Kontraproduktiv, wie Ihr wüsstet, hättet Ihr Euch auch nur ansatzweise informiert.
Veganismus ist keine Diät, beim Veganismus geht es nicht um die Gesundheit der Konsumenten, Veganismus ist eine Frage der Ethik, Veganismus ist nichts für Teilzeitmörder ("eine Woche mitmacht") usw. usw.
Bezeichnend, dass der Typ auf S. 5 in Eurem "Kochbuch" offenbar Leichenhautschuhe trägt und viele der Zutaten potentiell unvegan sind (ohne entsprechenden Hinweis, soweit ich beim Überfliegen gesehen habe).
Also verschont uns (und vor allem die nichtmenschichen Tiere) mit euren Nonos. Eignet Euch erstmal das Einmaleins an.
Andreas "Bär" Läsker, u.a. Manager der "Fantastischen 4" und damit von Thomas D. und offenbar einer der vielen "Promis", die ich nicht kenne, macht den Hildmann: gibt sich als Veganer aus, konsumiert aber fröhlich Gelatinewein, Honig usw., diffamiert Veganismus als Ernährungsform und hetzt gegen Realveganer ("Veganpolizei", "Ernährungstaliban").
In seinem Buch "No Need for Meat / Vegan ist, wenn man trotzdem lacht", Trias, 2015 (Klappentext: "Seit Bär Läsker vegan lebt[sic!], hat er sich als kreativer Rezeptentwickler entpuppt.") schreibt er u.a.:
Außerdem gibt es dort Rezepte mit Honig, samt der beliebten apologetischen Biolüge, z.B.:
Insgesamt ist das Buch anscheinend nicht nur was den wirren Antiveganismus angeht an Hildmann orientiert: Hauptsächlich Geblubber und dazu unzählige Abbildungen, die Läsker himself zeigen, dazwischen ein paar Rezepte ...
Apropos Fotos, als "Fotograf" ist er "Fan" der Analogfotografie - die ja nun Gelatinefilme verwendet (was er indirekt leugnet):
Und nun hat er passend dazu eine Marke "xond" (schwäbisch für "gesund") schützen lassen:
Ach ja, ein Interview in der UL-Zeitschrift "Freiheit für Tiere" hat er, wie Hildmann, auch: http://www.freiheit-fuer-tiere.de/artikel/interview-mit-andreas-baer-laesker.html
Die Hühner, die für seinen Einmalimmonatkuchen, die Kühe, die für seine verirrte Milchschokoalde, die Bienen für seine 800g Honig, die Schweine für die Gelatine in seinen Filmen und seinem Rotwein umgebracht werden betrifft das aber anscheinend nicht ... ob er den Sekten-Honig von GzL bekommt?
Geführt hat das Interview mit Läsker Julia Brunke.
> Wann hast du denn Gelegenheit genauer auf das Papier
> einzugehen? Ein (längerer) Artikel darüber wäre nicht schlecht.
Ich fürchte, in den nächsten Jahren wird das nichts. Aber das wesentliche ist ja oben gesagt.
> Viele legen die Broschüren nur des Auslegens wegen aus.
> Welche Alternative könnte ich diesen Leuten nennen? Ich
> vermute aber, da wird es nix geben.
> (auch wenn ich es wünsche würde) nie belegt wurde, da es kein
> ausreichend repräsentatives Material hierzu gibt. Zudem ist
Get a clue.
> nicht um das persönliche Wohl geht, sondern um eine
> mehrheitliche Vermeidung von Grausamkeit.
Eben. Also was willst Du damit?
Überhaupt wäre es sinnvoll, wenn Du mal zumindest andeuten könntest, worauf Du Dich bezieht, ich habe keine Lust, jeden Deiner Beiträge mit
Davon abgesehen sind die Broschüren bzw. Websites Henrichs auch unabhängig von seiner UL-Apologetik kontraproduktiv, u.a. wegen seiner argumentativen Nonos. Dazu bei Gelegenheit mehr.
* speziesistische Mensch-Tier-Dichotomie
* Totsschweigen von Veganismus, erst recht von dessen Notwendigkeit
* Propagieren von Vegetarismus
* Religionsveganköstler als Sprecher
* Argumentative Nonos (Gesundheit, Artenschutz etc.)
usw.
