Etwas Allgemeines: Es wäre wahrscheinlich auch für dich leichter, wenn du die Zitatfunktion benutzt, die befindet sich links neben dem "senden"-Button.

> > Sich nur mit einer Seite zu unterhalten würde ich als
> > etwas einseitig bezeichnen.
>
> hab ich nicht, geht auch aus meinem Text hervor...

Du schriebst "Nun doch endlich, aber nach eigener Recherche und Gesprächen mit anderen Impfgegnern", woraus ich gefolgert habe, dass du dich in den Gesprächen nur mit Gegnern unterhalten hast. Aber an dieser Formulierungsfragen müssen wir uns nicht aufhalten.

> Das verstehe ich nicht, oder ist mir bei meinen (im Vergleich
> zu Deinen wohl eher) laienhaften Recherchen entgangen.
> Inwiefern verdienen die Impfgegner an Impfungen?

Nicht an Impfungen, sondern an ihrer Tätigkeit als Impfgegner, indem sie Zeitschriften und Bücher verkaufen, bezahlte Vorträge und 'Beratungen' anbieten usw.

> Also sind Deiner Meinung nach sämtliche Theorien die auch mal
> von sog. Verschwörungstheoretikern unterstützt wurden von
> vornherein lächerlich oder unglaubwürdig?

Es geht nicht um die Theorien, sondern um die Art und Weise der Argumentation von Verschwörungstheoretikern. Ein paar Merkmale habe ich am Ende meines letzten Beitrags genannt. Das wesentlich ist, dass sie im Gegensatz zu Wissenschaft nicht ergebnisoffen denken (und denken wollen). Sie haben ihre vorgefasste Meinung und akzeptieren nur die Fakten, die dafür sprechen, aber verwerfen alle Fakten, die dagegen sprechen. In der Wissenschaft werden Theorien stattdessen immer wieder diskutiert, der Prüfung unterzogen und ggf. verworfen; so wie auch Impfungen, trotz anfänglicher erfolgsversprechender Aussichten, wieder eingestellt werden, wenn das gewünschte Ergebnis nicht eintritt; und wie die Impfungen, die erfolgsversprechend sind, immer weiter verbessert werden, um Risiken noch stärker zu minimieren.

> Für mich ist wichtig, dass die Krankheiten
> AUSGEROTTET sind, ich sehe also keinen Grund meine Tochter
> gegen etwas zu impfen, dass es nicht mehr gibt oder evtl mal
> in Ländern auftritt, die wir weder bereisen noch die
> irgendeinen Export nach Deutschland betreiben.

Wie auch m. schrieb, können die (in Deutschland) ausgerotteten Krankheiten (wie Kinderlähmung) sehr schnell zurückkommen, wenn nicht mehr geimpft wird, weil sie aus anderen Ländern eingeschleppt werden können, weil Viren lange Zeit inaktiv überleben können usw. (Für Krankheiten, die tatsächlich weltweit seit Jahrzehnten nicht mehr auftreten, gilt das nicht, aber gegen die wird auch nicht geimpft.)

> Was für mich
> auch sehr entscheidend ist, ist der Punkt dass die Menschen
> die Krankheiten bekommen gegen die sie geimpft wurden die
> gleiche Chance auf eine Gesundung haben wie nicht geimpfte
> Menschen, unter der Voraussetzung dass die Krankheit
> frühzeitig erkannt wird.

Das kann sein (wobei ich es nicht unbedingt bestätigen will), aber das ist auch nicht der vordergründige Sinn von Impfungen. Der Sinn ist, dass diese Krankheiten erst gar nicht ausbrechen.

> Dass Impfungen früher
> mal nützlich waren, als die medizinische Versorgung noch
> nicht (nahezu) überall für Jedermann zugänglich oder
> überhaupt unzureichend wirksam/weit war, dass sie uns von
> gefährlichen (heute aber wahrscheinlich gar nicht mehr so
> tödlichen) Krankheiten bewahrt haben mag ja stimmen. Macht
> für mich auch Sinn. Heute sehe ich jedoch darin für mich
> keinen Nutzen.

Tödlich oder nicht, der Punkt ist weiterhin, dass die potenziellen Schäden des Durchmachens einer Krankheit deutlich höher sind, als die potenziellen Schäden infolge einer Impfung. Das trifft auf alle der von mir genannten Grundimpfungen für Kinder zu (um die es mir geht, wie gesagt verteidige ich nicht jede existierende Impfung), selbst auf scheinbar harmlose wie Windpocken. Von anderen ganz zu schweigen: Natürlich kann ein Kind nach einer Polio-Impfung Fieber bekommen, aber das ist die deutlich bessere Alternative, als infolge von Kinderlähmung fürs Leben geschädigt zu sein.

> Und die Argumentation mit den anderen
> geimpften Kindern die durch mein Nichtgeimpftes gefährdet
> sein sollen ist wegen o.g. für mich keine.

Eigentlich wird eher die andere Seite dieses Umstands betont: Dass ungeimpfte Kinder vordergründig deshalb völlig gesund bleiben können, weil sie durch die vielen impften passiv immunisiert sind (der Erreger tritt in ihrer Umgebung nicht auf). Umso mehr Eltern sich jedoch entscheiden, nicht zu impfen, desto geringer wird dieser passive Schutz.

Das bereits zitierte Beispiel:

Zitat:

Ein weiteres interessantes Beispiel ist Keuchhusten. In der BRD waren etwa 10 Prozent der Kinder geimpft, dementsprechend wurden viele Kinder krank. In der DDR war die Schutzimpfung seit 1964 üblich, die Krankheit kam so gut wie nicht vor. Direkt nach der Wiedervereinigung sank die Zahl der Impfungen in Ostdeutschland - die Zahl der kranken Kinder stieg rapide, im Jahr 2000 waren es 200 Mal so viele wie noch 1991.

(beide: http://www.babycenter.de/baby/gesundheit/impfungen/)

> Ich möchte meine
> Tochter lieber vor dem Schaden bewahren, den andere Mütter in
> meinem Umfeld ihren Kleinen jedesmal zufügen. Die Kleinen
> kriegen nach ihren Impfungen jedesmal hohes Fieber, zum Teil
> müssen sie ins Krankenhaus, sie übergeben sich, kriegen
> Hautausschläge usmA. DAS sind für mich "unumstößliche"
> Beweise. Sichtbar. Erfahrung. Und mit meinem gesunden
> Menschenverstand treffe ich Entscheidungen basierend auf
> meinen Erfahrungen, nach meinem Gefühl und mithilfe logischen
> Denkens.

"jedesmal" ist stark übertrieben. Die Statistiken, die ich bereits in diesen Thread zitiert habe, sprechen von 5%. Während beim Durchmachen einer Krankheit es in 90% der Fällen zu Fieber kommt und dazu das Fiebers in Falle der Krankheit höher ist als im Fall, wenn es als Impffolge auftritt. Rational ist die Entscheidung für die 5%.

Auch das Problem mit der persönlichen Entscheidung hatte ich in diesen Thread schon angesprochen: Wenn ein Kind durch eine Impfung Fieber bekommt, fühlen sich die Eltern verantwortlich, weil sie die Impfung veranlasst haben. Wenn es durch die Krankheit Fieber bekommt, halten sie das für normal - nicht, weil sie schlechte/unverantwortliche Eltern sind, sondern weil das Kausaldenken in diesem Fall so funktioniert. Subjektiv ist es daher "richtig" (oder näherliegend), sich gegen Impfungen zu entscheiden, objektiv aber nicht.

Zitat:

Dank der ständigen Verbesserung der Impfstoffe nimmt die Zahl der Impfschäden jedoch ab. So wurden zwischen 1976 und 1990 knapp 1.200 anerkannte Fälle von Impfschaden registriert, zwischen 1991 und 1999 dagegen nur noch 389.

(http://www.netdoktor.de/Gesund-Leben/Impfungen/Wissen/Kinderimpfungen-Die-grosse-Ang-1572.html)

> äh, entschuldige, aber meinst Du echt, dass die derzeit 2-3 %
> nicht impfenden Eltern in Deutschland verantwortlich dafür
> sind, dass es "vermehrt" Erkrankungen gibt?

Ja, siehe obiges Zitat: "Direkt nach der Wiedervereinigung sank die Zahl der Impfungen in Ostdeutschland - die Zahl der kranken Kinder stieg rapide, im Jahr 2000 waren es 200 Mal so viele wie noch 1991." Wenn man bedenkt, dass die allgemeine Gesundheitsversorgung in dieser Zeit weiter angestiegen ist und die Immigration in Ostdeutschland kein großer Faktor ist, fällt es schwer, andere Ursachen auszumachen (erst recht, wenn ein so eindeutiger Kausalzusammenhang besteht).

Wenn du oder jemand anders sich auch bzw. noch etwas mehr die Argumente der Pro-Seite anhören will, möchte ich verweisen auf: Dieses FAQ (unten weiterklicken), mit u.a. den Punkten:
These 01: Die Wirksamkeit von Impfungen wurde niemals belegt
These 04: Man kann trotz Impfung erkranken
These 05: Nicht geimpfte Kinder haben ein trainierteres Immunsystem und entwickeln sich besser
These 09: Frühe Impfungen setzen Kinder vermeidbaren Risiken aus
These 11: Impfungen verursachen Krankheiten, gegen die sie schützen sollen
These 12: Impfungen fördern Allergien
These 14: Impfstoffe enthalten gefährliche Chemikalien
These 16: Es gibt Ärzte, die vom Impfen abraten
These 17: Die meisten Krankheiten, gegen die geimpft wird, sind in Deutschland ausgerottet
These 19: Es gibt weniger Kranke, weil die Menschen gesünder leben, nicht weil sie geimpft sind
These 20: Mit Impfungen will die Pharmaindustrie nur Geschäfte machen

Sowie die Rubrik dieser Seite allgemein. Und daneben die Rubrik bei kinderaerzte-im-netz.de.


> ok, hab ich von Ärzten (die ja auch größtenteils für sich
> beanspruchen, so bewandert in Ernährungsfragen zu sein wie
> die entsprechenden Wissenschaftler) anders mitbekommen. Die
> erwähnen tatsächlich gerne mal, dass es extrem
> gesundheitsgefährdend ist und entwicklungshemmend sein
> soll(tötlich ist mir zwar persönlich nur im privaten,
> ungebildeten Kreis untergekommen, soll es aber auch unter
> Medizinern geben wie mir andere vegane Eltern berichteten).
> Zumindest in den frühkindlichen Stadien, in der
> Schwangerschaft und im Alter oder bei sonst. Risikogruppen.

Das sind zwei Punkte. Einmal Ärzte: Die werden in Ernährung nicht ausgebildet und haben nur wenig mehr Ahnung als ein informierter Laie. Und einmal Risikogruppen bzw. Kleinkinder: Hier wird in der Tat meist von zumindest veganer Ernährung noch abgeraten. Aber auch das geht langsam aber sicher zurück. Außerdem sind einige der Hauptargumente nicht aus der Luft gegriffen: Natürlich bekommen Kleinkinder schnell einen potenziell gefährlichen B12-Mangel, wenn nicht auf die Zuführung durch eine sichere Quelle geachtet wird. Dieses Argument würde sich verflüchtigen, wenn die veganen Eltern, die nicht supplementieren, weil sie Ernährungslehren wie Urkost oder Makrobiotik oder sonstigen Anschauungen und Pseudomedizinen wie Homöopathie anhängen, vernünftig handeln würden.

> > Und auch in der Ernährungswissenschaft gab es schon
> > vor 50 Jahren Stimmen, die z.B. vegane Kinderernährung nicht
> > abgelehnt haben.
>
> Verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Früher gab's auch
> Mediziner (wahrscheinlich genau umgekehrt gewichtet, aber
> dennoch...!) die gegen Impfungen waren, so wie heute.

Damit will ich darauf hinweisen, dass selbst dieser Aspekt des Themas diskutiert wird und es schon lange auch Stimmen dafür gibt. Denn in der Wissenschaft werden (idealerweise) Meinungen gegeneinander abgewogen und nicht fixe Ideen vertreten, wie eben bei Verschwörungstheoretikern.

Gibt's das Wort eigentlich, so wie Urchristen, Urwald, Urkost, Urknall, Urschrei, Urtier usw.?

Achim

Im legendären Jahr 1968 schwappt die "Sexwelle" durch Illustrierten und Kinos. In den Parks liegen langhaarige Jugendliche, die sich auf eine Weise umarmen und küssen, die bisher Ehebetten vorbehalten war. Gesundheitsministerin Käte Strobel lässt einen Sexualkunde-Atlas für Schulen verfassen und plädiert dafür, jungen Frauen endlich den Zugang zu Verhütungsmitteln zu erleichtern.

Im gleichen Jahr veröffentlicht Papst Paul VI. seine Enzyklika "Humane Vitae", die als Pillen-Enzyklika bis heute berühmt ist. Er verurteilt die Empfängnisverhütung und bezieht sich dabei auf die Natur. Das "gesamte Sittengesetz" spreche gegen Familienplanung, formuliert er. Dieses ungeschriebene Gesetz sei "natürlich". Die Zeitschrift "Pardon" antwortet mit einer Satire: Deiche sind Frevel, denn "natürlich" wäre es zu ertrinken, ebenso Brillen, denn die Natur gab uns Arme, um die Zeitung näher ans Auge zu ziehen.

Bis heute ziehen Leichenfresser die Natur heran, um ihr Morden zu rechtfertigen. Die von Gott geschaffene Natur, sagen sie, sei auf Fressen und Gefressenwerden (letztgenanntes natürlich immer bezogen auf andere Tiere) angelegt. [...]

