob er das ernst meine!) "Gummibärchen", die er von Amazon bekommen würde, "begraben" würde (wovon die Schweine, aus deren Leichen sie sind, dann ja auch so viel haben), mindestens zehnmal irgendwelchen Unfug abgelassn hat, der zeigte, daß er nicht auch nur ansatzweise begriffen hat, was eine Analogie ist - tut mir leid, aber das hat schon religiöse Züge, mit solchen Leuten ist eine fruchtbare Diskussion einfach unmöglich.
Und dann die penentrante Behauptung, wir würden "Freundschaften mit Fleischessern verbieten" - das allein aufrund der Tatsache, daß einige von uns geäußert haben, nicht mit Leichenfressern befreundet zu sein, so wie wir auch nicht mit Rassisten befreundet sind - muß wirklich schwer sein, Sätze mit mehr als drei Wörtern zu begreifen.
> Toll ;) Das erinnert irgendwie an die katholische Kirche ;)
Allerdings, so kam mir das permanente Ignorieren der Fakten durch das "Publikum" auch vor.
> Interessanter wäre es z.B. gewesen die radikale Abgrenzung
> von allen anderen Tierrechtsgruppen/- aktionen zu
> hinterfragen, die maqi kontinuierlich betreibt (ich habe
Maqi grenzt sich überhaupt nicht von anderen Tierrechtsgruppen/-aktionen ab. Sondern von Tierrechtsverletzern, insbesondere, wenn diese sich das Etikett Tierrechtler anheften wollen.
> darauf verzichtet, weil ich einfach verdammt müde war an dem
> Abend ;))
Eine Runde Mitleid. Dann beschwer Dich gefälligst nicht.
> Oder den fragwürdigen Umgang mit Andersdenkenden.
Da schließe ich mich Tanja an: welcher Umgang, welche Andersdenkenden? Oder benutzt Du den Terminius "Andersdenkede" etwa so wie viele Tierausbeuter, die ihre Tierausbeutung als "Andersdenken" glorifizieren?
> Ein Mensch unserer Zeit KANN leicht begreifen, dass es falsch
> ist, Afrikaner umzubringen weil sie schwarze Haut haben. Aber
Und KANN leicht begreifen, daß es falsch ist Eier zu fressen. Aber die Tierausbeuterkuschler, die da allen ernstens fordern, doch mal quasi abenteuerurlaubsmäßig Vegetarier zu Tierbefreiungen mitzunehmen und die fröhlich mit Leichenfressern begreindet sind, haben es offenbar nicht begriffen.
> objektive (Opferperspektive). Wenn ich nicht weiss, dass ich
> einen Diebstahl begehe, handle ich ohne/mit geringer Schuld.
Genau. Und wenn ein kleines Kind eine Hamburger frißt, weil ihm weisgemacht wurde, Hamburger wüchsen an Bäumen, ist das auch so. Wenn ich einem Vegetarier aber sage, was er mit seinem Nichtveganismus anrichtet, dann weiß er es eben, und dann hat er verdammt nochmal vegan zu werden, und nicht durmm rumzulabern von wegen auf dem Weg sein.
> Und wenn ihr einerseits sagt ihr "verbietet" nicht den Umgang
> mit Fleischessern, schön und gut, aber doch absurd wenn dann
> im nächsten Satz kommt, dass "man als Antispeziesist nicht
> mit solchen Leuten befreundet sein möchte" ;)
Das ist nicht absurd, sondern sollte eine Selbstverständlichkeit sein, wie die Analogie zu Rassisten etc. zeigt. Da hilft Dir Dein deplazierter Grinsling auch nicht weiter.
Statt diese Selbstverständlichkeit zu akzeptieren, kam aus dem Publikum der gleiche Matsch wie immer; Wolfgang Siebert etwa mit seinem "das baut Mauern auf, wir müssen Brücken bauen". Wenn ich sage, "Tische und Stühle sind Möbel, keine chirurgischen Instrumente", dann baut das keine Mauern auf; wenn ich sage, "Vegetarier und Leichenfresser sind Tierausbeuter und Tierrechtsverletzer", dann baut das keine Mauern auf. Beides nennt nur die Fakten. Und Brücken bauen wir: wir nennen die Fakten, wir bieten enorme Hilfe an für Leute, die vegan leben wollen (Tierrechtskochbuch, FAQ, Schwarze Liste, Foren). Aber für Herrn Siebert sieht das Brückenbauen ja bekanntlich so aus, daß er Plätzchenteig mit Eiern frißt und Tierhaarpullover trägt, um ja nicht anzuecken.
Auch sehr bezeichnend die von Rhein-Ruhr, die meinte, die Tierbefreier würden so tolle Arbeit leisten (welche, wenn ich fragen darf?) bunte Flugis seien besser als solche mit sinnvollen Inhalten. Vielleicht sollte sie mal einen Blick in das Vereinsblatt werfen: wo sind denn da die Tierbefreiungen (da inzwischen unsere PM offenbar alle unterschlagen werden, gibt's wohl bald gar keine mehr, allenfalls von Spendensammelorganisationen wie AP oder vielleicht auch mal ein paar Hunde aus einem Zwinger, das komtm bei der Kleintel, an die die Tierbefreier sich offenbar wende, den Kuscheltierschützern, ja auch gut an). Und mit ihrer Rechtfertigung, sich von Tierausbeutern (über Spenden) finanzieren zu lassen und damit Ablaßhandel zu treiben damit, es sei ja "für einen guten Zweck", hat sie sich endgültig ins ethische Abseits geschossen.
Natürlich auch keine Kritik daran, daß die "Tierbefreier" Tierschutzdemos wie die gegen "Schlachtvieh[sic!]transporte" propagieren, aber z.B. die Ankündigung unserer Tierrechtsdemo dagegen oder auch das Tierbefreiungscafé im Mai zensieren.
Die Veranstalter selbst offenbar auch nicht besser. So meinte Inga allen ernstes anschließend und nun auch ähnlich im poisonfree-Forum: "Leider war keine wirkliche Diskussion möglich, da beide Seiten zu sehr auf ihrer Meinung beharrten und nicht bereit waren, auf die andere Seite(ah...schon wieder Frontenbildung) einzugehen. Aufgrunddessen endete die Diskussion in Polemik."
Hallo? Auch nicht zugehört? Ich habe im Vortrag mehrere Beispiele genannt für Positionsänderungen von Maqi. Nur erfordert es eben mehr als dummdreiste, längst zigfach widerlegte Behauptungen. Es erfordert Fakten und Argumente, und davon war bei der Diskussion von Seiten der Maqi-Gegner eben wie üblich keine Spur zu finden. 2+2=4, die Erde ist keine Scheibe, Vegetarier sind keine Tierrechtler, sondern Tierrechtsverletzer: das alles sind Fakten, und keine Meinungen, demnach können und werden wir davon natürlich auch nicht abweichen, egal, wie sehr die verblendeten Pseudos, die mit ihrem auch da wieder demonstrierten Verhalten den Tierrechten weit mehr schaden als jeder Durchschnittstierausbeuter, darauf beharren.
"Für mich bleibt der Schluß, daß ich die einstellung maqis zu vielen themen nicht nachvollziehen kann und auch nicht gutheissen mag, andererseits aber auch einige ansichten maqis meinen einstellungen entsprechen." Inga a.a.O. Tja, beim TBC hätte sie Gelegenheit gehabt, das, was sie "nicht gutheißen mag" vorzubringen - hat sie aber nicht genutzt.