Das würde ich nicht als "gut trotz kleinerer Schwachstellen", sondern als schlecht trotz einiger positiver Aspekte zusammenfassen. Auch wenn der Film Veganer bestärken mag (als ob es einer solchen Bestärkung bedürfte) ist er eben alles andere als ein Plädoyer für Veganismus.
Zumal dies auch die Praxis zeigt, etwa die Earthlings-Demo kürzlich, bei der die Presse wiedereinmal von Massentierhaltung und Tierschutz schrieb, Veganismus und Tierrechte jedoch unerwähnt blieben.
Maybrit Illner, "Appetit vergangen! Schluss mit der Fleischeslust", 20.01.11, ZDF.
Talkfiguren weitgehend die üblichen Verdächtigen (Sarah Wiener, ein CDU-Bauer, Gameshowmaster und Exdschungelcamper Harry Wijnvoord etc.). Als angeblicher "Veganer" der Peta-Promi Hubertus Regout, der Schauspieler ist und nun für Peta einen Veganer spielt, allerdings scheint er eher Schmierenschauspieler zu sein; Während der ganzen einstündigen Sendung bringt er gefühlt drei Sätze raus, und das auch nur, wenn die Moderatorin ihn virtuell am Kragen schüttelt. Und was sagt er neben den üblichen Peta-Nonos von Gesundheit etc.?
Wieso machst Du's dann nicht, Petarde? Ist Unveganismus bei Peta inzwischen nicht nur die Regel, sondern Pflicht?
Veganizer schrieb:
>
> Was denkt ihr eigentlich darüber?
Habe es nur kurz überflogen, aber da mir sofort argumentative Nonos ins Auge springen, Unveganer als vegan bezeichnet werden und die übliche speziestische Dichotomie (Mensch-Tier) beim Schreiben der Texte offenbar nicht genügend hinterfragt wird (z.B. "auch tiere haben gefühle."), halte ich es für ziemlich kontraproduktiv in Bezug auf eine Etablierung einer veganen Gesellschaft.
> Auch diese Kleinschreibung nervt tierisch!!!
Es erhöht die Lesbarkeit nicht gerade, aber was daran "tierisch" sein soll, ist mir schleierhaft.
Vorab: Möglich, dass mein Beitrag anderswo passender aufgehoben wäre (oder nun gar doppelt vorliegt), ich steige hier nicht so ganz durch das Antwort- und Suchesystem durch. Vielleicht kann er ja verschoben werden.
In Anbetracht dessen, dass viele provegane Argumentationen und die "Nonos" hier auf Ignoranz und Milchmädchenrechnungen der Mitmenschen zurückzuführen sind, zur Antwort im FAQ ein Einwand. Im Zwiegespräch geht mit dieser Argumentationsführung schnell der kätzchenverliebte Speziesist als vermeintlicher Sieger hervor, da beim Großteil der Bevölkerung offenbar kein Bewusstsein dafür vorliegt, wann ein Individuum ausgebeutet wird (im Gegenteil wird er aufgebracht sogleich eine Reihe "unumstößlicher" Beweise beispielsweise für die große Zufriedenheit des mit ihm lebenden nichtmenschlichen Tieres anzubringen wissen).
Häufig wird von veganer Seite auch darauf verwiesen, dass Nichtexistenz einem Leben in Leid vorzuziehen sei. Das ist argumentativer Blödsinn, der Begriff des Leides ist irrational; einem Menschen kann es kaum obliegen, zu beurteilen, ob Zigmilliarden Individuen speziell seinen Leidbegriff teilen (Bio- und Haustierhaltung beispielsweise werden aus Gründen wie diesem von Vielen als völlig legitim verstanden).
Stichhaltiger finde ich den Hinweis, dass kein Anlass besteht, jeder erdenklichen Daseinsform ein Leben zu ermöglichen. Die armen blauen Elefanten, die niemals existieren! Ethische und moralische Bedenken zum Thema Klonen, Chimärenzüchtung? Kann ja nicht sein, immer her mit all dem Leben.
Auf die Spitze treiben kann man die Herausstellung der Absurdität o.g. Aussagen/Fragen, je nach Ernsthaftigkeit des Gesprächspartners, mit der Erkundigung, wo denn seine tausendfache Nachkommenschaft (in "ihrem" Fall entsprechend kleinere ;)) sich derzeit aufhielte; was, nur drei? Die übrigen sind dann doch wohl nach einer kurzen Zeit Leben eliminiert worden...