Fressen und Gefressenwerden, lange Inbegriffe des Alimentärdawinismus, sind unter nichtmenschlichen Tieren weitverbreitet. Doch die Tierwelt hat einiges zu bieten, das auch manche blutleckenden Geister befremdet. Manche Tiere tun Dinge, die aus gutem Grund unter Menschen verpönt oder verboten sind. Einige weibliche Spinnen (anders als Menschen, zumindest wörtlich genommen) essen beispielsweise nach dem Paarungsakt ihre Partner auf. Mit der Berufung auf die Natur liegen also nicht nur Päpste daneben, sondern auch die Apologeten des "anything goes". Die beziehen sich gern auf die Löwen, die Antilopen jagen. Klingt gut, doch Vorsicht: Zu deren Ernährungs-Alltag gehört auch propagieren der eigenen Gene durch Verzehr der Kinder von Nebenbuhlern. Zur Projektion eines rousseauschen Naturzustandes taugen sie nicht.

Kaum ein Wort wurde von Priestern und Philosophen, Ideologen und Journalisten, Ernährungsgurufetischisten und Grillsportlern mehr missbraucht als "Natur". Mal ist sie die allmächtige Dämonin, gegen die wir uns wehren müssen. Sie bedroht uns als Krankheit, Katastrophe oder wildes Tier. Aber auch Vorbild für angebliche Früchtekost seit Amöbenzeiten.. Ein andermal ist sie pralle Tierproteinspenderin, der wir Gehirn und Computer verdanken. [...]

In den westlichen Industrieländern hat sich im letzten halben Jahrhundert das romantische Naturbild durchgesetzt. In diesem weich gezeichneten Panorama besteht die Natur vornehmlich aus Pandabären, Robbenbabys, Schmetterlingen, Blumenwiesen, erhabenen Gipfeln, grünen Tälern und Sonnenuntergängen hinter alten Eichen. Sie ist unsere große, sanfte Lehrerin, die stets nach Harmonie und Gleichgewicht strebt. Nur der aufgeklärte Blick hinter die Kulissen zeigt fast ausgestorbene Pandas, erschlagene Robben, verbrannte Bienen, Müllverbrennungsanlagen und Waldsterben - wie im Buddhismus. [...]

Um zu erkennen wie jung diese Sichtweise ist und wie schnell sich der Zeitgeist wandelt, muss man nur Kinderbücher der fünfziger und sechziger Jahre aufschlagen. Da war der Leopard noch böse, die Hyäne feige und der Wal ein großer Trantopf im Ozean. Männer, die solchen Ungeheuern mit Harpunen oder Gewehren zu Leibe rückten, waren Helden. Das Meer galt als unerschöpflich und die Regenwälder als undurchdringlich.

Der Paradigmenwechsel zur "bedrohten Natur" unserer Tage setzte ein Jahrzehnt nach dem Zweiten Weltkrieg zunächst noch sehr langsam ein, gewann in den siebziger Jahren an Fahrt und ist heute in den westlichen Industrieländern vollendet.

Selbst Naturkatastrophen sind nicht mehr allein der Natur anzulasten, sondern oft genug Resultate menschlichen Fehlverhaltens. Als ein Tsunami im Dezember 2004 die Küsten Südostasiens überschwemmte, führten dies dank zur Tierausbeutung abgeholzten Mangrovenwäldern zu verheerenden Verwüstungen. Stürme und Hochwasser werden seit einigen Jahren [...] der Klimaerwärmung durch von Menschen erzeugtes Kohlendioxid zugeschrieben.

Die populären Wappentiere dieses Zeitgeistes sind Wale, sind Delfine. Ihnen werden überragende Intelligenz und übersinnliche Kräfte unterstellt. Sie gelten als friedfertige und sensible Tiere, die irgendwie die Werte ökosozialer Aktivisten verkörpern. Greenpeace und Esoterikgurus benutzen Wale und Delfine wie ein Markenzeichen. 1998 diente ein Delfin sogar als Logo des deutschen Katholikentages. Tierausbeuterisch korrekt ist daher der Konsum von delfinfreien Thunfischen.

Im friedlichen Wald tobt ein gnadenloser Kampf um Licht - nur werden die Schlachten so langsam geschlagen, dass wir Menschen sie nicht bemerken. Auch nichtmenschliche Tiere zerstören zuweilen selbst ihre Lebensgrundlagen, indem sie sich so stark vermehren, bis alles kahl gefressen ist. Menschliche Vegetarier töten mehr Rinder und Hühner als sie fressen. Auch andere Tiere verhalten sich nicht "ökologisch" in dem ethischen Sinne, in dem das Wort heute benutzt wird. [...] In der Frühgeschichte des Lebens auf der Erde war Sauerstoff ein überflüssiges Giftgas, für das kein Organismus Verwendung hatte.

Keine Spur von verantwortungsvollem Recycling.

Die Natur ist deshalb nicht böse - sie ist eine ethikfreie Zone. Sie taugt für uns Menschen weder als Vorbild noch als Maßstab.

Wir verhalten uns "widernatürlich", wenn wir Tiger vor dem Aussterben schützen, Energie sparen, Tofu essen, Hafermilch trinken, Computer, Herzschrittmacher oder Verhütungsmittel benutzen. Aber dieses Verhalten ist richtig.

"Es mag paradox klingen", schrieb der Biologe Richard Dawkins, "doch wenn wir die Zukunft des Planeten sichern wollen, müssen wir zuallererst aufhören, uns Rat in der Natur zu holen."

Zitat:

Essay: Seid unnatürlich! (2007)

Michael Miersch plädiert für einen wertfreien Blick auf die Natur.

Im legendären Jahr 1968 schwappt die "Sexwelle" durch Illustrierten und Kinos. In den Parks liegen langhaarige Jugendliche, die sich auf eine Weise umarmen und küssen, die bisher Ehebetten vorbehalten war. Gesundheitsministerin Käte Strobel lässt einen Sexualkunde-Atlas für Schulen verfassen und plädiert dafür, jungen Frauen endlich den Zugang zu Verhütungsmitteln zu erleichtern.
Im gleichen Jahr veröffentlicht Papst Paul VI. seine Enzyklika "Humane Vitae", die als Pillen-Enzyklika bis heute berühmt ist. Er verurteilt die Empfängnisverhütung und bezieht sich dabei auf die Natur. Das "gesamte Sittengesetz" spreche gegen Familienplanung, formuliert er. Dieses ungeschriebene Gesetz sei "natürlich". Die Zeitschrift "Pardon" antwortet mit einer Satire: Deiche sind Frevel, denn "natürlich" wäre es zu ertrinken, ebenso Brillen, denn die Natur gab uns Arme, um die Zeitung näher ans Auge zu ziehen.
Bis heute ziehen religiöse Sittenwächter die Natur heran, um ihren Mitmenschen den Spaß zu verderben. Die von Gott geschaffene Natur, sagen sie, sei auf Fortpflanzung angelegt. Lust ist Sünde.
Lange Zeit glaubten auch Zoologen, dass Tiere sich nur paaren, um Nachkommen hervorzubringen. Doch je mehr Forscherinnen und Forscher in Dschungel und Wüste ihre Zelte aufschlugen, um Wildtiere über lange Zeit zu beobachten, desto mehr Berichte über Sex ohne Fortpflanzung kamen zusammen. Offensichtlich spielen auch bei vielen Tieren Lust, Sympathie und soziale Bindung eine Rolle dabei. Aus der Vielfalt des tierischen Trieblebens kann man beim besten Willen keine Sexualmoral herauslesen.
Selbstbefriedigung und Homosexualität, lange Inbegriffe des Widernatürlichen, sind unter Säugetieren weitverbreitet. Doch die Tierwelt hat einiges zu bieten, das auch liberale Geister befremdet. Tiere tun Dinge, die aus gutem Grund unter Menschen verpönt oder verboten sind. Einige Spinnenweibchen fressen beispielsweise nach dem Paarungsakt ihr Männchen auf. Mit der Berufung auf die Natur liegen also nicht nur Päpste daneben, sondern auch die Apologeten des "anything goes". Die beziehen sich gern auf die Bonobos, Primaten die uns Menschen verwandtschaftlich sehr nahe stehen. Bonobos sind bekannt für ihr genussvolles Sexleben und dafür, dass sie friedfertig sind. Klingt gut, doch Vorsicht: Zu ihrem orgiastischen Alltag gehört auch Sex mit Affenkindern. Zur Projektion eines rousseauschen Naturzustandes taugen sie nicht.
Kaum ein Wort wurde von Priestern und Philosophen, Ideologen und Journalisten mehr missbraucht als "Natur". Mal ist sie die allmächtige Dämonin, gegen die wir uns wehren müssen. Sie bedroht uns als Krankheit, Katastrophe oder wildes Tier. Aber auch als zügellose innere Natur, die uns mit ihren anarchischen Trieben verwirrt. Ein andermal ist sie pralle Lebensspenderin, der wir Brot und Wein verdanken. Und dann wieder die Schwindsüchtige, die durch uns Menschen tödlich bedroht ist.
In den westlichen Industrieländern hat sich im letzten halben Jahrhundert das romantische Naturbild durchgesetzt. In diesem weich gezeichneten Panorama besteht die Natur vornehmlich aus Pandabären, Robbenbabys, Schmetterlingen, Blumenwiesen, erhabenen Gipfeln, grünen Tälern und Sonnenuntergängen hinter alten Eichen. Sie ist unsere große, sanfte Lehrerin, die stets nach Harmonie und Gleichgewicht strebt. Alles in ihr ist ein ewiger Kreislauf - wie im Buddhismus. Nur wenn wir sie schlecht behandeln, schlägt sie zurück. Doch das ist dann unsere eigene Schuld.
Um zu erkennen wie jung diese Sichtweise ist und wie schnell sich der Zeitgeist wandelt, muss man nur Kinderbücher der fünfziger und sechziger Jahre aufschlagen. Da war der Leopard noch böse, die Hyäne feige und der Wal ein großer Trantopf im Ozean. Männer, die solchen Ungeheuern mit Harpunen oder Gewehren zu Leibe rückten, waren Helden. Das Meer galt als unerschöpflich und die Regenwälder als undurchdringlich.
Der Paradigmenwechsel zur "bedrohten Natur" unserer Tage setzte ein Jahrzehnt nach dem Zweiten Weltkrieg zunächst noch sehr langsam ein, gewann in
den siebziger Jahren an Fahrt und ist heute in den westlichen Industrieländern vollendet.
Selbst Naturkatastrophen werden nicht mehr der Natur angelastet, sondern gelten als Resultate menschlicher Sünden. Als ein Tsunami im Dezember 2004 die Küsten Südostasiens überschwemmte, ging sofort das Gerücht um die Welt, geheime amerikani­sche Atombombentests seien schuld daran. Stürme und Hochwasser werden seit einigen Jahren reflexhaft der Klimaerwärmung durch von Menschen erzeugtes Kohlendioxid zugeschrieben.
Die populären Wappentiere dieses Zeitgeistes sind Wale, sind Delfine. Ihnen werden überragende Intelligenz und übersinnliche Kräfte unterstellt. Sie gelten als friedfertige und sensible Tiere, die irgendwie die Werte ökosozialer Aktivisten verkörpern. Greenpeace und Esoterikgurus benutzen Wale und Delfine wie ein Markenzeichen. 1998 diente ein Delfin sogar als Logo des deutschen Katholikentages.
Doch die Fortschritte der Delfinforschung zerstören das erhabene Bild. Erst wurde die Intelligenz in Zweifel gezogen: Für Denkaufgaben, die ein ordinärer Seelöwe in Minuten löst, benötigen Delfine Wochen und Monate. Dann kamen Zweifel an ihrer Friedfertigkeit auf: Sie wurden dabei beobachtet, wie sie kleinere Meeressäuger töteten. Es stellte sich heraus, dass männliche Tiere den Nachwuchs unliebsamer Konkurrenten umbrachten. Und als ob das noch nicht schlimm genug wäre, beobachteten Forscherinnen in einer westaustralischen Bucht brutale Gruppenvergewaltigungen unter Delfinen. Nicht gerade das, was man von einem Symboltier für "Love and Peace" erwartet.
Delfine bilden keine Ausnahme. Welches Tier oder welche Pflanze man auch immer nimmt: Auf den zweiten Blick stellt sich heraus, dass die Natur nicht halten kann, was die Romantik verspricht.
Im friedlichen Wald tobt ein gnadenloser Kampf um Licht - nur werden die Schlachten so langsam geschlagen, dass wir Menschen sie nicht bemerken. Pflanzenfresser zerstören zuweilen selbst ihre lebensgrundlagen, indem sie sich so stark vermehren, bis alles kahl gefressen ist. Raubtiere töten nicht selten mehr Beute, als sie fressen können. Robben schnappen sich manchmal nur die Leber eines Fisches und lassen den Rest auf den Grund sinken. Tiere verhalten sich nicht "ökologisch" in dem moralischen Sinne, in dem das Wort heute benutzt wird. Eisenbakterien hinterlassen als Stoffwechselprodukt metallischen Müll, der Gewässer absterben lässt. In der Frühgeschichte des Lebens auf der Erde war Sauerstoff ein überflüssiges Giftgas, für das kein Organismus Verwendung hatte.
Keine Spur von verantwortungsvollem Recycling.
Die Natur ist deshalb nicht böse - sie ist eine moralfreie Zone. Sie taugt für uns Menschen weder als Vorbild noch als Maßstab.
Wir verhalten uns "widernatürlich", wenn. wir Tiger vor dem Aussterben schützen, Energie sparen oder Verhütungsmittel benutzen. Aber dieses Verhalten ist richtig.
"Es mag paradox klingen", schrieb der Biologe Richard Dawkins, "doch wenn wir die Zukunft des Planeten sichern wollen, müssen wir zuallererst aufhören, uns Rat in der Natur zu holen."

natur+Kosmos, Juli 2007

Achim Stößer schrieb:
>
> Nicht nur mit der Urkost hat er's, der Konz, bekannt wurde er
> vor allem durch seine Steuerratgeber.

und durch sein: "Das große Reisemobil- Bordbuch". Er hat`s also auch mit Wohnmobilen, wobei er es wohl eigentlich damit hat Geld zu verdienen.

Viele Grüße

Thomas

Nicht nur mit der Urkost hat er's, der Konz, bekannt wurde er vor allem durch seine Steuerratgeber.