Da machen sie im Juni doch lieber Party, das kommt besser an als am Image der selbsternannten Tierrechtler zu kratzen und auf die Realität zu verweisen. Angekündigt wird das dann natürlich wie gehabt auch bei [anti]vegan.de, die widerwärtigen Zensurmaßnahmen Bollers bleiben ohne Konsequenz.
> Tja, jetzt bin ich mal gespannt, ob mein Beitrag hier stehen
> bleibt - ich würd mich freuen !
Wenn Du das mal nicht bereust. Aber naja, hast ja anonym geschrieben, wie es scheint. "redrabbit" ist mir jedenfalls nicht bekannt.
Wo bleibt eigentlich Deine im Titel angekündigte Kritik (im Gegensatz zu unsinnigen Behauptungen jedoch Kritik, die mit Fakten und Argumenten untermauert wird)?
Fazit: Die Veranstaltung war eine Zumutung und Unverschämtheit uns gegenüber. Wenn ich mir solchen Unfug antun will, kann ich das in zahllosen tierrechts- und veganismusfeindlichen Foren tun, dazu muß ich nicht 700km fahren. Das auch all denen ins Gebetbuch geschrieben, die kritisieren, wir wären "nie" vor Ort, es wäre ja auch so viel besser, wenn wir mit den Leuten "direkt" reden würden. Von wegen. Die Arbeit im Internet ist offensichtlich idR um Zehnerpotenzen effektiver.
>
> Aber in einer veganer Lebensweise muss sich auch nicht
> unbedingt Widerstand zeigen.
Aber es kann eine Form des Widerstandes gegen Eltern sein.
> Es gibt durchaus etwas, dass man als Mode-Vegetarismus
> bezeichnen könnte. Also das u.a. Jugendliche vegetarisch
> werden, weil es "in" ist. Diese sind meisten nicht wirklich
> "vegetarisch" (was
> ethisch bekanntlicher Weise eh keinen großen Unterschied macht) und bleiben es nur für kurze Zeit.
> Der Grund, dass ich glaube, dass "Mode-Veganer" sehr wenige
> sind, ist, dass es zu aufwendig ist. Mal für eine Woche keine
> Leichenteile zu fressen (wobei diese meistens auch
> Fischleichen fressen) ist leicht zu realisieren. Für u.a.
> Kinder und Jugendliche, die mit ihrer Gesinnung alleine in
> einer omnivoren Familie sind, für die ist es sehr viel
> schwerer wirklich vegan zu leben. (leben habe ich noch
> hervor gehoben, weil o.g. "Mode-Veganer" dadurch, dass sie
> als Trend nur alle offensichtlich tierlichen Produkte weg
> lassen, aber weder auf versteckte achten, noch es z. B. auf
> ihre Kleidung zu beziehen, doch nur Mode-Vegetarier sind).
Die Vegetarier, von denen du schreibst, müssen nicht unbedingt Mode-Vegetarier sein. Ich selbst habe auch lange Jahre so gelebt, wie du es beschrieben hast: Lederschuhe, Gelatine in den Gummibärchen, Lab im Käse, kein Problem mit Fleischbrühe im Kartoffelsalat oder damit, die Fleischbröckchen aus der Suppe zu fischen und die Suppe trotzdem zu essen. Aber als Modevegetarier würd ich mich nicht bezeichnen, sondern einfach es somit erklären, dass ich’s einfach nicht geblickt hab. Ich bin damals zum Vegetarismus gekommen, nachdem wir in der Schule einen Film über Würstchenherstellung angeschaut haben und meine Eltern zur Vertiefung meiner Kenntnisse (war für ne Klassenarbeit) die Idee hatten, ich könne doch vor Ort lernen und mich zu ner Schlachtung schleppten. Ich hab das Schreien des Schweins noch heute in den Ohren... Nun, jedenfalls hab ich seit damals kein Fleisch mehr gegessen (nunja, s.o.). Aber ich war kein Vegetarier aus ethischer Überzeugung, aber auch kein Modevegetarier, sondern einfach Vegetarier aus Ekel. Bis es dann irgendwann „Klick“ gemacht hat und ich die Zusammenhänge durchschaut hab. Dann wurde ich „richtige“ Vegetarierin und von dort an war es für mich nur noch ein kleiner Schritt bis ich dann gesagt hab: Na, das ist verlogen, was ich da mach, wenn schon ethisch gehandelt werden soll, dann richtig. Ab da lebte ich vegan.
>
> > Du schreibst, Zwang und Veganismus würden nicht
> > zusammenpassen. Aber wenn man sagt, man könne die Kinder zum
> > Veganismus erziehen, so ist damit automatisch impliziert, man
> > wende dabei Zwang an.
>
> Siehe mein anderes Posting. Dirk meint einen anderen
> Zwang/Gewalt als du. Im Prinzip ist es z.B. schon Gewalt an
> meiner Tastatur, die Tasten zu drücken, dann von alleine wird
> sie es nicht machen...
Wie gesagt, das ist äußerliche Gewalt. Aber um ein Kind dazu zu bringen, auch außerhalb keine tierlichen Sachen zu konsumieren wirst du äußerliche UND innere Gewalt anwenden zu müssen – wobei auch dann der Erziehungserfolg noch in Frage gestellt ist.
>
> > Denn wenn alles Reden,
> > GuteBeispielGeben, Argumentieren, Zeigen usw. nichts nützt
> > (und damit muss man rechnen) was dann???
>
> Siehe anderes Posting.
>
> > Kommen dann psychischer Druck à la „Da ist Papa
> > aber ganz arg traurig, wenn du das isst.“
>
> Eigentlich ist das mehr Argumentieren (wenn's stimmt, was ich
> bei einem veganen Vater annehme).
> Insofern das nicht dauernt gemacht wird und am besten noch
> ein ",weil..." mit Standpunktdarlegung folgt, würde ich das
> mehr unter Erziehung einordnen.
Dann wäre es aber psychologisch geschickter, es einfach in eine Ich Botschaft zu packen und zu sagen: „Ich möchte das nicht, weil....“ Aber auch dann muss ich meinem Kind die Wahl lassen. Denn nicht immer sind Kinder Argumenten gegenüber zugänglich, bzw. wenn sie klein sind verstehen sie sie noch nicht so gut. Ich erinnere mich an ein Posting auf vegan.de, als eine Mutter erzählt hat, ihr Kind wisse sehr genau, was es essen darf und nicht. Trotzdem hat es auf einer Party Fischstäbchen gegessen und seiner Mutter anschließend verklickern wollen, das das doch kein Fisch war. Es hat einfach den Zusammenhang von lebendem Fisch und den Stäbchen nicht verstanden und war dabei allen Argumenten nicht zugänglich.
> > oder Erpressung wie
> > „Wenn du bei Kindergeburtstagen Fleisch isst, dann kannst du
> > dort eben nicht mehr hin.“?
>
> Es ist nat. dort ein Problem, weil es eher an den fremden
> Eltern/Kindern liegt, die noch dort sind.
> Muss man auch von Fall zu Fall entscheiden, aber wenn da ein
> Kind bequasselt wird oder noch mehr durch stärkeren Zwang
> dazu genötigt wird, würde ich es auch nicht mehr dahin gehen
> lassen, bis das geklärt ist.