Just my two cents. Ich finde den Veganismus-FAQ generell schlüssig, dieser Punkt erschien mir etwas schwammig in der Begründung und der Zielsetzung, einen Nicht-Veganer von seinem Irrglauben zu überzeugen, nur eingeschränkt zuträglich.
Marc Bekoff: Das unnötige Leiden der Tiere. Tierrechte - was jeder Einzelne tun kann, mit einem Vorwort von Jane Goodall, aus dem Amerikanischen von Janine Goss (Originaltitel: Speaking for and Respecting Voiceless Animals), 1. Aufl., Herder-Verlag, Freiburg/B. 2001
Der Autor ist Professor für Biologie an der Universität von Colorado und seine Forschungsgebieten sind u.a. "Verhalten und Kognition von Tieren sowie Tierrechte". Über dieses Thema (Verhaltensforschung) schreibt er auch die meisten Bücher, der geringere Teil bezieht sich auf eigentliche Theoriefragen der Tierbewegung.
Wer hier Tierschutz vermutet, um die Titel-Formulierung "unnötiges Leiden" legt es nahe, findet spätestens durch das Vorwort der Tierrechtsgegnerin Goodall eine Bestätigung (die übrigens nicht einmal alle Tierversuche an Affen ablehnt). Dort lesen wir etwas über "Massentierhaltung" und Vegetarismus, wobei die Empfehlung von Vegetarismus für sie wahrscheinlich bereits eine Steigerung darstellt, da sie sonst auf der "Weniger Fleisch"-Linie fährt.
Vom Autor selbst ist kurz darauf Ähnliches zu lesen: "Wenn es deshalb von Zeit zu Zeit den Anschein hat, als wolle ich jegliche Forschungsarbeit mit Tieren, einschließlich meiner eigenen, und jede andere Form der Tiernutzung in jedem Bereich unterbinden, so ist dieser Eindruck falsch." Verhaltensforschung an nichtmenschlichen Tieren ist zwar nicht grundsätzlich abzulehnen (z.B. nicht, wenn sie durch reine Beobachtung freilebender Tiere erfolgt), jedoch "Tiernutzung" nicht unterbinden zu wollen, ist kaum eine tierrechtlerische Position.
Zwar ist er der Meinung, daß wir "ihrem Leben und ihren Interessen stets Respekt schulden" bzw. "unsere moralischen Beziehungen zu anderen Tieren auf Respekt statt auf Ausbeutung gründen" sollen. Da er unter diesem Respekt Vegetarismus versteht, also das Gefangenhalten und Umbringen von Tieren, möchte ich jedoch lieber nicht von ihm "respektiert" werden.
Zwischendurch wirft er noch mit einigen argumentativen Nonos wie genetischer Übereinstimmung (das Great-Ape-Project ist natürlich toll, wenn auch speziesistisch, wie er selbst sagt, das scheint ihn aber nicht weiter zu stören) oder Randaspekten wie Tierversuchen, Artenschutz, Tiertransporten und "Pelz" um sich, gegen deren Erwähnung nichts spräche, wäre sie nur peripher und nicht als Hauptaspekte. Es auch ein paar weniger schädliche Aussagen wie über die Grundlagen des Speziesismus, aber in dieser Umgebung hilft das nicht viel. Auch kann er interessanterweise Tierrechtler und Tierschützer auseinanderhalten und nennt zumindest Francione als Beispiel, jedoch auch Regan.
Das einzig wirklich Positive ist hier die Widerlegung von Pro-Zoo-Argumenten, wobei das dennoch letztlich ein Randaspekt bleibt und er selbstverständlich "Verbesserungen" fordert, nicht die Abschaffung von "Zoos".
Die Erbse der Woche hätte für die Zwischenüberschrift "Vegetarismus: Eine gute Alternative zur Tötung von Tieren" verdient. Und auch in diesem Kapitel spricht er vom "Reduzieren" des Tierproduktkonsums. Unter den "Informationsmöglichkeiten" werden für die deutsche Übersetzung die Webseiten von Peta und Tierschutzkonsortien heruntergebetet. Das zumindest entspricht dem Charakter des Buches.