Hier gibt er jedoch Rat, der wie seine Ernährungsempfehlungen höchst fragwürdig ist - auch ethisch.

Zitat:

„Keine Steuer kann man so leicht einsparen wie die Kirchensteuer: durch Kirchenaustritt, egal ob auf die coole oder die softe Tour. Wer aber nur aus diesem Grund aus der Kirche austritt, der handelt doch wenig menschlich. Er sollte doch wenigstens einen ähnlichen Betrag als Spende aufbringen, wenn er es sich leisten kann.“

Man höre und staune: Geld einsparen um des Sparens willen ist unmenschlich. Es ist jedoch nicht bekannt, dass Konz grundsätzlich den Rat gibt, das mit seinen diversen Steuertipps dem staatlichen Gemeinwesen abgeluchste Geld anderweitig gemeinnützig zu verwenden.

Hanebüchen wird es dann im Folgenden. Und richtig kostspielig kann der gegebene Hinweis zudem werden, falls jemand diesen wirklich befolgt.

Konz und der Kirchenaustritt:

„,Mag sein, aber was ist beim Kirchenaustritt die coole und was die softe Tour?’, willst du wissen. [Ach du liebe Zeit, so redet er also nicht nur eim Gesundheits-Konz? AS]

Cool bedeutet, förmlich beim Amtsgericht den Austritt zu erklären – mit mehr oder weniger schlechtem Gewissen. Soft bedeutet: einfach keine Angaben zur Religion machen bei Umzug in eine andere Gemeinde. Die nächste Lohnsteuerkarte bleibt dann jungfräulich.“

Davon abgesehen, dass Lügen oder Verschweigen beim Umzug Konz offenbar weniger „schlechtes Gewissen“ bereitet als der ehrliche Austritt: Konz scheint davon auszugehen, dass die Kirche sich damit zufrieden gibt und auch nicht daran denkt, auf „softe“ Art Ausgetretenen nachträglich tief in den Geldbeutel zu greifen.

Weit gefehlt: Zum Beispiel ist in Berlin die Evangelische Kirche für eine regelrechte Rasterfahndung nach Kirchenflüchtlingen ohne nachweisbaren Kirchenaustritt bekannt. Dabei werden – auch auf dem Klageweg – rückwirkend für mehrere Jahre Kirchensteuer nach­gefordert.

Unsere Empfehlung:

Ohne schlechtes Gewissen zum Amtsgericht oder Standesamt und die Bescheinigung sein Leben lang gut aufbewahren!

Konz und die Kirchenkollekte

Als besonderen Tipp gekennzeichnet hat Konz einen Hinweis zur Kirchenkollekte – die Kirche scheint ihm eine Herzenssache zu sein:

„Die Spende in den Klingelbeutel fällt bei vielen Menschen eher spärlich aus, vielleicht weil sie im Stillen geschieht. Der Volksmund sagt hingegen: Großzügig sein, es aber auch zeigen. Letzteres gelingt besser, wenn Du dem Pfarrer den Schein direkt in die Hand drückst, z.B. für die Renovierung der Kirche oder für seelsorgerische Aktivitäten. In diesem Fall kann die Spende sogar etwas großzügiger ausfallen, weil Dir der Fiskus einen Teil davon erstattet, wenn er eine entsprechende Spenden­quittung des Pfarrers sieht.“
http://ibka.org/artikel/kirchenaustritt-konz

Konz leidet also wie es scheint zu dem anderen auch noch an theistischen Wahnvorstellungen.

Achim

Wieder ist ein Kind verhungert, diesmal in Frankreich: die 11 Monate alte Louise. Da die Eltern sich, anderes als in den meisten derartigen Fällen verhungerter Kinder, nicht von Currywurst und Hackbraten ernährten wiedereinmal eine Gelegenheit, Veganismus zu diffamieren. Selbstverständlich starb das Kind nicht durch vegane Ernährung, wie manche Presseberichte zu vermitteln versuchen, sondern durch die Verantwortungslosigkeit der Eltern, die einer obskuren Lehre anhängen, wohl etwas wie Urkost, und daher das Kind fehlernährten und ihm - trotz Bronchitis und Diarrhoe - ärztliche Hilfe versagten. Die Vermutung, daß die Eltern nicht einmal Veganköstler waren, liegt angesichts der Tatsache, daß sich bisher in nahezu allen derartigen Fällen nachweisen ließ, daß die angeblichen veganen Eltern in Wahrheit Tierpodukten konsumierten, nahe.

Siehe dazu Nichtveganer sind Kindermörder und Veganismus - ethische Verantwortung auch für Kinder.

[Nachtrag: Anmerkungen zum verhungerten Baby in Frankreich]

Hallo Claude,

Mach Dir bitte keine Sorgen um meine Tochter!
Sie wird in ein paar Tagen ein Jahr alt und sie hat dies (mit meiner Vernunft und dem Einsetzen von Verstand) kerngesund überlebt. Kein einziger Tag mit Fieber oder Kranksein vergeudet ... nicht einmal ein Pups hing ihr quer!
Bist Du auch so gesund?

Nun gut, wenn Du nicht gelten läßt, daß die Natur immer Recht hat, dann hat derjenige recht, der Gesund ist!

Den Artikel von Achim Stößer habe ich gelesen ... aber ohne Beleg glaube ich schon gar nichts mehr!
Den Gesundheits-Konz habe ich übrigens auch gelesen ... Du wahrscheinlich nicht.
Ihr habt schon recht - hab hier nichts verloren - ich siedel um, ins Urkost-Forum! ;-) Vielen Dank für den Hinweis!

Ingo schrieb:

> Das Streben nach Wohlbefinden und geistiger Klarheit, da wir
> über das Fasten sprachen, sehe ich nicht als erotisch an. Ein
> heiler Mensch hat gewöhnlich noch mehrere Zentren im Körper
> aktiv als das erotische.

Ja klar, keine Frage.

> Oder Fasten als Methode, von lästiger eingleisig
> erscheinender Autoerotik wegzukommen?

Siehe auch meinen anderen Beitrag Glutenintoleranz, Autoerotik ist *ein* Erklärungsmodell für die Motivation zu Fasten.

> Besser ist
> wahrscheinlich tägliche Zurückhaltung. Und
> Schokoladenkonsumvermeidung.

Nein nein! ;-) Die Askese *ist* doch wiederum eine Autoerotik. Und es geht doch gar nicht darum von "Autoerotik" wegzukommen, sondern wenn sich ersteinmal bewusst zu machen, ob die eigene Motivation autoerotisch ist um dann auch bewusst entscheiden zu können ob man das will oder nicht. Problem bei vielen autoerotischen Motivationen ist, dass die Leute nicht wissen dass es autoerotisch ist, weil es unterbewusst abläuft. Schlecht ist *unbewusste* Autoerotik nämlich vor allem dann, wenn sie auch mit Autoaggression verknüpft ist. Z. B. Drogenkonsum oder "Ritzen" oder "Urkost".

> Vielleicht dämmert mir jetzt erst, was Du mit dem Thema
> überhaupt meinen könntest.

Das glaube ich auch:-) Aber es macht mir natürlich auch Freude wenn ich sehe dass du Gedanken zulässt und neugierig erforschst. Ich habe oft das Problem dass ich auf viele Menschen irgendwie unheimlich wirke und dann schlägt der Rollladen runter, womit Kommunikation sehr schwierig wird.

> In den Körper geschlagene massive Autoerotik sollte man
> vielleich aufgeben. Sonst ist es eine Suchterscheinung.

Also wenn das Beenden der Autoerotik eine Sache ist, zu der man sich nicht zwingen muss, dann ist das in Ordnung. Ansonsten wäre das ja eher vergleichbar zu z. B. einem Masturbationsselbstverbot, und dieses ist ja ironischer Weise wiederum autoerotisch:-)

> Nach der christlichen Mystik, auch der Indischen, und
> anderen, gibt es gewöhnlich sieben Zentren im menschlichen
> Energiekörper. Alles auf Erotik oder Autoerotik zu beziehen
> wäre ein ähnlicher Fehlschlag wie der Versuch Freuds, alles
> psychische Leiden nur auf das Sexuelle beziehen.

Also ich stimme mit dir vollkommen überein, dass Autoerotik *ein* Erklärungsmodell für bestimmte Motivationen sein kann, wobei sich mir als Atheistin bei "indischer und christlicher Mystik" die Zehennägel aufrollen:-)

> Das ist
> mitunter eher auch Besessenheit und eine solche Auffassung
> geht an einem, wie man so schön sagt, ganzheitlichen
> Menschenbild vorbei.

Ja, auch hier full ack. Wobei ein ganzheitliches Menschenbild wie gesagt nicht auf indische und christliche Mystik angewiesen ist.

> Wer diese Zentren beleben möchte, sollte mal etwas darüber
> lesen und bei sich selbst auf Entdeckungsreise gehen.

Ja, z. B. Molekularbiologie und deren mathematische Grundlagen kann ich wärmstens empfehlen. Also nicht als Buch sondern als Thema zur Selbstentdeckung.

Ingo schrieb:

Hallo Ingo, könntest du bitte die Zitatfunktion unten Rechts im Schreibfeld verwenden (neben dem senden Knopf), die Zitatform die du gewählt hast (und die in anderen Forensystemen die "normale" ist), ist eigentlich für Fremdzitate. Die Schachtelform macht es sehr mühevoll visuell zu unterscheiden, wo wessen Text anfängt und wo er endet.

> Kann sein. Über Hay'sche Trennkost äussern sie sich auch
> nicht nur positiv.

Die sagt mir nichts, allerdings gibt es durchaus berechtigte Einwände gegen Trennkost-Systeme. Die meisten basieren auf wirren Fantasien und haben keinerlei wirkliche Rechtfertigung. Etwas anderes sind Ausschlusskostformen für Allergiker, aber das ist eigentlich dann auch keine Trennkost.

Die meisten _Diät_Systeme stellen eine unbewusste Domianz/Unterwerfungsseksualität dar, unbewusst von den Dominanten (die sie erfinden und die somit Macht über Andere ausüben) und den Unterwürfigen (die sie in ergebener Hingabe befolgen).

In emanzipierten BDSM Situationen wird Nahrungsgabe und auch Entzug / Verbote bewusst eingesetzt, z. B. verbietet der oder die Dominante dem oder der Untergebenen..... Erbsen zu essen, oder immer nur 10 Erbsen, z. B. Das ist das dann eine bewusste seksuelle Spielart und vollkommen in Ordnung.

Wenn dies aber in einem unbewussten, also symbolistischen Zustand geschieht, wie z. B. die neueste "Brigitte-Diät" oder die "Urkost" eines Steuerberaters, dann ist das abzulehnen, da oft weder die Dominanten noch die Untergebenen sich im Klaren sind, dass sie eine nicht akzeptable Seksualform praktizieren, schließlich sind nur Seksualformen akzeptabel, in die alle Partner eingewilligt haben. Etwas in das man unterbewusst verwickelt ist, kann man nicht einwilligen....

Manchmal gehen Unterwürfige auch eine virtualisierte, also autoer o tische Beziehung mit etwas ein, was gar nicht mehr durch eine bestehende Person kontrolliert wird. Da ist dann z. B. "die Natur" die Macht, der man sich unterwirft und nach "deren Gesetze" man sich ernährt (Findet man oft im Biokonsumenten-Bereich.) Oder die restriktive Rohkost, oder Fasten ist ja das Paradebeispiel einer autoer o tischen Unterwerfung ohne dominante Bezugsperson.

Ziel all dieser Aktionen ist das aufbauen und lösen einer (seksuellen) Spannung. Es sollte niemanden überraschen, dass gerade Ernährung dazu instrumentalisiert wird, Mund, Anus, Harnabgabe, muss ich wirklich ins Detail gehen?

Mein Punkt ist nun, selbst wer Autoerotik betreiben möchte und wer sich vor persönlicher Erotik scheut, sollte dies bewusst tun aber doch bitte nicht irgendeiner bescheuerten Diät unterwerfen ohne sich darüber im Klaren zu sein, was da im Hinterkopf eigentlich abläuft.

War mir jetzt eingefallen bei dem Stichwort Hay'sche Trennkost.

> Vitamin B3 Mangel hatte.[/quote]

> Das ist bei mir durchaus ein Thema. Jedoch seit 15 Jahren ist
> das eigentlich nicht mehr schlimm. Obwohl, ich habe in
> manchen Jahren viel Schokolade reingehauen

Spricht denn etwas gegen "viel (vegane) Schokolade reinhauen"? Du schreibst das, als ob Schokolade essen etwas schlechtes, böses wäre.

Und vor allem: Was hat das mit Niacin-Mangel zu tun? Wurde der denn bei dir überhaupt mal festgestellt oder ist das eine Selbstdiagnose?

> und unregelmässig gegessen.

Unregelmäßig Essen ist u. U. sehr gesund, da man dann isst, wenn man die Lust dazu verspürt. Man sollte vollkommen ohne Schuldgefühle unregelmäßig essen. Ich habe im Winter meistens einen umgedrehten Tagesablauf, gehe um 8 Uhr morgens ins Bett und stehe um 3 Uhr Nachmittags auf. Also ich esse 1 Uhr Nacht zu Abend. Ich finde das großartig. "Unregelmäßig" essen ist nur dann schlecht, wenn das "unregelmäßig" für _nicht_ essen steht und dann wenn man isst, ausschließlich Nahrung ohne viel Nährwerte zu sich nimmt. In dem Fall sollte man sich Trash-Gerichte bauen, die viel Nährwert haben aber das Flair von Imbiss.

Die Idee dass dem Körper auch nur irgendein Vorteil entstünde, wenn man jeden Tag um 6 Uhr Frühstückt, um 13 Uhr zu Mittag isst und um 18 Uhr zu Abend, ist vermutlich ein Wahnprodukt der Arbeitsgesellschaft
.

> Ersteres hat sich auch gelegt.

Gut, wenn du wirklich zu viel Schokolade gegessen hast und es mehr Zwang als Lust war und Schokolade dann zur Droge geworden ist, dann ist es natürlich schöne wenn "es sich gelegt hat".

