Ich habe gerade diese PA gesehen. Da sie von 2008 ist, kann es natürlich sein, dass sie inzwischen einfach veraltet ist.
Da die Vertretung meiner Ärztin mir unbedingt einen B12 Mangel unterjubeln wollte, hat sie mir gleich mal B12 von Ankermann mitgegeben. Ich hab es genommen, um es mir genauer anzusehen....Da das Produkt Lactose enthält, ist es wohl NICHT vegan!
Der Prototyp dieser unveganen "veganen" Promis ist natürlich Thomas D. von dem es alle paar Tage heißt, er sei vegan - seine (ebenso?) "veganen" Fans beharren jeweils kurz nachdem er wiedereinmal als unvegan entlarvt wurde, darauf, diese Infromation sei "veraltet", er sei "jetzt" vegan. Und die Erde ist "jetzt" eine Scheibe.
Mal wieder eine Aktualisierung, da ja unsere Informationen (nach ein paar Sekunden) als "veraltet" diffamiert werden: "Vegan ist in - diese Promis leben ohne tierische Produkte" Montag, 24.02.2014, 14:08 http://www.focus.de/kultur/vermischtes/thomas-d-vegan-ist-in-diese-promis-leben-ohne-tierische-produkte_id_3638755.html (meine Hervorhebung)
(Die im Artikel genannten Herbst und Phoenix sind übrigens ebenfalls nicht vegane "vegane" Promis.)
Liliales schrieb:
>
> Oh, ja, ich hatte die Unterseiten gar nicht gelesen. :(
> Du meintest sicher auch "Haben Sie Sich schon einmal Gedanken
> darüber gemacht, Vegetarier oder Veganer zu werden?" und den
> Text danach?
> Nun habe ich auch das Bild vom Grunzmobil gesehen, der
> Audruck fordert auch dazu auf, Vegetarier zu werden.... :(
Ja, die beiden Stellen meinte ich. Was mir noch aufgefallen ist, dass die Bücher bei den Literturangaben veraltet und/oder unbrauchbar sind.
Mehr hab ich mir von der Seite bisher nicht angesehen.
> es ging um die Empfindungsfähigkeit eines Embryo und für mich
> (sowie auch für diesen Azt) ist dieses Video ein Beweis
> dafür, daß es während der Abtreibung sehr wohl
> empfindungsfähig ist. Wenn für dich es nur die Bewegungen
> darstellt, die keine Bewegungsgründe (wie z.B. Schmerz)
> offenbaren, lassen wir das so stehen.
Das Problem ist, dass ihr per Beobachtung Aussagen über etwas machen wollt, das man nicht beobachten kann, nämlich Vorgänge im Gehirn. Wenn es zwei Erklärungsmodelle gibt - eines per Beobachtung und eines auf neuronaler Ebene - halte ich mich an das, was der Beantwortung der Frage am ehesten angemessen ist und das ist in diesem Fall das zweite.
> Erstens, verstehe ich nicht, was an diesem Video
> "offensichtlich unwissenschaftlich" sein soll.
Dass es von einer theistischen Organisation eingestellt wurde und dass es veraltet ist, da heute Erkenntnisse über embyronale Entwicklung aus wesentlich besseren Methoden als Ultraschallbeobachtungen gewonnen werden.
> Dein Argument (von britischen RCOG) erinnert mich an Grauzone
> Organspende: da hat z.B. ARD im jahr 1999 einen Film über
> Organspende1 ausgestrahlt, darin wurde unter anderem
> berichtet, daß hirntote Organspender während der Explantation
> Abwehrbewegungen mit den Armen und Beinen machen, daß der
> Blutdruck in die Höhe schnellt und die Herzkurven
> signifikante Ausschläge zeigen. Auf die Frage nach Anästhesie
> bei Organentnahmen erklärte Prof. Angstwurm, daß
> Organspender zur Unterdrückung solcher „Rückenmarkreflexe“
> zwar Muskelrelaxanzien bekommen, aber keine Narkose. Sie
> seien hirntot und könnten daher keine Schmerzen mehr
> verspüren.Also, man schneidet einen Menschen und der
> schwitzt, hat Herzklopfen und macht Abwehrbewgungen- für
> mich ist das ein Zeichen, daß er die Schmerzen
> wahrnimmt/empfindet.
Das sind alles keine Hinweise, dass diese Bewegungen auf Schmerzempfindung schließen lassen. Muskelbewegungen kommen selbst noch zustande, wenn der Muskel vom Körper getrennt und Stron hindurchgeleitet wurde. Für diese Bewegung ist nicht einmal eine Form von Bewusstsein nötig. Die Herzbewegung ist ebenfalls nicht bewusst steuerbar (im Gegensatz zu z.B. Atmungsbewegung).
> Ich würde- trotzt der nicht nachweisbare
> Schmerzempfindlichkeit - meiner Wahrnehmung trauen...
Du kannst bei dir selbst den Kniesehnenreflex auslösen. Ich würde aber behaupten, dass du dann trotz einer eindeutigen Beobachtung nicht davon überzeugt wärest, dass diese Bewegung auf eine bewusste Steuerung zurückgeht.
> Ich wollte nicht gegen Wissenschft argumentieren, sondern
> eben auf ihre praktisch/pragmatische Einstellung hinweisen,
> die nichts mit Ethik zu tun hat (soll auch nicht, ist nicht
> ihre Aufgabe). Aber ethische Fragen sollte man genau deswegen
> nicht ausschließich mit wissenschaftlicher Einstellung bewegen.
Sicher nicht ausschließlich, aber sie bildet die Grundlage, da man ohne Forschung durch reines Nachdenken Fragen - wie, wann sich Empfindungsfähigkeit einstellt - nicht lösen lassen.
Du sagst, der FAQ-Eintrag sei veraltet. Insofern würde ich gerne deine Antwort auf zwei Punkte daraus hören:
1) Dass Pflanzen kein Empfindungsvermögen haben wird u.a. evolutionsbiologisch geklärt: Sie können sich nicht von der Schmerzquelle entfernen, also wäre eine Schmerzempfindung nutzlos und eher noch kontraproduktiv. (Was ist an dieser Feststellung eigentlich "veraltet"?)
2) Selbst wenn Pflanzen ethische Berücksichtigung verdienten, bliebe die Feststellung, dass Veganismus die Lebensweise (ins. die Ernährung betreffend) ist, die die wenigsten Pflanzen verbraucht. (Insofern müsste man die Pflanzendiskussion nicht führen, da das Ergebnis ohnehin dasselbe ist.)
> Jein, man hat Nervenähnliche Strukturen entdeckt und dass
> eine Pflanze unterscheiden kann zwischen Selbst und
> Nichtselbst. Für mich eindeutige Hinweise, dass man zumindest
> damit rechnen müsste dass Pflanzen empfindungsfähig sein
> könnten
Dass Pflanzen zwischen Selbst und Nichtselbst unterscheiden können, ist zum einen eine eher banale Feststellung (ansonsten würden sich z.B. Wurzeln gegenseitig "bekämpfen", wenn sie aneinander geriehten, was nicht sehr sinnvoll wäre; und wie ich sehe ist das auch ihr Beispiel); zum anderen ist diese Unterschiedung zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Empfindungsfähigkeit. Von daher folgt allein daraus noch nichts.
> (auch bei Tieren war die Forschung mal der Meinung
> dem sei nicht so!)
Ja, aber das war lange vor der Neurobiologie. Heute haben wir Neurobiologie und die stellt fest, wenn sie ihre Erkenntnisse auf Pflanzen anwendet, dass Empfindungsfähigkeit äußerst unwahrscheinlich ist.
> Eine gute Zusammenfassung/Übersicht finde ich diese hier:
>
> http://www.gentechnologie.ch/pdfs/MM-Koechlin.pdf
Dort steht:
Die ersten zwei Sätze sind richtig, da auf Fakten beruhend, danach fängt die Spekulation und das "aber könnte es nicht sein, dass" an. Ich und andere hier sagen also nichts anderes, als was die Fakten hergeben und was hier sie ersten beiden Sätze sind.
Ansonsten ist ihre Argumentation anthropomorphisierend. Es gibt Informationsweitergabe zwischen Pflanzen gleichzeitig und über Generationen hinweg. Das bezeichnet sie nun als "kommunizieren" und als "lernen". Das ist irreführend, weil für diese beiden Handlungen eine Reflexionsvermögen notwendig ist, das nicht nachgewiesen wurde. Es ist und bleibt einfach nur Informationsweitergabe, die auch nicht "beabsichtigt" ist; sie folgt schlicht schematischen Mustern wie Reiz-Reaktions-Schemata, denn für beabsichtigte Weitergabe wäre wiederum Intelligenz notwendig, die ja nicht nachweisbar ist.
Und zum eigentlichen Punkt: Unter den "Pflanzenrechten", die sie formuliert (z.B. hier) habe ich nirgendwo gelesen, dass man Pflanzen nicht nutzen bzw. töten dürfte. Auch in diesem Punkt sehe ich keine grundsätzliche Infragestellung des Veganismus.
Dieser FAQ-Eintrag ist recht veraltet, hab ich den Eindruck. Ich kann hier nur Florianne Koechlins Bücher empfehlen. Und das hat nichts mit Esoterik oder Pseudowissenschaft zu tun.
Hat man früher nicht in ähnlicher Weise das Schmerzempfinden von Tieren angezweifelt?
> P.S. Vielleicht habe ich dabei nicht die Konzeption der
> hiesigen Baumstruktur korrekt berücksichtigt (die manchmal
> echt nervt), aber nichts desto trotz habe ich mich dazu
Wo die Baumstruktur "echt nervt" (etwa, wenn man einen ellenlangen Thread ganz lesen will) kann man ja einfach "Gesamtbeiträge" anklicken. Siehe auch http://antispe.de/foren.html#hilfe (wobei ich grade sehe, dass die Beschreibung teilweise veraltet ist, das wesentliche ist aber korrekt).
Hallo Cessju,
ich vertrage kein Soja, und habe verschiedene Rilch, Hilch usw. ausprobiert. Wenn ich an deine Kids denke: Die Reismilch von dm fand ich recht lecker, aber nicht deren Hafermilch. Diese Info ist veraltet, weil ich mittlerweile das Sonnenblumenöl in diesen Produkten nicht mehr vertrage :-( Die Hafermilchprodukte von Fa. Oatly fand ich sehr lecker. Die haben auch Hafersahne und Hafermilch-Getränke. Mandelmilch ist auch was Feines, würd ich allerdings deinen Kids erst mal nicht geben, genauso wie Kokosmilch.
Vielleicht vertragen deine Kids die Zusatzstoffe der Fake-Produkte nicht. Probier es mal mit Gemüse- und Getreidebratlingen. Mit Seitan lässt sich auch prima arbeiten, wenn du Fleischfake haben willst.
Häufiger heißt es, Peta habe in der Vergangenheit ein paar Fehler gemacht, sich aber inzwischen gebessert. Oder die Leute, für die die Tierrechtsthematik neu ist, wundern sich, warum Peta kritisiert wird, obwohl sie doch durch die Medien als "Tierrechtsoranisation" bekannt sind. Daher diese kleine Zusammenfassung.
Peta USA, die Ursprungsorganisation, ist bekannt dafür, Katzen und Hunde aufzunehmen und, wenn sie nicht von ihren Besitzern abgeholt werden, zu töten. Das erreichte einen Höchststand im letzten Jahr, als 95% aller aufgenommenen Tiere getötet wurden. Auch der Einwand, es träfe nur für kranke Tiere zu, wird bei dieser Zahl nichtig, denn keine 95% aller "streunenden" Katzen und Hunde sind so krank, daß eine Euthanasie gerechtfertigt wäre. Insgesamt hat Peta seit 1998 zwischen ca. 20'000 Tiere umbringen lassen.[01] Die Anzahl spielt dabei die geringere Rolle – auch zehn wären zuviel -, sondern allein die Tatsache, daß eine selbsternannte Tierrechtsorganisation gesunde und vermittelbare Tiere euthanisiert, ist eine Verhöhnung des Tierrechtsgedankens. Noch schlimmer wird es, wenn es verteidigt wird. Zur nachgewiesenen Tötung von 55 Hunden durch Peta-Mitarbeiter, die danach im Müll entsorgt wurden, sagte Peta-Präsidentin Newkirk: "Was sie [die eine Mitarbeiterin] tat war falsch, das mit den Körpern [die Hundeleichen], aber sie verursachte keinen Schmerz, kein Leiden oder Qual oder irgend so etwas."[02] Auf der Webseite heißt es ähnlich: Bis die "Überpopulation" in den Griff bekommen sein würde, "müssen wir das Leiden ungewollter Tiere in der verantwortungsvollsten und humansten Art und Weise verhindern. Euthanasie, richtig durchgeführt, ist oftmals die mitfühlendste Option."[03] (Daraus geht auch hervor, daß es um "ungewollte" Tiere geht, nicht nur um kranke.)
Wie kommt Peta zu der Annahme, daß die Beendigung eines Lebens keine Problem wäre, solange es schmerzlos geschieht? Möglicherweise durch Peter Singer, den Peta ausgiebig als "Vater der Tierrechtsbewegung" preist. Er ist nicht nur bekannt dafür, daß er Zoophilie verharmlost, was Peta natürlich verteidgt (wobei Newkirk auch verlauten läßt, daß Reiten unter bestimmten Bedingungen unproblematisch sei),[04] sondern er ist in Folge seiner utilitaristischen Einstellung auch der Meinung, Tiere hätte kein Interesse am Leben, sondern nur an Schmerzfreiheit, sodaß sie zu töten gerechtfertigt ist, solange es schmerzfrei geschieht. Daher könne ein "gewissenhafter Omnivore" zu sein auch eine "ethisch vertretbare Position" sein.[05] Peta bezeichnet außerdem sein Buch "Animal Liberation", in dem er Freilandeier preist, wird als "Bibel" der Tierrechtsbewegung (ironischerweise ist der Vergleich genau genommen richtig: es ist veraltet, fehlerhaft, schädlich und wird dennoch immer wieder durch falsche Auslegung positiv dargestellt).[06] Die Tötung vermittelbarer Tiere wunder auch daher ein wenig, da Peta bei jährlichen Einnahmen von 30 Millionen Dollar [07] in der Lage wäre, Tierheime zu unterstützen oder zu unterhalten. Allerdings eignet sich das bekanntlich nur schlecht, um Spendengelder zu mobilisieren im Gegensatz zu (entsprechend teuren) Großplakaten mit halbnackten Prominenten, die kein "Pelz" tragen (aber weiterhin unvegan sind).
Mit dem Unveganismus hat man bei Peta auch intern keine Probleme, so sagt Petas Vizepräsident Dan Mathews: "Die Hälfte unserer Mitarbeiter ist Vegetarier und die andere Hälfte denkt, es sei eine gute Idee."[08] Bei der angeblich "größten Tierrechtsorganisation der Welt"[09] betätigen sich Menschen, die durch ihr Konsumverhalten Tierrechte mit Füßen treten, "für Tierrechte".
Ein anderes aktuelles Beispiel ist, daß sich Peta USA auch nicht davor scheut, eine "Tierrechtsauszeichnung" einer Zoobehörde dafür zu übergeben, daß eine von Hunderten Spezies nicht mehr eingesperrt wird.[10] Nach dieser Logik, wäre der Betreiber einer Kinderarbeitsfabrik, wenn dort eine Pause von zehn Minuten eingeführt wird, ein perfekter Kandidat für eine Menschenrechtsauszeichnung.
Letztes Jahr hat Peta in Kanada ein Abkommen mit der "Gefügelindustrie" darüber abgeschlossen, daß die Tiere jetzt auf eine andere Art und Weise getötet werden. Die Folge ist, daß die Tierausbeutung damit wirtschaftlich effizienter wird, d.h. jetzt noch mehr Tiere für geringere Kosten umgebracht werden können.[11] Die Tierausbeutungsindustrie ökonomisch zu stärken könnten einige als ungeeignet für eine "Tierrechtsorganisation" empfinden, für Peta ist es natürlich ein "Sieg für die Tiere".
In Italien ist Peta das Leben eines Fisches nicht so viel wert, um ihn nicht für Fotoaufnahmen (natürlich mit einem Prominenten) umbringen zu lassen.[12] Was sind schon Indivdualrechte gegen im Vergleich zu spendenfördernder Medienpräsenz?
Peta Deutschland schließlich ist nicht dafür bekannt, Hunde und Katzen umzubringen, aber groß ist der Unterschied dennoch nicht.
Ein keineswegs anders geartetes Verhältnis gibt es auch hierzulande zu Prominenten. Dirk Bach ist Sprecher eines Film gegen Eikonsum, ist aber selbst Vegetarier und bezeichnet Tiermord aus Unterhaltng als "harmlos".[13] Die neuste dieser Sorte, Cosma Hagen, verkündet zwar medienwirksam gegen "Pelz" zu sein, aber mit "Leder" hat sie weniger Probleme.[14] Wer das heuchlerisch nennt, sollte sich freuen, daß er immerhin nicht wie Peta-Promi Davorka Tovilo einen ganzen Berg Tierprodukte, inklusiver diverser Leichenteile, als vegan bezeichnet.[15]
Auch finden sich bei Peta Deutschland die gleichen Kampagnen mit halbnackten Frauen auf Bildzeitungsniveau. Neben den Prominenten-Plaken war auch ganz besonders qualitativ die Peta-Kampagne, in der Fußgängerzone zwei Frauen in Bikinis duschen zu lassen, um "auf den Wasserverbrauch durch die Fleischherstellung" hinzuweisen.[16] Was lernen die Passanten wohl über das Recht der Tiere, nicht als Ressource gebraucht zu werden, wenn zwei halbnackte Frauen öffentlich duschen? Im besten Fall nichts, im realistischeren Fall – da sich Peta als "Tierrechtsorganisation" deklariert –, daß man Tierrechte nicht ernst nehmen muß, daß nicht die Individualrechte der Opfer im Zentrum stehen, sondern Methoden der Öffentlichkeitserheischung auf unterem Niveau. Nimmt man auch den sehr unwahrscheinlichen Fall an, daß einigen bewußt geworden ist, wieviel Wasser die "Fleischherstellung" verbraucht, dann haben sie dadurch gelernt, daß man den Wasserverbrauch reduzieren muß, nicht etwa, daß man die Rechte nichtmenschlicher Tiere achten soll. Von daher ist dieses Vorgehen von Peta ist: es trivialisiert und diskreditiert Tierrechte sowohl, wenn es funktioniert, als auch, wenn es nicht funktioniert.
Weitere aktuelle Glanzleistungen:
- Peta fordert erneut dazu auf, Wale zu essen oder Vegetarier (!) zu werden, d.h. Mord oder Mord zu begehen.[17] Daß man sowohl Wale als auch Hühner und Kühe am Leben lassen sollte, scheint nicht erwähnenswert.