Geb ich dir recht, wenn jemand mein Kind anfängt zu bequasseln, dann nehm ich es dort weg, das ist klar. Bleibt nur zu hoffen, dass ich das auch mitkrieg. Ich glaub übrigens gar nicht, dass es immer an den fremden Eltern / Kindern liegt, wenn vegan lebende Kinder was unveganes essen. Ich denk, es ist auch dieses: ich möchte auch mal probieren, was andereen anscheinend schmeckt, also die Neugier. Und nicht zuletzt: seien wir doch mal ehrlich: Die veganen Süßigkeiten sehen nicht ganz so doll aus, wie die unveganen. Sie sind nicht ganz so knallig bunt, haben keine so schöne, für Kinder ansprechenden Verpackungen, es gibt keine solche Vielfalt usw. Ich denke, dass das schon auch Kinder sehr anspricht und sie sich davon verlocken lassen. Nicht zuletzt die ganze Werbung, von der du dein Kind kaum fern halten kannst.
>
> > Denn Erziehung zur Freiheit ist ein Betrug, da
> > Freiheit nur gelernt wird, wenn sie gelebt wird und Freiheit
> > kein Erziehungsziel sein darf, sondern Voraussetzung
> > unzerstörter menschlicher Existenz ist!
>
> Wie du sagt ist jedeR innerlich frei aber es gibt, wie Dirk
> sagte, Punkte, wo die äußere Freiheit begrenzt werden muss.
Das ist es halt gerade, dass wir NICHT innerlich frei sind, da wir erzogene sind. Erziehung schränkt uns Menschen schon genug ein.
>
> > Der Spruch, jeder könne tun und lassen, was er wolle, solange
> > er die Rechte der anderen nicht tangiert, ist also in so fern
> > falsch, dass wir eben dadurch, dass wir erzogen wurden (und
> > unsere Kinder auch), durch innere Begrenzung, aber natürlich
> > auch wegen äußerer Begrenzungen eben nicht tun und lassen
> > können, was wir wollen.
>
> Dann ist aber nur der erste Teil des Spruches falsch und ich
> denke, dass der zweitet entscheidender ist.
>
> > Für uns
> > erzogene Menschen gilt der Spruch von Freiheit also noch
> nicht.
>
> Dann setzt du eben ein anderes Wort ein. Das man machen kann,
> was man will (egal ob gezwungen oder ungezwungen), solange
> die Rechte anderer nicht verletzt werden, gilt genauso.
>
> > Deshalb: Damit Menschen innerlich frei bleiben, muss man mit
> > der Erziehung aufhören
>
> Deshalb gibt es aber immernoch Erziehung: es ist das kleine
> Übel. Die Menschen sind nicht wirklich frei, dafür springen
> sie aber auch nicht aus dem Fenster.
Versteh ich nicht: Weshalb muss es dann immer noch Erziehung geben? Was hat Erziehung mit dem Daran Hindern Aus Dem Fenster Zu Springen zu tun? Ich würde meinen Mann oder meine Freunde auch daran hindern, und würd das trotzdem nicht als Erziehung deklarieren. (siehe auch mein anderes Posting)
>
> > und dafür mit Kindern in einer
> > gleichberechtigten Beziehung leben, in der man Kindern auch
> > ihren eigenen Willen zugesteht.
>
> Läuft auf Anti-Ageismus (o. Antiageismus) hinaus, dem stimme
> ich zu; damit liegt das Problem darin, wo Erziehung aufhört
> und Bevormundung anfängt.
Hups, was ist das? Ehrlich gesagt, hat keines meiner Wörterbücher mich darüber aufklären können, was Ageismus ist. Aber was immer es ist, mein Gesagtes läuft auf Antipädagogik hinaus. Erziehung und Bevormundung sind eins.
> > Aber
> > man muss akzeptieren, dass man die innere Welt des Kindes
> > nicht lenken kann und darf, da die innere Freiheit das
> > höchste Gut ist.
>
> Cogitationis poenam nemo patitur (Das Wollen allein (der
> unverwirklichte Wille) ist straflos - Die Gedanken sind frei)
> Bei dem Rest muss man darauf achten, dass niemand aus dem
> Fenster springt und niemand andere Tiere umbringt.
Das geht nur, solange du denjenigen unter Kontrolle hast. In dem Beitrag von Linda ging es aber um ne Situation, in der du eben keine Kontrolle hast.
>
> > Deshalb ist es sehr wohl eine freie Entscheidung,
> > wenn ich ein anderes Lebewesen töten möchte. Das hat aber
> > nichts mit dem von dir genannten Spruch zu tun, da der Spruch
> > nur die Grenzen beschreibt, nicht jedoch die Entscheidung.
>
> S.o., wollen kannst du alles, machen darfst du wenig.
Und ich bleib trotzdem dabei: Wenn du ein Kind erziehst, versuchst du sein Wollen zu beeinflussen! Das liegt in der Natur der Erziehung! Und: Am Machen kannst du ein Kind nur hindern, solange du es unter Kontrolle hast (durch Einschränkung der Äußeren Freiheit). Das hast du aber nicht immer. So ist es z.B. auf Kindergeburtstagen, in der Schulpause (Tausch von Pausenbroten), Schullandheimen usw. so weit außer deiner Kontrolle, dass ich dir fast garantieren kann, dass das Kind aus Neugierde oder weil es ihm schlicht und ergreifend schmeckt (welchem Kind schmecken keine Mohrenköpfe oder keine Sahne), das omnivore Essen zumindest probiert.
Eurer Argumentation nach müsste man nun durch Erziehung erreichen, dass das Kind eben auch außerhalb von selbst verzichtet (glaub mir, ein Kind wird das vegane Leben als Verzicht sehen und sehr wohl anderen gegenüber formulieren: „Ich darf das nicht essen. Mein Papa will das nicht weil dafür Tiere getötet werden“). Das ist aber nicht durch Erziehung zu erreichen, da Moralbildung nicht durch Erziehung möglich ist. Das hat die Erziehungswissenschaft teilweise immer noch nicht begriffen, sonst würde sie nicht ständig nach neuen Wegen suchen.... Die alten, bisher bekannten waren dazu jedenfalls nicht tauglich.
Für die Moralbildung ist letzten Endes jeder Mensch selbst zuständig. Wir können aufklären, erklären usw. Aber für ne Gehirnwäsche bräuchten wir brachiale Gewalt!