Wenn du dir allerdings selbst Schokolade verbietest (autoer o tische Unterwerfung!), dann geh lieber zwei mal im Jahr zu einer guten Domina und iss wieder Schokolade:-)

> Wie sollte es von daher einen Zusammenhang mit einem
> Niacinmangel geben?

Tja, jetzt weiss ich nicht ob der Text von mir oder von dir stammt, und das bedeutet für mich dass hier auch der Kontext zusammenbricht.

> > Interessant ist in diesem Kontext, dass bis jetzt im
> > Nachhinein immer festgestellt wurde, dass wenn ein Vitamin
> > veganen Ursprungs eine geringere Bioverfügbarkeit hat, diese
> > geringere Bioverfügbarkeit positiv war.

> in welcher Weise?

Bina schrieb:

> Warum unverarbeitet ???
> -> ich halte nichts von Gebratenen Sachen (die schrecklichen
> Transfettsäuren!)

Relevant werden in der veganen Ernährung TFS höchstens beim frittieren, und dort auch nur wenn das Fett sehr oft wiederverwendet wird oder zu heiß frittiert wird. Aber die Borderline-Clique der Urköstler braucht ja die Schlagwort-Angstkeule, hui da steigt das Adrenalin... *augenroll*.

> und auch nichts von gekochten, gebackenen
> Speisen, weil durch den Grad der Erhitzung das Essen dann eh
> keinen "Wert" mehr hat!

Dieser Glaube von der Entwertung durch Erhitzen ist eine sozial übertragbare Wirrfantasie für dafür anfällige Persönlichkeiten. Dass du daran glaubst und diesen Quatsch mit Wahrheit verwechselst, ist ja O.K., wir alle haben unsere mentalen Hobbys.

Aber dass dies auf ein Kind übertragen wird, das finde ich nicht in Ordnung. Es ist IMO prinzipiell möglich auch Kinder rohvegan zu ernähren, allerdings gibt es dafür keine wirkliche Rechtfertigung. Zu einer wirklich guten rohveganen Kindsernährung gehört allerdings ein funktionierendes Bewusstsein, denn man muss sich ja mit allerhand *Tatsachen* auseinander setzen. Etwas, womit viele Roh- u. Urköstler bekanntlich größte Probleme haben. Es wäre wesentlich besser, du würdest dir einen sexuell dominanten Partner suchen anstelle diesen für diese Urkost-Clique typischen Borderline-Masochismus über die Ernährungform zu virtualisieren. Der kann dann, wenn er sich geschickt anstellt, die Spannungen gut absorbieren. Therapie wäre natürlich auch eine Möglichkeit, aber langweilig...

Auf jeden Fall aber hast du kein Recht, dein Kind in deine Maso-Kicks mit einzubeziehen, das sollte schon einmal so deutlich gesagt werden. Du merkst auch sicher meinen sarkastischen Unterton. Der kommt nicht weil ich "böse" bin oder gegen Rohkost "hetze", sondern ich bin im Laufe der Jahre einfach mürbe geworden im Versuch, eurer komischen Clique die Bretter vom Kopf wegzuschrauben.

> sind ja Veganer/Rohköstler und Urköstler in den

Bitte für mich lieber mit Komma, nicht mit Schrägstrich. Ich lehne es ab, meinen ethischen Veganismus von den Rohkost-Esos kolonisiert zu sehen.

> ich bleibe optimistisch, denn ich habe ja immernoch einen
> Joker in der Tasche: Staatliche Finanz-Hilfe beantragen und
> selber um die Süße kümmern......

Wenn ich alleinerziehende Mutter wäre, würde ich eine große vegane WG mit anderen alleinerziehenden Müttern gründen und so Ressourcen bündeln. Das wäre vielleicht noch eine Idee wenn du keine Tagesmutter findest. Nachdem du dich von meiner Antwort erholt hast, kannst du ja beginnen das in Erwägung zu ziehen.

> -> ich halte nichts von Gebratenen Sachen (die schrecklichen
> Transfettsäuren!) und auch nichts von gekochten, gebackenen
> Speisen, weil durch den Grad der Erhitzung das Essen dann eh
> keinen "Wert" mehr hat!

Ja, Hülsenfrüchte, Kartoffeln und Co. sind natürlich roh am wertvollsten... ;-)

> Und falls weitere Gegenfragen kommen
> sollten: ja, ich finde mit roher Kost kann man sehr gut und
> ausreichend ein Kind nähren, denn Hauptnahrungsmittel ist und
> bleibt die Muttermilch und da ist ja bekanntlich alles drin.

Muttermilch wird aber in der Ernährung eines Kindes, je älter es wird, immer weniger wichtig (für das Kind selbst); und ab einer bestimmten Menge reicht die dann eben nicht mehr aus als Grund-Versorgung (oder denkst Du, daß ein Kind, auch wenn es mit 4 evt. noch stillt, noch - mengenmäßig - gläsetrweise Muttermilch trinkt?)

> Mit Urkost/Rohkost kann man doch als Tagesmutter nichts
> falsch machen!?

Doch, man macht sich mitschuldig an der Fehlernährung eines indes.

> Niemand brauch für mein Kind kochen. Mittags
> eine halbe Avocado und ne halbe Banane hinreichen, zu den
> Zwischenmahlzeiten frisches reifes Obst - Fertig!

Genau, mehr braucht ein Kind natürlich nicht, um gesund groß zu werden... Noch ein paar Gebete dazu und dann paßt das schon.

Tanja

Hallo Tanja,

Warum unverarbeitet ???
-> ich halte nichts von Gebratenen Sachen (die schrecklichen Transfettsäuren!) und auch nichts von gekochten, gebackenen Speisen, weil durch den Grad der Erhitzung das Essen dann eh keinen "Wert" mehr hat! Und falls weitere Gegenfragen kommen sollten: ja, ich finde mit roher Kost kann man sehr gut und ausreichend ein Kind nähren, denn Hauptnahrungsmittel ist und bleibt die Muttermilch und da ist ja bekanntlich alles drin.
Mit Urkost/Rohkost kann man doch als Tagesmutter nichts falsch machen!? Niemand brauch für mein Kind kochen. Mittags eine halbe Avocado und ne halbe Banane hinreichen, zu den Zwischenmahlzeiten frisches reifes Obst - Fertig! und das feine daran - dazu muß man noch nicht mal reingehen! Kann man auch draussen essen. Und ich mecker bestimmt nicht über bekleckerte , schmutzige Kleidung ;-)
Natürlich sorge ich als Mutter für frische Luft, doch mache ich mir Sorgen, um die frische Luft bei Tageslicht! In den Wintermonaten (bei einer Arbeitszeit von 8-16uhr) bringe ich mein Kind im Dunklen und hole sie im Dunkeln !

Das die Suche schwierig werden würde, war im Vornherein klar ... aber ich wollte nichts unversucht lassen. Bekanntlich sind ja Veganer/Rohköstler und Urköstler in den verstecktesten Ecken zu finden ;-)
ich bleibe optimistisch, denn ich habe ja immernoch einen Joker in der Tasche: Staatliche Finanz-Hilfe beantragen und selber um die Süße kümmern......

Tanja schrieb:

> Hast Du irgendwo genaue Zahlen, also welche Fettsäuren in
> welchen Mengen in welchen Ölen enthalten sind? Weiß bisher
> auch nur, daß z.B. Rapsöl "gut" ist. ;-)

Keine Ahnung, die genaue Zusammensetzung ist irrelevant, denn die sagt noch lange nichts darüber aus, wie welche der enthaltenen Fette in Körper tatsächlich konvertiert und metabolisiert werden. Das heißt selbst wenn du konkret wüsstest exakt wieviel der verschiedenen Fettsäuren in welchem Nahrungsmittel vorhanden sind, bräuchtest du molekularbiologisches Hintergrundwissen um interpretieren zu können, wie welche Fettsäuren in welche Fettsäuren im Körper verstoffwechselt werden. Ich gehe mal davon aus, du verlangst hier nicht ernsthaft eine molekularbiologische Abhandlung von mir. Aber ich nehme einfach mal an, dass du diesen Detailinformationensbeschaffungsauftrag sowieso nicht aus wirklichem Interesse einforderst, sondern ganz einfach als rhetorisches Stilmittel die Entkräftung meines Beitrags versuchst, welcher wohl Informationen enthält die dein Sichtfeld stören... Für alle tatsächlich Interessierten und zum Nachlesen der wesentlich relevanten Informationen bezüglich Fettsäuren empfehle ich wie gehabt das Buch von Stephen Walsh "Plant Based Nutrition and Health" ISBN 0-907337-26-0.

> > Vitamin D ist ein Sonderthema, und um mal kurz auf die
> > Feststellung von Tanja in dem anderen Beitrag einzugehen,
> > kann in der Muttermilch selbstverständlich nur genügend
> > Vitamin D vorhanden sein, wenn bei der Mutter genug davon im
> > Körper vorhanden ist.

> Jein. Soweit mir bekannt, gehört Vitamin D zu den
> Nährstoffen, die in relativ gleichbleibender Konzentration in
> der Muttermilch enthalten sind, auch bei mangel versorgten
> Müttern.

Wenn in dem Körper der Mutter kein Vitamin D vorhanden ist, kann auch in der Muttermilch kein Vitamin D vorhanden sein, wo soll es denn herkommen?

Totale Hypovitaminose D ist zwar recht selten, dazu muss man wissen dass Hypovitaminose D eine Bandbreite hat, der Mangel hat Grade welche die Ressourcenverteilung beeinflussen. Zuerst werden die absolut überlebensnotwendigen Vorgänge mit Vitamin D versorgt, das geht dann eben zu Lasten der weniger wichtigen, nicht so dringenden Vorgänge wie die Knochengesundheit. Bis zu einem gewissen Punkt wird sicher die gleichbleibende Menge je nach Ressourcenverteilung in der Muttermilch vorhanden sein, zu Lasten der Mutter, denn wenn eine bestimmte Menge der Muttermilch zugewiesen wird, muss es natürlich irgendwo anders abgezweigt werden. Dann wird die Mutter eben anfälliger für Infekte oder verliert Knochendichte... Eine Mutter mit Hypovitaminose D deren 25(OH)D Wert bei 24 nmol/L liegt, wird vielleicht noch die gleiche Menge an ihren Säugling weiter geben, ab 5 nmol/L aber nicht mehr. Woher glaubst du denn, entsteht Rachitis bei Kindern? Das ist keine Viruserkrankung, sondern eine Vitamin D Mangelerkrankung.

> Die Mutter müßte also quasi selbst keinerlei Vitamin
> D aufnehmen um zu wenig in ihrer Milch zu haben.

Du hast es erfasst, gratuliere. Diese Situation tritt auch immer öfter wieder auf und da Veganerinnen überhaupt kein Vitamin D "aufnehmen", es sei denn sie nutzen ihre evolutionär entwickelte Fähigkeit, Vitamin D in der Haut zu bilden indem sie sich Sonnenlicht aussetzen, ist eine Winter- o. Frühjahrsgeburt für Veganerinnen ein noch höheres Risiko als für Nichtveganerinnen mit einer Hypovitaminose D zu schaffen bekommen, da letztere zumindest spurenhaft Vitamin D aus Gewaltkost aufnehmen. Wobei nach den neuen Erkenntnissen des tatsächlichen Bedarfs die Mengen von Vitamin D aus Gewaltkost auch nur noch als homöopathisch zu bezeichnen sind.

> Es gibt
> allerdings neuere Studien, deren Ergebnisse sein sollen, daß
> der Vitamin D-Speicher des Kindes schon in der
> Schwangerschaft gut gefüllt werden sollte (da die Versorung
> der Mutter also eine wesentlich größerte Rolle spielt). Doch
> wie bei fast allem gibt es natürlich auch Studien, deren
> Ergebnisse andere sind...

Ja, das mag ja sein, aber natürlich wiederum nur bei den Frauen, die auch genügend Vitamin D im Körper haben. Bei einer Schwangeren mit totalter Hypovitaminose D kann auch der Fötus kein Vitamin D anreichern, wo soll es denn herkommen? Wo nichts ist, kann auch nichts angereichert werden. Die Ergebnisse der Studie mögen also vollkommen korrekt sein, das sagt aber nichts aus über Föten von Frauen mit starker oder totaler Hypovitaminose D.

> > Für jeden Menschen, der nörlich des 37. Breitengrades lebt
> > (also nördlich von Südsizilien), wird nur dann für alle
> > Körperfunktionen (also nicht nur Knochengesundheit) des
> > Vitamin Ds ausreichend synthetisiert, wenn man von Anfang Mai
> > bis Anfang September den ganzen Körper jeden Tag 10 bis
> > maximal 20 Minuten der Mittagsonne aussetzt.

> Was ja aber als Überlegung vollkommen realitätsfern ist, ich
> kenne jedenfalls niemanden, der täglich (!) um die
> Mittagszeit Zeit und Gelegenheit hat, sich 10 bis 120 Minuten
> nackt in der Sonne aufzuhalten.

Ja eben! Das ist doch Punkt. Für tausende von Jahren war das eben nicht realitätsfern, im Gegenteil, da haben die Leute auf den Feldern von März bis September mehr als genug Sonne abbekommen. Die breitflächige Unterversorgung aller Menschen nördlich des 37. Längengrades ist ja ein Problem der Gegenwart, welches gerade *jetzt* ::langsam:: Beachtung findet. Unsere modernen Gesellschaften und der damit verbundene Lebensstil haben sich konträr zur evolutionär entwickelten Methode der Vitamin D Versorgung entwickelt. Wir befinden uns zu über 90% in Räumen, wobei auch ein Bus und ein Auto, eine S-Bahn zu diesen geschlossenen Räumen gehören, deren Glas kein UVB durchlässt. Wenn wir dann schon mal draußen sind, schmieren wir uns mit Sonnenblockern zu, wodurch bei manchen Leuten der geschlossene Raum auf 100% ausgedehnt wird.