- Peta verschicktet Newsletter, die zwischen fünf und sieben Links auf die Spendenseite enthalten, aber keine sinnvolle Aufforderung, das eigene Konsumverhalten zu überdenken.[18]
- Peta fordert KFC dazu auf, die Ausbeutungsanlagen hübscher auszugestalten, anstatt zum Boykott unveganer Nahrungsmittel überhaupt aufzurufen.[19]
- Peta offeriert australischen Schafsausbeutern bessere Methoden der Schafsausbeutung, statt den Boykott aller Tierausbeutungsprodukte (inklusiver aller, nicht nur australischer "Wolle") zu fordern.[20]
- Peta zeigt (weiterhin) kein Bedürfnis, sich von der unterwandernden Sekte Universelles Leben abzugrenzen.[21]
Und so weiter. Und so fort.
Auch die Tatsache, daß neuerdings ab und an das Wort "vegan" bei Peta auftaucht oder sie sich auch einmal mit etwas anderem als medienwirksamen Randaspekten beschäftigen, kann nicht darüber hinweg täuschen, daß Peta weiterhin das Tierrechtsanliegen massiv untergräbt und trivialisiert. Was zählt ist der Kontostand und die Aktionen werden danach ausgewählt, wie man ihm am besten erhöht. Schaden für das Verständnis von Tierrechten und Veganismus wird dabei fraglos in Kauf genommen, wenn nicht gefördert.
Es gibt viele üble alt- und neutierschützerische Organisationen, aber die, die den größten Schaden anrichtet, ist immer wieder Peta.
--
[01] http://www.petakillsanimals.com/petasdirtysecret.cfm, auch wenn wir mit der Intention der Seite nicht übereinstimmen, ist der Beweis recht eindeutig
[02] http://www.youtube.com/watch?v=CbZOGFASdV8#t=2m
[03] "Until dog and cat overpopulation is brought under control through spaying and neutering, we must prevent the suffering of unwanted animals in the most responsible and humane way possible. Euthanasia, performed properly, is often the most compassionate option.", http://www.peta.org/MC/factsheet_display.asp?ID=39
[04] http://tierrechtsforen.de/1/7406/7553
[05] Zitate unter http://tierrechtsforen.de/petersinger
[06] http://antispe.de/zitate.html#singer
[07] http://www.eri-nonprofit-salaries.com/index.cfm?FuseAction=NPO.Summary&EIN=521218336&Cobrandid=0
[08] "Half of our members are vegetarian and half think it's a good idea.", http://www.ocweekly.com/2003-07-31/features/how-to-stuff-a-lettuce-bikini/2
[09] http://www.peta.org/about/
[10] http://tierrechtsforen.de/1/168/7605
[11] http://abolitionismusabschaffungdertiers.blogspot.com/2008/07/peta-und-kfc.html
[12] http://tierrechtsforen.de/1/168/7451
[13] http://www.antispe.de/zitate.html#bach
[14] http://tierrechtsforen.de/1/168/7662
[15] http://tierrechtsforen.de/1/168/7417
[16] http://www.peta.de/web/dusch-demo_auf.2283.html, um nur ein Bespiel zu nennen
[17] http://tierrechtsforen.de/1/168/7210
[18] http://tierrechtsforen.de/1/168/7206
[19] http://tierrechtsforen.de/1/168/7237
[20] http://tierrechtsforen.de/1/168/7383
[21] Mitarbeit an der "Allianz für Tierrechte" (zuletzt 2007), die mit dem UL offen sympatisiert (http://www.allianz-fuer-tierrechte.de/leitbild.htm)
> heranreicht: "[It] is not just a book about Nazis or animals,
> but also a revealing insight into the rest of us mortals who
> have increasingly blurred the boundary between hunmans and
> animals in a way that betrays both as sentient beings."
Hunmans oder humans? Hast Du Dich vertippt oder er oder ist das Absicht?
> Anzumerken ist allerdings, daß Sax's Informationen über
> Hitlers Vegetarismus veraltet sind (da er
> kein Vegetarier war).
> vergrößerte die Differenz in ihrem Sinne: die germanische
> Rasse wäre am weitesten von den Affen entfernt und die
Tja, schon damals leugneten gewisse -isten, Affen zu sein. Was scheren die auch biologische Fakten ...
> as the tiger or wolf were often demonized." Wobei der Wolf
> gerade symbolisch eine wichtige Rolle spielte, da er seit der
> germanischen Mythologie Stärke und Überlegenheit
> repräsentierte, und später als Feind der Israelis, da diese
> mit Schafen (Schafherden) assoziiert waren, galt. Ihn trotz
> dieser Widersprüchlichkeit doppelt zu nutzen, stelle jedoch
> kein Problem dar, da er längst ausgerottet war. Deshalb war
> ihn 1934 unter Artenschutz zu stellen kein Problem und
> behinderte seine ideologische Ausnutzung ("Wolfsschanz", SS
> als "Wolfsrudel") nicht.
"Wolf" benutze Hitler ja als Pseudonym (z.B. für Hotelbuchungen), daher auch "Wolfsschanze" für den "Führerbunker".
> Am deutlichsten trifft das auf das "Gesetz über Schlachtung"
> vom 21. April 1933 zu, das die Betäubung von Tieren vor der
> Schlachtung forderte. Der hiermit propagierte "Tierschutz"
> war nicht nur eben Tierschutz (und kein Tierrecht), sondern
> es war auch nicht zur "Leidverminderung" gedacht, da
Wie auch übrigens das (im wesentlichen heute noch gültige) Rechtsberatungsgesetz der Nazis die Hilfe jüdischer Anwälte (mit Berufsverbot) in Rechtsfragen unterbinden sollte, nicht, wie (heute noch behauptet) Schutz vor "Falscher Rechtberatung" bieten.
> Betäubungen in den Schlachthäusern ohnehin standardmäßig
> durchgeführt wurden (nicht, um den Tieren Leid zu ersparen,
> sondern um die Arbeit der Schlachter einfacher zu machen, da
> die Tiere sonst um sich treten würden). Ziel dieses Gesetzes
> war lediglich eine Diskriminierung der Juden durch Verbot
> deren betäubungsloser Schächtpraxis. Das gleiche gilt für die
Boria Sax: Animals in the Third Reich. Pets, Scapegoats, and the Holocaust. Foreword by Klaus P. Fischer, Continuum, New York [u.a.] 2000
Als vermeintliches "Gegenargument" wird gerne angeführt, daß das erste Tierschutzgesetz 1933 von den Nazis erlassen wurde und daher sich um das Wohlergehen von Tieren zu kümmern, unterschwellig faschistisch sei. Eigentlich hätten es Tierrechtler hier zwar leicht und könnten sich darauf beschränken, den Unterschied zwischen Tierschutz und Tierrecht (die diametral entgegenstehen) zu erläutern, aber auch in diesem Fall ist eine differenzierte Antwort die bessere Wahl. Sax' Buch, daß die Rolle der Tiere im Dritten Reich näher betrachtet, biete hier wie auch in anderer Hinsicht die notwendigen, historisch gesicherten Hintergründe.
Der Autor ist Dozent für Geschichte an der State University of New York at Buffalo. Es sollte hier allerdings kein Tierrechtsbuch erwartet werden (auch wenn auf die große Ähnlichkeit, Abhängigkeit und Wechselwirkung zwischen Rassismus und Speziesismus verwiesen wird), denn sein Interesse ist eher historisch-soziologischer Natur, wie auch aus den Titeln einiger seiner anderen Werke hervorgeht ("The Frog King: On Fairy Tales, Fables and Anecdotes of Animals"; "The Serpent and the Swan: Animal Brides in Literature and Folklore"; "The Mythical Zoo: An A-Z of Animals in World Myth, Legend, and Literature").
Doch auch wenn es kein Tierrechtsbuch ist, ist im Vorwort zu lesen, daß sein Anliegen sehr nah an diese Problematik heranreicht: "[It] is not just a book about Nazis or animals, but also a revealing insight into the rest of us mortals who have increasingly blurred the boundary between humans and animals in a way that betrays both as sentient beings." Weiter betont er, daß der Holocaust nicht auf die Weise einmal war, wie er gerne dargestellt wird. Einmalig war er sicher als historisches Ereignis, aber in seiner Konzeption eröffnet sich eine klare Linie, die sich vom Umgang der Nazis mit nichtmenschlichen Tieren nachzeichnen läßt: Zur Abwertung von Menschen wurden diese auf eine Stufe mit anderen Tieren gestellt und die Domestikation war die Vorbereitung und Grundlage für die Sklavung von Menschen (dem wird ausführlich auch Pattersons Buch nachgegangen). Er nennt aber auch weitere Beispiele (deren vollständige Aufzählung sicher endlos wäre), so z.B. daß es im und nach dem ersten Weltkrieg beidseitige Zusammenhänge zwischen Giftgas und "Insektiziden" gab. Einerseits wurden "Insektizide" als Giftgas gegen Menschen verwendet (wie Zyklon B), andererseits wurden Ergebnisse der Giftgas-Forschung als "Insektizide" benutzt (wie DDT).
Sax will hier auch konkret die Doppelmoral des Umgangs der Nazis mit nichtmenschlichen Tieren nachweisen und betont die Parallele zur heutigen Zeit, da weiterhin zwischen gestreichelten "Haustieren" und ermordeten "Nutztieren" ohne jede ethische Grundlage unterschieden wird. "Nazi Germany can thus serve as a mirror for us, revealing the intricate multiplicity of standards by which we judge both animals and people."
Das erste Kapitel ("Animals and the Intellectual Origins of National Socialism") behandelt die ideologischen Ursprünge des Nationalsozialismus. Schon sehr früh in der Menschheitsgeschichte waren manche Tiere, vor allem Predatoren ("Raubtiere"), Symbole der Macht und Stärke. Das kam ihnen allerdings kaum zu gute, denn sie wurden gerade deshalb in der "Jagd" (über lange Zeit ein "Privileg der Mächtigen") ermordet. Auch der starke Einfluß des Christentums, wo sie als grundsätzlich als "grausam" stigmatisiert und als Makel in der sonst so harmonischen göttlichen Schöpfung betrachtet wurden, spielte in der Ausrottung von Wolf, Luchs und Bär Ende des neunzehnten und Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts in den USA und Europa eine Rolle. Dafür waren also nicht nur die Tierausbeuter, wie Jäger und "Tierzüchter", die mit diesen Tieren eine Konkurrenz ausschalten wollten, verantwortlich, sondern es war auch ein Werk der Christen: "a moral crusade to destroy the forces of evil".
Als die Nazis an die Macht kamen, übertrugen sie ihren Sozialdarwinismus auf diese Tiere (die für sie die Herrschaft der vermeintlich Stärkeren über die vermeintlich Schwächeren repräsentierte) und sie (vorgeblich) gut zu schützen, wie durch das Verbot der Fuchsjagd, fiel einerseits nicht schwer (da viele dieser Arten bereits fast vollständig ausgerottet waren) und war andererseits kein Akt der "Tierliebe", sondern ein genuin faschistischer Gedanke. Das gleiche spiegelt sich auch in Görings Jagdgesetz wieder.
Anzumerken ist, daß Sax's Informationen über Hitlers Vegetarismus veraltet bzw. schlecht recherchiert sind (da er kein Vegetarier war).
"The Symbolism of Animals in Nazi Germany" lautet das zweite Kapitel und befaßt sich mit symbolischer Übertragung von Tieren und deren (angeblicher) Eigenschaften auf Menschen. Grundlage dafür war einmal mehr der Sozialdarwinismus. Während der Darwinismus die Verwandtschaft aller Tiere betont und damit die konstruierten Unterschiede abbaut, ging der Sozialdarwinismus in die andere Richtung und verstärkte die Hierarchie zwischen Menschen und anderen Tieren und wurde außerdem dazu benutzt, um vermeintlich biologisch minderwertigere Menschen anders als andere Menschen behandeln zu können. Die Rassentheorie griff diesen Gedanken auf und vergrößerte die Differenz in ihrem Sinne: die germanische Rasse wäre am weitesten von den Affen entfernt und die minderwertigen Rassen wären näher an den nichtmenschlichen Tieren als an den (besseren) menschlichen Rassen. Affen galten als moral- und würdelos, unfähig zu menschlicher Sprache und aufrechtem Gang, sodaß Juden abwertend mit Affen verglichen wurden, was dann mit der angeblichen Übereinstimmung von stereotypen körperlichen Merkmalen (niedrige Stirn, lange Kiefer, hohe Wangenknochen, abstehende Ohren) bewiesen werden sollte. Hierbei wird wiederum die Tatsache deutlich, daß der Speziesismus, die Diskriminierung und Abwertung von nichtmenschlichen Tieren, auch auf theoretischer Ebene der Vorläufer und das Übungsfeld für den Rassismus war.
Und auch auf dieser Stufe der "Rassentheorie" ist ihr Nebeneinander mit Theismus bemerkenswert, wie z.B. in der Vorstellung (laut Wagner und Hitler), daß die Arier göttlicher Abstammung seien.
Gewisse Widersprüche störten die Nazis selten, so hieß es einerseits, daß Juden auch Schweinen ähnlich seien (so wurden diverse Legenden verbreitet, wie sie sich in Schweine verwandelt hätten oder eine Jüdin Ferkel geboren hätte), andererseits proklamierte der spätere Nazi-Landwirtschaftsminister und Reichsbauernführer Darré das Schwein als "nordisches Tier", als typisches "Nutztier" der Deutschen im Gegensatz zu Kamelen und Eseln der nomadischen Juden. Der Vergleich von Juden und Schweinen diente natürlich auch der psychologischen Komponente: "Those who wished to brutalize and slaughter other people, however, would find it psychologically easier if they thought of their victims as swine."
Reichlich wenig "Tierfreundlichkeit" findet sich auch in dem Transport Hunderttausender Tiere aus den besetzen Ostgebieten insbesondere nach Dresden, wo sie "geschlachtet" wurden, um die deutsche Bevölkerung und die deutschen Soldaten ausreichend mit "Fleisch" zu versorgen.
Der Umgang der Nazis mit Tieren und deren Symbolik bestand nicht in deren Achtung als Tiere, sondern lediglich in einer Neuordnung nach faschistischer Hierarchie. "Animals were considered admirable according to the degree to which they accepted human domination, and those perceived as rebels such as the tiger or wolf were often demonized." Wobei der Wolf symbolisch eine wichtige Rolle spielte, da er seit der germanischen Mythologie Stärke und Überlegenheit repräsentierte, und später als Feind der Israelis, da diese mit Schafen (Schafherden) assoziiert waren, galt. Ihn trotz dieser Widersprüchlichkeit doppelt zu nutzen, stelle jedoch kein Problem dar, da er längst ausgerottet war. Deshalb fiel es leicht, ihn 1934 unter Artenschutz zu stellen und behinderte seine ideologische Ausnutzung ("Wolfsschanz", SS als "Wolfsrudel") nicht.
Sehr deutlich wird dieses Prinzip – Tiere nicht als Tiere zu achten, sondern mit Naziideologie neu einzuteilen – beim Umgang mit Hunden. Der "deutsche Hund", der angeblich vom "germansichen Urhund" abstamme und sich als im deutschen Schäferhund verkörperte, wurden den Hunden von mißliebigen Personen, die (die Hunde) bei Hausdurchsuchungen oft erschossen wurden, gegenübergestellt. "Dogs in the Third Reich, like people, were divided into two basic groups--those dogs that served the Third Reich, and enemies." Pferde und Maultiere wurden als Kriegsinstrumente genutzt und über 95% überlebten den Krieg nicht. Das angeblich so tierfreundliche Tierschutzgesetz hielt die Naziarmee auch nicht davon ab, am 04. Mai 1944, im Zuge der "Methode" der verbrannten Erde, bei Crimea 30'000 Pferde zu erschießen und in Massengräber zu werfen. "The routine resembled the mass executions of Jews or partisans."
Das dritte Kapitel ("Treatment, Theory, Research") geht näher auf konkrete Zusammenhänge in der Praxis ein.
Parallelen sind so z.B. auch in der wissenschaftlichen Forschung offensichtlich, wo aufgrund der rassistischen Ideologie vermeintlich minderwertigere Menschen als Forschungsobjekte benutzt wurden wie heute aufgrund der speziesistischen Ideologie vermeintlich minderwertigere Tiere so benutzt werden.
Sax verweist darauf, daß man diese Gesetze immer im Kontext sehen muß. Die angebliche "Hochschätzung der Natur" und deren Anthropomorphisierung (wie auch diverses "Naturschutzengagement" und Naturschutzgesetze) war lediglich eine Folge bzw. Ableitung der Blut-und-Boden-Vorstellungen, gemischt mit germanisch-mythischer Naturverbundenheit, weshalb die "deutsche Natur" höherwertig sei als die der Gegner des Naziregimes.
Am deutlichsten trifft das auf das "Gesetz über Schlachtung" vom 21. April 1933 zu, das die Betäubung von Tieren vor der Schlachtung forderte. Der hiermit propagierte "Tierschutz" war nicht nur eben Tierschutz (und kein Tierrecht), sondern es war auch nicht zur "Leidverminderung" gedacht, da Betäubungen in den Schlachthäusern ohnehin standardmäßig durchgeführt wurden (nicht, um den Tieren Leid zu ersparen, sondern um die Arbeit der Schlachter einfacher zu machen, da die Tiere sonst um sich treten würden). Ziel dieses Gesetzes war lediglich eine Diskriminierung der Juden durch Verbot deren betäubungsloser Schächtpraxis. Das gleiche gilt für die Beschränkung der Tierversuche vom August 1933, die Vivisektion verbot und mit KZ-Inhaftierung bestrafte. Dies war wiederum gegen jüdische Wissenschaftler gerichtet, wohingegen die "richtigen" Forschungsinstitute Ausnahmegenehmigungen erhielten. Um einen Schutz der Tiere ging es auch hier nicht. "By stressing the continuity between human and animal life, Nazi ideology may even have helped to encourage experiments on animals." Nachweislich wurde Giftgas zuerst in vielen Reihen von Tierversuchen getestet.
Auch das Verbot der "rohen" Behandlung von Tieren war eine Vorlage für die Klassifizierung eines Menschen als "degeneriert" und damit als beseitigungsberechtigt. Hier ging es nicht darum, daß Tiere nicht grausam behandelt werden durften, sondern darum einen Grund zu haben, jemand mit einfachen Beschuldigungen so zu klassifizieren.
Im eigentlichen Tierschutzgesetz vom November 1933 hieß es, die Tiere würden nicht um der Menschen, sondern um ihrer selbst willen geschützt und es würde kein Unterschied zwischen "Haustieren" und "Nutztieren" gemacht. Diese Formulierung wird von manchen Tierrechtsgegnern benutzt, um den Nazis tierrechtsähnliche Ideen unterzuschieben und damit die Tierrechte zu diskreditieren. Das vernachlässigt nur eine Kleinigkeit: was die Nazis gesagt haben, hat nicht unbedingt der Wahrheit entsprochen. Das beginnt bereits damit, daß dieses Gesetz (wie viele andere) reine Propaganda und Rhetorik war. Schon einen Monat später wurde die Tierversuchsregulierung wieder gelockert. Es war nur ein Gesetz für die Öffentlichkeit, was die Nazis selbst nicht beachten mußten, wenn sie es nicht wollten, so wurde Quälerei und besonders grausame Ermordung von ("Haus"-)Tieren als Mittel benutzt, um die Hitlerjugend "abzuhärten" (wie das Erwürgen von Hunden).