Frauen am Ruder
Folge 1/5, "Sprung ins kalte Wasser"
"Frauen auf einem Schiff bringen Unglück": Davon sind die meisten Seeleute bis heute überzeugt. Was aber haben Frauen dann erst auf Kriegsschiffen zu suchen? Doch "Frauen am Ruder" sind in der Bundesmarine jetzt Realität: Seit dem 1. Juli 2001 werden in Deutschland auch weibliche Kadetten und Offiziersanwärterinnen an der Waffe ausgebildet. Die Kölner Filmemacherin Beatrix Wilmes hat vier von ihnen mit der Kamera begleitet: Anna-Maria, Sabrina, Kerstin und Christina - vier junge Frauen, vier gegensätzliche Charaktere, jede mit ihrer eigenen Geschichte, alle mit dem gleichen Ziel: "Offizier (w)" bei der Bundesmarine zu werden. Die fünfteilige Doku-Soap zeigt, wie nah die vier Soldatinnen in ihrem ersten Jahr diesem Ziel gekommen sind. Die Filmautorin Beatrix Wilmes begleitete die jungen Frauen beim Einzug in die Kaserne und zeigt den Alltag der Soldaten: erste Erfahrungen mit Drill und Gehorsam, militärisches Grüßen, Befehle erhalten und ausführen, einen 25-Kilometer-Marsch im Platzregen, Schießen üben und den Krieg proben. Beatrix Wilmes folgt den Frauen aber auch auf die Stube, zu ihren Familien, und zeigt die private Seite der Soldatinnen. Sie fährt mit auf dem Schulschiff "Gorch Fock" und gibt einen Einblick in die harte Schule der Marine: Segelmanöver jagt Wendemanöver, Unterricht folgt Reinschiff. Dreißig Meter über dem schwankenden Bootsrumpf Segel zu setzen erfordert Mut, Kraft und Geschick. In den Mannschaftsunterkünften bleibt wenig Platz für Privatleben, und über allem liegen die persönlichen Eindrücke nach den Terroranschlägen des 11. September. Die vier jungen Frauen müssen sich entscheiden, ob sie sich auf Dauer bei der Bundesmarine verpflichten. Sie wissen, dass sie nach Abschluss ihrer Ausbildung in Kriegseinsätze geschickt werden können. - Zur Folge 1: Der 1. Juli 2001: Für Anna-Maria, Sabrina, Kerstin und Christina beginnt ein neues Leben. Die Partys sind gelaufen. Tränen fließen beim Abschied. Sie rücken in Plön in die Kaserne ein: eine völlig andere Welt. Nicht nur durch die Uniform verwandeln sie sich von der Abiturientin zum Soldaten. Es folgen erste Erfahrungen mit Drill und Gehorsam: militärisches Grüßen, Marschieren lernen. Befehle erhalten und ausführen. Keine Diskussion - Sabrina hat es nicht anders erwartet, Kerstin hat ihre Probleme damit. Zum Glück hilft ihr Matrose Karim, und Kerstin verliebt sich in ihn. Während die Töchter durch den Dreck robben, machen sich die Eltern zu Hause ihre Gedanken. Anna-Marias Mutter ist besorgt: Ihre Tochter wird Soldat, und ein Einsatz in einem Krisengebiet ist nicht ausgeschlossen. Kerstins Mutter ist Angestellte des Bundesamtes für Zivildienst und kann die Entscheidung ihrer Tochter nur schwer nachvollziehen. In Plön beginnen die Mädchen zu ahnen, dass sie vor allem zwei Dinge werden lernen müssen: schlucken und sich durchbeißen.
Frauen am Ruder - Doku-Soap Montag, 31.03.2003
Beginn: 15.35 Uhr Ende: 16.15 Uhr Länge: 40 Min.
Saturday, November 23, 2002 Posted: 7:00 AM EST (1200 GMT)
AMSTERDAM, The Netherlands -- The vegan animal rights activist charged with May's shock murder of Dutch politician Pim Fortuyn has confessed, prosecutors say.
Suspect Volkert van der Graaf said he killed the controversial right-wing leader because he considered him a danger to society.
The flamboyant Fortuyn was gunned down just days before his fledgling Pim Fortuyn List (LPF) swept to second place in May's general election. Van der Graaf, 32, was arrested moments after the murder and has been in custody since.
"(Van der Graaf) has admitted that he purposefully shot dead Fortuyn. He had conceived this plan some time earlier," the public prosecutor said in a statement obtained by Reuters.
The prosecutor's statement said Van der Graaf had said "he saw in Fortuyn an increasing danger to, in particular, vulnerable sections of society." It is first indication of any motive for the killing.
The openly gay Fortuyn sent shockwaves through the Netherlands' cosy consensual political system by calling for a halt to immigration and branding Islam as "backward."
The 54-year-old courted controversy with his robust style, being blunt, outspoken and flamboyant, an approach formerly unseen in Dutch politics.
The former Marxist sociology lecturer and newspaper columnist stood out with his shaven-head and bright, colourful ties and was also conspicuous travelling around in a car with blacked-out windows.
After his death, the May election catapulted Fortuyn's party into a three-way centre-right coalition with the Christian Democrats and VVD Liberals.
But in-fighting between LPF ministers brought a cabinet collapse last month. The government was the shortest-lived in the Netherlands since World War Two.
Opinion polls suggest voters will consign the LPF -- founded only in February -- to virtual political oblivion when new elections are held on January 22, losing most of its 26 seats.
Van der Graaf said Fortuyn expressed what were stigmatising political ideas and he threatened to seize huge political power, according to prosecutors.
"Van der (Graaf) saw no other way he could stop that danger than to kill Fortuyn," Saturday's statement said.
The accused said he had acted alone -- as prosecutors have maintained -- and that no one else knew of his plans.
Van der Graaf's lawyers said earlier this month that their client would soon break his silence and make a statement. The statement was made to a judge earlier this week in the presence of the prosecutor and defence lawyers.
At a preliminary court hearing in August, prosecutors said Van der Graaf was arrested carrying a loaded gun speckled with the victim's blood and that his clothes had absorbed blood matching Fortuyn's DNA.
Van der Graaf is to undergo psychiatric tests before his trial, which is expected to begin next year.
Fortuyn's brief contribution to Dutch public life continues to define the country's politics.
Last week the leader of the Dutch Green Left party, who was a relentless critic of Fortuyn quit politics after receiving death threats, his party said.
Some supporters of Fortuyn had blamed Green party leader Paul Rosenmoeller for "demonising" Fortuyn before he was gunned down in May just before general elections.
"It wasn't only death threats to himself personally, but to his wife and children," Tom van der Lee, the party's campaign leader, told Reuters.
Find this article at:
http://www.cnn.com/2002/WORLD/europe/11/23/netherlands.fortuyn
> Mensch hört ja immer wieder von TierrechtlerInnen, die
> Vivisektoren und anderen Tierausbeutern z.B. ein Taxi
> vorbeischicken, Pizzen, wasweisich. Und ich habe gehört,
Deine Frage bezüglich des Leichenwagens kann ich nicht beantworten (ruf doch einfach mal ein Bestattungsinstitut an und frage nach, kannst dann ja berichten). Aber ich habe da ein paar andere Fragen.
1. Wie soll das Ärgern von Taxifahrern und Pizzadiensten (was einziger oder zumindest Haupteffekt solcher Aktionen wäre) die vegane, antispeziesistische Gesellschaft voranbringen? Was anderes bewirkt das ja wohl nicht, da, selbst wenn dadurch die Vivisektoren etc. ein wenig mitbelästigt werden, dadurch kein Tier weniger umgebracht wird. Selbst wenn einer tatsächlich durch so etwas dazu gebracht würde, damit aufzuhören (und künftig z.B. als Taxi- oder Pizzafahrer zu arbeiten): die Tierausbeutung verringert sich nur, wenn der Konsum zurückgeht, also die Konsumenten freiwillig oder per Gesetz aufhören, zu konsumieren. Was bringt es, wenn eine "Nerzfarm" geschlossen wird oder ein Kaufhaus den Verkauf von "Pelzen" einstellt, wenn gleichzeitig immer mehr Umsatz mit der behaarten Haut von Tieren gemacht wird?