Nochmals, das ist kein veganes Thema, sondern ein gesamtgesellschaftliches weswegen deine wie ich finde psychologische Abwehr- u. Verneinungsreaktion vollkommen unangemessen ist. Die Sonne ist der Hauptlieferant von Vitamin D, Quellen aus Nahrungsmitteln sind, von Menschen die sich ausschließlich von Fischleichen ernähren einmal abgesehen, vernächlässigbar. Dieses Faktum, dieser einfache wissenschaftliche Zusammenhang Sonne » UVB » Vitamin D als Urkostphantasie zu diskreditieren ist einfach lächerlich.

> > Dieser Bedarf steht in vollkommen krassen Gegensatz zur
> > praktizierten Realität, eine Realität deren Absurde in dem
> > Umstand gipfelt, dass das Bundesamt für Strahlenschutz
> > UV-Warnungen herausgibt, ohne auf die Zusammenhänge des
> > Vitamin D Bedarfs der Bevölkerung zu achten.

> Lieber Vitamin D supplementieren als Hautkrebs kriegen,

Das ist doch der springende Punkt der Sonnenpanik, es wird verdrängt dass verantwortliches Sonnenbaden das Risiko von Hautkrebs überhaupt nicht ansteigen lässt. Im Gegenteil, Vitamin D ist an der Verhinderung von Hautkrebs beteiligt. Die steigenden Hautkrebsraten sind doch gerade ein Resultat des modernen Raumlebens: Das ganze Jahr ist man eingesperrt, und dann für 3 Wochen folgt man dem evolutionären Impuls und ergibt sich dem Sonnenhunger und brät am Strand bis die Haut in Fetzen hängt. Mittlerweile ist das zwar nicht mehr so, die Leute schmieren sich ein, aber gerade das einschmieren ist auch nicht die Lösung, da deshalb die Mehrheit der Bevölkerung mit einem erheblichen Vitamin D Mangel teils sogar im Hochsommer (!) herumrennt.

Deine Reaktion pro Supplemente in allen Ehren, ich unterstütze das, ich such auch schon verzweifelt Supplemente für meinen afrikanischen Mann, nur, es gibt sie nicht! Es gibt Vitamine in allen erdenklichen Mengen und Kombinationen, nur Vitamin D2 ist fast vollkommen vom Markt verschwunden, und die wenigen Produkte die noch vorhanden sind, sind so gering dosiert (nach den alten Empfehlungen), dass sie in Abwesenheit von UVB Licht ganz einfach nicht ausreichen um den Speicher angemessen zu füllen. Um einen 25(OH)D Wert von 40 nmol/L zu erreichen, also die Hälfte dessen was nun als Mangel gilt, muss man mindestens 1600-2000 IE Vitamin D konsumieren. Bei einer Dosierung von 200 IE pro Einheit als bis zu 10 Tabletten am Tag. Guten Appetit. Bei Leuten mit starker bis totaler Hypovitaminose D sind noch höhere Dosen notwendig, bei D2 bis zu 6000 IE. Und das ist auch das Ergebnis der neueren Studien, 2000 IE wird nicht mehr als Höchstgrenze gesehen, sondern als eine Untergrenze, so hat sich das verschoben.

Also, Supplemente gerne, aber woher nehmen und nicht stehlen?

> würde
> ich da sagen. "Das Bundeswehr verteilt Sauerstoffmasken an
> alle Einwohner, die vom Brand des Industrieparks Höchst
> betroffen sind, ohne auf die Zusammenhänge des Bedarfs an
> Frischluft der Bevölkerung zu achten". ;-/

Hier bestätigt sich wiederum deine irrationale Reaktion auf das Thema. Du vergleichst einen evolutionär gewachsenen Vorgang mit einem Chemiebrand! Deine weiße Haut ist nichts anderes, als das Resultat einer evolutionären Anpassung an Lichtmangelverhältnisse, die es der Haut so weit entfernt vom Äquator erlaubt, trotz wesentlich reduzierter Lichtintensität genügend Vitamin D zu bilden.

Nochmals: Die Sonne ist der evolutionäre Hauptlieferant von Vitamin D. Dass hellhäutige Menschen bei sommerlicher Mittagsonne binnen 10-15 Minuten 10.000 IE Vitamin D3 in der Haut bilden, ist eine Effizienzleistung deshalb, da es in dieser kurzen Zeiten eben nicht zu Hautschäden kommt.

Also du musst dich wirklich von der bereits eingegrabenen Sonnenpanik befreien und folgenden, einfachen Zusammenhang zur Kenntnis nehmen: Viel Sonne schädlich, wenig Sonne sehr gesund.

> > Also, was soll eine "werdende" Mutter tun um sicher zu gehen,
> > dass sie und somit ihr Kind gut mit Vitamin D versorgt sind?

> Woher hast Du denn Deine Infos? Das wäre in diesem Fall
> wirklich wichtig zu erfahren.

Mütter sind ja keine aus einem Paralleluniversum herübergebeamte Außerirdische, sondern was für alle Menschen gilt, gilt selbstverständlich auch für Mütter und die Erkenntnisse aus der Forschung bezüglich Vitamin D betreffen auch sie. Meine Informationen sind zusammengetragen aus wissenschaftlichen Studien, nachlesbar z. B. auf http://www.ajcn.org (Vieth Vitamin D in Suchmaske eingeben), eine sehr gute Studie ist diese hier oder auch diese oderdieseganz besonders, aber auch die Studien auf die sich der "Vitamin D Don Quichote" bezieht sind nicht zu verachten, wenn man sich auf die Studien konzentriert und seine etwas seltsame Überlegung ignoriert, dass D3 "natürlicher" sei als D2.

> > Wer im
> > Herbst oder Winter das Kind auf die Welt bringt, sollte -
> > jedenfalls bis meine Methode Vitamin D2 zu Hause selbst
> > herzustellen standardisiert und belegt ist- eventuell sogar
> > erwägen ein oder zweimal in der Woche in ein Solarium zu
> > gehen,

> Was, mit dem Kind???!!!

Also wenn jemand mitkommt der auf es aufpasst solange Mutti auf der Bank liegt spricht doch nichts dagegen? Ein Solarium ist schließlich kein böser Ort an dem Teufel und Dämonen unbedarften Kindern auflauern, nicht wahr? Und wenn Mutti genug Vitamin D im Blut hat und das Kleine noch gestillt wird, bekommt es es doch etwas Vitamin D.

Deinem hellen Lichtpanikaufschrei zum Trotz ist jedoch auch gerade die UVB Belichtung von Kindern in Ländern wie dem nördlichen Rußland gang und gäbe, schließlich ist der Winter dort besonders lang und dunkel, in manchen Gegenden bleibt es Monate lang Nacht. Du verwechselt wie viele die von der Lichtphobie befallen sind, gutes Licht (im Zeitfenster der Vitamin D - Syntheseeffizienz) und böses Licht (geistblasse Innenraumkinder, die in Malle oder in der Domrep stundenlang in der tropischen oder subtropischen Intensivstsonne braten und in unregelmäßigen Abständen mit etwas hormonaktiver Schmiere verschleiert werden).

> Und wenn ohne: das ändert auf jeden
> Fall nichts an der Konzentration des Vitamin D in der
> Muttermilch, sofern die auf "normalem Level" ist. Und das ist
> eben auch noch als alleinige Versorgung des Babys unzureichend.

Hä? Du meintest wohl zureichend. Aber selbst korrigiert sagst du es doch selbst: sofern. Und darum geht es mir schließlich. Schwangere sollten bitte einfach ihren 25(OH)D Wert ermitteln lassen, und sollte der unter 75 nmol/L liegen, doch Schritte unternehmen, diesen zu erhöhen. Alles andere ist Psychologie.

> > So kontraintuitiv
> > es klingt, aber man sollte sein Kind nicht textil oder gar
> > chemisch verschleiern sondern abwägen zwischen Hautschutz und
> > Vitamin D.

> "kontraintuitiv" ist hier doch ein krasser Euphemismus.

Das ist überhaupt kein Euphemismus, das ist lediglich das Resultat der massenhaft verbreiteten Sonnenlichtphobie.

> Wie
> ich bereits oben schrieb: Vitamin D kann man supplementieren,

Es ist egal wie oft du das schreibst, es wird dadurch nicht realistischer. Ich suche seit Monaten verzweifelt Vitamin D Supplemente für meinen Mann in einer relevanten Dosis...

> eine neue Haut können sich Hautkrebspatienten nicht zulegen.

Du setzt hier einfach voraus, dass vernünftige Lichtexposition das Hautkrebsrisiko erhöht, ja mehr, du benennst sogar konkrete Hautkrebspatienten, für deren vermeintliche Existenz

> Gefährlich, was Du hier schreibst,

du mich sogar verantwortlich machst, dabei existieren die doch nur in deinem Kopf, und für den bin ich doch nun überhaupt nicht verantwortlich...

> und leider wird es noch
> schlimmer:

Was kann denn nun noch schlimmer sein als herbeiphantasierte Hautkrebspatienten, die in hautfetzigen Leibern durch die verkohlten Straßen stapfen und im Chor schreien: "Ava ist schuld, Ava ist schuld"?

> > Ich bin zwar keine Mutter, aber Sonnencrémes würde ich weder
> > an mir noch an meinem Kind anwenden, nicht weil sie chemisch
> > sind (ich bin keine Naturzombie-Esoterikerin), sondern weil
> > die enthaltenen Chemikalen sehr schlecht sind, gelangen sie
> > doch über die Haut ins Blut, sind hormonähnlich aktiv und
> > niemand weiß welche Langzeitwirkungen sie dort entfalten
> > werden.

> Du empfiehlst also, ein Kind nicht vor Sonnenbrand (der ja
> Hautkrebs zur Folge haben kann) zu schützen.

Nein, das empfehle ich nicht, diese Suggestion ist wie deine fiktiven Hautkrebspatienten allein ein Produkt deiner Phantasie. Zu unterstellen, dass ich so etwas empfehle geht nur indem man den Tunnelsichtreduktionismus betreibt, dass Chemieschmiere das einzig verfügbare Mittel ist, um ein Kind vor Sonnenbrand zu schützen. In der Realität gibt es jedoch einige Methoden, auch ohne Sonnencreme sein Kind vor Sonnenbrand zu schützen. Fallen dir tatsächlich keine ein?

> Und das mit
> einer Begründung, die leider nur bereits informierten Leuten
> zeigt, daß sie Blödsinn ist.

Du behauptest hier einfach dass es Blödsinn ist, hast aber leider vergessen anzuführen warum...

> Selbstverständlich sind
> chemische Lichtschutzfilter in Sonnencremes ungeeignet (nicht
> nur) für Knder-Haut, genau wegen dre von Dir genannten
> Probleme. Allerdings gibt es immer mehr (und in Naturkosmetik
> wohl ausschließlich) Sonnencremes mit mineralischem
> Lichtschutzfilter, diese sind in der Hinsicht völlig
> unschädlich.

Auch die mineralische Verschleierung von Kindern ist problematisch. Erstens mal sieht man sie nicht, weiß also genau wie bei der chemischen Verschleierung nicht ob sie jetzt und wo genau am Körper sie wirksam ist (Kinder buddeln, da gibt es Abrieb) bzw. wie lang überhaupt oder ob es wirklich dicht ist, und wenn das dicht ist hat man wieder die Vitamin D Produktionsblockade...warum denn nur so kompliziert? Ein breitrandiger Strohhut und ein langärmliges Sommerhemd (es gibt ja bereits UV-dichte Strandkleidung für Kinder) und beim baden kann man das auch mal kurz ausziehen, der kurze Zeitraum ist genau geeignet um 10.000 IE Vitamin D3 zu bilden, wobei die Menge bei Kindern wohl weniger ist da die Hautoberfläche kleiner ist. Ansonsten: Schatten, Sonnenschirm, Baum, erst um 15h raus... und vor allem: oft raus.

Etwas anderes, was in der allgemeinen Sonnenangst vollkommen untergegangen ist, ist die Tatsache dass die Haut bereits ihren eigenen Schutz hat, das Bräunen. Die Bildung und Einlagerung von Pigmenten passiert nämlich genau dann, wenn die Produktion von Vitamin D in der Haut ihre maximale Höhe erreicht hat. Deswegen werden Leute mit einem sehr guten Vitamin D Wert auch viel schneller braun. Natürlich kommt dieser evolutionäre Schutz nicht zum tragen, wenn man sich zu 99,9 % in geschlossenen Räumen aufhält und dann für 3 Wochen Jahr die Sonne reinknallen lässt.

> > Der
> > dermatologische Sektor wird sich in nicht allzuferner Zukunft
> > für das schüren der Sonnenphobie schwere Vorwürfe gefallen
> > lassen müssen.

> Ja, und das klang wie das Amen einer Urkost-Mutti...

Das mag ja sein dass es in deinen Ohren wie das Amen einer Urkost Mutti klingt, schließlich siehst du auch Krebspatienten wo keine sind, suggerierst ich empfehle fahlässige Körperverletzung von Kindern, siehst Blödsinn wo keiner ist. Deine Phantasien ändern aber nichts an der Tatsache dass sich über die Sonnenpanik ein vorher völlig unbeachteter Sektor profilieren kann und nun der Forschungsrubel hereinrollt mit dem Karrieren gemacht werden, während der sich immer weiter ausbreitende Vitamin D Mangel der Nordvölker immer gravierendere Konsequenzen für die Gesundheit der betroffenen Individuen hat...

Hi Ava,

> Omega3 Fettsäuren sind in der veganen Ernährung reichlich
> vorhanden, z. B. ist das Fettsäuremuster von Rapsöl ideal,
> gut auch die Kombination von Olivenöl und Leinsaatöl, wobei
> Leinsaatöl eine so reichhaltige Quelle von Omega3 Fettsäuren
> ist, dass man nicht mehr als einen Teelöffel (kalt) davon
> täglich verwenden sollte.