Seine "Leitsätze", wie man sich verhalten und man selbst den Tieren helfen könne, lesen sich wie erwartet: "Jemand, der diese Rechte [der nichtmenschlichen Tiere] missachtet, sollte zwingende Gründe angeben können, und jedes Tier, welcher wir schädigen oder verletzen, sollten wir um Verzeihung bitten." Beim besten Willen, dazu fällt mir nichts mehr ein.
Fazit: Daß im Titel der Begriff "Tierrechte" auftaucht, ist eigentlich nicht Bekoffs Schuld, ist es doch eine Hinzufügung durch die Übersetzerin (oder den deutschen Verlag). Er ist bei seinem implizierten Programm geblieben und hat Tierschutzmist geschrieben, den zu lesen vergeudete Zeit wäre.
> "Wenn du nicht selbst ein Tier töten kannst, so solltest du
> auch kein Fleisch essen."
Naja, mathematisch gesehen ist das doch völlig korrekt: Wenn (irgendeine beliebige Bedingung) dann "solltest du
auch kein Fleisch essen."
Also: Wenn heute Mittwoch ist dann "solltest du
auch kein Fleisch essen." (Das macht ja keine Aussage über andere Wochentage, es heißt ja nicht "Genau dann, wenn heute Mittwoch ist"). Wie problematisch das allerdings ist, zeigt das Ersetzen von "Mittwoch" durch "Freitag": schon bekommt das ganze eine Konnotation von religiösem Wahn.
Vollständig müßte die Aussage aber lauten:
"Wenn du nicht selbst ein Tier töten kannst, so solltest du
auch kein Fleisch essen. Wenn du selbst ein Tier töten kannst, so solltest du auch kein Fleisch essen."
Aber umgangssprachlich wird dummerweise leider selten korrekt zwischen "wenn, dann" und "genau wenn, dann" unterschieden ...
Da (gerade wieder/immer noch) aktuell und da es hier, wenn ich richtig sehe, noch fehlt: Klima- und Umweltargumente sind, das wurde durch ja bereits lang und breit durchgekaut, argumentative Nonos. Wahrscheinlich sind es die häufigsten nach "Gesundheit".
Wobei das natürlich nichts daran ändert, daß Veganismus zwangsläufig die klimafreundlichste Ernährungs- und Lebensweise ist und sein wird. Und als sekundäres Argument ist es auch manchmal sinnvoll (aber eben nur als solches).
> von Rüdiger Haude habe ich heute – mitsamt meinen Anmerkungen
> und Fragen an selbigen – wieder auf meiner Festplatte
... auf die er nicht reagiert hat, nehme ich an.
Warum müssen eigentlich diese ganzen Antiantispeziesisten immer und immer wieder den gleichen, dummen Sermon ablassen? Wo lassen sie "denken"? Denn daß sie alle alein auf den gleichen Unfug kommen (ohne zugleich auf die offensichtlichen und naheligenen Widerlegungen zu kommen) ist höchst unwahrscheinlich.
Bemerkenswert, daß sie ihre albernen Strohmannargumente dann auch gleich noch für höchst originell halten (vgl. http://antispe.de/txt/veganistnichtgenug.html. Mer persönlich wäre es ja peinlich, so viel Dummheit auch noch zu publizerien ...
> trotzdem interessant, wie das Konzept des Antispeziesismus
> von zumindest einem Autor, der für eine „gewaltfreie,
> herrschaftslose Gesellschaft“ schreibt, verstanden wird.
Naja, "Verstanden" hat er ja davon offensichlich kein Iota. Aber Du hast ja das ganze ausführlich dargelegt.
"Nonos" sind mir keine aufgefallen, nu ein paar Anmerkungen zu Deinen Antworten:
> Um das Missverständnis, auf dem Ihr Artikel beruht, gleich
> vorweg auszuräumen: „Ungleichbehandlung“ ist nicht das
> richtige Wort. Treffender wäre „Verleugnung von Interessen
> und Bedürfnissen“ oder „totale Ausbeutung zu wirtschaftlichen
> Zwecken“.