2. Handelt es sich um vegane Pizzen? Falls nein, sind es offensichtlich keine Tierrechtler, die das tun, da Tierrechtler natürlich keine nichtvegane Pizza bestellen. Falls ja, wird der Pizzadienst bei der nächsten (echten) Anfrage nach einer veganen Pizza entsprechend begeistert sein, auch nicht gerade sehr schlau. Kann es sein, daß es manchen Leuten gar nicht um Tierrechte geht, sondern um ganz andere Dinge (daß sie, so wie sie früher Wasserbomben aus dem Fenster geworfen haben oder Klingelstreiche gespielt das ganze nun unter einem vermeintlich guten Zweck als Vorwand weiterbetreiben?) Hochsitzeumsägen, nur um Frust abzulassen (haben mir mehrere Leute schon selbst gesagt), Demos als verkappte Partys mit dem "wir"-Gefühl (weil die katholischen Pfadfinder denn doch nicht spannend genug sind) oder Tierbefreiungen als "Action"-Abenteuer (vgl. den Aufruf in der Bravo Girl, wo über eine Hühnerbefreiung berichtet wird, "Wenn Du Dich bei Animal Peace engagieren möchtest, ruf doch einfach mal die Hotline an [...] bewußt essen heißt nicht. daß du jetzt gleich Vegetarierin werden musst! Du kannst aber darauf achten, dass Nahrungsmittel, wie z.B. Fleisch, Eier oder Milch, aus Bauernhöfen mit artgerechter Tierhaltung stammen.").
Natürlich mag Wirtschaftssabotage einen gewissen Effekt haben, Demos könnten theoretisch etwas bewirken (auch wenn das in der Regel wohl eher nicht der Fall ist - selbst die aktuellen Demos gegen den Krieg haben kaum mehr bewirkt als für viele Leute eine gute Gelegenheit zum Schuleschwänzen zu bieten, und das obwohl sie schon zahlenmäßig Tierrechtsdemos als Tropfen auf dem heißen Stein (wobei nun wirklich keine Zeit ist, zu warten, bis steter Tropfen ihn höhlt, und zudem bei einem heißen das stete Tropfen wohl eher zu Kalkverkrustungen führen dürfte) erscheinen lassen, von der Medienrepräsentation ganz zu schweigen), und daß Tierbefreiungen im Prinzip notwendig und (anders als im oben genannten Fall) sinnvoll sind, ist wohl keine Frage, auch wenn Tierausbeuter[kuschler] im Schulterschluß mit realitätsfernen Elfenbeinturmschwätzern von bei Befreiungen überfahrenen Insekten faseln, davon, daß es keine Befreiungen seien, sondern nur - tatsächlich abzulehnende - "Freilandhaltungen" geschaffen würden oder davon, daß "Freundschaften zerstört" würden (im Fall von z.B. Familienverbänden bei Gänsebefreiungen werden diese tatsächlich auseinandergerissen, eine Kenntnis, für die wir solche "Philosophen" sicher nicht brauchen, danke, wer sich damit seit Jahren auseinandergesetzt hat, für den sollte das nun wirklich keine umwälzende Erkenntnis sein, sondern in dunkler Vergangenheit abgehakt) - nur sind das alles Einwände, die, zumal es für Antispeziesisten offensichtlich sein sollte, zumindest durch geeignete Analogien wie etwa Sklaven- oder KZ-Häftlingsbefreiungen trivial zu erwidern sind.
Aber entscheidend ist und bleibt nunmal eines: nicht Parolen skandieren, nicht Metzgereitürschlösser verkleben, nicht nackt bis auf Tierhautschuhe gegen Pelze reimen, nicht im Licht von Promis sonnen, nicht mit Tierschützern mitschwimmen, sondern Aufklärung, Informationen, Fakten, Argumente (je nach Möglichkeit gut gezielt und/oder breit gestreut).
Ich habe weder zeit noch lust, seinen ganzen Unfug zu kommentieren, ich greife nur ein paar Gemmen heraus:
> Kürzlich habe ich im Forum von vegan.at folgende Zeile von
> Achim Stößer zu lesen bekommen:
>
> > "Wer lügt (wie hier Clemens) zeigt, daß er keine Argumente
> hat."
>
> Diese Aussage bezog sich auf meine Kritik an Achims Seite
> www.antisexismus.de
Nein, sie bezog sich auf seine Lügen (die er hier teils wiederholt hat).
> stellen. Ich möchte ihn aber auch hier (und auf vegan.at)
> posten, weil ich den Text nicht umsonst geschrieben haben
> will, falls ihn Achim löscht.
Warum sollte ich einen Text, in dem er sich selbst entlarvt und damit meine Aussagen bestätigt, löschen, tsts.
> ICH BITTE EUCH UM EURE MEINUNGEN !!!!!!!
Tja, da hilft kein schreien und jammern, die Veggielover reagieren natürlich mit nichts als Partygeplänkel, was sonst.
> Der Vorwurf, ich sei sexistisch gegen Männer, ist natürlich
> völlig absurd. Erstens bin ich selbst ein Mann und zweitens
Die Stelle gefällt mir am besten.
Wir können wohl bedenkenlos festhalten, daß "Frauen gehören in die Küche" (Ironie oder Text eines Schauspielers etc. beiseite) die Person, die es äußert (und meint), als sexistisch (gegen Frauen) entlarven.
Wenn also die CDU-Bundesvorsitzende und amtierende Oldenburger Grünkohlkönigin Angela Merkel (hypothetisch, ich weiß nicht, ob sie das so gesagt hat, aber nehmen wir es um des Arguments willen an) sagt: "Frauen gehören in die Küche", ist sie dann sexistisch (gegen Frauen)?
Wenn Clemens hier "ja" sagt, bedeutet das, daß er hie Männer und FRauen unterschioedlich beurteilt (Männer, die seixistische Äßerungen machen gegen Männer sind nicht sexistisch, Frauen, die analoges tun, sind sexistisch). Also ist er Sexist.
Wenn Clemens hier "nein" sagt, bedeutet das, daß die Aussage "Frauen gehören in die Küche" (zumindest in diesem Fall) nicht sexistisch ist. Also ist er Sexist.
Catch 22.
Und jetzt kommt meine zweitliebste Stelle:
> sondern in erster Linie antitheistisch ist, beschränken. Wo
> also sind feministische Bezüge in der Rubrik "Gesellschaft",
> wo sie wirklich vertreten sein sollten, wenigstens eines?! Wo
Ja, genau, wo sind sie? Wie oft habe ich ihn und seinesgelichen aufgefordert, mir erlche zu schicken, un was kam? Nichtas als heiße Luft.
> Und DAS ist der Knackpunkt. Achim glaubt, das sei
Achim "galubt" überhaupt nichts.
> "feministisch" genug, um die Website als "unabhängig vom
> Geschlecht" zu bezeichnen.
Diese Website wird natürlich nicht aufgrund irgendwelchen obskuren, von Clemsn halluziniertem "femistischen" Aspekten als Website gegen Sexismsu unahbängig vom Geschlecht beueichnet, sondern deshalb, weil hier Sexismus dokumentiert wird - unabhängig vom Geschöecht.
Das gilt sowohl für das Geschlecht der Opfer als auch für das der Täter.
Er kann sich also nicht damit herauswinden, ein Mann zu sein. So wie ein "Oreo" sich bei Rassismus gegen Afroamerikaner nicht mit seinen afrikanischen Vorfahren herauswinden kann.