Hast Du irgendwo genaue Zahlen, also welche Fettsäuren in welchen Mengen in welchen Ölen enthalten sind? Weiß bisher auch nur, daß z.B. Rapsöl "gut" ist. ;-)

> Vitamin D ist ein Sonderthema, und um mal kurz auf die
> Feststellung von Tanja in dem anderen Beitrag einzugehen,
> kann in der Muttermilch selbstverständlich nur genügend
> Vitamin D vorhanden sein, wenn bei der Mutter genug davon im
> Körper vorhanden ist.

Jein. Soweit mir bekannt, gehört Vitamin D zu den Nährstoffen, die in relativ gleichbleibender Konzentration in der Muttermilch enthalten sind, auch bei mangel versorgten Müttern. Die Mutter müßte also quasi selbst keinerlei Vitamin D aufnehmen um zu wenig in ihrer Milch zu haben. Es gibt allerdings neuere Studien, deren Ergebnisse sein sollen, daß der Vitamin D-Speicher des Kindes schon in der Schwangerschaft gut gefüllt werden sollte (da die Versorung der Mutter also eine wesentlich größerte Rolle spielt). Doch wie bei fast allem gibt es natürlich auch Studien, deren Ergebnisse andere sind...

> Für jeden Menschen, der nörlich des 37. Breitengrades lebt
> (also nördlich von Südsizilien), wird nur dann für alle
> Körperfunktionen (also nicht nur Knochengesundheit) des
> Vitamin Ds ausreichend synthetisiert, wenn man von Anfang Mai
> bis Anfang September den ganzen Körper jeden Tag 10 bis
> maximal 20 Minuten der Mittagsonne aussetzt.

Was ja aber als Überlegung vollkommen realitätsfern ist, ich kenne jedenfalls niemanden, der täglich (!) um die Mittagszeit Zeit und Gelegenheit hat, sich 10 bis 120 Minuten nackt in der Sonne aufzuhalten.

> Dieser Bedarf steht in vollkommen krassen Gegensatz zur
> praktizierten Realität, eine Realität deren Absurde in dem
> Umstand gipfelt, dass das Bundesamt für Strahlenschutz
> UV-Warnungen herausgibt, ohne auf die Zusammenhänge des
> Vitamin D Bedarfs der Bevölkerung zu achten.

Lieber Vitamin D supplementieren als Hautkrebs kriegen, würde ich da sagen. "Das Bundeswehr verteilt Sauerstoffmasken an alle Einwohner, die vom Brand des Industrieparks Höchst betroffen sind, ohne auf die Zusammenhänge des Bedarfs an Frischluft der Bevölkerung zu achten". ;-/

> Also, was soll eine "werdende" Mutter tun um sicher zu gehen,
> dass sie und somit ihr Kind gut mit Vitamin D versorgt sind?

Woher hast Du denn Deine Infos? Das wäre in diesem Fall wirklich wichtig zu erfahren.

> Wer im
> Herbst oder Winter das Kind auf die Welt bringt, sollte -
> jedenfalls bis meine Methode Vitamin D2 zu Hause selbst
> herzustellen standardisiert und belegt ist- eventuell sogar
> erwägen ein oder zweimal in der Woche in ein Solarium zu
> gehen,

Was, mit dem Kind???!!! Und wenn ohne: das ändert auf jeden Fall nichts an der Konzentration des Vitamin D in der Muttermilch, sofern die auf "normalem Level" ist. Und das ist eben auch noch als alleinige Versorgung des Babys unzureichend.

> So kontraintuitiv
> es klingt, aber man sollte sein Kind nicht textil oder gar
> chemisch verschleiern sondern abwägen zwischen Hautschutz und
> Vitamin D.

"kontraintuitiv" ist hier doch ein krasser Euphemismus. Wie ich bereits oben schrieb: Vitamin D kann man supplementieren, eine neue Haut können sich Hautkrebspatienten nicht zulegen.
Gefährlich, was Du hier schreibst, und leider wird es noch schlimmer:

> Ich bin zwar keine Mutter, aber Sonnencrémes würde ich weder
> an mir noch an meinem Kind anwenden, nicht weil sie chemisch
> sind (ich bin keine Naturzombie-Esoterikerin), sondern weil
> die enthaltenen Chemikalen sehr schlecht sind, gelangen sie
> doch über die Haut ins Blut, sind hormonähnlich aktiv und
> niemand weiß welche Langzeitwirkungen sie dort entfalten
> werden.

Du empfiehlst also, ein Kind nicht vor Sonnenbrand (der ja Hautkrebs zur Folge haben kann) zu schützen. Und das mit einer Begründung, die leider nur bereits informierten Leuten zeigt, daß sie Blödsinn ist. Selbstverständlich sind chemische Lichtschutzfilter in Sonnencremes ungeeignet (nicht nur) für Knder-Haut, genau wegen dre von Dir genannten Probleme. Allerdings gibt es immer mehr (und in Naturkosmetik wohl ausschließlich) Sonnencremes mit mineralischem Lichtschutzfilter, diese sind in der Hinsicht völlig unschädlich.

> Der
> dermatologische Sektor wird sich in nicht allzuferner Zukunft
> für das schüren der Sonnenphobie schwere Vorwürfe gefallen
> lassen müssen.

Ja, und das klang wie das Amen einer Urkost-Mutti...

Tanja

hallo! :-)

früher, in meinen vegetarischen zeiten, habe ich gerne freunde zum frühstück/brunch eingeladen. meistens war das englisches frühstück (eier, baked beans, toast), käse und nochmal eier in allen zubereitungsvarianten :-(.

nachdem ich meinem bekanntenkreis jetzt die vegane lebensweise (im wahrsten sinn des wortes) schmackhaft machen möchte, bin ich auf der suche nach tollen frühstücks-ideen. das einzige, was mir eingefallen ist, wäre ein arabisches frühstück (hummus, melanzanisalata, oliven, gegrillte tomaten und fladenbrot oder so).

hat jemand vielleicht noch andere frühstücksideen? sie sollten aber zur 08/15-fleischfresser-bekehrung geeignet sein (d.h. eher kein urkost-vollkornbrei oder so) vielleicht gibt es ja auch vegane frühstücksvarianten aus anderen ländern?

wäre sehr dankbar für tipps! :-)

lieben gruß
spaghetti

Hallo,
das Kind einer Bekannten (nicht vegan) hat Zöliakie, verträgt außerdem auch keine Eier und hat eine Laktoseintoleranz. Wenn es also nicht die Laktose-freie Kuhmilch und in der Familie auch Leichen zu Essen gäbe, wäre es also vegan. Und da habe ich mich nun gefragt: wie ernärht man sich denn (schmackhaft) vegan, wenn man kein Gluten verträgt? Und das sogar noch als Kind? (bitte keine Tips, zur "guten Urkost" zu wechseln.. ;-)) Hat hier jemand Zöliakie oder kennt jemanden?

Tanja

> Was ist denn der Unterschied zwischen Urkost und Rohkost? Ich
> kenne mich da nicht so aus. Rohköstler ernähren sich von
> veganer Rohkost und Urköstler auch voon Rohkost oder wie?

Weder noch.

Rohköstler sind Leute, die nur das essen, was nicht oder zumindest über eine bestimmte Temperatur (z.B. "42°C", welche das jeweils ist, ist bei unterschiedlichen Rohköstlern auch unterschiedlich) [/b]erhitzt[/b] wurde.

Urkost ist eine (von Konz, dazu bitte Suchfunktion benutzen) aus den Fingern gesaugte Form der Rohkost (so wie ein Rechteck ein bestimmtes Viereck, Fußball ein bestimmter Sport usw ist).

Rohkost (inklusive Urkost) kann u.a. auch rohe Tiere (z.B. Insekten), Leichenteile, rohe Eier, rohe Drüsensekrete ("Rohmilch"), Bienenerbrochenes ("Honig") beinhalten.

Das hat also nichts mit "veganer Ernährung", schon gar nicht mit Veganismus (siehe auch Glossar) zu tun, sondern ist lediglich eine (bezüglich Temperatur restriktive) Ernährungsform.

Viele Rohköstler praktizieren darüberhinaus auch bezüglich der Auswahl der Nahrungsmittel eine Einschränkung, so daß es auch vegane Rohköstler gibt (aber es gibt auch vegane Briefmarkensammler, vegane Nichtraucher, vegane Kakteenzüchter - nur wird von Antiveganern, da Rohköstler häufig a) inadäquate Ernährung praktizieren und b) abstruse Thesen verbreiten beides vermengt, da sie an Veganismus nichts kritisieren können).

Weitere Informationen findest Du über die Suchfunktion, z.B. http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=1512&t=1508.

Achim

[Beitrag verschoben aus Veganismusforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]

Was ist denn der Unterschied zwischen Urkost und Rohkost? Ich kenne mich da nicht so aus. Rohköstler ernähren sich von veganer Rohkost und Urköstler auch voon Rohkost oder wie?

> Wenn man Sperma schluckt um evt. Mangelerscheinungen

ich dachte es geht um Oralverkehr im allgemeinen? In dem Fall geht es aber nur um Fellatio.

> auszugleichen, so ist das meiner persönlichen Meinung nach
> eine etwas andere Form von Sexismus und zwar die
> Diskreminierung von Männern!

Hm, aber handelt jeder Säugling diskriminierend.

> Ist jetzt ja auch nicht so extrem, aber den sexuellen Vorgang
> so zu difformieren und aus Männern natürliche "Supplement-
> Ressourcen" zu machen, finde ich etwas krass, auch wenns dem
> einen oder anderen nichts ausmachen würde...

Hat nicht in dem Film "Mädchen Mädchen" einer ein T-Shirt auf dem sowas in der Richtung draufsteht? Sowas wie "Sperma hat viele Vitamine" oder so.
Ansonsten hab ich davon ja noch nie was gehört.
Steht sowas etwa in einem Buch über Rohkost/Urkost?
Die müssten sowas ja belegen.
Wenn nun jemand sowas behauptet ist dies nichts anderes als Vorspieglung falscher Tatsachen. Mit Sexismus hat es deswegen nichts zu tun. Dabei ist es egal ob eine Frau dies behauptet oder umgekehr oder wie auch immer.

> geprägte Annahmen vorweisen kann, und auf der anderen v.a. im
> Bereich der Kleinkindernährung noch nicht einmal den
> Nährstoffbedarf decken kann...

Ist das belegbar? Zwar gibt es ja die bekannten (Veganern angedichteten) Fälle von Mangelernährung bei irgendwelchen obskuren Rohkostdiäten, aber muß das zwangsläufig der Fall sein?

Daß eine gesunde vegane Ernährung (in jedem Alter) einfach machbar ist, ist offensichtlich.

Bezüglich veganer Rohkost ist mir das bislang unklar, so daß ich da keine definitiven Aussagen machen kann. Da ich aber gern definitive Aussagen mache, wäre ich an Belegen dazu interessiert ;-).

Achim

PS: Kleinkind ist ein Kind im Alter von 3-6 Jahren oder so; bei jüngeren dürfte es tatsächlich (durch Stillen, wenn bei der Mutter selbst (noch) kein mangel vorliegt) einfacher sein.

PPS: ich spreche bewußt von veganer Rohkost, nicht von Urkost, da diese ja nichtvegane Elemente beinhalten kann

"Konzis"? Diese verharmlosende Verniedlichungsform ist hier wohl unangebracht, siehe "Urkost/Konz"

Gegenfrage: was hat die Frage nach Konzianer mit Tierrechten zu tun (schließlich hast Du's hier im Tierrechtsforum gepostet - normalerweise würde der Thread in ein passendes, etwa F&A, verschoben)?

Achim

> entpolitisierung des veganismus. rohkost ist zudem meist

Guter Punkt.

> schau dir doch mal die berichte über die angenlichen veganen
> horroreltern an, die ihre kinder verhungern lassen -> sie
> alle waren konzianer. hier sollte ja mal klar werden, warum

Bzw. (global betrachtet) "Konzianer oder ähnliches". Vergleiche auch Veganismus - ethische Verantwortung auch für Kinder (dort auch Belegzitate, daß Urkost ja nichteinmal eine Form der Vegankost ist, Konz hat ja nichts gegen Tier(produkt)konsum einzuwenden, Hauptsache roh/salzlos).

> tierrechtler nicht gut auf irgendwelche wildkräuterspinner,
> die sich als veganer profilieren, zu sprechen sind.
> schließlich verhindern sie die gesellschaftliche akzeptanz
> des veganismus und sind damit ganz unmittelbar für den mord
> von milliarden tieren verantwortlich!

Genau auf den Punkt.

Zu veganer Rohkost allgemein siehe auch Suchfunktion, ergibt z.B. vegane Rohkost versus Tierrechtsveganismus, dort auch ein weiterer Link zu Konz & Konsorten.

Achim

S. SCHMIDT


Nach diesem[sic!] Konz-Buch lebte Leons Familie
Foto: ullstein


Heimsberg - Der Prozeß um den Tod von Leon erschüttert Deutschland. Die Eltern des 16 Monate alten Jungen hatten ihn nach der Lehre des selbst ernannten Gesundheitspapstes Franz Konz, 78, streng vegan ernährt, ihn trotz Lungenentzündung nicht zum Arzt gebracht. Doch Franz Konz hält an seiner umstrittenen Lehre fest. "Vielleicht war der Tod ja von Gott bestimmt. Da sind wir machtlos", so der Gesundheits-Guru zur BZ. Er ist von Beruf eigentlich Steuerinspektor, lebt seit 40 Jahren selbst nach seiner sogenannten "Urkost".

"Die Eltern werden jetzt anscheinend dafür verurteilt, daß sie ihr Kind gesund ernährten."

Bei der "Urkost", die Konz in seinem Buch "Der große Gesundheits-Konz" propagiert, werden alle tierischen Produkte wie Fleisch, Milch, Eier weggelassen. Nur Pflanzen, Nüsse und Früchte sind erlaubt und sollen roh verspeist werden.

Konz: "So habe ich meine beiden Kinder (9 und 10) auch ernährt. Sie waren nie krank, hatten nicht mal Schnupfen. Einen Arzt haben sie auch nie gesehen."