Sax nennt auch weitere Beispiele für den überaus "humanen" Umgang mit "Haustieren" um "deren selbst willen". Ein "Besitzer" von ungewollten neugeborenen Katzen kam vor Gericht, weil einige (nachdem er sie ertränkt zu haben dachte) noch lebten und durch ihre Geräusche aus der Mülltonne die Aufmerksamkeit einiger Leute erregten. Der Veterinär erklärte ihm dann, tierschutzgerecht (nach dem neuen Gesetz) wäre es gewesen, sie zu köpfen oder ihren Kopf an einem harten Gegenstand zu zerschlagen.
Die Gesetze über "Haustiere" dienten wiederum nicht dem Schutz der Tiere, sondern der Diskriminierung ungewollter Bevölkerungsgruppen. Sinti und Roma wurde der Besitz von Hunden und die "Igeljagd" (was nur sie betraf, nicht die Deutschen) und 1942 wurde Juden grundsätzlich der Besitz irgendwelcher "Haustiere" und das Jagen verboten. Wie extensiv die Nazielite hingegen der Jagd nachging, ist bekannt.
Im vierten Teil ("Sacrifice and Death") geht es anfangs noch einmal um das Schächten, dessen Bewertung die dagegen geführten Kampagnen. Hier kommt dem Autor leider nicht der Gedanke, daß die Frage nicht ist "Schächten oder Schlachten?" lauten sollte, sondern daß beides falsch ist, weshalb auch Sax' Verteidigung des Schächtens völlig unpassend, da irrelevant ist. Die Nazis jedenfalls hatten keinerlei tierrechtlerische Bestrebungen mit ihrem Schächtverbot, sondern propagierten tierschutztypisches "gutes Sterben". Im Propagandafilm "Der ewige Jude" heißt es: "their so-called religion prevents the Jews from eating meat butchered in the ordinary way, so they let the animals bleed to death."
Anschließend kommt er auf die frappierenden Parallelen in der Methodik der Menschenvernichtung und (damaligen wie heutigen) Tierausbeutung zu sprechen. Eines der psychologischen Prinzipien bei Schlachthäusern und KZs ist das gleiche, es besteht darin, eine Identifikation mit den Opfern zu vermeiden. Es hilft dabei, und das ist deshalb nicht nur ein ökonomischer Grund, die Opfer zu einer Masse zu machen, möglichst viele in möglichst großen Gebäuden zusammenzusperren, wodurch das Leiden jedes Einzelnen einfacher übersehen werden kann. Vor der Ermordung in den KZs ließ man die Menschen sich entkleiden und sie wurden in Gruppen zusammengedrängt (die Assoziation zu anderen Tieren ist offenkundig), sodaß sie nicht als Individuen wahrgenommen wurden und die Ermordung psychologisch einfacher war. Gegenüber der Bevölkerung wurde Geheimhaltung zu wahren versucht, beide Arten von Anlagen lagen außerhalb der Städte, waren eingemauert und eingezäunt, ohne Zugang für Öffentlichkeit oder Medien. "By blurring the boundary between animals and human beings, many Nazis pracices made the killing of people seem like the slaughtering of animals." Die Schlußfolgerung sagt es deutliche: "In many respects, the Nazis were more like the rest of us than we care to acknowledge."
Fazit: Das Tierschutzgesetz und anderer vermeintlich besonders guter Umgang mit bestimmten Tieren reiht sich lückenlos in genauso vermeintlich positive Aspekte der Nazizeit ein wie den Autobahnbau, die Winterhilfe oder das Rauchverbot. Es war eine Form der Übertragung faschistischer und nationalsozialistischer Gedanken in verschiedene Gesellschaftsbereiche mit propagandistischer Absicht. Es bestand nie die Absicht, die Tiere zu schützen, sondern die biologische Hierarchie auszuweiten und bestimmte Bevölkerungsgruppen zu diskriminieren. Das Gesetz an sich hat zu keiner Besserbehandlung der Tiere geführt (unabhängig davon, daß das unzureichend gewesen wäre, da nicht die Behandlung, sondern die "Nutzung" überhaupt das Problem ist), sondern extreme Tierquälerei in "Forschung" und "Ausbildung" nicht einmal berührt. Die temporäre Besserbehandlung von bestimmten Tieren, mancher "Haustieren" und solchen, die als Kriegsinstrumente benutzt wurden, stimmt mit der heutigen Heuchelei (daß "Haustiere" gestreichelt und Nicht-"Haustiere" gegessen werden) überein und zeigt, daß die Nazis nicht mehr "tierlieb" waren als die heutigen Speziesisten.
Das Buch weist damit dieses vermeintliche Gegenargument zurück und bestätigt und vertieft auch die Rassismus-Speziesismus-Parallelität in vielen Bereichen.
Hier einige Zitate Adolf Hitlers zu "Gott", "Religion" und "Christentum" (bei weitem nicht alle, es wimmelt nur geradezu von Exklamationen um das Wort Gott, und mehrere Kapitel enthalten relig* im Titel). Vieles sind (wenn auch vielsagende) Redewendungen, anderes nicht.
Religion:
Christ*
ADOLF HITLER
MEIN KAMPF
Zwei Bände in einem Band
Ungekürzte Ausgabe
Zentralverlag der NSDAP., Frz. Eher Nachf., G.m.b.H., München
851.–855. Auflage 1943
Alle Rechte vorbehalten
Copyright Band I 1925, Band II 1927 by Verlag Franz Eher Nachf.,
G.m.b.H., München
Printed in Germany
*
Gesamtauflage
sämtlicher Ausgaben 10 240 000 Exemplare
Hervorhebungen im Original (dort: gesperrt) Meine Hervorhebungen
Sicher ließe sich weit mehr Interessantes finden, etwa zu Stichwörtern wie kathol*, protestant* oder Kirche oder gar durch Lesen des Wälzers (wobei mir das Lesen der christlichen Bibel damals schon gereicht hat), aber einige dieser Zitate sind, denke ich, hinreichend aufschlußreich.
Bemerkenswert der Tenor, Hitler scheint für eine Mischung aus Urchristentum und christlicher Ökumene zu plädieren.
Die Zahl der Tierversuche steigt Jahr für Jahr. Der Trend täuscht darüber hinweg, dass Forscher immer bessere Alternativmethoden entwickeln, von denen manche zuverlässiger sind als herkömmliche Tierexperimente.
Der Vorfall am 13. März 2006 traf die Belegschaft des Londoner Northwick Park Hospital völlig unerwartet. Etwa eine Stunde, nachdem die sechs gesunden Versuchsteilnehmer den Antikörper TGN1412 bekommen hatten, erlitten die jungen Männer zunächst Kopfschmerzen Übelkeit, dann hohes Fieber, schließlich versagten mehrere Organe. Nur knapp entrannen die Probanden dem Tod.
Der Wirkstoff – entwickelt zur Therapie etwa von Leukämie oder Multipler Sklerose – war vorher ausgiebig an Ratten und Affen getestet worden. Einmal mehr warf der Vorfall die Frage auf, inwieweit sich Erkenntnisse aus Tierstudien auf den Menschen übertragen lassen. „Die Übertragbarkeit von Tierversuchen ist teils gut, teils passabel, teils miserabel”, sagt Marcel Leist, Professor für Alternativen zum Tierversuch an der Universität Konstanz. „Werden Stoffe etwa auf ihr Krebsrisiko getestet, gibt es selbst zwischen Ratten und Mäusen nur eine Übereinstimmung von rund 60 Prozent. Man kann sich vorstellen, was das für den Menschen bedeutet.” Englischsprachige Forscher haben das Problem auf einen Reim reduziert: Mice tell lies – Mäuse erzählen Lügen.
"Sehr viele Alternativverfahren sind im Einsatz"
Seit langem gelten Tierversuche als Goldstandard, um Erkenntnisse über den Menschen zu gewinnen. Die Experimente sollen Aufschluss geben über dieWirkung von Medikamenten, die Risiken von Chemikalien oder die Unbedenklichkeit von Lebensmittelzusätzen. 2007 wurden in Deutschland 2,6 Millionen Wirbeltiere für wissenschaftliche Zwecke verwendet – 91.216 mehr als im Vorjahr. Das erweckt den Eindruck, es gebe keine anderen Wege zu Erkenntnissen. Das Gegenteil ist der Fall.
„Sehr viele Alternativverfahren sind im Einsatz, ohne dass die Öffentlichkeit das merkt”, sagt Leist. Demnach sortieren etwa Pharmafirmen auf der Suche nach neuen Wirkstoffen 99 Prozent der Kandidaten schon im Frühstadium durch Analysen an Zellkulturen aus und sparen sich so die teuren Tierstudien.
Viele Tierstudien haben Mängel
Aber bevor Stoffe, die etwa in Arzneien oder Lebensmitteln enthalten sind, auf den Markt gebracht werden, müssen sie laut Gesetz auf ihre Risiken geprüft werden. Das erfolgt meist an Tieren. Ehe ein Alternativverfahren den Tierversuch ersetzen darf, muss es seine Zuverlässigkeit unter Beweis stellen. Dazu muss es bei Tests nicht nur stets gleiche Resultate liefern, sondern sie müssen auch mit den Tierstudien übereinstimmen. „Wir müssen uns mit den Antworten aus Tierversuchen messen”, sagt Manfred Liebsch von der Zentralstelle zur Erfassung und Bewertung von Ersatz- und Ergänzungsmethoden zum Tierversuch (ZEBET) in Berlin, einem Zweig des Bundesinstituts für Risikobewertung (BfR).
Aber viele Tierstudien weisen Mängel auf, etwa bei der Kontrolle von Speisemuscheln. Da die Schalentiere Giftstoffe einlagern, müssen die EU-Staaten ihre Muschelbänke regelmäßig untersuchen. Dazu spritzen Prüfer ein Extrakt aus Muscheln in die Bauchhöhle von Mäusen und beobachten deren Reaktion. Dieser Maus-Bioassay kostet EU-weit jährlich etwa eine halbe Million Tiere.
„Das Verfahren ist veraltet”, sagt Liebsch. „Auf die in den Muscheln angereicherten Algengifte reagiert es nicht sehr empfindlich.” Der Experte verweist auf Vergiftungen nach dem Verzehr von Muscheln trotz negativer Maustest-Resultate. Zuverlässiger könnten chemisch-physikalische Messverfahren die Giftstoffe aufspüren, betont auch das BfR. Denn die Resultate beim Mausverfahren schwanken mit Stamm, Geschlecht oder Gewicht der Tiere. Entgegen dem EU-Reglement verzichten deutsche Labors schon seit den 1980er Jahren – bis auf wenige Zweifelsfälle – auf diesen Tierversuch.
"Wir suchen Methoden, die besser sind"
Die Überlegenheit mancher Alternativverfahren zeigt auch das Beispiel Pyrogentest. Der soll zeigen, ob Medikamente, Impfstoffe oder Infusionslösungen Stoffe enthalten, die Fieber hervorrufen. Im Tierversuch spritzt man die Substanzen Kaninchen und verfolgt dann deren Körpertemperatur. Inzwischen lassen sich Pyrogene wesentlich zuverlässiger in menschlichem Blut an der Reaktion weißer Blutkörperchen nachweisen.
Als nützlich könnte sich auch ein anderes Verfahren erweisen: An der Universität Frankfurt züchtet der Immunologe Ingo Bechmann Gewebe aus Rachenmandeln – einem Abfallprodukt von Operationen. An diesen Tonsillenkulturen kann der Mediziner genau beobachten, wie verschiedene menschliche Immunzellen etwa auf Arzneien reagieren. „In dem System sehen wir viele Veränderungen, die beim Menschen auftreten, und die man an Tieren nicht feststellen könnte”, sagt Bechmann. Auch vor den Reaktionen der Londoner Probanden auf TGN1412 hätte der Test – den es damals noch nicht gab – warnen können. „Wir suchen Verfahren, die Tierversuche nicht nur ersetzen können, sondern die besser sind”, betont der Forscher.
Dann beantworte ich mal meine Frage selbst, ich habe zwei Merksprüche für die aktuellen Planeten gefunden.
Der erste: "Man verachte einen Menschen in seinem Unglück nie." Gut, I für Jupiter ist nicht so ganz optimal, aber es geht.
Jahrzehntelang war folgender Merkspruch (Pluto sei dank) veraltet, nun passt er wieder - eigentlich naheliegend: "Mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unsere Nachbarplaneten."
(zur Erinnerung: Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun sind die acht Planeten unseres Sonnensystems vom sonnennächsten zum sonnenfernsten, nachdem Pluto der Planetenstatus aberkannt wurde.)
Hi,
war das eine ganz aktuelle Mail von denen? Es hat sich doch schon längst herausgestellt, daß sie nicht sagen können, ob die in den Balea-Produkten enthaltenen Parfüms wirklich vegan sind; die Liste ist also veraltet...
(siehe auch den DM-Thread: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=7&i=1091&t=1091)
Die Religion sei bestes Beispiel für die Funktionsweise von kollektiver Meinungsbildung und ihrer hartnäckigen Beharrlichkeit leitete ich meinen Monolog ein, der diese unsinnigen Überzeugungskämpfe meiner Studenten beenden sollte. Wer möge angesichts von Milliarden von Menschen und sogar einiger intelligenter Personen aus dem eigenen Umfeld, die an tradierte Volksmähre glaubten, die durch politische Vereinnahmung zu zweifelhaftem Ruhm gelangten, noch an freie, individuelle Meinungs- und Willensbildung denken? Jeder halbwegs vernünftig denkende Mensch, argumentierte ich, mir bewusst mich damit in durchaus bürgerlichen Kategorien und Maßstäben zu bewegen, tue astrologische Lehren der letzten Jahrtausende sinnvollerweise ebenso als Scharlatanerie ab wie Alchemie und Handlesekunst. Niemand käme auf die Idee, das Fieber seines Kindes mit den Mitteln hergestellt nach Beschreibungen Antiker oder Mittelalterlicher Arzneibücher kurieren zu wollen. Geschichtsbücher aus den 80er Jahren gelten heute entweder als veraltet oder gar gefährlich, vor allem jene kommunistisch unterminierten aus den neuen Bundesländern. Aber der Bibel, der fragwürdigsten aller zigfach redigierten, kanonisierten und fingierten Sammelsurien wolle man heute noch millionenfach glauben schenken? Freiwillig? Griechische und Isländische Mythen dienten heute als Stoff für großartige Literatur. Würden zu aktualisierten Allegorien auf menschliches und allzumenschliches. Keiner bezweifelte ihre Fiktion, aber auch niemand ihren kulturellen, erbaulichen und literarischen Wert. Nur die Bibel würde von Busfahrern, wie Astrophysikern für bare Münze gehalten. Würde kurzerhand von der bösen Tradition der Institution Kirche getrennt, das Bild des alten bärtigen Mannes etwas modernisiert oder nach ikonoklastischer Manier aufgegeben. Das sei nicht mehr zeitgemäß. Geglaubt würde dennoch. An irgendetwas, eine Energie, jedenfalls irgendwas noch ungreifbareres, hanebücheneres. Diese Überzeugungen, hätten zum einen diese Bezeichnungen nicht verdient, da ihnen keine kritische Argumentation zugrunde läge, und seien zum anderen nichts anderes als globales Mitläufertum. Eine Eigenschaft, die vielleicht noch auf Schulhöfen den Zweck erfülle nicht gehänselt zu werden, würde hier kurzerhand zur Tugend geadelt. Diese Konvention sei so stark, dass man sich nicht traue ihr eine eigene Meinung entgegenzustellen, ja nicht mal eine Notwendigkeit dazu zu erkennen vermöge. Wenn alle dieser Meinung seien, müsse sie ja wahr sein, oder aber man habe kein Interesse daran sich von ihrem Gegenteil zu überzeugen, da dies jeden zu einem Außenseiter stempeln würde. Dies sei nur das anschaulichste, weil prominenteste Beispiel. Und wie prächtig das funktioniere sehe man daran, dass selbst Renaissance, Aufklärung, Industrialisierung und Postmoderne ihr nichts anhaben konnten. Auf einen Zug aufzuspringen, eine tradierte Meinung, einen Konsens zu übernehmen sei natürlich angenehm leicht, aber auch gefährlich. Solange diese Mechanismen der kollektiven Meinungsbildung ohne individuelle Reflexion einen guten, oder sagen wir ungefährlichen Inhalt hätten, wie man es den schwärmerischen Vorstellungen religiöser Menschen zuschreiben könnte, seien sie nur ein Beispiel für Systeme innerhalb von Primatengesellschaften. Nähmen sie jedoch gefährliche Züge an, wie etwa nationalistische in Kriegszeiten, rassistische, extremistische, fundamentalistische, also absolute und ausschließende Meinungen, die andere als feindlich bewerteten, so sei ein Punkt erreicht, an dem es notwendig würde, jene Mechanismen zu entlarven oder gegen sich zu wenden. Wer in religiös geprägten Gesellschaften aufwachse, wachse also auch mit der Anlage auf, Ideologien blind zu übernehmen. Darin läge eine Gefahr aller Religionen. Religiosität sei vielleicht ein Grundbedürfnis des Menschen, in seiner organisierten unreflektierten Form jedoch gefährliches Vorbild und Ursache mentaler und wirklicher Mauern. Wer es gewohnt sei, völlig absurde Erzählungen von Schöpfungs-, Auferstehungs- und Heilungsgeschichten anzunehmen, weil es Autoritäten wie Eltern, Großeltern und Präsidenten auch täten, der frage nicht mehr groß nach, wenn es um scheinbar weniger tief greifende Probleme gehe, als die Entstehung der Welt oder das Seelenheil. Gehe es auch nur um Politik, Abschiebung, Umweltschutz, Steuerrecht, Terrorismus, gutes Handeln, schlechtes Handeln. Eine Konvention würde gesucht, gefunden und erhalten. Meinungsbildende Boulevardblätter hätten es da nicht nur leicht, sie hätten nahezu uneingeschränkte Macht. Die Gefahr einer Demokratie läge darin, dass sie jedem Bürger suggeriere, eine Meinung haben zu müssen, da er diese zumindest alle paar Jahre mal in Form eines Wahlzettels offenbaren müsse. Kaum jemand sei jedoch fähig sich Meinungen zu bilden. Das läge nicht am allgemeinen Bildungsniveau, sondern an der Struktur der Sache. Wie wolle sich ein Angestellter mit 30 Tagen Urlaub im Jahr, die er in Spanien verbringe, eine Meinung über die wirtschaftlichen Umstände Guatemalas oder die sozialen Konflikte im Nahen Osten bilden? Eine eigene Meinung? Gar nicht! Er sähe Fern oder lese Zeitung und würde die darin dargestellte Perspektive übernehmen. Im besten Fall lese er drei Zeitungen und würde sich eine Meinung über die Berichterstattung der Zeitungen machen können, nicht aber über die tatsächlichen Hintergründe des Berichteten. Nun sei das ja ein alter Hut würde man sagen. Richtig! Ich machte eine kurze Pause. Versicherte mich der Aufmerksamkeit meiner Zuhörer und fuhr fort, nichts habe sich geändert. Warum errichte man Mahnmale? Gegen das Vergessen! Dann würde es Zeit für ein Mahnmal gegen Religion, gegen Meinungen, gegen diese peinliche Parteinahme für Dinge von denen man nicht den Hauch einer Ahnung hat. Um ein tragfähiges Demos für eine Demokratie zu erhalten, gelte es ihm ein kritisches Bewusstsein zu ermöglichen und dazu müsse es zunächst durchschauen, welche seiner Überzeugungen tatsächlich einen Boden habe, auf dem er stehen wolle und könne
> Weil ich glaube,dass die vegane Rohkost eventuell leichter
> für mich wär als mich weiterhin mit bearbeiteter Nahrung
> rumzuquälen. Ich möchte mich nicht immer mit meinem Essen
> beschäftigen müssen. Es soll ein Nebenschauplatz werden:
> Essen nur wenn auch hunger da ist (nicht jeder Mensch muss
> ein Essensliebhaber sein...nennt es krank, aber so gehts mir
> halt)
"Rumquälen" meinst Du also im Sinne von "Nahrung erst zubereiten, also kochen etc. vor dem Essen"?