Treffender wäre (das hast Du unten auch ähnlich geschrieben) Antispeziesismus / Rassismus / Sexismus bedeutet nicht "Ungleichbehandlung", sondern Diskriminierung; nicht Wahlrecht für Quallen, Sonnencreme für Angehörige hinreichend stark pigmentierter ethnischer Gruppen oder Prostatakrebsvorsorgeuntersuchungen für Frauen.
> Wollen wir Fleisch essen, muss jemand dafür sterben, auch
> Schweine; dass die Hälfte aller „Bio-Legehennen“ aufgrund
> ihres Geschlechts auch so schnell wie möglich erstickt oder
> zerhäckselt werden; dass „Bio-Milchkühen“ auch ihr Nachwuchs
Aller "Bio-Legehühner"; die hennen ahben ja das "richtige" Geschlecht, um vor dem Mord ein Jahr ausgebeutet zu werden.
> entrissen wird, der auch zu 50 Prozent männlich ist und somit
> für die Milchwirtschaft unrentabel; dass auch „Bio-Hühner“
> durch ständiges Wegnehmen des Geleges gezwungen werden, fast
> täglich ein neues Ei zu produzieren, was sich wiederum auf
Das Entfernen der Eier würde meiner Einschätzung nach die "Legeleistung" auf maximal 20 pro Jahr erhöhen, Hauptaspekt ist vielmehr die Qualzüchtung.
> „freilaufende“ Hennen sterben müssen, sobald ihr Futter mehr
Ihr Essen (oder "Futter" in Anführungszeichen).
> welchen Lebewesen wir kein unnötiges Leid zufügen dürfen,
Insgesamt argumentiert Du m.E. etwas zu pathozentrisch; Leidensfähigkeit ist ein hinreichendes, kein notwendges Kriterium. Zusätzlich sollte Interessensberücksichtigung allgemien in die Argumentation eingebracht werden.
> PETA dreht diese Schraube sogar noch etwas weiter: Für viele
> Angehörige des jüdischen Glaubens dürfte es keinen
> erniedrigenderen Vergleich geben als den mit Schweinen, den
> nach den mosaischen Gesetzen "unreinen" Tieren par
> excellence. Vielleicht wollte PETA mit ihrer Kampagne sagen:
Hier müßte er sich fragen lassen: Inwiefern sind religiöse Wahnvorstellungen ethisch relevant?
> Das ist das Problem. Der Tierrechts-Fanatismus
> beschädigt den Kampf um Menschenrechte. Wer behauptet,
"Menschenrechts-Fanatismus beschädigt den Kampf um Frauenrechte"?
Sollte er nicht in der Sexta hinreichende Kenntnisse in Biologie und Mengenlehre erhalten haben, um solchen Unfug peinlich zu finden?
> freie Religionswahl oder der für die rechtliche
Was hat "Religionswahl" damit zu tun?
> schlechten Gewissen der Verbraucher zu betreiben. Die Hälfte
> der Mitglieder lebt nicht einmal vegetarisch (geschweige denn
> vegan). PeTA haben mit Antispeziesismus so viel zu tun wie
Wie kommst u auf die Hälfte? Ich würde eher deutlich über 90 bis 100 minus Epsilon Prozent sagen.
> Ich erspare mir einen Kommentar zur Frage, ob Hitler
> Vegetarier war oder nicht.
Die Studienübersichten stelle ich nicht rein, um Soja als besonders gesund darzustellen (auch wenn zutrifft, aber Gesundheit ist nunmal ein argumentatives Nono), sondern als weiterte Gegenargumente gegen die o.g. reichlich platte Anti-Soja-Propaganda.
Wieso die Gegenstudien (von denen es auch ein paar gibt) fehlerhaft sind, ist oben erläutert. Wer der Meinung ist, auch die Pro-Soja-Studien seien alle unwissenschaftlich usw., kann die Übersicht nutzen, um das zu beweisen.
Um den Methanausstoß zu verringern wurde bereits erwogen, die Zahl der ausgebeuteten Rinder zu reduzieren. Doch nun gibt es eine andere Lösung: Die Kühe werden mit Extrakten aus Fischleichen ernährt, was den Methanausstoß verringert. Setzt sich das durch, wird jeder Kuhmilchtrinker zukünftig automatisch indirekt Fischöl konsumieren ([kälber]"labfreier" Käse kann ja bereits jetzt auf "Fischmehl" basieren) und somit in gewisser Weise zu Pescetariern gemacht. Du bist was du ißt? Bist du nicht auch, was die, die du ißt, essen?