Ärzte und die moderne Medizin lehnt er völlig ab: "Der Arzt ist schlimmer als die Krankheit. Überhaupt gibt es gar keine Krankheiten, sondern nur Auswirkungen falscher Lebensführung!"

Solche Aussagen bringen Mediziner auf die Palme: "Das ist alles völlig absurd", sagt der Berliner Kinderarzt Dr. Ulrich Fegeler, 56. "Konz handelt grob fahrlässig, wenn er Eltern wichtige Therapien für ihre Kinder ausredet."

Die Eltern des kleinen Leon glaubten aber weiter an die Naturlehre von Franz Konz...

http://bz.berlin1.de/aktuell/news/041119/veganer.html

Nun ist es aufgedeckt: wiedereinmal schaden obskuren Rohkosternährungslehren dem Veganismus (und kosteten in diesem Fall ein Kind das Leben). Die Eltern des in Bad Driburg verhungerten Kinds (vgl. http://veganismus.ch/foren/read.php?f=13&i=531&t=531) waren Anhänger von Franz Konz - schuld am Tod des Kinds war also nicht Veganismus, sondern die Wahnvorstellungen des Urkost-Gurus, der "Schulmedizin" verteufelt und Aids leugnet.

Siehe Pressemitteilung (10. Juli 2004): Nichtveganer sind Kindermörder.

Magdalena schrieb:
>
> Hallo nochmal,

Hallo Magdalena,

manchmal ist es gar nicht so leicht ein Reizthema zu diskutieren ;-)

> > Hmm, ich halte es nicht für ein Qualitätsmerkmal, wer von
> > welchem Verband Vorsitzender ist, da nach meiner bisherigen
> > Erfahrung Vorsitzende meistens nur diejenigen mit der größten
> > Klappe sind.
>
> Na klar muss es kein Qualitätsmerkmal sein. Ich wollte
> einfach diese Bemerkung von wegen schädlicher Rohkost nicht
> so stehen lassen.

Ob *ausgewogene* Rohkost schädlich ist wage ich zu bezweifeln. Ich denke auch, daß das niemand hier ernstlich tut. Das Problem wie ich es sehe ist eben, daß die "Rohkostszene" teilweise ziemlich heftig durch ziemlich "abgedrehte" Ideen zersetzt ist. Die Aussagen von Konz bzgl. Rohfleisch oder Aids zum Beispiel sind doch ziemlich krass. Oder was denkst Du?

Der Veganismus wiederum, der wiederum eng mit Tierrechten zusammenhängt hat in der Praxis schon viel zu sehr damit zu kämpfen ernst genommen zu werden. Zu schnell wird in der Öffentlichkeit der Veganismus lächerlich gemacht. Dahingehend, daß diejenigen, die Veganismus leben weltfremde Spinner seien, die Gurus hinterherlaufen.

Verbessere mich, wenn ich was falsches sage aber Konz`sche "Rohkostlehre" hat als Motivation doch vornehmlich Gesundheit.
Dies erstmal nur als Tatsache hingestellt. Ohne persönliche Wertung.

Ethik spielt doch hierbei so gut wie keine Rolle. Und bei den Rohköstern, die nicht Konz hinterherlaufen ist doch auch die Gesundheit der Hauptmotivationsgrund. Zumindest drängt sich mir der Eindruck auf, wenn ich per Google mal eben quer durch einige Rohkostseiten surfe.

Ein Tierrechtler ist jedoch primär aus anderen Gründen vegan. Die wollen die Rechte der Tiere durchsetzen, was eine harte Aufgabe ist, die kaum Dank aber viele Feinde einbringt. Aber diese Arbeit ist wichtig. Quasi für die betreffenden Tiere überlebenswichtig. Das wird gerne vergessen.

Naja und Du weißt sicher, wie "ungebildet" diesbezüglich die "normale" Bevölkerung ist. Für die nur "Überschriftenlesende" Bevölkerung gilt dann allzuoft: Rohkost = Veganismus = Konz = spinnerte Aidsideen = Schwachsinn.

Und wenn Konz eben derart von zum Beispiel Aids redet ist das nicht ohne.

Vor allem weil (das weiß selbst ich als Rohkostirgnorant) Konz und Rohkost oft in einem Atemzug genannt wird. Ich habe jetzt auf den verschiedenen Rohkostseiten auch nicht entdecken können, daß sich einige Rohköstler von Konz distanzieren wie es hier viele mit Kaplan tun :-(

Konz ist dementsprechend ja fast der Kaplan der Rohkostszene.

Hinter dem Hintergrund probiere zu verstehen, daß bei "Rohkost" bei vielen Tierrechtlern alle roten Lämpchen angehen. Das diese dann Veganismus und Konz`sche Rohkost strikt und mit allem Nachdruck trennen ist klar. So mach "harte" Reaktion ist daher sinnvoll.

Dazu noch einige Spinner, die Babys vegan/Rohköstlerisch verhungern lassen und die dementsprechende Presse ...

Also versuche bitte, die bittere Pille der Kritik, die ja mehr gegen bestimmte Rohkostformen als gegen Dich ging einfach runterzuschlucken und sei ruhig vegane Rohköstlerinn. :-)

Beschäftige Dich aber dann eingehend mit Konz`schen Aussagen, damit Du Dich ggfls. entsprechend davon distanzieren kannst und nicht in Verlegenheit kommst.

Ich selbst habe einen ziemlich hohen Rohkostanteil (ca. 70 - manchmal 80%), finde aber wertvolle Nahrungsmittel wie z.B. Tofu ;-) für eine ausgewogene Ernährung notwendig.

> > Aber abgesehen davon und unter der Voraussetzung, daß ich was
> > Roh- und/oder Urkost und die ganze "Szene" drumherum angeht
> > ziemlich unbewandert bin. Ich meine mich zu erinnern, daß es
> > von Konz Textstellen gibt, in denen er sich recht daneben
> > über Aidsviren äußert. Kann mich aber auch irren, da ich mich
> > bis jetzt kaum mit Rohkost beschäftigt habe. Kannst Du
> helfen?
>
> Wenn ich kann, sehr gern.
>
> Per Mail:
> magdalena.g@gmx.at
>
> ich verliere nämlich den Überblick hier. ;o))

Ja, der Thread ist erstaunlich schnell gewachsen.

Viele Grüße
Thomas

Hallo nochmal,

> Hmm, ich halte es nicht für ein Qualitätsmerkmal, wer von
> welchem Verband Vorsitzender ist, da nach meiner bisherigen
> Erfahrung Vorsitzende meistens nur diejenigen mit der größten
> Klappe sind.

Na klar muss es kein Qualitätsmerkmal sein. Ich wollte einfach diese Bemerkung von wegen schädlicher Rohkost nicht so stehen lassen.

> Aber abgesehen davon und unter der Voraussetzung, daß ich was
> Roh- und/oder Urkost und die ganze "Szene" drumherum angeht
> ziemlich unbewandert bin. Ich meine mich zu erinnern, daß es
> von Konz Textstellen gibt, in denen er sich recht daneben
> über Aidsviren äußert. Kann mich aber auch irren, da ich mich
> bis jetzt kaum mit Rohkost beschäftigt habe. Kannst Du helfen?

Wenn ich kann, sehr gern.

Per Mail:
magdalena.g@gmx.at

ich verliere nämlich den Überblick hier. ;o))

Magdalena

> Rohkost auf einen einzigen Autor zu reduzieren finde ich
> einfach net in Ordnung.

Tun aber die meisten Rohköstler.

Im übrigen haben wir hier sowohl Konz als auch Wandmaker genannt, das sind schon zwei.

> beim Konz. Nur: einfach zu sagen, seine Urkost wäre
> schädlich, das entspricht einfach nicht der Wahrheit.

Doch. Belege findest Du zuhauf hier.

Achim

Magdalena schrieb:

> Das Buch von Konz hat meines Wissens so ca.1600 Seiten. Ich
> hab´s nicht gelesen. Dass er "Leichenteile predigen" soll,
> ist mir neu.

http://www.bfgev.de/dggk/5/6.html

> Und noch etwas: die meisten Urköstler sind Veganer.

Gegen die habe ich auch nichts, habe ich doch schonmal gesagt.

> Durch
> seine Urkost haben viele Menschen ihre Gesundheit
> wiedererlangt.

Hilft den Tierrechten nicht.

> einfach zu sagen, seine Urkost wäre
> schädlich, das entspricht einfach nicht der Wahrheit.

Gegen vegane habe ich nichts, s.o., aber siehe Link gegen sowas haben ich etwas!

Magdalena schrieb:
>
> > Konz ist auch der Vorsitzender des deutsches Bundes für
> > Gesundheit. (das nur so am Rande)
>
> Des Bundes für Gesundheit.
> Ob es deutscher Bund für Gesundheit heißt, weiß ich jetzt
> nicht.

Hmm, ich halte es nicht für ein Qualitätsmerkmal, wer von welchem Verband Vorsitzender ist, da nach meiner bisherigen Erfahrung Vorsitzende meistens nur diejenigen mit der größten Klappe sind.

Aber abgesehen davon und unter der Voraussetzung, daß ich was Roh- und/oder Urkost und die ganze "Szene" drumherum angeht ziemlich unbewandert bin. Ich meine mich zu erinnern, daß es von Konz Textstellen gibt, in denen er sich recht daneben über Aidsviren äußert. Kann mich aber auch irren, da ich mich bis jetzt kaum mit Rohkost beschäftigt habe. Kannst Du helfen?

Viele Grüße
Thomas

Hallo Martin,

Rohkost auf einen einzigen Autor zu reduzieren finde ich einfach net in Ordnung.

> Konz predigt auch Leichenteile (Kapitel 5.6 oder so),
> weswegen das u.a. schädlich ist.

Das Buch von Konz hat meines Wissens so ca.1600 Seiten. Ich hab´s nicht gelesen. Dass er "Leichenteile predigen" soll, ist mir neu.

Und noch etwas: die meisten Urköstler sind Veganer. Durch seine Urkost haben viele Menschen ihre Gesundheit wiedererlangt.
Versteh mich bitte richtig, mir "gefällt" auch nicht alles beim Konz. Nur: einfach zu sagen, seine Urkost wäre schädlich, das entspricht einfach nicht der Wahrheit.

Konz ist auch der Vorsitzender des deutsches Bundes für Gesundheit. (das nur so am Rande)

Liebe Grüsse,
Magdalena

Marcel schrieb:

> Was hält ihr davon? Obschon
> viele Ideen vernünftig tönen,

Absoluter Schwachsinn, wie schon gesagt. Und für VeganerInnen eh total unbrauchbar:

>>>

Zitat:

Kapitel 5. Finde den Weg zur besten Ernährung für Dich: zur UrKost
5.6 Laß Dir dieses Fleisch gut schmecken!
Fleisch ist im Grunde genommen eine durchaus natürliche Nahrungsquelle.[...]

<<< http://www.bfgev.de/dggk/5/6.html

Keine vernünftige Idee...

Konz, "Erfinder" der "Urkost", ist ein übler Spinner, kurz gesagt. Von "vernünftig tönenenden Ideen" habe ich bei Konz nichts bemerkt.

Er leugnet (um ein Beispiel zu nenenn) die Existenz von Aids.

Da er sich auf eine Weise ernährt, die - wie es eine Ernährung z.B. ausschließlich von rohen Kartoffeln und Kresse wäre - "vegan" ist, schadet er durch Assoziation mit seinem Unfug eklatant dem Veganismus und den Tierrechten.

Eine Kostprobe:

"Es sind die schlimmen Lebensgewohnheiten, die dem oft egoistischen, haltlosen, gierigen und nur nach exzessiven, unnatürlichen Höchstgenüssen strebenden ungebildeten Homo oder Fixer eine der mit angeblich als AIDS definierten Vielzahl von Krankheitszeichen bringen - nicht die Viren. 2. Nicht die Viren sind schuld! Sie stellen sich nur bei einem durch Drogen und Genußgifte geschädigten Körper vermehrt ein. Sie vermehren sich viel stärker im vergifteten Blut und im geschwächten Gewebe des Körpers, um mitzuhelfen, den Abfall zu beseitigen. Es sind Aasvertilger! Wenn es sein muß, 'vertilgen' sie den ganzen noch lebenden Menschen, der sich schuldhaft bereits selbst in einen Abfallkübel verwandelte. Sie haben dazu den Auftrag von Gott (=Natur) empfangen." (http://www.bfgev.de/dggk/4/82.html)

Näheres siehe http://www.bfgev.de/dggk/4/82.html.

Übrigens:

>>>

Zitat:

Ich schlage daher vor, um die Schäden durch Konz und seine Anhänger zu lindern, dass sich allen Tierrechtsvereine und aktive Tierrechtler, öffentlich von den Lehren des Franz Konz distanzieren und jegliche Zusammenarbeit mit Vereinen wie der Antivivisektion e.V. ablehnen. Leider hat sich bisher nur Maqi bzw. Achim Stößer (sofern es zwischen diesen beiden überhaupt einen Unterschied geben sollten ) von Konz distanziert, ich hoffe jedoch das weitere Vereine diesem Beispiel folgen werden!

<<< "Andi", http://vegan.de/foren/read.php4?f=80&i=568&t=568, 1. Januar 2001

Tja, früher schlichen sich bei [anti]vegan.de durchaus noch ein paar vernünftige Ansichten ein, ohne gleich gelöscht zu werden ...

Achim

Hallo

Bin im Internet auf Franz Konz und seine Idee von der "Urkost" (pflanzliche Nahrung aus der Natur, Wildpflanzen) gestossen (www.bfgev.de/dggk/). Was hält ihr davon? Obschon viele Ideen vernünftig tönen, kann ich mich eines leichten "Sekteneindrucks" nicht erwehren?!

Danke für eure Meinungsäusserungen
Marcel

> Es werden noch Wetten angenommen, ob "gerlinde"
> - Tierausbeutertroll
> - Rohkost- Urkost- oder sonstige "Gesundheits"spinnerin (was
> sie dann "Veganerin" nennt)
> - UL-Anhängerin
> - einfach nur dumm
> ist.

Also ich nehm, ganz klar, alles.