> Und was ich jetzt so über Rohkost gelesen habe, klingt
> einfach und unproblematisch.
Ja, klar, das liest man über Lichtnahrung auch des öfteren. ;-)
> schlunz schreibt:
>
> Diese Behauptung ist genauso unberechtig wie die Annahme
> Veganer müssten sich auch "vollstopfen". Angesichts der
> Tatsachen ist diese Vorstellung mehr als veraltet.
Ich habe da bei veganen Rohköstlern genau solche Beobachtungen gemacht wie Schlunz es schildert.
> Den vielen
> unterschiedlichen Rezepten nach essen vegane Rohköstler
> bewusst, abwechslungsreich und bund
Aber Rezepte bedeuten doch auch wieder "Rumquälen", also Zubereitung von Nahrung?
> beispielsw. Spaghetti mit
> Soße (in wasser uber nacht eingelegt und mit purierten
> gewürzten tomaten),
Hier bin ich nun echt überfordert: Nudeln sind Rohkost?
*grübel*
> Schokolade, Kartofelauflauf (bei bis zu
> 40 Grad)
Ja, das gehört dann haöt schom wieder zu dem Esoterik-Schwachsinn, das mit dem "bis zu 40°C erhitzte Nahrung ist roh". ;-)
> Die Nahrung bleibt doch diesselbe! Nur halt roh bzw nicht so
> stark erhitzt, gebraten, bearbeitet oder sonst co. Viel
> anders ist das nicht.
Probier es halt mal aus und berichte. Du scheinst ja eh eine nicht ganz "straighte" Vorstellung von Rohkost zu haben. ;-)
> ...und mit Lichtnahrung kann man das schon mal überhaupt
> nicht vergleichen. Da man bei dieser Art der "Ernährung"(wenn
> man das so nennen kann) eben nichts (nichts=
> Gotteslicht )zu sich nimmt.
Die Qualität und Seriösität der Infos auf Propaganda-Webseiten dürfte aber ziemlich gleich sein. Diesbezüglich kann man das also schon vergleichen...
Weil ich glaube,dass die vegane Rohkost eventuell leichter für mich wär als mich weiterhin mit bearbeiteter Nahrung rumzuquälen. Ich möchte mich nicht immer mit meinem Essen beschäftigen müssen. Es soll ein Nebenschauplatz werden: Essen nur wenn auch hunger da ist (nicht jeder Mensch muss ein Essensliebhaber sein...nennt es krank, aber so gehts mir halt)
Und was ich jetzt so über Rohkost gelesen habe, klingt einfach und unproblematisch.
Sich auf die Natürlichkeit der Dinge zu berufen ist angesichts des 21 Jahrhunderts sicherlich Absurd, nur sind die Motive rohköstlerisch zu leben unterschiedlich, daher denke ich, dass man Rohkost nicht grundsätzlich als eine Art Wahn klassifizieren kann.
schlunz schreibt:
Diese Behauptung ist genauso unberechtig wie die Annahme Veganer müssten sich auch "vollstopfen". Angesichts der Tatsachen ist diese Vorstellung mehr als veraltet. Den vielen unterschiedlichen Rezepten nach essen vegane Rohköstler bewusst, abwechslungsreich und bund beispielsw. Spaghetti mit Soße (in wasser uber nacht eingelegt und mit purierten gewürzten tomaten), Schokolade, Kartofelauflauf (bei bis zu 40 Grad) und anderen zivilisations-luxus.
Die Nahrung bleibt doch diesselbe! Nur halt roh bzw nicht so stark erhitzt, gebraten, bearbeitet oder sonst co. Viel anders ist das nicht.
...und mit Lichtnahrung kann man das schon mal überhaupt nicht vergleichen. Da man bei dieser Art der "Ernährung"(wenn man das so nennen kann) eben nichts (nichts= Gotteslicht )zu sich nimmt.
> - wie sieht es aus mit Menschen, die verschiedene Allergien
> haben,also gegen Hülsenfrüchte + Nüsse und im schlimmsten
> Fall vielleicht noch Getreide (Gluten). Solch komplexe
> Allergien sind sicher sehr selten aber es ist dann sicher
> nicht einfach sich ausgewogen vegan zu ernähren, vorallem in
> Punkto Eiweiss.
Also man muss sich hierbei immer vor Augen führen, dass es über 30.000 essbare Pflanzen und andere vegane Lebensmittel gibt, und selbst wenn davon nur 500 erhältlich wären, so könnte doch selbst mit einer stark eingeschränkten veganen Ernährung die Versorgung mit Nährwerten gewährleistet werden. Und dann eben mit Supplementen aufbessern. Sollte da dann der "Natürlichkeitseinwand" kommen, dann ist hier der Hinweis auf die Tatsache, dass natürlich nicht immer gut und vor allem eben nicht immer richtig ist. Richtig ist eine Ernährung, die für alle Beteiligten ethisch vertretbar ist. Wenn ein Extremallergiker also Supplemente nehmen muss, anstelle von Leichen zu fressen, dann ist das vertretbar und ethisch legitim einzufordern.
Übrigens, einer der härtesten, restriktivsten Diäten überhaupt *ist* vegan. Eine Gruppe Allergiker (es ist eigentlich eine Stoffwechselstörung) die an Phenylketonurie kurz PKU leidet ist gegen Phenylalanin allergisch. Das ist glaube ich ein Eiweiß und das ist fast *überall* drin. Die Betroffenen dürfen nur ganz wenige Mengen davon konsumieren, das Resultat ist eine extremst reduzierte, pflanzenbasierte Kost bei der synthetisches Eiweisssupplement dazugereicht wird.
Das kann man dann schnell mal einwenden, dass die Leute, die wirklich von der härtesten Lebensmittelallergie betroffen sind und eine der restriktivsten Kostformen die Menschen kennen praktizieren de facto vegan ist.
> Welche Anderen Eiweisslieferanten kommen
> außer Reis (ggf. noch Dinkel ?
Eiweiss ist überall. In Äpfeln, Kartoffeln, Spinat, Bananen. Es ist extrem schwer einen Eiweissmangel zu bekommen. Das auch als Widerlegung derartiger Rechtfertigungsversuche mit reinnehmen. Eben die Tatsache dass Eiweiss fast überall drin ist und der Körper in der Lage ist selbst genügend essentielle Proteine aus der Nahrung herauszuziehen, wenn Nahrungsmittel zeitlich versetzt gegessen wurden. Die Empfehlung von der Kombination von Eiweissen bei einem Gericht ist vollkommen veraltet - es stimmte nicht. Ich bin immer ganz geschockt wenn ich in Foren lese wenn Leute ihre Gerichte nach der Eiweisszusammensetztung planen, das ist totaler Quatsch. Noch nichtmal die DGE verbreitet das mehr.
> meine mal gehört zu haben dass
> hier Gluten nicht so problematisch ist)
Ich kann nicht erkennen was du mit "hier" meinst? Aber Gluten ist sehr problematisch für Leute die eine Glutenunverträglichkeit haben. Das geht bis zu Organschäden und Unfruchbarkeit.
> Leider schießen sich viele antivegane Vegetarier aus meiner
> Erfahrung immer wieder auf solche Extremfälle ein, aber ich
> denke man sollte eine gute Antwort parat haben, davon
> abgesehen kanns einen ja doch theoretisch allergiemäßig auch
> erwischen.
Also was haben wir denn:
1.) Hinweis auf 30.000 vegane Lebensmittel, faktisch käuflich erwerblich etwas 500 und dass aus dieser Auswahl auch nichtallergene Lebensmittel für eine vollwertige vegane Ernährung zur Verfügung stehen.
2.) Zumutbarkeit von Supplementen für Kreuzallergiker. Nur weil ich eine Allergie habe, habe ich noch lange kein Recht einer Kuh, einem Schaf oder Herrn Dietmüller aus dem ersten Stock in den Kopf zu schießen, nur um die entsprechende Leiche zu verzehren.
3.) Hinweis auf die extremste Kostform der PKU-Betroffenen, die da seiend vegan.
4.) Veganes Ernährungsgrundwissen. (Eiweiss ist überall drin...Eiweiss muss nicht kombiniert gegessen werden....B12 ist nicht chemisch-synthetisch sondern bakterienfermentiert, hergestellt ähnlich wie Hefe.)
5.) Ablehnung von Hypothesen und Konzentration auf die entsprechende Person. Wenn ein Vegetarier oder jemand anders der Gewaltkost oder Gewaltprodukte konsumiert plötzlich von wenn--aber anfängt die noch nicht einmal seine oder ihre eigene Person betreffen, dann geht es hier um eine Auslagerung von Verantwortung. Es ist dienlich, darauf nicht einzugehen und die eigene Verantwortung des Gesprächspartners anzumahnen.
Also ich führe in der letzten Zeit auch öfter Allergie-Diskussionen, wo haben die Trampelzombies das nur her, gabs eine Fernsehsendung bei denen es armen, gebeutelten Allergikern soooooo vieeeel besser ging als sie eeeeeendlich wieder Leiche fraßen? Deine Frage nach Eiweiss legt den Verdacht nahe, dass die Kreuzallergie somit ein Vorwand von denen ist, eine Variante also der alten Mär vom minderwertigen Pflanzeneiweiss, wo, weil doch Eiweiss dann so schwer zu beschaffen ist, die Armen doch "ihr" Fleisch haben sollen.
> Liste[/url] angeht. Immer wieder tauchen in Internetforen
> Vorwürfe auf, die sei veraltet bzw. die Angaben darin seien
> unzutreffend. Ab und an kriegen wir auch Mails dazu; meist
> wird das Ganze daran festgemacht, daß Alsan dort angeblich
> als nicht veganes Produkt aufgeführt ist.
> Daran zeigt sich, daß die meisten Leute offenbar nicht in der
> Lage oder willens sind, sich richtig zu informieren und damit
> alles, was wir so an Infos haben zu dem jeweiligen Produkt,
> durchzulesen. Denn dann wäre ja ganz klar, daß der nicht
> vegane Vitaminzusatz von einst durch Anstrengungen von Maqi
> mittlerweile nicht mehr eingesetzt wird. Aber offenbar lesen
> die Leute gerade mal das Fettgedruckte - alles andere scheint
> zuviel zu sein. Da wir aber natürlich auch diese Leute
Na, ist doch ganz einfach: drucken wir alles fett ...
Ich hab's langsam echt satt.
Jetzt haben wir sogar direkt vor dem "Senden"-Button unten Links zu Richtlinien und Forenbeschreibung und FAQ und Suchfunktion drin - zwecklos.
Grade erst hat Angela Grube sich beschwert, weil immer noch Leute den Fragebogen zu der (seit Jahren) beendeten "Veganismus-Studie" anfordern, obwohl ich schon lange den Hinweis, daß die Studie beendet ist und keine Fragebögen mehr angefordert werden sollen, (fett, eingerahmt, was weiß ich, alles außer blinkend) eingefügt hatte (jetzt ist die Seite halt ganz leer, toll).
Und nur, weil irgendwelche Deppen zu faul oder zu blöd sind, die Schwarze Liste zu lesen, müssen wir uns noch mehr Arbeit damit machen? Vielleicht noch neben jeden Satz einen Link zu einer WAV-Datei, damit sie ihn sich vorlesen lassen können?
Klar, ich kann mal eben die Infos in eine Datenbanktabelle schreiben, ein Script basteln, das sie ausgibt, mit lustigen Funktionen zum Sortieren nach Alphabet, Datum, Schuhgröße, dazu eine Suchfunktion für die, die nicht Strg-F drücken können, am besten eine mit dahinterstehender KI, damit die Anfragen in Klartext eingegeben werden können, ach ja, Spracherkennung noch mit rein, um ihnen das Tippen zu ersparen ...
Mal ehrlich, haben wir nicht viel, viel, viel wichtigeres zu tun als solchen Leuten die Schnürsenkel zu binden?
Also:
- Ingrids Vorschlag der übersichtlicheren Anordnung, prima,
- Tanjas Vorschlag der überarbeiteten Einleitung, okay,
aber was darüber hinausgeht ist m.E. Overkill.
Ingrids Idee, alles nochmal nachzufragen, war sehr gut (vor allem, daß sie die Idee dann auch gleich umgesetzt hat ;-)) - schließlich werden die Einträge erst seit relativ kurzer Zeit mit Datum versehen, was definitiv ein Manko der Liste ist.
Und wenn jemand meint, in der Liste sei etwas veraltet oder falsch, bitte, her mit den konkreten Fakten, dann wird's korrigiert.
Hallo,
würde gern mal Eure Meinung hören, was die Schwarze Liste angeht. Immer wieder tauchen in Internetforen Vorwürfe auf, die sei veraltet bzw. die Angaben darin seien unzutreffend. Ab und an kriegen wir auch Mails dazu; meist wird das Ganze daran festgemacht, daß Alsan dort angeblich als nicht veganes Produkt aufgeführt ist.
Daran zeigt sich, daß die meisten Leute offenbar nicht in der Lage oder willens sind, sich richtig zu informieren und damit alles, was wir so an Infos haben zu dem jeweiligen Produkt, durchzulesen. Denn dann wäre ja ganz klar, daß der nicht vegane Vitaminzusatz von einst durch Anstrengungen von Maqi mittlerweile nicht mehr eingesetzt wird. Aber offenbar lesen die Leute gerade mal das Fettgedruckte - alles andere scheint zuviel zu sein. Da wir aber natürlich auch diese Leute informieren wollen, ist nun meine Frage, wie die Schwarze Liste aufgebaut sein könnte, damit so etwas nicht mehr passiert. Daß sie an sich unvollständig ist, ist klar, aber alles, was mittlerweile nicht mehr existiert oder doch (nach Aufklärung und Anstrengungen) vegan ist, wieder rauszunehmen, wäre doch ziemlich blöd und würde wohl nur wieder neuen Gerüchten Vorschub leisten. Darum fanden wir es bisher am besten, alle Produkte zu Dokumenationszwecken drin zu lassen und aber direkt an gleicher Stelle zu erklären, das und was sich geändert hat. Scheint aber nicht jedem klar zu sein.
Wie könnte man das denn ändern? Oder kann man es überhaupt ändern? Können wir eben nicht jedem alles nahebringen, zumindest nicht den Leuten, die es eh nicht wissen wollen?
Hoffe auf zahlreiche Rückmeldungen :-),
Tanja
> Aber sind diese B12-Tabletten für gesunde Menschen wirklich
> nötig? Ich dachte immer, der B12-Bedarf sei derart gering,
> dass man ihn mühelos mit z.B. schlecht gewaschenem Gemüse,
> Pilzen, Algen oder sonst noch mehr automatisch deckt?
Diese Sichtweise ist veraltet / war noch nie richtig. Hier gibt es weitere Details.
> Soweit ich mich erinnere, steht das nicht in der Broschüre;
> diese ist ja von 2002, der von Dir zitierte artikel (siehe
> http://maqi.de/ul -> Artikel -> "Die miesen Tricks der
> Öko-Sekte", näheres auch unter
> Erobert eine Sekte
> den Biomarkt?) von 1997, und war da schon recht
> veraltet. Neuer zum Thema: ebenfalls bei o.a. Artikeln,
> "Sünden abbauen durch Bioanbau? – Die Biomarke 'Gut zum
> Leben'", von dem auch in der Broschüre die Rede ist.
danke für den Hinweis. In dem von Dir verlinkten Artikel (Erobert eine Sekte den Biomarkt) ist ja auch von ANOG die Rede.
Wobei ich nicht erkennen konnte von wann der Artikel ist.
> Aktuell steht im Lebe gesund-Versand-Katalog (Ausgabe Sommer
> 2006):[quote]Selbstverständlich sind wir auch ökologisch
> kontrolliert durch die Öko-Kontrollstelle DE 037 (Ökop, 94315
> Straubing). Eine Abhängigkeit von UL kann ich da auf den
> ersten Blick nicht erkennen.
Nee ich denk auch nicht, die Öko-Kontrollstelle ist sicher neutral. Das Bio-Siegel bescheinigt aber ja auf der anderen Seite nur die EU-Mindeststandards. Bioland etc. gehen meines Wissens darüber hinaus von den Anforderungen her.
> Wen's interessiert kann da ja mal nachrecherchieren, ich
> finde die religiöse Propaganda in dem Katalog spannender (da
> ja UL-Apologeten gern behaupten, durch die "Christusbetriebe"
> würde nicht missioniert - der Katalog lag am Stand hier
> praktisch um die Ecke aus).
Ja hast schon recht, es gibt interessanteres im zusammenhang mit UL ;-)
> Auch ganz interessant (ich meine dazu nichts in der Broschüre
> gefunden zu haben, kann mich aber irren):
Soweit ich mich erinnere, steht das nicht in der Broschüre; diese ist ja von 2002, der von Dir zitierte artikel (siehe http://maqi.de/ul -> Artikel -> "Die miesen Tricks der Öko-Sekte", näheres auch unter Erobert eine Sekte den Biomarkt?) von 1997, und war da schon recht veraltet. Neuer zum Thema: ebenfalls bei o.a. Artikeln, "Sünden abbauen durch Bioanbau? – Die Biomarke 'Gut zum Leben'", von dem auch in der Broschüre die Rede ist.
Aktuell steht im Lebe gesund-Versand-Katalog (Ausgabe Sommer 2006):[quote]Selbstverständlich sind wir auch ökologisch kontrolliert durch die Öko-Kontrollstelle DE 037 (Ökop, 94315 Straubing). Eine Abhängigkeit von UL kann ich da auf den ersten Blick nicht erkennen.
Wen's interessiert kann da ja mal nachrecherchieren, ich finde die religiöse Propaganda in dem Katalog spannender (da ja UL-Apologeten gern behaupten, durch die "Christusbetriebe" würde nicht missioniert - der Katalog lag am Stand hier praktisch um die Ecke aus).
Meine Güte ... inzwischen habe ich erfahren, daß damit nicht
sondern
... gemeint sein soll.
"nicht hier in den Sommer"?
"nicht anwesend in den Sommer"?
"an einem anderen Ort in den Sommer"?
"verloren in den Sommer"?
"fort in den Sommer"?