> Ich bin also KEIN Sexist gegen Männer, bloß schärft es mich
> nicht mehr, auch nur einen weiteren Satz in Achims Foren zu
> setzen, um das klar zu stellen. Soll er sich über mich
Klar, hier wird ja schließlich entlarvt, während die Veggielover bierselig verbal Pingpong spielen (aber er hat dabei übersheen, daß ich auch seien Aussagen dort hier kommentierej kan, Wunder der Technik).
> Ich würde hingegen sehr, sehr gerne die Meinungen der anderen
> Veggielove-User hören.
Ich auch ;-) . Aber haben die überhaupt etwas, das über die "Bild-Dir-eine"-Meinung a la Bildzeitung hinausgeht? Wohl kaum.
Congressman plans run on workers' rights, fair trade, common sense
By Carl Chancellor
Beacon Journal staff writer
WASHINGTON, D.C. - Dennis J. Kucinich says he hears voices. And more telling, he admits to listening to those voices.
He's listening to a rising chorus urging the one-time ``boy mayor'' of Cleveland to run for the 2004 Democratic presidential nomination.
``I'm hearing from thousands of people from all across the country asking me to run. I am listening,'' Kucinich said in late January as he delivered the Congressional Progressive Caucus' Alternative State of the Union address.
Over the weekend, he made it official.
On Sunday, the fourth-term Democratic congressman from Lakewood said he is considering running for president because he wants to bring workers' rights, fair trade policies and common sense back to the Democratic Party.
He told the Associated Press that he will file papers Tuesday to begin a presidential exploratory committee. He will announce by June whether he has enough support and money to run for the White House.
``It would be a cold day and probably a snowy day in hell before a liberal Democrat could get back to the White House, but it looks like my time has arrived,'' Kucinich said while driving on a snow-covered highway to meet with Democratic Party activists in Iowa, a testing ground for potential presidential candidates.
Kucinich's statements over the weekend came after weeks of rising political attention, as Kucinich has crisscrossedthe country spreading his eclectic brand of liberal, populist, pro-environment, anti-war, working-class politics.
Kucinich chairs the Congressional Progressive Caucus -- 54 of the most liberal members of Congress.
On a chilly afternoon in Janu = [100.0]ary as he sat in his seventh-floor Congressional office preparing to attend the President's State of the Union address later that evening, Kucinich said he was ``honored'' to even be considered as a presidential candidate.
All of 140 pounds draped on a 5-7 frame, thanks to his strict vegan diet, Kucinich, at 56, still has a boyish air about him -- a wide-eyed, high-energy, roll-up-the-sleeves enthusiasm that undergirds his ``anything is possible'' personality.
Dozens of white binders, their contents reflected by block lettered labels -- 9/11, Corporate Reform, Global Warming, Department of Peace, Genetic Engineering of Food -- cover his desk, bookshelves and office chairs, letting visitors know what's on Kucinich's mind. Four old wooden diner booths, bowling balls, labor union plaques and photographs of Cleveland landmarks let one know what's in his heart.
``The wooden booths are from a diner near Capitol Hill on Pennsylvania Avenue. I used to go there when I first came to Congress. It was a folksy, neighborhood place, a longtime gathering spot. It was closed and replaced by a Starbucks,'' said Kucinich, who eschews the corporate takeover of his America.
``I keep the booths to make a statement,'' he said, leaning forward to rest his chin on his hands.
``A neighborhood diner represents the people in the broadest sense. A diner is a very democratic place. It's community based, a gathering place for working-class people, and a diner is unpretentious. The wooden booths reflect who we are and what we do.''
Proud of childhood
The son of a truck driver and the oldest of seven children, Kucinich is proud of his hardscrabble formative years growing up in the ethnically and racially diverse center city neighborhoods of Cleveland.
``We lived in 21 different places, including several cars, by the time I was 17,'' said Kucinich, who calls his childhood the foundation of his ``holistic world view.''
His political career began when he was elected to the Cleveland City Council in 1969 as a 23-year-old college student, first at Cleveland State and later at Case Western Reserve where he graduated with degrees in speech and communications in 1973.
``Because I'm a true child of the inner city, I have a passion and a willingness to take a stand, to take a position. I'm willing to speak out,'' he said.
Kucinich has been the loudest and most persistent voice against a war with Iraq. He has been sharply critical of theBush administration's economic and energy policies. Kucinich says he senses that there is an ``unarticulated consciousness'' in the country just waiting to be heard.
``I want to be that spokesperson,'' Kucinich said.
A follower of Gandhi and Dr. Martin Luther King Jr., Kucinich is pushing hard for the creation of a Department of Peace.
``A government puts things considered priorities in departments. We have the department of defense, education, agriculture... of equal importance should be peace.''
His emergence onto the national political stage came out of nowhere last February when he spoke to a group of California activist liberals, calling into question the Bush administration's handling of the war on terrorism in what became known as his Prayer for America speech.
At that gathering, Kucinich was interrupted by several standing ovations as he urged the nation to not give into fear that he said has led to the embrace of war as a response to terrorism.
The speech resonated so with progressives and liberals that supporters began urging Kucinich to run for president. Shortly after the California rally, a Web site -- www.draftkucinich.com -- was created. It's been popular.
The fact that Kucinich's name is even being mentioned in the same breath as presidential bid is almost inconceivable, nearly as unfathomable as his political comeback. After all, the ink hadn't dried on the national headlines trumpeting his election as Cleveland's mayor at the tender age of 31 before the headlines turned vicious.
It seems the man, who had been roasted by a Cleveland radio personality dressed as a court jester during his mayoral inauguration, had overnight switched places with the clown. He had become the butt of cruel jokes and worse, as Cleveland fell into default, thanks in large measure to his unwillingness to sell the city-owned power plant to a private electric company.
That financial disaster led to a recall effort that he was barely able to fight off. Things got so bad for Kucinich, who was being referred to as ``Dennis the Menace,'' that he had to wear a bulletproof vest when he tossed out the ceremonial first pitch for the 1978 Indians opener.
The next year, after just one contentious term, he was out -- replaced by Republican George Voinovich, now a U.S. senator.
With his political life in shambles, his personal life followed suit, including a divorce and difficulty finding a job. It would be almost 15 year before he would again win an election.
Career resurrected
Ironically, Dennis Kucinich's political life was resurrected by the same issue that had buried it years earlier -- Muny Light.
In the 1990s, the still-city owned Muny Light -- now Cleveland Public Power -- expanded.
The utility has been praised for saving its thousands of customers more than $200 million over the years, compared with what they would have spent if the power company had fallen into private hands. Kucinich would be honored by the Cleveland City Council for ``having the courage and foresight to refuse to sell the city's municipal electric system.''
He built on the success of the light plant to springboard himself into the Ohio Senate in 1994. Just two years later, he would defeat Republican U.S. House incumbent Martin Hoke in Ohio's 10th District.
Perhaps, the most remarkable aspect of his political re-ascent is the fact that he spends almost nothing on television and radio ads, instead relying on grass-roots, door-to-door campaigning, a sea of yard signs, and a nonstoppublic appearance schedule.
He also has mended fences with long-ago critics.
``He's just not making waves to be making waves,'' said former Cleveland City Council President George Forbes, who talks regularly with Kucinich.