Aber nicht genug, wie Heide meint:

>>>

Zitat:

Weil die Darmenzyme sich von Mensch zu Mensch stark unterscheiden - so, wie jeder Mensch andere Fingerabdrücke hat, so hat auch jeder Mensch eine andere Zusammensetzung seiner Darmenzyme geerbt - ist JEDER MENSCH FÜR ANDERE MANGELERSCHEINUNGEN ANFÄLLIG. Vegane Erährung kann also für den einen genau das richtige sein,
bei jemand anderem aber zu schlimmen Mangelerscheinungen mit Anämie, fahler Haut, Konzentrationsstörungen etc. führen. Manche Mangelerscheinungen treten erst nach Jahren auf, weil der Körper jahrelang auf gespeicherte Vorräte zurückgreifen kann; ander Mangelerscheinungen treten rasch auf, weil der Körper manche Stoffe eben überhaupt nicht speichern kann.

VITAMIN B12-Mangel: besonders häufig bei Veganern. Wißt ihr, warum dieser Mangel bei den Veganern in Südindien nicht auftrat? Sie nahmen - natürlich unwissentlich - mit dem Getreide genügend TIERISCHE PARASITEN im Getreide zu sich. Guten Appetit! Durch die Spritzmittel fehlt diese Vitamin-B12-Quelle heutzutage aber.
LÖSUNG: MAKROBIOTIKER lösen das Problem, in dem sie sich nicht 100%ig vegan ernähren, sondern 1x wöchentlich eine kleine Portion FISCH zu sich nehmen.

Synthetische Vitamine sind übrigens den natürlich in der Nahrung vorkommenden Vitaminen NICHT GLEICHWERTIG. Es gibt bei vielen Vitaminen wie beim Joghurt rechts- und linksdrehende Varianten, von denen der Körper aber nur die eine gebrauchen kann. Bei der chemischen Herstellung entsteht aber eine Halbe-Halbe-Mischung, so daß der Körper von der richtigen Variante zu wenig, von der falschen Variante zu viel bekommt.

<<< forum.php?action=3&fid=1&id=2553

Sowie von Bianca:


>>>

Zitat:

Kinder vegetarisch zu ernähren, das heißt, INKLUSIVE Eiern und Milchprodukten, ist voll okay. Kinder makrobiotisch zu ernähren, das heißt, OHNE Fleisch, OHNE Eier und OHNE Milchprodukte, aber MIT einer FISCHmahlzeit pro Woche, ist, glaube ich, auch noch okay. Kinder aber völlig vegan zu ernähren, daß heißt OHNE Fleisch, OHNE Fisch, OHNE Eier, OHNE Milchprodukte, halte ich für unverantwortlich. Habt ihr euch schon mal überlegt, daß MUTTERMILCH NICHT VEGAN ist? Es ist daher naheliegend, daß Ziegenmilch ein weit besserer Ersatz für Muttermilch ist als Sojamilch.

Das Gehirn braucht für die gesunde Entwicklung viel hochwertiges Eiweß. Hochwertig ist ein Eiweiß dann, wenn es alle essentiellen Aminosäuren (= diejenigen Aminosäuren, die der menschliche Körper nicht selber herstellen kann) ausreichend und in der richtigen Zusammensetzung enthält. Keine Angst - Fleisch ist NICHT das hochwertigste Eiweiß.

Besonders hochwertig ist die Kombination von
Ei + Kartoffeln (Wertigkeit 136)
Die Wertigkeit dieser Kombinationen ist höher als 100. Das heißt, sie enthält sogar MEHR dieser essentiellen Amisosäuren als unbedingt notwendig. Solche hochwertigen Kombinationen sind vor allem für Kinder, deren Gehirn ja noch im Wachsen ist, sehr günstig.

Ei alleine hat die Wertigkeit 100. Das heißt, das im Hühnerei genau die richtige Menge dieser Aminosäuren vorkommt. Nicht mehr als unbedingt notwendig, aber auch nicht zu wenig.

Eine Wertigkeit unter 100 bedeutet, daß die eine oder andere essentielle Aminosäure fehlt. Umso niedriger die Zahl, umso mehr fehlt. Bei ausgewogener Ernährung holt sich der Körper die fehlenden essentiellen Aminosäuren eben aus anderen Lebensmitteln.

Kartoffeln (Wertigkeit 98)
Rindfleisch (Wertigkeit 91)
Milch (Wertigkeit 88)
Fisch (Wertigkeit 87)
Sojabohnen (Wertigkeit 86)
Reis (Wertigkeit 81)
Weizenmehl (Wertigkeit 57)

Erwachsene sind weniger empfindlich für einen Mangel an essentiellen Aminosäuren, weil ihr Gehirn ja bekanntlich nicht mehr wächst.

Übrigens: Anthropologen sind sich sicher, daß die Entwicklung vom Vormenschen mit seinem kleinen Gehirn zum Menschen mit seinem viel größeren Gehirn nur möglich war, weil der Mensch begann, größere Mengen hochwertiges Eiweiß zu essen. Ohne hochwertiges Eiweiß kein Gehirnwachstum!!!
(Nur am Rande bemerkt: Manche Anthropologen meinen, daß die ersten Menschen an Flüssen lebten und viel FISCH aßen. Andere Anthroplogen wiederum meinen, die ersten Menschen lebten in der Steppe und bezogen das hochwertige Eiweiß für die Gehirnentwicklung aus MADEN! Prost Mahlzeit!)

<<< forum.php?action=3&fid=1&id=2554

Ist wahrscheinlich immer die gleiche Person, die makrobiotisch und antiveganen Unsinn bei [anti]vegan-welt.de ablässt, da da die Möglichkeiten von moderatorischen Sicher genauso, wie bei [anti]vegan.de vorhanden sind.

Es hat ja schon Tradition in Heiko Webers Anti-Veganwelt:

>>>

Zitat:

Re: mein sohn,5,veganer sucht nen kita-p
von gerlinde am 02.10.02 - 23:08
Es gibt keine veganen Kita-Plätze in unserer Gesellschaft.
Wer möchte schon verantwortlich für die Fehlernährung von anvertrauten Kindern sein.
wenn Du schon mit der Gesundheit Deines Sohnes spielst (UNVERANTWORTLICH!!!), verlange es nicht von anderen!

<<< vegan-welt.de/forum.php?action=3&fid=5&id=2541

Und später zu Martin:

>>>

Zitat:

von gerlinde am 04.10.02 - 22:52
Jetzt pass mal gut auf, Du wichtigmacherischer Rotzlöffel.
Ich habe jetzt ein bißchen geschmökert und weiß was Du "für einer" bist.
Ein kleines unreifes Bürschchen, das sich Achim Stößer als Guru ausgesucht hat und ihn in Wort und Ausdrucksweise idolisiert und nachahmt.
Ich war schon Veganerin, als Du noch in die Windeln geschissen hast und Achim noch Fleisch fraß.
Mit Entsetzen verfolge ich Eure Machenschaften, die dazu führen, daß eine gute sache zerstört wird.
Eure Intoleranz und Eure unsäglichen Vergleiche machen den Veganismus kaputt. Ich kenne mehrere vegane Eltern, die sich Gedanken um eine vegane Kinderernährung machen.
Und ich kenne Beispiele, wo dies - mit Einschränkungen - auch recht gut funktioniert.
Ich kenne aber auch Beispiele, wo das Kind schwere gesundheitliche schäden davongetragen hat und nur mit viel Glück wieder gesund wurde. Nicht jeder Organismus reagiert gleich.
Deshalb bin ich und mit mir viele andere Veganer zu dem Schluß gekommen:
KEINE EXPERIMENTE MIT KINDERN!
Wir haben die Verantwortung für diese.
Tatsache ist nun mal, daß der Mensch eigentlich ein Allesfresser ist und zumindest in der Jugendentwicklung eben nicht vegan leben kann. Alles andere von Euch verbreitete ist unverantwortlich.
Und dann noch mit diesen unverschämten Vergleichen mit Rassismus, Drogensucht oder sonstwas die Leute zu verunsichern ist eine Methode, wie sie den schlimmsten Rattenfängersekten würdig wäre.
Veganismus ist GUT.
Und man soll auch darauf hinarbeiten daß sich die Kinder in der Pupertät dazu entschließen. Aber vorher ist NIX!

Kurzum:

Ihr kotzt mich an!
Ihr seid eine Schande für den Veganismus!

<<<

Es werden noch Wetten angenommen, ob "gerlinde"
- Tierausbeutertroll
- Rohkost- Urkost- oder sonstige "Gesundheits"spinnerin (was sie dann "Veganerin" nennt)
- UL-Anhängerin
- einfach nur dumm
ist.

Achim

Sinamis nach Kaplan-Manier:

>>>

Zitat:

[...]
Je einfacher ein Mensch strukturiert ist, desto stärker ist sein Verlangen nach "religiösen Lehren", die ihm gewisse Verhaltensregeln vorgeben. Darin ist vermutlich auch der Grund zu suchen, dass einzelne (vegane) Ernährungsformen längst so sehr zur "Religion" geworden, dass die Ernährung zwischenzeitlich eine fast schon untergeordnete Rolle spielt. Als Beispiele wären hier unter anderem die Urkost, die Sonnendiät, aber auch der radikal (militant?) ausgeübte Kampf für Tierrechte[sic!] zu nennen. Auch die unbegründeten Feindseligkeiten zwischen den einzelnen Gruppen von Veganern hier im Forum haben in gewisser Weise den Charakter der Feindseligkeiten unter religiösen Fanatikern. Generell finde ich es sogar gut, dass der Veganismus für manche zu einer Art Religion wird, denn letztlich ist das schon einer weniger, der z.B. ein potentieller Selbstmordattentäter werden könnte oder sonst irgendwelchen für die Gesellschaft schädlichen fanatischen Lehren anhängen könnte.
Da ein gro[ß]er Teil der ernährungswissenschaftlichen Studien leider keinen naturwissenschaftlichen Ansprüchen genügt, kann hier auch keiner wirklich sagen welche Form der (veganen) Ernährung nun wirklich richtig bzw. besser als irgend eine andere ist. Ich denke nicht dass man etwas zu dem keine echte wissenschaftliche Untersuchung existiert und das man nicht zumindest selbst einmal ausprobiert hat beurteilen kann oder es gar in seiner Gesamtheit ungeachtet einzelner Teilaspekte ohne echte Begründung als schlecht darstellen kann. Wer demzufolge hier einzelne Ernährungsformen in Ihrer Gesamtheit als esotherischen Unsinn verurteilt stellt sich auf die Stufe eines religiösen Fanatikers (der selbst esotherischen Unsinn verbreitet). Keine der mir bekannten veganen Ernährungsformen ist völliger Unsinn. Zumindest die eine oder andere gute Idee habe ich überall gefunden. Man muss sich wie überall im Leben die Punkte heraussuchen die man persönlich für gut hält - es sei denn: Der Verstand reicht nur zum primitiven "ideologischen Mitläufer"!

<<< foren/read.php4?f=10&i=13359&t=12948

Sie kritisiert also den Kampf für Tierrechte. Da ist sie bei [anti]vegan.de ja richtig gelandet...

Und mike (Tyger) muss ihr nat. Recht geben:

>>>

Zitat:

es ging darum, dass auch hier wie ueberall tendenzen da sind, fumandentale religionsvorschriften zu entwickeln statt offen ethische ueberlegungen auszuleben, z.b. mit einer veganen lebensweise.
dass dies der fall ist, erscheint mir offensichtlich, denn pragmatisch lassen sich die geschehnisse nicht begruenden, wenn sich gruppen spalten, wenn tierrechtler, die leiden von lebewesen vermeiden moechten, selisches leiden bei anderen tierrechtler verursachen, usw. hier schlaegt die ideologie ueber die straenge und wird wichtiger als ein "gutes leben zu leben". das ist dann gar nicht mehr weit von den kreuzzuegen der alten zeit entfernt, nur dass man nicht mehr die araber zu tode bringt sondern sich in foren ueber die einzig richtige lebensweise streitet. in beiden faellen ist die eigene verantwortung fundamental fraglich, weil viele menschen sich gar nicht der versteigung bewusst sind und wirklich glauben, was sie tun. umso wichtiger ist es, von aussen zu sehen, was passiert, und darauf hinzuweisen - auch wenn man sich feinde macht, wie michael richtig feststellte - und trotzdem im gegensatz zu vielen mit richtigem namen hier postet.

<<< foren/read.php4?f=10&i=13362&t=12948

Das bei [anti]vegan.de solch ein Schwachsinn, Veganismus sei eine Religion, geduldet wird, wissen wir ja spätestens seit Kaplan (der bekanntlich dort auch sehr beliebt ist).

Hallo,

also ich mag es zwar gar nicht, wenn jemand einen ernstgemeinten Beitrag schreibt und der Fakerei beschuldigt wird - aber in diesem Fall ist es wohl angebracht :)
Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Mensch, der sich so ausgiebig mit einer bestimmten Ernährungsform beschäftigt hat, so schreibt, wie er nunmal schreibt (kann man ihm ja nicht absprechen, daß er sich ausdrücken kann) so blöd ist das Teil in ein Anti-Vegetarisches/Anti-Veganes Forum zu stellen.

Es ist eben der Fehler, der mir nicht nur in den Foren begegnet, sondern zunehmend im Alltag zu schaffen macht, daß Veganismus mit irgendwelchen Ernährungkulten, religiösen Spleens, Essstörungen usw. gleichgesetzt wird.
Sicher ist, daß es nicht wenige Leute gibt, die Essstörungen unter dem Mäntelchen des Veganismus verstecken. Aber es ist nunmal ein Fehlurteil, daß Veganismus eine Essstörung ist.
Wie soll man den Leuten erklären, daß Veganismus eine abgeschlossene ethische Entscheidung ist, die nicht zwangsläufig in Rohkost,Instinktonahrung, Urkost, Lichtkost, Krankenhauskost enden muß ?

Manfred hat versucht es geschickt zu machen, war aber trotzdem nicht geschickt genug.

Jenny