"an eine andere Stelle in den Sommer"?
"abseits in den Sommer"?
"entfernt in den Sommer"?
Das ergibt ja noch weniger Sinn ... (obwohl, "abseits" hat ja anscheinend gestimmt, der Veranstaltungsort war völlig abgelegen).
Der verlinkte Artikel stammt von 1992, ist demnach völlig veraltet (offenbar war zur Entstehungszeit die Analoga-Problematik unbekannt) und enthält zahlreiche Falschinformationen (im "Nachtrag" heißt es dazu immerhin, wenn auch ungenügend, "Die Werte in der Vitamin-B12-QueIlen-Tabelle sind nicht gesichert, daher sollte man sich nicht auf diese Werte verlassen und daß Risiko einer Unterversorgung eingehen.") und empfiehlt zudem unvegane Produkte.
Ein offener Brief der Berliner-Tierrechts-Aktion bezüglich der Mahnwache von AKTE (ArbeitsKreis Tierrechte & Ethik) vor der Zufahrt zur Gedenkstätte Dachau.
Obwohl wir die über die Jahre hinweg allzu oft wiederkehrenden Diskussionen über die Legitimität des sog. „KZ-Begriffs“ verfolgt und uns daran beteiligt haben, waren wir ehrlich gesagt schockiert und enttäuscht, dass Menschen tatsächlich so weit gehen und sich mit der Botschaft „Für Tiere ist jeden Tag Dachau“ vor die Tore der Gedenkstätte des Konzentrationslagers Dachau stellen. Wir wollen einige Gedanken zu dieser Aktion loswerden, da sie unserer Meinung nach weit über die Grenzen des unkommentiert Hinnehmbaren hinausgeht.
Wir finden diese Mahnwache äußerst unsensibel. Das Konzentrationslager Dachau wurde 1933 durch die NationalsozialistInnen errichtet, bis 1945 fanden hier weit über 30,000 Menschen den Tod. Heute ist es eine Gedenkstätte für genau diejenigen Menschen, die dort ermordet wurden und für die ca. 67,000 Menschen, die bei der Befreiung dort noch am Leben waren. Sie soll dazu dienen, an ein konkretes historisches Ereignis zu erinnern. Menschen besuchen Dachau vor diesem Hintergrund und es ist nicht angebracht, davon abzulenken. Einen Ort wie Dachau für Propagandazwecke zu instrumentalisieren (ganz egal, wie wichtig die eigenen Anliegen auch sein mögen) ist einfach unsensibel, respektlos und schlecht überlegt. Darüber hinaus finden wir es sehr fragwürdig, ob mit einem solchen "Tabubruch" eine Massensensibilisierung erreicht werden kann und sollte. Unter den BesucherInnen sind Überlebende des Konzentrationslagers und Angehörige von Menschen, die dort gefoltert und ermordet wurden. Habt ihr vorher daran gedacht, wie verletzend und erschütternd eine solche Aktion für diese Leute sein könnte?
Auch das Motto der Demonstration „Be peaceful, be veggie, be happy“ ist angesichts des Ortes misslungen und fast zynisch.
Auf vegan.de, habt ihr eure Mahnwache als „mutige Aktion“ beschrieben. Da stimmen wir nicht zu. Immer und immer wieder wurde genau dieser Vergleich gemacht, von TierschützerInnen, „Fleisch“ essenden NachrichtensprecherInnen, Autonomen, der NPD und in einem bekannten Fall von einem Richter. Der Begriff ist veraltet, nichts Neues. Nur weil viele Menschen ihn als kränkend empfinden und weil er kontrovers ist, wird er immer wieder angewendet in der Hoffnung, dass mensch dadurch einen Moment lang Aufmerksamkeit bekommt.
Und genau hier liegt ein großes Problem. Denn überall sehen Menschen mittlerweile KZs: in Massentierhaltungen, „Versuchstier“-Zuchten oder Hochsicherheitsknästen. Und plötzlich sind alle Menschen, wenn sie „Fleisch“ verzehren, doch wie Nazis, eben auch Juden und Holocaustüberlebende, nur nicht die VeganerInnen. Der Holocaust erscheint nicht als ein einmaliges und in unserer Geschichte nicht zu vergleichendes Geschehnis, sondern als etwas, woran wir uns alle einmal beteiligt haben, mehrmals am Tag sogar. Denn er geschah auf unseren Tellern! Ob es so gemeint war oder nicht (und wir gehen eigentlich davon aus, dass ihr keine antisemitischen Absichten verfolgt), ihr relativiert den Holocaust, macht ihn zur Normalität. Begriffe verlieren an Bedeutung und an Aussagekraft, wenn sie überall und für alles verwendet werden. Wenn so viele Sachen "Holocaust" sind, welche Worte haben wir noch, um den Holocaust zu beschreiben? Wie beschreibt mensch die Täter, wenn wir alle zu gleichen Maßen Nazis sind?
Auch um die Gewalt und Ausbeutung gegenüber nichtmenschlichen Tieren zum Ausdruck zu bringen, brauchen wir Worte. Wir brauchen die Möglichkeit, das, was diesen Tieren angetan wird, genau zu beschreiben und zu benennen. Und das tun wir nicht, wenn wir einfach mal "Hühner-KZ" sagen. Das, was diese Tiere erfahren, ist nicht erst dann schlimm, wenn es Dachau ist.
Ein Aspekt dieses Problems wird besonders deutlich, wenn mensch (wie ihr es ja gemacht habt) direkt vor den Toren einer Gedenkstätte demonstriert und sagt: „Die Tiere sind ebenfalls Opfer eines Rassenwahns“. Hier besteht eine große Gefahr, die Grenze zwischen Täter und Opfer zu verwischen, die Opfer des Holocausts quasi für einen eigenen Holocaust (gegen nichtmenschliche Tiere) verantwortlich zu machen. Das haben auch Gruppierungen wie die NPD bemerkt und für ihre eigenen Zwecke benutzt, als sie vom „Bombenholocaust“ sprachen, oder der Tierschutzverein VGT, wenn er über „jüdische Aufhetzung“ schreibt. Auch wenn andere BenutzerInnen ähnlicher Vergleiche keinen Revisionismus betreiben wollen, ist es doch politisch sehr unverantwortlich und spielt denjenigen in den Hände, welche die Verbrechen der NationalsozialistInnen relativieren und verharmlosen wollen.
In eurem Text „Gedanken zur Mahnwache vor dem KZ in Dachau“, sagt ihr schon im Voraus, dass es euch nicht um eine Gleichsetzung, sondern um einen Vergleich geht. Gut. Nur der Satz „Für Tiere ist jeden Tag Dachau“ hört sich schon sehr wie eine Gleichsetzung an, bzw. IST eine. Weiterhin bedeutet Vergleichen nicht nur Ähnlichkeiten, sondern auch Unterschiede zu untersuchen und herauszustellen. Der einzige Unterschied, den ihr scheinbar entdeckt habt, ist die „Spezies“ der Opfer. Jedenfalls seid ihr der Meinung, dass „alle Unterscheidungen doch den Tätern dienen“. Unterscheidungen dienen in erster Linie dazu, eine Sache wirklich zu verstehen. Um etwas bekämpfen zu können, muss mensch den gesellschaftlichen und historischen Kontext verstehen. Denn nichts passiert in einem Vakuum. Das Mindeste, was mensch von einem Arbeitskreis erwarten kann, der sich mit ethischen Fragen auseinandersetzt, ist Differenzierungsfähigkeit und die Bereitschaft, hinter oberflächliche und nichtsdestotrotz sehr fragwürdige Parallelen zu schauen.
In eurer Erklärung weist ihr auch darauf hin, dass es euch hierbei um das ähnliche Leiden geht: „Hunger und Durst, Schmerzen, Verzweiflung und Todesangst verspüren Menschen UND Tiere“. Um das zu erklären, bräuchten wir keinen KZ-Vergleich. Leiden ist individuell. Ein Mensch leidet wie ein anderes Tier allein, fühlt Schmerz allein und nicht als Masse. Wenn du mich schlägst, dann tut es mir weh – unabhängig davon, wie viele andere Menschen geschlagen worden sind. Wenn mensch ein Tier einsperrt und umbringt, leidet das Tier. Und dies nicht mehr oder weniger, weil es möglicherweise auch in Alabama, Brandenburg und anderen Orten der Erde passiert. Der Vergleich wird zum einem zumeist mit Zahlen gerechtfertigt (wie viele Opfer, nicht wie intensiv das Leiden), diese Konzentration auf Mengenangaben blendet wiederum die Individuen aus und zum zweiten mit oberflächlichen Bildern (Wachtürme, Schuppen, Reihen), die aber weder über Ursachen noch Wirkung etwas aussagen.
Wenn es euch bei dem Vergleich nur um das Leiden ginge, würden andere Vergleiche genau so häufig ve rwendet. Ein Kaninchen in einem Labor leidet wie ein Waschbär auf einer Pelzfarm, leidet wie ein Opfer eines Autounfalls, wie eine Überlebende einer Vergewaltigung, wie ein Insasse in Einzelhaft ... Denn wer soll sagen, wessen Leid größer oder schlimmer ist? Aber diese Sachen sind nicht gleich und es ist niemenschem geholfen, wenn wir die Unterschiede ausblenden und alles einfach beim gleichen Namen nennen. Mord ist Mord, aber "Fleischproduktion" ist nicht Vivisektion, "Zirkustiere" werden nicht, wie Animal Peace es meint, "vergewaltigt mit Applaus" und Dachau ist weder Wiesenhof noch eine Demonstrationsstelle.
> danke, daß du dir diese arbeit gemacht hast und einen so
> brillanten
> aufklärungsbrief aufgesetzt hast!!!
Bitte bitte, nichts zu danken, ich fand diese Milupa Antwort eine mit Inkompetentz gepaarte, "aggressive Unverschämtheit" und gegen so etwas muß man sich wehren. Ich würde Dir auf jeden Fall auch raten, gleich den Namen des Vorgesetzten ausfindig zu machen und eine CC Kopie mitzuschicken. Bei manchen Halbautomaten ist es gut, gleich zwei dreimal nachzutreten um die Chancen zu erhöhen dass doch ein Lichtlein oben anspringt. Ich weiß ja nicht ob diese Dame unter so einem Seinszustand leidet, aber schaden kann es ja nicht wenn ihr Chef miterfährt wie ungünstig es ist, Veganern zu raten ihre Kinder doch mit Leiche zu mästen. Sorry für den Sarkasmus, aber ich habe mich über diese Antwort stundenlang aufgeregt.
> soll ich ihn so als
> e-mail im rahmen meiner korrespondenz an sie schicken?
Ja, dann haben die nähmlich gleich einen Anhaltspunkt. Ich habe unten den Text nochmal korrigiert/erweitert angehängt.
> Ernährungswissenschaftler und Kinderärzte, sowie die Deutsche
> Gesellschaft für Ernährung und das Dortmunder Institut für
> Kinderernährung empfehlen Fleisch in der Babyernährung, um
> die Eisenversorgung zu sichern.
Ihre Aussage zeugt von einem frappanten Mangel an rudimentärer Kenntnis dieser Institute sowie von Ihnen, da Sie deren Informationen unhinterfragt weiterreichen.
Der "neuste" ernährungswissenschaftliche Stand der Dinge und die damit einhergehenden Studien haben die von Ihnen dargestellte Sachlage schon längst als veraltet verworfen und es ist geradezu erschreckend dass über die von Ihnen aufgezeigte Hierarchie somit Falschinformationen weitergereicht werden. Wie Sie z.B. aus dem Positionspapier der ADA (American Dietic Association) entnehmen können, ist: (Zitat) "Eine gut geplante vegane oder andere Art der vegetarischen Ernährung für jede Lebensphase geeignet, inklusive während der Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und in der Pubertät."
Zumal, völlig unabhänig von der überwältigen wissenschaftlichen Beweislage die reine Existenz vieler, lebenslanger Veganer bereits hinreichend wäre um auf anstelle veralteter Theorien aus dem ernährungswissenschaftlichen Mittelalter ganz einfach die Realität als solche mal wahrzunehmen.
Denn wer die Realität nicht wahrnimmt hat den Pfad der Wissenschaft schon lange verlassen und muß sich die Frage gefallen lassen, ob er oder sie die Motivation für den Beruf noch im Griff hat.
Ich muß das leider so drastisch ausdrücken, aber wer sich im Jahre 2006 noch pauschal gegen eine vollwertige, vegane Ernährung von Kindern ausspricht macht sich stark verdächtig nicht wissenschaftlich, sondern politisch oder emotional zu agieren.
Es gibt durchaus Fälle von Kindern verschiedener Experimentalköstler die mit veganer Ernährung nichts zu tun haben wie z.B. extreme Formen der Rohkost, bei denen es zu Mangelernährungen und schlimmeren kam. Diese jedoch unter veganer Ernährung zu subsummieren um damit in Verdrängung wissenschaftlicher Tatsachen gegen vegane Kost zu argumentieren, so wie es z.B. die DGE tut, ist nicht nur ein Schlag ins Gesicht der Opfer die hier ein zweites Mal mißbraucht werden, sondern stellt eigentlich schon den Tatbestand der Diffamierung dar. Es ist deshalb wichtig auch und vor allem für Unternehmen zu hinterfragen, ob sie so etwas transportieren wollen.
So viel zur allgemeinen Sachlage.
Konkret zu Ihrer Behauptung ein Kind wäre wegen Eisen auf Gewaltkost angewiesen, so ist dies völlig unabhängig von veganer Ernährung in so fern ärgerlich, nicht nur dass Sie von einem ernnährungswissenschaftlichen Laien korrigiert werden müssen, sondern auch weil auch hier schon sehr lange bekannt ist dass pflanzliches Eisen nicht minderwertig ist, nur weil es eine andere Bioverfügbarkeit hat. Zumal bei gleichzeitiger Anwesenheit von Vitamin C die Resorption von pflanzlichem Eisen erhöht wird, ein Aspekt der veganen Ernährungslehre den Sie gerne auch in Ihr doch sehr spärliches Repertoire integrieren dürfen, dessen Qualität schon alleine dardurch negativ auffällt, da Sie Nährwerte auf die tatsächlich ein Augenmerk gelegt werden muß (wie z.B. B12 welches jedoch bei der gegebenen Kenntnislage von Veganern in Deutschland auch kein Problem mehr darstellt) überhaupt nicht eingegangen sind und anstatt dessen einen völlig unkritischen Nährwert wie Eisen anführten. Ob da eine erhöhte Resorption überhaupt sinnvoll ist, ist nach neuesten Erkenntnissen auch eine Frage die sich deshalb stellt da vormals als suboptimal eingestufter Eisenwert offensichtlich das Risiko verschiedener Erkrankungen senkt.
Es hat sich offensichtlich noch nicht in allen Bereichen der Ernährungsberatungsszene herumgesprochen, dass Veganer zu den bestinformiertesten Laien der Bevölkerung gehören was Ernährungsfragen betrifft. Dies kommt nicht von ungefähr, denn wir kämpfen schon lange gegen die Desinformation zu der Sie sich so ein prägnantes Beispiel leisteten.
Frauen die unter Gewaltkost zu Eisenmangel neigen, tun das auch bei veganer Kost, dies hat jedoch mit dem besonderen Stoffwechsel zu tun und kann dem ernsthaften Ernährungskundigen deshalb nicht dazu dienen, gegen die vegane Ernährung zu argumentieren. Hier wäre jedoch, z.B. bei besonders starker Menstruation die Kombination von Vitamin C haltigen Lebensmittel wie Obstsäfte oder Gemüse wie Paprika und Eisen haltige Lebensmittel wie Getreide oder Hülsenfrüchte sinnvoll. Vegane Kinder jedoch neigen nicht öfter zu Eisenmangel als Nichtvegane Kinder.
Ich möchte Sie also eindringlich bitten, sich den neusten Stand der Kenntnisse anzueignen und sich vor allem als Quelle für Ihre Informationen nicht nur auf ein pyramidenartiges Netzwerk zu verlassen, an dessen Spitze eine Organisation steht die nachweislich rege Verbindungen zur Tierausbeuterindustrie pflegt. Sie machen sich ansonsten selbst verdächtig, inkompetent zu agieren oder persönliche Präferenzen auf Ihre Kunden zu projizieren. Von dem Mangel an sozialer Intelligenz, Anmaßung und Unverschämtheit die es darstellt einer Veganerin zu "empfehlen", ihr Kind mit der Körpermasse eines anderen Schutzbedürftigen zu ernähren mal ganz abgesehen.
Also das ist ja unglaublich, schicke diesen Leuten doch bitte mal folgende Mail:
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Sehr geehrte ...
> Ernährungswissenschaftler und Kinderärzte, sowie die Deutsche
> Gesellschaft für Ernährung und das Dortmunder Institut für
> Kinderernährung empfehlen Fleisch in der Babyernährung, um
> die Eisenversorgung zu sichern.
Der neuste ernährungswissenschaftliche Stand der Dinge und die damit einhergehenden Studien haben die von Ihnen dargestellte Sachlage schon längst als veraltet verworfen und es ist erschreckend dass über die von Ihnen aufgezeigte Hierarchie somit Falschinformationen weiter gereicht werden. Wie sie z.B. aus dem Positionspapier der ADA (American Dietic Association) entnehmen können, ist: (Zitat) "Eine gut geplante vegane oder andere Art der vegetarischen Ernährung für jede Lebensphase geeignet, inklusive während der Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und in der Pubertät."
Zumal, völlig unabhänig von der überwältigen wissenschaftlichen Beweislage die reine Existenz vieler, lebenslanger Veganer bereits hinreichend wäre um auf anstelle veralteter Theorien aus dem ernährungswissenschaftlichen Mittelalter die Realität wahrzunehmen.
Und wer die Realität nicht wahrnimmt, hat den Pfad der Wissenschaft schon lange verlassen und muß sich die Frage gefallen lassen, ob er oder sie die Motivation für den Beruf noch im Griff hat.
Ich muß das leider so drastisch ausdrücken, aber wer sich im Jahre 2006 noch pauschal gegen eine vollwertige, vegane Ernährung von Kindern ausspricht macht sich verdächtig nicht wissenschaftlich sondern politisch oder emotional zu agieren.
Es gibt durchaus Fälle von Kinder verschiedener Experimentalköstler die mit veganer Ernährung nichts zu tun haben wie z.B. extreme Formen der Rohkost, bei denen es zu Mangelernährungen und schlimmeren kam. Diese jedoch unter veganer Ernährung zu subsummieren um damit in Verdrängung wissenschaftlicher Tatsachen gegen vegane Kost zu argumentieren, so wie es z.B. die DGE tut, ist nicht nur ein Schlag ins Gesicht der Opfer die hier ein zweites Mal mißbraucht werden, sondern stellt eigentlich schon den Tatbestand der Diffamierung dar.
So viel zur allgemeinen Sachlage.