``For lack of a better term, he is a populist candidate. He clearly understood the people of Cleveland. He is very popular with the people. The question is, Can he parlay that nationally?'' asked Forbes.
Forbes says Kucinich, who was viewed as bombastic, confrontational, uncompromising and anti-business, has mellowed with age.
Kucinich, who probably wouldn't admit to mellowing, does admit his approach has changed.
``I have become more reflective. I consider the contradictions in life and also understand how creative life is,'' he said.
Shifting in his seat that January day, Kucinich turned to look at the Washington Monument framed in his office window.
``I used to go out there on the roof area, right out the window and sit and think,'' he said.
``You can see down to the National Mall. But I can't do that since 9/11,'' he said, acknowledging the many changes since the day of the terrorist attacks.
``I remember seeing the smoke from the Pentagon,'' he said, bemoaning that the national response to the attacks was to bomb Afghanistan.
``War is a confession that we don't believe in ourselves, that we have more belief in the instruments of violence,'' he said.
Yet the man who views violence as a failure of imagination, a lack of creativity, also believes in himself.
``I believe I can change any outcome,'' he said.
With that he rose from his seat and retrieved a leather-bound script of Man of La Mancha from a bookcase.
``It's a signed, working script from the original 1965 Broadway production,'' he said, delightedly explaining the play about the quest of the noble knight Don Quixote ``to right theunrightable wrongs.''
So, would Kucinich, the man who has time and again overcome great odds, consider his quest to be president an impossible dream?
``When I'm told that I can't do something, I see other possibilities,'' he said. ``If you apply creativity to a situation you can change the outcome.... My approach to life is that anything is possible.''
The Beacon Journal
Mon, Feb. 17, 2003
http://www.ohio.com/mld/ohio/news/5199512.htm
Ispend many hours each year investigating tips sent in by readers. I frequently go in search of possible state record bass or deer. I check into reports of people who believe they have caught piranha and inventors who are sure they have a gadget that will revolutionize hunting or fishing.
While tips about state record bass, state record deer and piranha rarely pan out, weird tips such as people who have a deer that lives in their house and coon dogs that can climb a tree do turn out to be the real thing.
I had one of those odd tips from a reader this past week that seemed too unbelievable. Amazingly, it was true.
On Jan. 26, members of the Al-Aksa Martyrs Brigade, the violent branch of Palestinian leader Yasser Arafat's Fatah Party, placed a donkey beside the road between Jerusalem and the West Bank settlement of Gush Etzion. The donkey was outfitted with saddlebags laden with explosives. When an Israeli bus passed, the bomb was detonated with a cell phone. Fortunately, no one on the bus was killed. The only fatality was the donkey.
That wasn't fortunate at all, say the animal rights wackos known as the People for the Ethical Treatment of Animals. Angry members contacted the headquarters and demanded action. In response, PETA President Ingrid Newkirk fired off a letter to Arafat demanding that animals not be used in terrorist attacks.
Stop and think about that for a second.
Since 2000, 729 Israelis have died in suicide bombings and other terrorist attacks, the Israeli embassy says. It took a dead donkey for some Americans to become concerned enough to take action.
Here is a portion of PETA's letter, which begins with the salutation, "Your Excellency."
"We have received many calls and letters from people shocked at the bombing in which a live donkey, laden with explosives, was intentionally blown up.
"All nations behave abominably in many ways when they are fighting their enemies, and animals are always caught in the crossfire. The U.S. Army abandoned thousands of loyal service dogs in Vietnam." (Seems like I remember many young Americans dying there, too.)
"Al-Qaeda and the British government have both used animals in hideously cruel biological weaponry tests.
"If you have the opportunity, will you please add to your burdens my request that you appeal to all those who listen to you to leave the animals out of this conflict?"
Newkirk was interviewed by The Washington Post this past week and she was proud of her actions. A Post reporter asked if she had considered asking Arafat to help put a stop to the practice of blowing up human beings. Her response was priceless.
"It's not my business to inject myself into human wars," Newkirk said.
More than 720 people, many of whom were teenagers and kids, have died in these senseless acts of terrorism in just a little more than two years. PETA members are more concerned over the death of a single ass.
I suppose it is human nature to be more concerned about your own kind.
Plieninger Fünftklässler versuchen sich als Metzger
Dem Fleischerhandwerk fehlt es an Nachwuchs. Bei der Berufswahl schrecken viele Jugendliche vor dem früher "blutigen" Geschäft zurück. Ein Imageproblem, das zu lösen sei, meint der Stuttgarter Innungsobermeister Kurt Matthes, der neue Wege beschreitet. Bereits Fünftklässlern macht er nun in der Wurstküche Appetit auf den zukunftsträchtigen Beruf.
VON HENDRIK KRUSCH
Lyoner schmeckt fast allen Kindern. Daher hatten am Dienstag 28 Schüler der Plieninger Hauptschule Gelegenheit, selbst kleine Lyoner-Würste abzubinden und einer Fachfrau beim Anrichten von Partyplatten über die Schulter zu schauen. Denn beim Mitmachen bleibt am meisten hängen, meinen die Initiatoren.
Ines Herfurt vom Partyservice Feldwieser-Sinn stellte mit ihren bunten Wurst- und Obstplatten einen Aspekt des Handwerks vor, der im Trend liegt. "Die Ernährungsgewohnheiten haben sich verändert", so Matthes. Der Fleischermeister aus Plieningen: "Dem müssen wir in unserem Beruf Rechnung tragen, und dazu brauchen wir qualifizierten Nachwuchs." Der 54-Jährige will das Pilotprojekt, für das weitere Anfragen bestehen, ausdehnen, damit sich die Schüler früher als bisher beim Berufswunsch orientieren können.
Häufig wird das Schlachten als Hauptgrund für die Ablehnung dieses Berufes angegeben. Doch das würde heute meist zentral geschehen, erklärt Wilhelm Wahl, Technischer Lehrer an der Hoppenlauschule. Noch vor vier Jahren wurden dort doppelt so viele Auszubildende und angehende Meister unterrichtet. "Die Berufschancen in dieser Branche sind ganz eindeutig gestiegen", meint der 60-Jährige, der auch ein Fachbuch über die 1500 unterschiedlichen deutschen Wurstsorten verfasst hat. Dass es in aller Welt nachgefragt wird, sei ein Zeichen, dass die Wurst schmeckt.
Und da sich über den Geschmack vieles bewegen lässt, gab es für die Zehn- und Elfjährigen Saitenwürste, Putenfleischkäse, vegetarische Törtchen und die eigene Lyoner zu probieren. "Ich glaube, ich werde Fleischer", meinte die zehnjährige Jenny, der es schmeckte. Für ihren Klassenkameraden Dominik ist das bereits sicher, schließlich ist sein Vater Metzger und damit auch sein großes Vorbild. "Oder ich mach" was mit Computern", schränkt er seine anfängliche Begeisterung jedoch gleich wieder ein. Das Interesse sei auf jeden Fall da, stellte Klassenlehrerin Carmen Serrano am Ende zufrieden fest.
Artikel aus den
Stuttgarter Nachrichten
vom 19.02.2003
WASHINGTON: Some vegetarians who won a $10-million lawsuit against McDonald's in a case involving french fries cooked in beef extract are now fighting over who should get the money.