Übrigens: da "Bio"-Kühe im Mittel deutlich mehr Methan pro Liter Milch produzieren als "konventionelle" (auch ohne "Fischöl"), müßten unvegane Umweltschützer eigentlich von Ökorinderausbeutung auf die "normale" umsteigen. Wenn das mal keine Zwickmühle ist ...
Grade im "Nachrichtenjournal", RTL II: Etwas verspäteter Bericht zum Weltvegetariertag, u.a. mit ...
"Schweinebauer" Schweisfurth, Statement: "Das ist zuviel, sagen selbst die, die davon leben" (Off-Kommentar), "lieber nur halb so viel [Fleisch] aber dafür besser" (Schweisfurth, Gedächtniszitate).
(Dazu Vegetarierbund-Zösch mit Gesundheits- und Klima-Nonos.)
Wie bekannt, ist er nicht nur in seinem Hauptwerk (siehe hier und hier, sondern auch weiterhin der Meinung, daß nur bestimmten Tieren Rechte zustehen, nämlich solchen mit höher entwickelten kognitiven Fähigkeiten. Daraus folgt für ihn, daß bei einem Konflikt zwischen einem Menschen und einem nichtmenschlichen Tier immer der Mensch bevorzugt werden muß, da dessen Kognition höher entwickelt ist bzw. er eine stärkere Selbst-Reflexion, ein stärkeres Selbst-Bewußtsein hat, sodaß sein Tod für ihn schlimmer wäre als der Tod eines nichtmenschlichen Tiers für diese. Also Speziesismus par excellence, der darin resultiert, daß alle Tiere seiner Kategorie "moral patiens" keine Berücksichtigung finden müssen und daß in seinem "lifeboat cenario" mit einem Hund und vier Menschen selbstverständlich der Hund dran glauben muß.
Regan gibt inzwischen vor die Tierausbeutung abschaffen zu wollen (also abolitionistisch zu sein):
Aber das sind nur Lippenbekenntnisse, denn was er wirklich tut, ist alles andere als tierrechtlerisch und abolitionistisch.
Die von ihm gegründete und geleitete Culture and Animals Foundation läßt sich ihren Kongreß (The Power of One. International Compassionate Living Festival) von übelsten Tierschützern (Farm Sanctuary, The Humane Society of the United States (HSUS) u.a.) unterstützen, deren Hauptbestrebung darin liegt, "humane meat" oder "happy meat" (Leichenteile von "human" ermordeten Tieren) zu bewerben.
Dieser Kongreß hat nicht nur Ingrid Newkirk von Peta ein Forum geboten, sondern auch John Mackey von Whole Foods Inc., der dort Hauptredner war. Whole Food Inc. ist ein Bio-Lebensmittelkonzern, der mit seinen "high quality standards for meat" wirbt und daneben selbstverständlich auch Fischleichen und unveganen Käse verkauft. Regan lobte ihn mit den Worten, er sei "a driving force behind higher standards in animal welfare". (Wie war das doch gleich mit "größere Käfige genügen nicht"?)
Es wundert wenig, daß Regan sich auf der Webseite der Culture and Animals Foundation für Vegetarismus ausspricht (im Aufsatz "Vegetarianism and Friendship"). Eier und Tiermilchprodukte werden zwar im argumentativen Nono Gesundheit mit erwähnt, aber von Veganismus keine Spur. Dazu kommen andere Nonos wie Umwelt und religiöse Formulierungen ("For many, this is our prayer").
Diese religiösen Anwandlungen steigern sich in seinem FAQ zu Tierrechten ("The Philosophy of Animal Rights"):
Es wundert genauso wenig, daß auf der Webseite seiner Foundation unter dem Punkt "Help bring change" als einzige Möglichkeit einen Spendenaufruf steht.
Daß, was wirklich notwendig wäre - die Verbreitung von Veganismus -, findet sich auf dieser und auch auf seiner Webseite in keinem Satz.
Kurz gesagt: Tierrechte sind das nicht, sondern nur Neuer Tierschutz. Auch wenn er sich Tierrechtler nennt und von Singer zu distanzieren versucht, was er tut ist hat in Theorie und Praxis mit Tierrechten nichts zu tun.