Konkret zu Ihrer Behauptung ein Kind wäre wegen Eisen auf Gewaltkost angewiesen, so ist dies völlig unabhängig von veganer Ernährung in so fern ärgerlich, nicht nur dass Sie von einem ernnährungswissenschaftlichen Laien korrigiert werden müssen, sondern auch weil auch hier schon sehr lange bekannt ist dass pflanzliches Eisen nicht deshalb minderwertig ist weil es eine andere Bioverfügbarkeit hat. Zumal bei gleichzeitiger Anwesenheit von Vitamin C die Resorption von pflanzlichem Eisen erhöht wird, ein Aspekt der veganen Ernährungslehre den Sie gerne auch in Ihr doch sehr spärliches Repertoire integrieren dürfen, dessen Qualität schon alleine dardurch negativ auffällt, da sie Nährwerte auf die tatsächlich ein Augenmerk gelegt werden muß (wie z.B. B12 welches jedoch bei der gegebenen Kenntnislage von Veganern in Deutschland auch kein Problem mehr darstellt) überhaupt nicht eingegangen sind und anstatt dessen einen völlig unkritischem Nährwert wie Eisen anführten. Ob da eine erhöhte Resorption überhaupt sinnvoll ist, ist nach neuesten Erkenntnissen auch eine Frage die sich deshalb stellt da vormals als suboptimal eingestufte Eisenwerte offensichtlich das Risiko verschiedener Erkrankungen senkt.
Es hat sich offensichtlich noch nicht in allen Bereichen der Ernährungsberatungsszene herumgesprochen, dass Veganer zu den bestinformiertesten Laien der Bevölkerung gehören was Ernährungsfragen betrifft. Dies kommt nicht von ungefähr, denn wir kämpfen schon lange gegen die Desinformation zu der Sie sich so ein prägnantes Beispiel leisteten.
Frauen die unter Gewaltkost zu Eisenmangel neigen, tun das auch bei veganer Kost, dies hat jedoch mit dem besonderen Stoffwechsel zu tun und kann dem ernsthaften Ernährungskundigen deshalb nicht dazu dienen, gegen die vegane Ernährung zu argumentieren. Hier wäre jedoch, z.B. bei besonders starker Menstruation die Kombination von Vitamin C haltigen Lebensmittel wie Obstsäfte oder Gemüse wie Paprika und Eisen haltige Lebensmittel wie Getreide oder Hülsenfrüchte sinnvoll. Vegane Kinder jedoch neigen nicht öfter zu Eisenmangel als Nichtvegane Kinder.
Ich möchte Sie also eindringlich bitten, sich den neusten Stand der Kenntnisse anzueignen und sich vor allem als Quelle für Ihre Informationen nicht nur auf ein pyramidenartiges Netzwerk zu verlassen, an dessen Spitze eine Organisation steht die nachweislich rege Verbindungen zur Tierausbeuterindustrie hat. Sie machen sich ansonsten selbst verdächtig, inkompetent zu agieren oder persönliche Präferenzen auf Ihre Kunden zu projizieren.
Diese Produktanfrage hat einen Bezug auf diesen Threadteil
1. Anfrage:
1. Antwort:
Antwort kam mit Druckpost inklusive einer Broschüre in der sich unter anderem auf eine Studie bezogen wurde, deren Initiatorin ich deshalb wie folgt kontaktierte:
1. Konkretisierungsrecherche
Auf diese Konkretisierungsrecherche kam dann folgende, knappe Antwort von Professor Rauma:
Professor Rauma bestätigte also indirekt meine Befürchtung dass ihre Studie ziemlich wertlos war.
Mit den zusätlichen Informationen startete ich dann die 2. Anfrage:
So, die Antwort bleibt noch aus, aber ich hoffe mal dass sie dran arbeiten und nicht die Rolläden runter gelassen haben und das Licht ausgeschaltet. Sehr spannend.
Textende<--|
> > Dagegen Spirulina:
> > Watanabe et al (1999) : Journal of Agricultural and Food
> > Chemistry, 1999;47:4736-4741, Pseudovitamin B12 is the
> > predominant cobamide of an algal food, sprirulina tablets.
>
> Veraltet. Wie heir schon öfters erwähnt, habe ich
> entsprechende (von Leitzmann in Auftrag gegeben)
> Laborergebnisse für explizit aktives B12 in einem
> Spirulinaprodukt hier irgendwo rumliegen.
Ja sicher ist je nach der bakteriellen Begleitflora der Algen eventuell auch bioaktives B12 dabei, die Frage ist nur eben wie das Verhältnis zu den gleichzeitig vorhandenen Analoga ist. Und da sieht es meines Wissens für Spirulina sehr schlecht aus, m. E. ist schon lange wissenschaftlich belegt, dass Spirulina vorwiegend Analoga enthalten. In dem Sinne ist o.g. Studie natürlich auch nicht veraltet, denn das Vorhandensein von bioaktivem B12 schließt die Wertlosigkeit von Spirulina für vegane Ernährung eben nicht aus wenn das von Leitzmann gefundene bioaktive massiv von Analoga überlagert wird.
Daß Professor Leitzmann auch nicht frei von Denkfehlern ist, beweißt seine Empfehlung:
Denn warum sollen Nährstoffe wie Vitamin D und B12 kritisch sein, wenn sie integriert werden? Ich finde diese Tunnelblick-Denkkurzschlüsse sehr irritierend und sehr viele Forscher scheinen davon betroffen. Wahrscheinlich besteht eine systemimmanente Prädisponierung des synaptischen Designs von Forscherhirnen und anderen Detailisten für Betriebsblindheit. In der Psychologie von Professor Leitzmann ist vegane Ernährung also auch eine Mangelernährung, wodurch er sich von der Realität entfernt und damit seine Autorität selbst untergräbt. Daß er nun auch die Nutzlosigkeit von Spirulina (und somit die Gefährlichkeit für Veganer, da Veganer die sich auf diese Alge verlassen hatten anstatt vernünftig B12 zu integrieren an B12 Mangel erkrankten) nicht erkennt, erweicht seine Autorität weiterhin es sei denn die Analoga Problematik wurde adressiert.
Ich bin übrigens mitten in der Nachforschung bezüglich der Chlorella Alge, die wesentlich mehr verspricht als Spirulina, es wird hier im Thread demnächst ein größerer Beitrag kommen. Ich warte noch auf eine Antwort von Professor Rauma aus Finnland, die 1995 eine Studie mit Rohkostveganern machte auf die sich ein Deutscher Hersteller der Mikropflanze beruft. Weiteres in ein paar Tagen, physikalischen Tagen, nicht Ava-Tagen:-)
> Stephen Walsh PhD, Plant Based Nutrition and Health, ISBN
> 0-907337-26-0
Hm, von wann?
> Dagegen Spirulina:
> Watanabe et al (1999) : Journal of Agricultural and Food
> Chemistry, 1999;47:4736-4741, Pseudovitamin B12 is the
> predominant cobamide of an algal food, sprirulina tablets.
Veraltet. Wie heir schon öfters erwähnt, habe ich entsprechende (von Leitzmann in Auftrag gegeben) Laborergebnisse für explizit aktives B12 in einem Spirulinaprodukt hier irgendwo rumliegen.
Dagmar Peters
-Kundenservice-
LOGONA
Naturkosmetik und Heilmittel
Hans Hansel GmbH
Zur Kräuterwiese
31020 Salzhemmendorf
Tel.: 05153/ 80922
kundin@logona.com
Inzwischen scheint die Liste "veraltet", aber die Firma ist sicher bereit, auch euch eine neue Liste zukommen zu lassen, einfach anschreiben *g*
Verbesserung (alles andere scheint zu stimmen):
Reinigung für Mischhaut und unreine Haut
*Augengel Quitte + Aloe
*Augengel Quitte + Aloe
*Augengel Quitte + Aloe
*Augengel Quitte + Aloe
--> einmal angeben reicht *g* Ich denke du bist verrutscht, statt dessen lauten die 4 Produkte:
*Peeling Gel, klärend
*Gesichtswasser Minze
*Reinigungsschaum Minze
*Reinigungsmaske Minze
Spezialpflege für jede Haut
*Feuchtigkeitsgel Aloe
--> steht nur als "Feuchtigkeitsgel" da
Daily Care
--> neu: Handcreme Bio-Aloe - Jojoba
Serie Ylang-Ylang
*Ylang-Ylang Körperlotion
*Ylang-Ylang Duschgel
*Ylang-Ylang Deo Roll On
--> gibt es nicht mehr
Kajal- Eyeliner
*No. 11 schwarz --> ja
*No. 12 grau --> ja
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*No. 22 gold --> gibt es nicht mehr
*No. 31 ultramarin --> ja
*No. 32 hellblau --> gibt es nicht mehr
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--> No. stimmen nicht mehr
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*No. 71 transparent
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--> die heißen jetzt light beige, medium beige und sunny gold
Puder lose, mit veredelten Naturfarben und Pflegestoffen
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*Gesichtspuder Sonnenglanz
--> die heißen jetzt natural beige und golden bronze
Lidschatten, mit veredelten Naturfarben und Pflegestoffen
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*No. 86 highlight gold --> nicht vegan!
--> No. stimmen nicht mehr
--> neu: silber + gold (Lidschatten Duo)
Mascara, mit veredelten Naturfarben und Pflegestoffen
*Schwarz
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*Erfrischungsbad Rosmarin-Ginseng
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*Winterbad Eukalyptus-Pinie
*Massageöl Mandel-Orange --> gibt es nicht mehr
*Deospray Hamamelis
Pflanzenölseifen
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*Sandelholz
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--> neu: Feuchtigkeitscreme Jojoba
Shampoo / Farbpflege-Shampoos + Haarpflege
*Haarpflegespülung Kies.- Brennessel --> gibt es nicht mehr
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*Mann Aftershave Lotion
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*Mann Haarwasser --> nicht vegan!
--> neu: Mann Face + Bodylotion
ganz neue Produkte:
Körperpflege: 15 vegane (Asia, Mediterran, Tropic etc.)
Haarpflege: 5 vegane (Color...)
[Beitrag verschoben aus Allgemeines, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]
Hi ihr!
war mir jetzt gar nicht sicher wo ich dieses thema posten könnte. über andere spezies gehts ja nicht... sexismus auch nicht... hm... ich veruchs mal hier.
also...
jeder weiß dass in den 3-welt ländern die menschen ausgebeutet werden. für alle die es nicht wissen:
für zara, tschibo, h&m, karstadt (zb. jetzt einmal, von denen weiß ich es)
werden die kleidungen in den 3-welt ländern hergestellt. die näherinnen verdienen im monat 18 euro (ein mindestlohn das im gesetz verankert ist)
die frauen dort müssen oft überstunden machen, oft nähen sie bis in die nacht hinein wenn sie ihr limit nicht erreichen, sie werden sogar wenn sie was falsch machen mit scheren etc. geschlagen oder an den haaren gerissen.
Also rechte dort... NULL
Da die näherinnen aber abhängig von den firmen sind können sie es sich nicht leisten dort nicht zu arbeiten (logisch)
die frauen die dort arbeiten sind wegen ihrem einkommen wenigstens ein bisschen unabhängig, können sich ein haus mit blech statt stroh leisten. aber sogar wenn sie einen fehler machen zahlt man ihnen oft einen ganzen tag nicht aus!
die arbeiterinnen dort wären schon mit 40 euro im monat zufrieden. bei uns würde sich jedes kleidungsstück um ein paar cent verteuern.
da war auch ein fall dass eine firma das gebäude aufgestockt hatte, ohne erlaubnis. das gebäude brach zusammen und viele arbeiter/innen starben. und plötzlich war dafür keiner mehr zuständig, keiner verantwortlich. zwei firmen jedoch (ich weiß jetzt nicht mehr genau welche von den oben angeführten) spendeten 35000 euro an die angehörigen. (sie nehmen ihnen so viel weg und geben ihnen grad mal wieder ein bisschen zurück wenn was schreckliches passiert und es in den medien öffentlich wird :| )
h&m hat gute vorsätze, möchte auch etwas ändern.
ABER das gesetz ist leider veraltet mit den löhnen. deshalb... glaubt ihr dass man da etwas machen kann? boykott bringt sich nichts, haben auch die arbeiterinnen dort gesagt, denn da würden keine aufträge mehr kommen und die leute wären ohne arbeit und die firma sucht sich dann ein anderes land dafür.
öffentlichkeitsarbeit wäre da schon sinnvoll, oder? protestkarten sammeln und an die regierung schicken? da muss sich doch endlich etwas ändern! das kanns doch wirklich nicht sein dass unsere kleidung mit ausbeuterischen mitteln hergestellt wird! würde gerne eure meinung dazu hören bzw. lesen.
Schon faszinierend, da sind ja (bei dem Funktionsnamen "check_maqi" wenig überraschend) eine Menge unserer Seiten dabei (auch wenn es natürlich u.a. auch eine Sperre für viele ethisch ebenso inakzeptable Boller-Konkurrenzseiten wie seine etc. gibt):
Diese Aussage hat mich doch sehr überrascht, denn Solgar NL hat nicht nur auf dem Etikett "suitable for vegans" stehen, sondern sogar eine ganzseitige Anzeige in der Quartalspublikation der Niederländischen Veganen Vereinigung geschaltet und mir bei einer telefonischen Produktanfrage in 2004 versichert dass das Produkt vegan ist, inkl. Aromen.
Ich habe mit Solgar NL gesprochen und nachfolgend ist der Emailaustausch.
______________________________________________________
1. Antwort von Solgar NL auf telefonische Anfrage:
"In 2002 hat Solgar eine andere Lieferer für das Aroma genommen. Seitdem is das Product geeignet für Veganisten.
In 2002 Solgar changed suppiers for the aroma. Since then the product is suitable for Vegans.
> In 2002 hat Solgar eine andere Lieferer für das
> Aroma genommen. Seitdem is das Product geeignet für
> Veganisten.
>
> In 2002 Solgar changed suppiers for the aroma. Since
> then the product is suitable for Vegans.
Thank you for responding so quickly, however I'd like
to draw your attention to following website
http://www.veganhealth.org/b12/rec , where the
explicit statement is made: "Solgar sublingual 1,000
mcg nuggets (cherry flavoring contains beeswax as of
7/19/04 per phone conversation with a reader)"
The mention of a specific date (19. July 2004) implies
that bees wax was used *after* 2002 and therefore also
indicates that Solgar returned to using beeswax based
cherry flavor again. This is a contradiction, assuming
mentioned reader got his or her information also from
Solgar.
Could you please relay this information once more to
Solgar U.S. to confirm that mentioned reader had a
wrong information?
Thank you very much for your effort.
Best Regards,
Ava Odoemena"
____________________________________________________
3. Reaktion auf die Konfrontation:
"Dear mrs Odoemena,
I contacted Solgar UK regarding your questions an remarks. Please see below the reponds of one of my collegues. I will contact you again as soon as possible.
Kind regards,
Pim Dekker
Dear Pim,
In order for me to be absolutely sure I'll contact the US and get back to you. The latest information that I have states that the raw material cherry flavour does not contain beeswax.
However, in the past I believe that a different cherry flavour did contain traces of beeswax which could explain the out of date information (chat!) on the web site.
I will contact you when I hear."
_____________________________________________________
Also der momentane Stand ist dass man diese Information für veraltet hält und man aber auf die Reaktion von Solgar U.S. wartet.
Ich habe gleichzeitig auch noch mal kurz mit Solgar U.S. direkt telefoniert und warte auf deren Rückruf. Mal gespannt ob sich die Aussagen decken.
Sollte sich das Solgar Produkt als nicht vegan herausstellen wäre das sehr schade, denn die auf veganhealth gelisteten Produkte sind alle Cyanocolabamin, also die sythetische Version womit Solgar das einzige bakterienfermentierte ist. Zumal die anderen auch in keinem EU Land zugelassen sind und der Import somit nicht möglich.
Also ich gebs dann durch wenn ich mehr weiss. Spannend.
[Beitrag verschoben aus Veganismusforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]
Ich habe letzlich in einem veganen Kochbuch gelesen, dass man die
acht essentielen Aminosäuren innerhalb von drei Stunden aufnehmen sollte. Hier steht geschreiben diese Annahme sei veraltet, was auf jeden Fall gut wäre.
Weiß jemand ob es eine Einnahmefrist gibt ? ( 12 Stunden, 2 Tage oder 1 Woche etc.)
Tanja schrieb:
>
> > achim, seine ansicht kenne ich schon. seinen wünschen können
> > wir leider nicht entsprechen, die sind zu realitätsfern - wir
> > müssten eine weitere person für hunderte von nachfragen
> > einstellen, die wir uns nicht leisten können.
>
> Was??? Macht Ihr nun gescheite Anfragen bei den Herstellern
> oder nicht? Habt Ihr also gar nicht alle Firmen angefragt
> "hunderte von nachfragen")? Oder was heißt das nun?
Oh, welche Überraschung, Radix_neu macht wie Radix_alt keine gescheiten Produktanfragen und verwendet nahezu wörtlich die gleiche Ausrede wie Radix_alt (mal sehen, ob ich das Original bei Gelegenheit finde).
Mein Tipp: Sie haben ein paar (oder ein Paar?) Produktanfragen gemacht, so daß sie die Frage "macht Ihr Produktanfragen" locker mit "ja aber klar" beantworten können. Den Rest verkaufen sie auf gut Glück (und bestenfalls voller Ignoranz, wie das Beispiel, daß ich sie auf das Weinstenbackpulver aufmerksam machen mußte, dessen Problematik ja nun jeder, der sich ein bißchen damit beschäftigt hat, kennt) zeigt.
Immer noch irgendwer der Ansicht, daß Radix inzwischen besser ist (zumal immer noch die Lügen-Strategie gefahren wird, auch zur Diffamierung von Kritikern)?
Ach ja, in einem Punkt hat Herr Webmaster Recht: http://maqi.de/txt/handel.html ist (inzwischen, zum Zeitpunkt seiner behauptung war das nicht der Fall) veraltet, denn deise neuen, gegen Radix sprechenden Kenntnisse fehlen dort noch.
Achim Stößer schrieb:
>
> > das "weiterführen des radix" ist dein vorwurf ? dann werden
> > wirs ziemlich schwer haben, etwas dagegen zu unternehmen.
>
> Also ich versuche es dir mal mit eienr Analogie zu
> erläutertn. Angenommen, Du gründest jetzt eine Partei und
> nennst sie, sagen wir mal, NSDAP. Dann mußt Du schon mit mehr
> kommen als "wir distanzierun uns von dem was früher war und
> tun das nicht mehr, wir haben nichts mit der NSDAP zu tun,
> aber was auf xyz.de/faschismus.html über die NSDAP steht ist
> veraltet und teilweise falsch", zumal, wenn auf
> nsdap-partei.de steht "Die NSDAP-Partei besteht jetzt seit
> über 70 Jahren. Sie wurde damals aus ethischen Gründen
> aufgebaut, und wir wollen sie jetzt in München weiterführen.".
>
> Jetzt verständlich?
Nun?
> > und ja, der text ist veraltet und teilweise falsch. bis auf
> > den letzen abschnitt (und nur der ist auf dem stand
> 24.12.04)
> > hat das nichts mit uns zu tun.
>
> Siehe oben.