Harish Bharti, the Indian American lawyer who originally brought the lawsuit against McDonald's, said the list of recipients was "rigged" by the fast-food giant. Another vegetarian's website claims the list has only "anti-vegetarians".
An Illinois Circuit Court in Chicago will hear the case on Monday to decide on the question of how the money will be distributed. Bharti, who is based in Seattle, said he would contest the proposed list brought out by the firm.
"I am deeply concerned that the funds not be allocated to a relatively small number of interest groups determined by lawyers with personal preferences or prejudices unrelated to the needs and concerns of the class members," he said. Bharti said the court should appoint an impartial third party to draw up a new list of recipients.
The list of French fry ingredients that McDonald's offers at its franchises and on its website includes potatoes, partially hydrogenated soybean oil and "natural flavour".
The list does not mention that "natural flavour" comes from beef. To discover that, one would have to contact the firm's customer-satisfaction representative. But faced with a class-action lawsuit from angry vegetarians, McDonald's confirmed last year that its French fries are prepared with beef extract.
Soon after news of his lawsuit spread across the nation, Bharti said he received hundreds of calls from vegetarians who thought they were misled by McDonald's and wanted to join the suit.
Soon after news of his lawsuit spread across the nation, Bharti said he received hundreds of calls from those who thought they were misled by McDonald's and wanted to join the suit.
Three plaintiffs - two Hindu vegetarians and a non-Hindu vegetarian - were originally named in the suit, which since then grew as more people joined in.
The Economic Times
IANS[ SUNDAY, JANUARY 12, 2003 01:48:58 AM ]
>Ich hab Ullmann auch geschrieben; als Antwort bekam ich zumindest sinngemäß
>dieselbe Antwort wie oben. Auf meine Reaktion hin kam dann ein pampiger
Die an Kurt oder die an Thomas?
>Brief mit "schlag doch was Besseres vor."
>Die haben anscheinend schon vor der Aktion Rechtfertigungsbriefe aufgesetzt.
>Ach und Achim: Du recherchierst laut Ullmann übrigens schlecht: Peta wurde
>nienienie!von einem Sushihersteller gesponsert.
Bitte? Wann, wo und wie hat er das gesagt?
Tatsächlich - habe grade nachgesehen - existiert die Seite petaparty.org (die Party ist ja vorbei) nur noch als Weiterleitung auf petattv.com.
Daß dort aber als Sponsor benihana.com angegeben war, können sicherlich tausende Zeugen bestätigen. Sollte er das jetzt tatsächlich abstreiten, wäre das wieder mal eine ungeheure Frechheit.
Peta hat 21. Jahrestag und feiert dazu eine Party siehe www.petaparty.org - faszinierend sind die Peta-Sponsoren, die dort zu finden sind: u.a. gibt es auf dieser Peta-Seite einen Link zum Sponsor "Benihana" (www.benihana.com), einem Japanischen Steakhaus, dort werden Gerichte mit Steak, Shrimps, Hühnern, Eiern, Tintenfischen usw. usw. verdealt.
Wenn das so weitergeht, muß ich wohl ein eigenes Forum einrichten für den ganzen MIst, den Peta macht ...
>Ich bin jetzt 14 jahre alt und versuche meine Eltern seit eineinhalb Jahren
>(ziemlich lang, oder?) davon zu überzeugen Veganismus zu respektieren. Ich
Naja, bei manchen nützen wohl auch Jahrzehnte nichts ...
>aber immer Andeutungen wie z.B. <Oh, Gott! Womit habe ich es verdient eine
>Tochter wie dich zu haben> und so'n Schrott! Welche Argumente für den
Also wenn er so etwas sagt, hat er eine Tochter, die ethisch verantwortungsvoll denkt und handelt, die vegan wird, sicher nicht verdient (sondern eine, die nur an Partys und Extasy denkt) >;-> .
>Veganismus
>eignen sich, um meine Eltern wenigstens davon zu überzeugen den Veganismus
>zu respektiern (meine mum meinte, ich bin alt genug, um das selbst zu
>entscheiden.Die sieht das ganz cool. Mein dad sagt da aber was ganz anderes
>zu...)Habe mich lang und breit über Veg. informiert und weiß einiges
>darüber, sodass meine eltern mir nicht unterstellen können, ich hätte keine
>Ahnung, was ich essen sollte.
>Kann jemand helfen?
Das ist zwar, fürchte ich, eine häufig gestellte Frage, so daß die Antwort eigentlich im FAQ von veganismus.de zu finden sein müßte, aber sie ist leider nicht so allgemein zu beantworten. Es hängt eben ganz von den Personen ab, um die es geht.
Wenn Deine Mutter doch wesentlich einsichtiger ist, ist es vielleicht besser, erts mal bei ihr anzusetzen.
Fragt sich nur, womit. Informiert über die Ernährung hast Du Dich/sie ja, wie Du sagst, schon. Wie wäre es mit dem ethischen Aspekt, wobei wohl nicht zu erwarten ist, daß Deine Eltern entsprechende lange Texte lesen ... bei Maqi - http://tierrechte.de/maqi - gibt es z.B. tabellarische Flugblätter zum Eiern und Milchproduktion, also relativ wenig Text. Oder, ganz ohne Worte, die Bilder dort im Bildarchiv. Vielleicht kannst Du eines davon auch ausdrucken und im Copy-Shop auf ein T-Shirt drucken lassen? Dein meisten Leuten dürfte es schwerfallen, angesichts eines solchen Käfighuhns etwas gegen die Ablehnung von Eikonsum zu sagen.
Andererseits schreibst Du weiter unten: "Meine Eltern haben leider null Ahnung von Veganismus und somit auch Vorurteile." Dann kann es ja auch nicht schaden, ihnen etwas mehr Ahnung zu vermitteln ...
Vielleicht hilft es auch, etwas mehr Normalität in die Sache zu bringen, zu zeigen, daß Veganimus nicht irgendwas exotisches ist ... laut einer Focus-Umfrage "verzichten inzwischen 15 Prozent der Deutschen auf Fleisch und Wurst. 9 Prozent kaufen keinen Fisch und 5 Prozent lehnen Milchprodukte ab. Vor 20 Jahren lag der Vegetarier-Anteil bei nur 0,6 Prozent." Die 5% wären dann ja schon dicht an vegan dran - naja, nicht wirklich, aber für den Zweck tut's... (siehe http://veganismus.de -> Nachrichten -> 4. März).
Was sind denn die konkreten Einwände Deiner Eltern bzw. Deines Vaters?
So könnte eine Kuh mit Rinderwahn aussehen.
Zehntausende Demonstranten in Seoul wehren sich gegen das Ende des Boykotts von Rindfleisch aus den USA.
Demonstrationen im Kerzenlicht: Gegen Einfuhr von US-Rindfleisch und steigende Benzin- und Lebensmittelpreise. 
Demonstration Anfang Juni: Die Polizei geht mit Wasserwerfern gegen Demonstranten vor. 
Busse und Schiffscontainer als Barrikaden.
Franz Rampelmann, der offenbar auch plöztlich vegan geworden ist, nachdem er sich neulich in einem Interview als "Vegetarier", der aber schon ab und zu mal in eine Leiche beißt, präsentiert hat die Promis Götting und Krautmacher kenne ich, muß ich gestehe nicht, sind bestimmt auch vegan), schauen, von den "Freunden" (darunter übrigens allein vier Boller-Banner) ganz zu schweigen.