Die Frage ist nicht, wie oder wie "schlecht" die Gefangenhaltung der Tiere ist, sondern daß sie überhaupt existiert. "Schlechte Haltungsbedingungen" zu kritisieren bedeutet immer, daß sie das Problem wären und daß es theoretisch "gute" geben könnte. Das ist falsch, denn natürlich kann es unter keinen Umständen "gute Ausbeutung" geben.
Aber genau das behauptet der Tierschutz, wenn er von "Verstößen gegen das Tierschutzgesetz" spricht oder von "fruchtbaren Haltungsbedingungen", als ob Tierausbeutung im Rahmen des sogenannten Tierschutzgesetzes oder "moderate Haltungsbedingungen" irgendwie gerechtfertigt wären. Daher ist auch die Forderung nach einer "Durchsetzung des Tierschutzgesetzes" kurz gesagt sinnentleert.
Wer bei der Gefangenhaltung von "Wildtieren" in Zirkussen mit diesem argumentativen Nono arbeitet (da sie "schlecht gehalten" würden, bekämen sie Verhaltensstörungen), braucht sich über Antworten nicht wundern: Tierrechtlern, die gegen jede Form von Gefangenhaltung sind, hätte so etwas nicht geantwortet werden können.
Tierschützer hingegen sind nur gegen "schlechte Haltung" (und für gute) bzw. für ein "Wildtierverbot" (sodaß nur noch Nichtwildtiere ausgebeutet werden). Sie sähen es sicher auch als Lösung, die Wildtiere in Zoos zu schaffen, denn Zoos sind, wie z.B. laut der Tierschutzpartei, etwas Tolles und müssen unterstützt werden ("Wir sind für eine bessere Ausstattung von Zoos und Tierparks, denn gefährdete Tierarten müssen der Menschheit erhalten bleiben und artgerecht gehalten werden.", Wahlwerbespot für Sachsen). Daher sollte auch dieses argumentative Nono schon deshalb vermeiden, um nicht mit Tierschützern in Verbindung gebracht zu werden.
Das ist zwar richtig, aber was hat es mit dem Thema bzw. der Tatsache zu tun, daß das gesundheitliche "Argument" ein Nono ist, konkret, daß kein Kinderrechtler gegen Vergewaltigung aus "Gesundheitsgründen" argumentieren wird?
Oft wird argumentiert, Kinder entschieden sich bei der Wahl zwischen einem pflanzlichen Nahrungsmittel und einem Tierprodukt eher für das erste. Das mag richtig sein, hat aber bei der Wahl zwischen einem pflanzlichen Nahrungsmittel und Süßigkeiten (vgl. auch hier) eher den gegenteiligen Effekt, insofern man argumentieren wollte, daß das, wofür sich Kinder entscheiden, grundsätzlich das Richtige oder Bessere sei. Abgesehen davon, daß (siehe Link) die Entscheidungen von Kindern nur selten auf ethischen Abwägungen beruhen. Also definitiv ein argumentatives Nono.
Besser hingegen ist der Hinweis, daß Kinder, wäre es ihre Entscheidung, nicht wollten, daß Tiere für Tierprodukte sterben müssen (sodaß die Tierausbeuter es verschweigen müssen), da dies einen ethischen Hintergrund hat. Betont werden kann, daß sie diese Entscheidung treffen, bevor sie die speziesistische Erziehung (sprich: speziesistische Indoktrination), die auf Schönreden, Verschweigen und Leugnen der Tierausbeutung und des Tiermordes beruht, durchlaufen haben.
Aber auch hier sollte man nicht zu pauschal sein, denn diese Entscheidung beruht (je nach Alter) teilweise auf relativ unreflektierter Empathie. Manche Kinder wären also u.U. genauso dagegen, daß ein unheilbar krankes Tier (nichtmenschlich oder menschlich) Sterbehilfe erhält, weil sie die Zusammenhänge nicht überblicken und nur daran denken, daß Tod etwas Schlechtes ist.