>
> Wenn da etwas falsch ist, kannst Du das ja sagen (aber komm
> mir nicht damit, daß die jetzige Besitzerin keine
> Radix-Mitarbeiterin gewesen sei. Das ist eine Tatsache, ob
> die das gegen Bezahlung gemacht hat oder "ehrenamtlich" ist
> ja nun egal - nachweisen kann sowieso keiner von uns das eine
> oder andere, das wesentlich, nämlich daß die mitgearbeitet
> hat, ist ja unbestritten).
Also nicht.
Dann fehlt jetzt noch die Berichtigung in den Foren, in denen Du das verbreitet hast - und frag mich nicht, welche das waren, kann schon sein, daß ich nicht jedes gefunden habe, in dem Du das verbreitet hast.
Berichtige es doch einfach in allen.
> > "genau das sind auch die alten Radix-Methoden,
> > Diskreditierung der Kritiker statt Beseitigung der
> Mißstände"
> > schöne zwickmühle. ich soll mißstände beheben, ansonsten bin
> > ich einer von den bösen. nur kann ich die mißstände nicht
> > beheben - es gibt sie nicht mehr.
>
> Soso.
>
> Ich kann noch keine Änderung auf der aktuellen Radix-Website
> seit Beginn dieser Diskussion erkennen (insbesondere keinen
> Distanzierung von den genannten Machenschaften - wenn Ihr die
> nicht einzeln aufzählen wollt, könnt Ihr ja einen Link zum
> entsprechenden Maqi-Text setzen); ebensowenig hier Antworten
> auf unsere Fragen.
So, das wurde jetzt also geändert:
Positiv ist zu werten, daß die Behauptung, Radix sei "aus ethischen Gründen aufgebaut" worden, verschwunden ist.
Die geschilderten Veränderungen (vom Umzug bis zu den neuen Produkten) sind jedoch eher irrelevant. Es folgt die (auch bei Radix in Frankenthal und anderen Versänden sinngemäß übliche) Behauptung, es gäbe keine "Produkte, die tierische Bestandteile enthalten" (nicht mehr enthaltene Produktionshilfsmittel werden dabei übrigens umgangen). Und schließlich wird die Last, nichtvegane Produkte zu finden und aus dem Sortiment zu nehmen - also das, wofür ein "Vegan"versand eigentlich bezahlt wird - dreist auf die Kunden abgeschoben.
> Und was ist mit unserer urspünglichen Anfrage an Radix (also
> die jetzige Besitzerin)?
Wohlgemerkt: "Übernahme" im August, Weinsteinbackpulver im Dezember. Nur als Beispiel. Keine Antwort von der Besitzerin.
Dazu das verbreiten der Behauptung, die Infos seien "veraltet und teilweise falsch". Weder waren die Informationen veraltet (vgl. obige Analogie) noch ist da irgendetwas falsch (zumindest konntest Du nichts nennen).
Eine öffentliche Distanzierung von den oben dokumentierten Machenschaften von Radix gibt es auf Eurer Website jedenfalls bislang immer noch nicht (die Behauptung, keine Tierprodukte zu verkaufen - etwas, das selbstverständlich sein sollte - ist keine Distanzierung, das obige "fühle ich mich nicht im geringsten verantwortlich. Das einzige was ich sagen kann ist: Ich wars nicht, und ich tus nicht" des Webmasters - noch dazu hier, nicht auf der Radix-Seite - ebensowenig). Eine glaubwürdige Distanzierung sieht jedenfalls anders aus.
> das "weiterführen des radix" ist dein vorwurf ? dann werden
> wirs ziemlich schwer haben, etwas dagegen zu unternehmen.
Also ich versuche es dir mal mit eienr Analogie zu erläutertn. Angenommen, Du gründest jetzt eine Partei und nennst sie, sagen wir mal, NSDAP. Dann mußt Du schon mit mehr kommen als "wir distanzierun uns von dem was früher war und tun das nicht mehr, wir haben nichts mit der NSDAP zu tun, aber was auf xyz.de/faschismus.html über die NSDAP steht ist veraltet und teilweise falsch", zumal, wenn auf nsdap-partei.de steht "Die NSDAP-Partei besteht jetzt seit über 70 Jahren. Sie wurde damals aus ethischen Gründen aufgebaut, und wir wollen sie jetzt in München weiterführen.".
Jetzt verständlich?
> und ja, der text ist veraltet und teilweise falsch. bis auf
> den letzen abschnitt (und nur der ist auf dem stand 24.12.04)
> hat das nichts mit uns zu tun.
Siehe oben.
Wenn da etwas falsch ist, kannst Du das ja sagen (aber komm mir nicht damit, daß die jetzige Besitzerin keine Radix-Mitarbeiterin gewesen sei. Das ist eine Tatsache, ob die das gegen Bezahlung gemacht hat oder "ehrenamtlich" ist ja nun egal - nachweisen kann sowieso keiner von uns das eine oder andere, das wesentlich, nämlich daß die mitgearbeitet hat, ist ja unbestritten).
> "genau das sind auch die alten Radix-Methoden,
> Diskreditierung der Kritiker statt Beseitigung der Mißstände"
> schöne zwickmühle. ich soll mißstände beheben, ansonsten bin
> ich einer von den bösen. nur kann ich die mißstände nicht
> beheben - es gibt sie nicht mehr.
Soso.
Ich kann noch keine Änderung auf der aktuellen Radix-Website seit Beginn dieser Diskussion erkennen (insbesondere keinen Distanzierung von den genannten Machenschaften - wenn Ihr die nicht einzeln aufzählen wollt, könnt Ihr ja einen Link zum entsprechenden Maqi-Text setzen); ebensowenig hier Antworten auf unsere Fragen.
Und was ist mit unserer urspünglichen Anfrage an Radix (also die jetzige Besitzerin)?
Also, ehe Du hier versuchst "weiterzudiskutieren" bitte mal ein paar Konsequenzen ziehen.
"Das steht doch deutlich in http://maqi.de/txt/handel.html: Weiterführen von Radix, keine Reaktion der Betreiberin auf die Anfrage (z.B. bezüglich des Weinsteinbackpulvers). Aber der Text - Stand 24. Dezember 04! - ist ja, wie Du andernorts verbreitest "völlig veraltet und teilweise falsch" (Gedächniszitat). Auch diese Behauptung darfst Du gern in die "Vorwürfe im Moment" einreihen - genau das sind auch die alten Radix-Methoden, Diskreditierung der Kritiker statt Beseitigung der Mißstände."
immer mit der ruhe.
das "weiterführen des radix" ist dein vorwurf ? dann werden wirs ziemlich schwer haben, etwas dagegen zu unternehmen.
und ja, der text ist veraltet und teilweise falsch. bis auf den letzen abschnitt (und nur der ist auf dem stand 24.12.04) hat das nichts mit uns zu tun.
"genau das sind auch die alten Radix-Methoden, Diskreditierung der Kritiker statt Beseitigung der Mißstände"
schöne zwickmühle. ich soll mißstände beheben, ansonsten bin ich einer von den bösen. nur kann ich die mißstände nicht beheben - es gibt sie nicht mehr.
> Das steht doch deutlich in http://maqi.de/txt/handel.html:
> Weiterführen von Radix, keine Reaktion der Betreiberin auf
> die Anfrage (z.B. bezüglich des Weinsteinbackpulvers). Aber
Das Backpulver ist immerhin nicht mehr im Sortiment - daß es uns nicht geholfen hat, daß sie nicht regaierte, weiß die Betreiberin mittlerweile sicher. ;-)
> der Text - Stand 24. Dezember 04! - ist ja, wie Du andernorts
> verbreitest "völlig veraltet und teilweise falsch"
> (Gedächniszitat). Auch diese Behauptung darfst Du gern in die
> "Vorwürfe im Moment" einreihen - genau das sind auch die
> alten Radix-Methoden, Diskreditierung der Kritiker statt
> Beseitigung der Mißstände.
Woher willst Du denn wissen, daß er sie nicht beseitigt? Think positive, Hamster fängt zwar auch mit H an, muß aber sonst nicht viel gemeinsam haben mit dem ehemaligen Betreiber des Radixversandes.
> > Von allem, was davor passiert ist, können wir uns guten
> > Gewissens distanzieren (und tuns auch). Wir verkaufen weder
>
> Ja, dann tut das auch. Allerdings ist mir das doch ein
> bißchen zu wischi-waschi; zum einen nützt es wenig, Dich
> hier zu distanzieren, wenn auf Eurer Website gerade
> das Gegenteil steht,
Meine Güte, gib ihm doch erst mal Zeit, was zu ändern, bevor Du Dich auf ihn stürzt. ;-)
> zum anderen ist "von allem, was davor
> passiert ist" natürlich viel zu schwammig. Das sollte denn
> doch etwas konreter sein und Käsetheke etc., des Verkaufs
> Radix als nichtvegan bekannter Produkte als vegan, der
> widerwärtigern Hetzpropaganda gegen Maqi nach Aufdeckung der
> Lügen etc. explizit beinhalten - denn andernfalls könntet Ihr
> das ja immer noch in die Rubik "das ist nicht passiert, also
> müssen wir uns nicht distanzieren" einreihen.
Natürlich besteht kein Grund, jede einzelne Missetat der vorigen Betreiber aufzulisten und dann zu beteuern, daß so etwas nie wieder vorkommen werde. Wir wollen ja keinen Rosenkranz beten. ;-) Man sollte doch davon ausgehen, daß das, was sich der ehemalige Radixbetreiber geleistet hat (womit er ja immerhin bis zum Bundestag berühmt wurde *g*), einmalig war, denn das ist an Unverfrorenheit einfach nicht zu überbieten.
> Konkret: liegen zu den Produkten geeignete(!) (inklusive
> Produktionshilfmittel, die in Deiner Formulierung mal wieder
> unter den Tisch fallen Produktanfragen vor? Also nicht "ist
> das vegan?" - "jaja" oder "haben sie was ohen Tierproukte" -
> "hier die Liste".
Hier wird's ungerecht: Wir alle wissen, daß dies ein Problem eines jeden Vegan-Versenders ist und kein spezielles "Radixproblem". Es ist natürlich sch****, daß von "Vegan-Versänden" Produkte vertrieben werden, von denen nicht klar ist, ob sie vegan sind (wie z.B. die bereits erwähnten Puddings mit Aromen), aber das so hinzustellen, als sei das nur bei Radix so, ist nicht ok. Wenn ich Leute ohne konkreten Bezug zu einen Produkt zu einem Veganversand verweise, sage ich eben immer dazu, daß ich nicht garantieren kann, daß alle Produkte dort tatsächlich vegan sind sondern daß es sinnvoll ist, selbst beim Hersteller nachzufragen.
Hilfreich wäre da natürlich, wenn die Veganshops bei Anfrage die Auskünfte der Hersteller weitergeben würden.
Da fällt mir ein: Natumi hat mir noch immer nicht geantwortet...
> Was habt ihr denn im Moment (seit dem Besitzerwechel, also ab
> August 04) für Vorwürfe ?
Das steht doch deutlich in http://maqi.de/txt/handel.html: Weiterführen von Radix, keine Reaktion der Betreiberin auf die Anfrage (z.B. bezüglich des Weinsteinbackpulvers). Aber der Text - Stand 24. Dezember 04! - ist ja, wie Du andernorts verbreitest "völlig veraltet und teilweise falsch" (Gedächniszitat). Auch diese Behauptung darfst Du gern in die "Vorwürfe im Moment" einreihen - genau das sind auch die alten Radix-Methoden, Diskreditierung der Kritiker statt Beseitigung der Mißstände.
> Von allem, was davor passiert ist, können wir uns guten
> Gewissens distanzieren (und tuns auch). Wir verkaufen weder
Ja, dann tut das auch. Allerdings ist mir das doch ein bißchen zu wischi-waschi; zum einen nützt es wenig, Dich hier zu distanzieren, wenn auf Eurer Website gerade das Gegenteil steht, zum anderen ist "von allem, was davor passiert ist" natürlich viel zu schwammig. Das sollte denn doch etwas konreter sein und Käsetheke etc., des Verkaufs Radix als nichtvegan bekannter Produkte als vegan, der widerwärtigern Hetzpropaganda gegen Maqi nach Aufdeckung der Lügen etc. explizit beinhalten - denn andernfalls könntet Ihr das ja immer noch in die Rubik "das ist nicht passiert, also müssen wir uns nicht distanzieren" einreihen.
> direkt als unvegan erkennbare Produkte, noch welche, von
> denen wir wissen, dass sie aufgrund geringer tierischer
> Bestandteile nicht vegan sind, als vegan. Wenn wir erfahren,
Konkret: liegen zu den Produkten geeignete(!) (inklusive Produktionshilfmittel, die in Deiner Formulierung mal wieder unter den Tisch fallen Produktanfragen vor? Also nicht "ist das vegan?" - "jaja" oder "haben sie was ohen Tierproukte" - "hier die Liste".
> dass ein Produkt tierische Bestandteile enthält, nehmen wir
> es aus dem Angebot. Bei begründeten Zweifeln und Hinweisen,
> egal von wem, wird beim Hersteller nachgefragt. Den Vorwurfs
> des Betrugs weise ich hiermit von uns. Wir haben niemals
> bewusst unvegane Produkte verkauft.
Na, das ist doch schon mal was. Bleibt aber die Frage, wie Ihr Euch bemüht, sicherzustellen, daß die Produkte, die Ihr verkauft, vegan sind? Mal z.B. rasch einen Blick auf die Zutatenliste werfen kann jeder, dazu braucht's keinen Veganversand.
blanci schrieb:
>
> da ich am tierrechtstag leider keine zeit hatte, hab ich am
> vortag 200 flyer verteilt. und anlässlich des tierrechtstages
> (da hatten wir aber keine schule, deswegen hab ich auch
> vorher schon geflyert) hab ich die flyer "pausenmilch"
> verteilt. waren ca. 250, weil unsere schule "pausenmilch"
> einführen will.
Oh, paßt ja gut. Das mit den beiden verschiedenen Tierrectstagen da oben habe ich aber nicht ganz verstanden ;-) .
> da hätte ich sowieso noch eine frage bezüglich der flyer.
> könnte ich vielleicht einen pelz flyer kreieren? natürlich
Naja "Pelz"-Flyer sind ziemliche Verschwendung - sinnvoller wäre "Leder/Wolle/Pelz/Seide".
> würde ich den euch vorher zeigen. weil der was online ist ist
> irgendwie so "trocken". würd gern einen machen den man so
Ist auf jeden Fall ziemlich veraltet - da brauchen wir auf jeden Fall mal was Neues. Allerdings erfordert das eine Menge Recherchere (würde mal sagen, etwa 10-12 Bücher pro Unterthema) weil das alles (vgl. "Bienenerbrochenes") mit Zitaten aus Ausbeuterquellen belegt werden muß (bei Maqi ist es nunmal nicht üblich, Flyer zu basteln, in dem irgendwelches Zeug - noch dazu oft unsinniges - aus irgendwelchen anderen Flyern zusammengeschnippelt werden, ich erinnere nur an solchen Unfug wie die durch diverse Flyer wandernde Behauptung, "In Legebatterien werden die Hühner in ständiger Dunkeleheit gehalten"). Seriosität iost entscheidend, dazu gehören nunmal knallharte fakten, die belegbar sind - ich fürchte, das würdest Du "trocken" nennen? Hab mit "Haut und Haare" grade mal angesehen, also wenn das schon "trocken" ist ... ;-) .
> Also da ich ja hin und wieder nach diesen Rezepten einiges
> nachkoche/backe, würde ich mir gerne mal alles ausdrucken.
> Am liebsten genau zugeschnitten für kleine Kärtchen (zum
> Abheften). Daher wollte ich fragen ob das schonmal jemand
> gemacht hat und vielleicht eine Druck-Vorlage hat?
Es gab mal eine gelayoutete PDF-Druckvorlage - aber da ständig neue Rezepte dazukommen, ist diee veraltet.
> Oder ist sowas in der Art demnächst geplant?
Wenn Du das "demnächst" streichst. Es sei denn, es findet sich jemand, der z.B. ein PHP-Script schreibt, das die einzelnen Rezepte in PDF formatiert (ist wohl nicht allzu viel Aufwand, aber es ist eine Menge zu tun, das höhere Priorität hat).
Bis dahin kann ich Dir nur empfehlen, das "so" auszudrucken.
Wie mir berichtet wurde, legten sie bei einer "Tierrechts"-Veranstaltung in Nürnberg an ihrem Infotisch tatsächlich Jutta Ditfurths "Barbarei" aus, ein Buch, das voller Hetze gegen Tierrechte/Veganismus ist (vgl. http://antispe.de/txt/barbarei.html).
Offenbar war die OfT da aber ein wenig inkonsistent. Nicht nur wurde auf Maqi-Flyer zum Download verwiesen, sie selbst verwendeten erste Maqi-Fugblatt (inzwischen veraltet und offline), "TierquälerEi", änderten ein paar Wörter/Sätze, schnitten [url=http://maqi.de/txt/freilandmythos.html]"Freilandmythos" (als Kapitel "Was spricht für ein 'Bio'-Ei ?"(!)) hinein - fertig war der "OfT"-Text zum Thema "Eier".
Tja, also alles wie gehabt (stand hier doch schon irgendwo? ;-)). Silke Ruthenberg ist toll, den Kommentar zu Kaplan versteht kein Mensch, die links sind total veraltet.... *mief*
Ich hoffe, daß die Leute in München selbstbewußt genug sind, ohne AP TR-Arbeit zu machen. Leute, es kann nur besser werden. ;-)
frannyfine schrieb:
>
> Sorry, aber ich habs so verstanden, dass alle
> Diamant-Zuckersorten vegan sind: "Unsere
> Zuckersorten sind für eine vegane Ernährung geeignet." Und
Davon ist auszugehen, da sie wohl keinen Rohrzucker herstellen und das Tierkohle-Problem wohl nur bei Rohrzucker auftritt.
> dass sich die Geschichte mit der Tierkohle sowieso nur auf
> die Zuckerrüben anwenden ließ! Sonst ist o.g. Satz ja eine
Nein, im Gegenteil - gerade bei Rohrzucker ist es ein Problem. Das ist ja gerade das Unschöne an ihrer Formulierung, daß der (falsche) Eindruck entsteht, Tierkohleraffinierung sei allgenmein "veraltet". Wörtlich genommen ist ihre Formulierung natürlich richtig: Wenn Du an einen Sojamilchhersteller schreibst, daß Du gehört hast, daß für Milch Kühe umgebracht werden, und er beschreibt die Sojamilchherstellung, kannst Du auch nicht davon ausgehen, daß Kuhmiclh vegan ist, auch wenn durch seine Antwort der Eindruck entstehen könnte ;-) .
Ebenfalls problematisch ist, daß Du Deinen Beirag auch bei [pseudo]vegan.de gepostet hast, so daß das Heer derjenigen Pseudos, die dumpf durch die Gegend tappen und verkünden, daß Maqi Unsinn bezüglich tierkohleraffiniertem Zucker verbreitet, weil ja "bei vegan.de steht, daß das veraltet ist", wieder mal anwachsen dürfte ... daß nur Rübenzucker nicht tierkohleraffiniert ist, werden sie geflissentlich ignorieren.
Tanja schrieb:
>
> > Diese Behauptung (eine ähnliche hatten wir schon mal, soweit
> > ich mich erinnere, weiß nicht, ob von der gleichen Firma,
> > vielleicht hat ja jemand Lust, danach zu suchen) ist
> > nachweislich falsch (siehe Gegenbeispiele in
> > http://maqi.de/txt/leichen.html).
>
> Da es hier um Rübenzucker geht, hat die Frau doch
> Recht, nur Rohrzucker wird m.W. nach teilweise noch unter
> Zuhilfenahme von Tierkohle raffiniert.
Dann hat sie sich zumindest sehr ungeschickt ausgedrückt, die Methode ist eben keineswegs "veraltet", sondern wird nur bei bestimmten Zuckergrundstoffen (Rüben) nicht mehr verwendet, bei anderen (Zuckerrohr) eben schon. So ist ihre Aussage zumindest eine Täuschung - zumal in Deutschland vergleichsweise wenig Zuckerrohr wächst.
Leane schrieb:
> Wie wäre es, wenn du dich informieren würdest, bevor du deine
> veralteten Artikel verlinkst.
Andreas: "etwa Anfang/Mitte August vegan". Also selbst wenn es stimmen würde, daß Thomas D. vegan ist, wäre der "veraltete Artikel" gerade mal seit ein paar Wochen "veraltet" (in diesem einen Punkt, wohlgemerkt).
Dagegen hätte er dank der Wattebauschmethode also immer noch zwei Jahre lang Hühner umgebracht, samt "Thomas D.-Gewinnspiel" in der Voice.
Wie gesagt: wenn er denn nun vegan wäre ...
Wobei sich fragt, wo ich mich denn hätte "informieren" sollen, wenn Herr D. seinen neuen Veganismus(?) geheimhält - und auf Mails bezüglich seiner Tierrechtsverletzungen reagiert er ja nicht.
Dagegen hätte der Herr Chefredaktör der Voice sich schon vor Jahren über die Machenschaften der Sekte, für die er ganzseitige Anzeigenkampagnen geschaltet hat, informieren können - es brauchte erst monatelanges beknien durch Maqi, in dem ihm selbst grundlegendste Kenntnisse bezüglich Faschismus vorgekaut werden mußten, ehe er das zur Kenntnis zu nehmen geruhte ...
> veganes zu essen bekomme. Hat aber irgendwer schonmal eine
> Aufstellung der Inhaltsstoffe von Spülmitteln gesehen? Die
Nein, muß man sich auch glaube ich gar nicht ansehen; ohne auch nur igendwas darüber zu wissen, vermute ich einfach mal, daß kein herkömmliches Spülmittel vegan ist.
Habe mal eine Produktanfrage wegen Sodasan geschickt, was es fast nur in Bioläden gibt, auch hier wurde ich enttäuscht.
> Etiketten schweigen sich ja größtenteils aus. Nur bei
> Duschgels usw. hab ich schon anhand des Etiketts
> nachvollziehen können, dass es vermutlich nicht vegan ist.
Und welche Tierversuche dafür durchgeführt wurden, findet man auf dem Etikett sowieso nicht....
> Da schließt sich bei mir jetzt aber eh noch die Frage an, wo
> ich Betain eigentlich herbekomme. Ich hab erst vor kurzem den
> Schritt zum Veganer gemacht, und finanziell ist es nicht drin
> gewesen von heute auf morgen alles tierische aus'm Haushalt
> zu entfernen. Neuanschaffungen sollten es aber sein, und
> langsam gehen nämlich Duschgel usw. zu Ende.
Betain kannst Du in den "Hobbythek-Läden" kaufen, siehe auch die Liste unter http://www.hobbythek.de/archiv/277/anbieter.html
Ist allerdings veraltet, Spinnrad gibt´s ja in der Form nicht mehr. Du müßtest aber trotzdem bei den anderen fündig werden.
> > Die zahlreichen Beispiele in diesem Thread müßten Dir doch
> > eigentlich verdeutlicht haben, daß leichenfressende
> > Arche-AktivistInnen keine Ausnahme, sondern die Regel sind.
> >
> Deine zahlreichen Beispiele beziehen sich auf 1 Begegnung mit
> 1 leichenfressenden Aktivisten, den ich nicht kenne. Ich bin
> es leid, mich für diesen Menschen zu rechtfertigen. Auch wenn
> es mehr wären, hätte ich keine Lust dazu. Rede ich chinesisch?
Das müßte ich mich fragen, auch wenn ich diesen Ausdruck für rassistisch halte.
Eine Begegnung? Ein Beispiel? Hääää...?! Lies Dir doch bitte diesen Thread durch, dann wirst Du sehen, daß es mehr sind. Aber dazu hast du ja keine Lust. Dann laß es aber, falsche Behauptungen aufzustellen.
An jedem "Infostand" von Arche (dort wird natürlich nicht informiert, sondern DrückerInnen nötigen PassantInnen zum Betritt) triffst Du LeichenfresserInnen. Das war schon vor 3-4 Jahren so, als die "Döner" fressenden Arche-Leute versuchten, die über die ausgelegten toten Hennen an unserem (zugegebenermaßen damals, aber ich habe dazugelernt) tierprotektionistischen Stand entsetzen PassantInnen eine Mitgliedschaft aufzudrücken und damit unsere (leider tierprotektionistische) Arbeit behindert haben, und das ist heute so.
> > ...Tierschutzpropaganda den Tierrechten schadest, indem Du
> > TierausbeuterInnen ein gutes Gewissen verschaffst, anstatt
> > Veganismus und Tierrechte zu fördern...
>
> Da liegt der Knackpunkt, wo Du mich einfach nicht verstehen
> willst und total verbohrt bist und auch wieder damit beweißt,
> indem Du das "für mich" bei:
>
> > "Tierschutz heißt [...] Veganismus zu fördern"? Alles klar.
> > Sieh Dir doch die (Tierschutz-)Realität an!
>
> herausschneidest. Das ist auch der Grund, warum Du
Du kannst nun mal nicht Tierschutz beliebig für Dich (um)definieren. Und Tierschutz bedeutet nicht Veganismusförderung.
> Was Du unter Tierschutz verstehst, finde ich veraltet und als
> solches nicht brauchbar. Wenn man mit Tierschutz keine Tiere
Nein, im Gegenteil, es ist nicht veraltet, sondern eine völlig neue (nicht von mir eingeführte!) Betrachtungsweise von Tierschutz. Bisher wurde Tierschutz immer als etwas gutes, edles etc. betrachtet. Dem Tierschutz als speziesistisches Konzept kritisch gegenüberzustehen, ist etwas neues.
> schützen kann, dann ist es auch keiner! Deshalb muß ich aber
> keine neue Sprache erfinden. Tierschutz bedeutet für mich
> eben gerade Veganismus zu fördern etc... (nicht nochmal das
> ganze).
Seufz. Du hast wohl nicht gelesen, was ich Dir damals zu dem Thema empfohlen habe.
> Ok. Ich glaube, hier wirst Du mich nie verstehen. Dein
> Gruppen- sowie Schwarz-Weiß-Denken ist einfach zu stark.
> *aufgeb* oder doch noch ein Versuch?:
Nein, wir sollten es wirklich aufgeben. Daß Du meine Ansichten als "Gruppen- sowie Schwarz-Weiß-Denken" bezeichnest, zeigt, daß Du Dich inzwischen kein Stück informiert oder auch nur nachgedacht hast.
> Ich schau mir lieber an, was die Menschen in diesen Gruppen
> vertreten, denn die machen den Tenor. Da gibt es halt solche
> und solche, so wie auf dem Rest der Welt, die ich zu
> überzeugen versuche...
Ja, es gibt solche und solche: TierschützerInnen, die Leichen fressen und/oder sich für "humane Schlachtung" aussprechen, solche, die "nur noch" für vegetarische Tierausbeutungsprodukte Tiere ermorden lassen und solche, die zwar vegan leben, aber dem Tierschutz immer noch anhängen und jegliche Information oder Anregung diesbezüglich ignorieren (und alles mögliche dazwischen). Das nenne ich veraltet!!!
Was meinst Du wohl, warum sich vor ein paar Jahrzenten die Tierrechtsbewegung ausdrücklih im Gegensatz zur Tierschutzbewegung begann zu formieren? "Theoretische blubbernde Sesselpfurzer" oder was?
> jetzt hammers gleich: die Gruppe ist mir egal, mein Ziel ist
> mir wichtig!!! Jetzt klar? Im Grunde könnte ich auch alleine
> losziehen, aber wer hört mir dann zu?
Und die Gründe, warum die Menschen Arche zuhören, TierrechtlerInnen aber für gewöhnlich nicht, leuchten Dir nicht ein? Hauptsache, die Massen anziehen?
> *gähn*. Wie traurig, wir wollen (vermutlich) das selbe, aber
Iris schrieb:
>
> Die zahlreichen Beispiele in diesem Thread müßten Dir doch
> eigentlich verdeutlicht haben, daß leichenfressende
> Arche-AktivistInnen keine Ausnahme, sondern die Regel sind.
>
Deine zahlreichen Beispiele beziehen sich auf 1 Begegnung mit 1 leichenfressenden Aktivisten, den ich nicht kenne. Ich bin es leid, mich für diesen Menschen zu rechtfertigen. Auch wenn es mehr wären, hätte ich keine Lust dazu. Rede ich chinesisch?
> ...Tierschutzpropaganda den Tierrechten schadest, indem Du
> TierausbeuterInnen ein gutes Gewissen verschaffst, anstatt
> Veganismus und Tierrechte zu fördern...
Da liegt der Knackpunkt, wo Du mich einfach nicht verstehen willst und total verbohrt bist und auch wieder damit beweißt, indem Du das "für mich" bei:
> "Tierschutz heißt [...] Veganismus zu fördern"? Alles klar.
> Sieh Dir doch die (Tierschutz-)Realität an!
herausschneidest. Das ist auch der Grund, warum Du
>...VeganerInnen nicht verstehst, die sich für Tierschutz stark
> machen.
Was Du unter Tierschutz verstehst, finde ich veraltet und als solches nicht brauchbar. Wenn man mit Tierschutz keine Tiere schützen kann, dann ist es auch keiner! Deshalb muß ich aber keine neue Sprache erfinden. Tierschutz bedeutet für mich eben gerade Veganismus zu fördern etc... (nicht nochmal das ganze).
> Wer macht denn sowas??? Wer "warte[t], bis andere es
> einsehen"?
Theoretische blubbernde Sesselpfurzer. (Wieso fühlst Du Dich angegriffen? So'n Quatsch!)
> Doch, das ist wichtig. Du kannst doch nicht behaupten,
> Veganismus zu fördern und Dir wohlmöglich auch noch anmaßen,
> Tierrechtsarbeit zu leisten, wenn Du im Namen der
> Tierausbeutung gutheißenden Organisation Arche 2000 aktiv
> bist. Oder im Deutschen Tierschutzbund, Deutschen
> Tierhilfswerk, Bund Deutscher Tierfreunde und wie sie alle
> heißen.
Ok. Ich glaube, hier wirst Du mich nie verstehen. Dein Gruppen- sowie Schwarz-Weiß-Denken ist einfach zu stark. *aufgeb* oder doch noch ein Versuch?:
> Das ist keine "Verallgemeinerung" (s.u.), sondern bittere
> Realität. Schau Dir doch an, was diese Gruppierungen vertreten.
Ich schau mir lieber an, was die Menschen in diesen Gruppen vertreten, denn die machen den Tenor. Da gibt es halt solche und solche, so wie auf dem Rest der Welt, die ich zu überzeugen versuche...
> Habe nicht behauptet, daß Du das tust. Aber warum agierst du
> nicht im Namen einer Gruppe, die Deiner Einstellung (die ich
> nicht kenne) mehr entspricht?
jetzt hammers gleich: die Gruppe ist mir egal, mein Ziel ist mir wichtig!!! Jetzt klar? Im Grunde könnte ich auch alleine losziehen, aber wer hört mir dann zu?
> > Mit dem Link wollte ich nur nochmal verdeutlichen, dass
> > derart festgeklopfte Vorurteile und Verallgemeinerung
> > bezüglich Tierschützern zu oberflächlich und einfach nicht
> > wahr sind. Und ich wiederhole mich ein zweites mal, wenn ich
> > sage, dass ich das als eher positive aufeinanderzu-bewegende
> > Entwicklung ansehe. Vielleicht bin ich da zu optimistisch,
> > aber ohne Optimismus kann man den Kampf für Tierrechte gleich
> > aufgeben, denke ich.
>
> Das ist in meinen Augen kein Optimismus, sondern Blindheit
> dem gegenüber, was Arche und andere TierschützerInnen..
*gähn*. Wie traurig, wir wollen (vermutlich) das selbe, aber verstehen uns trotzdem nicht. Aber jetzt müßte ich von vorne anfangen (Verallgemeinerung -> Tierschutz -> Definition -> Veganismus fördern -> es kommt auf die Menschen an usw.) und dazu habe ich jezt keine Zeit .
Auch wenn diese Beitragsserie schon etwas veraltet ist...
...für mich ist das Thema gerade richtig interessant (H. Winkel aus Dorsten).
Leider kann ich mir das Video nicht mehr ansehen, weil es einfach nicht mehr abrufbar ist.
Hat irgendjemand vielleicht ne Ahnung, was das Gerichtsurteil beinhaltete - - es kann ja nichts großartiges gewesen sein -- der Kerl macht immernoch weiter!!!
Mal davon abgesehen, daß er im falschen Forum war (bitte Forenbeschreibung lesen) lief der Fernsehbericht grade, als Du den Beitrag geschrieben hast. Gelöscht wurde er einen halben Tag später - da dürfte kaum noch jemanden die Information "jetzt läuft grade" interessieren, weil sie veraltet ist.
Diese Anfrage würde normalerweise auch gelöscht. Wie den Forenrichtlinien zu entnehmen ist, sind solche Anfragen sinnvollerweise per Mail zu stellen. Dieses Forum dient der Förderung des Veganismus und der Tierrechte, wozu Anfragen "warum wurde mein Beitrag gelöscht" eher weniger nützen, weil diejenigen, die es fragen einfach die Forenrichtlinen ignorieren.
Kurz: wer im Forum fragt, "warum wurde mein Beitrag gelöscht", dessen Beitrag wurde sicher zurecht gelöscht ;-) .
Ein weiteres Forum wird von Tierausbeutern zugemüllt, und natürlich darf dabei einer nicht fehlen: von Steinhagen, der, mangels Argumenten, wiedereinmal mit seiner Ignoranz protzen muß.
>>>
>>Tja, wie schon längst in "Vegetarier sind Mörder" gesagt: "Wer seinen
>>Egoismus über ethisches Verhalten stellt, [...]"
Faszinierend - dann gibt es außerhalb Deutschlands (denn nur dort gilt ja, mit wenigen Ausnahmen, das StGB wohl) keine Mörder?
Wieviele hundert Mal wurde von Steinhagen, ohne daß er es begriffen hätte, schon mitgeteilt, daß es hier (wie in "Soldaten sind Mörder", Tucholsky) nicht um die juristische Definition geht? Daß die juristische Definition hier absolut irrelevant ist? Daß juristische Definitionen sich widersprechen (vgl. etwa die je nach Ort und Zeit verschiedenen Definitionen zur Frage, ob Tiere "Sachen" sind, sehr bezeichnend auch die juritischen Ansichten zu "Jagdstörung", siehe http://antispe.de/txt/Jagdstoerung.html ) und nur zu oft völlig unsinnig sind (vgl. z.B. auch http://antisexismus.de -> Gesetze).
Aber nein, von Steinhagen pastet zum ich weiß nicht wievielten Mal seinen Schwachsinn (die Anzahl dürfte inzwischen allein für diesen seinen §211-Satz dreistellig sein).
Nun von Steinhagen, schluck das:
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'Mör·der <m. 3> jmd., der einen Mord begangen hat, <fig.> der etwas vernichtet; <Jägerspr.> Hirsch od. Rehbock, dessen Geweih bzw. Gehörn nur aus je einer langen Stange (Spieß) besteht; der Mörder ihrer Ehre, ihres guten Rufs <fig.> [...]
Mord <m. 1> absichtl. Tötung eines Menschen (Giftmord, Lustmord, Raubmord), Bluttat; wenn das geschieht, dann gibt es Mord und Totschlag <umg.> dann gibt es heftigen, blutigen Streit, Kampf; Zeter und Mord schreien laut, übertrieben um Hilfe schreien; einen Mord begehen, verüben; das ist ja (der reinste, reiner) Mord! <fig.; umg.> das ist ja grausam, fürchterlich; grausamer, heimtückischer Mord; der Mord an einem Menschen; auf Mord sinnen [<ahd. mord, got. maurþr <germ. *murþa „absichtl., heiml. Tötung“, urspr. „Tod“; zu idg. *mer-, *mr- „sterben“]
<<< Wahrig, deutsches Wörterbuch
Weder ist von §211 die Rede, noch geht es zwingend um Menschen; im Gegenteil, die genannte Redewendung "Mord an einem Menschen" wäre, wenn es keine Morde an Nichtmenschen gäbe, reichlich redundant.
Also, von Steinhagen, geh zu Deinen Jägerfreunden und erzähle ihnen, daß Hirsche nicht gegen §211 verstoßen, und verschone ethisch denkenden und handelnde Menschen mit Deinem widerlichen Gebrabbel.
Wer Bluttaten (siehe obige Definition von Mord) begeht, ob nun Vegetarier oder Leichenfresser wie "von Steinhagen", ist also ein Mörder. So steht's im Wahrig. Wer versteht wohl mehr von der deutschen Sprache, Wahrig oder Winkeladvokaten?
Und noch eine Zugabe:
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'Va·ter·mör·der <m. 3> [...] <fig.;veraltet> hoher Stehkragen am Herrenhemd <<< a.a.O.
Hui, jetzt verstoßen sogar schon Hemden gegen §211 ...
Das Jagdvergnügen wird den britischen Landslords in diesem Frühjahr mal wieder kräftig verhagelt: Saboteure, kurs Sabs genannt, versuchen mit allen Tricks, die blutige Hatz auf Füchse zu verhindern - wenn es der Gesetzgeber schon nicht verbietet. Maria von Welser war beim Katz-und-Maus-Spiel dabei. <<< http://reporter.zdf.de/artikel.cfm?id=1659&sr=1
Danke für den Hinweis - allerdings ist das hier ist ein Diskussionsforum, siehe Forenbeschreibung. Es ist eigentlih nicht für solche Ankündigungen gedacht. Das ist ja auch nicht sinnvoll - wer in den nächsten Wochen, Monaten, Jahren ;-) diesen Beitrag im Forum liest, wird sich ärgern. Veraltet, nutzlos - und den Beitrag verpaßt ... (nu ja, nicht ganz, voraussichtlich wird das Video aus der Sendung im Videodokumentationsforum verlinkt sein).
Für TV-Tips gibt es aber doch http://antiSpe.de/TV-Tips.html (wo der Hinweis auf den Karremannbericht ja auch schon länger steht).
Hier im Forum kann natürlich - nach dem Bericht - ggf. darüber diskutiert werden.
Ich lasse das jetzt hier trotzdem stehen (und verschiebe es nach Ausstrahlung ins Admin-Forum).