Die Intelligenzleistungen, Fähigkeiten zum Sozialverhalten, Emotionsbreite, Charakterdifferenzen, besondere kognitive oder körperliche Eigenschaften und Leistungen diverser nichtmenschlicher Tiere zu betonen, kann sinnvoll sein, insofern gegen die (speziesistisch und theistisch geprägten) antievolutionären Vorstellungen vorgegangen wird, die den Menschen als "einzigartig", "Krone der Schöpfung" etc. titulieren, um dem entgegen zu beweisen, daß diese Vorstellung erstens falsch ist und zweitens darauf beruht, die Intelligenz anderer Tiere zu ignorieren oder herunterzuspielen.
Weniger sinnvoll (eben argumentatives Nono) ist es, dies zur Grundlage der Argumentation zu machen. Denn zum einen ist der Mensch im Durchschnitt dennoch das intelligenteste Tier und zum anderen ist dies ein ethisch irrelevantes Kritierum (unter Menschen hat sich immerhin bereits durchgesetzt, geistig Behinderten das Lebensrecht nicht abzusprechen). Wenn man es zu einem ethisch relevanten machen würde, käme das heraus, was der Befürworter der Tötung behinderter Kinder und Tierrechtsgegner Peter Singer propagiert.
Zweitens: Ich wurde erst krank als ich schon einige Jahre vegan war. Bei mir ist es Morbus Crohn, also auch so eine seltsame Autoimmunerkrankung. Ich weiss aber, dass es wegen einem Gendefekt ist, da kann man also nichts tun (auch wenn es die Esoteriker gerne leugnen).
Veganismus ist kein Wunderheilmittel. Es ist wohl so, dass in einigen Fällen der Verzehr von unveganen Produkten direkt negative Reaktionen verursacht, andere erkranken erst später an Krebs, während wieder andere nie Probleme haben. Genaue Studien gibt es leider keine, aber die Aussagen von einzelnen sagen nichts aus. Sonst würde es in meinem Fall ja bedeuten, dass Veganismus Morbus Crohn verursachen kann.
Tino wollte eine Studie machen, ich habe davon aber nichts mehr gehört und wie im Thread beschrieben würde sie nicht sehr viel aussagen.
Aha! Kein Kontakt mehr...
Und wen sollen Taten und Aktionen aufrütteln, wenn der Kontakt zu den Fleischosaurieren gemieden werden soll wie die Pest?
Ich muss Tanja zustimmen! Entweder hast du Sektendenke, oder bist ein Troll, oder beides!
Guck dir Achim Nonos-Thread an, und höre auf, "Lebewesen" zu essen, weil auch Pflanzen Lebewesen sind. Das zum Thema "Nonos"!
Wenn Nicht-Veganer solche Postings lesen, muss man sich nicht wundern, dass sie auf die Idee, kommen, dass den Veganern was fehlen muss... zwischen den Ohren... aufgrund Mangelernährung.
KZ-Schergen mit den Eltern von Rosa Lisa in einen Topf zu werfen ist ja wohl das Letzte!
> Argumentationskette scheint mir für so eine Kampagne viel zu
Hm, als "Argument" war's eigentlich gar nicht gedacht, eben nur als Aufmacher, um Aufmerksamkeit zu erregen (z.B. für ein Banner). Sonst könnte man ja gleich irgendwelche Gesundheits-Nonos a la "Tierprodukte sind ungesund" verwenden ;-) .
Also wenn das so rüberkäme, wäre es in der Tat ungeeignet.
> Kuhmilchkonsum natürlich ist oder nicht ist für mich nicht
> wirklich relevant.
Eben.
> BTW: Muss ich mir eigentlich Gedanken machen, dass mir nur
> der Name X-men überhaupt was sagt? ;-) Ist Pipi-Langstrumpf
Ich dnek nicht ;-) X-Men sind, soweit ich weiß, Spielfilme basierend auf Marvel(?)-Comics, also recht bekannt, während Heroes und Dark Angel nur Fersehserien sind (das eine mit aktuellen Folgen, Ende nicht in Sicht, das andere läuft glaibe ich grade in Wiederholungen spät nachts, allerdings wurde die Hauptdarstellerin dadurch glaube ich damit berühmt).
> eigentlich auch eine Mutation?
Hm, gute Frage, ist das denn Science fiction, einiges scheint mir da physikalisch weit über die Unglaubwürdigkeit von FTL hinauszugehen (etwa der Superkleber mit Spidermaneffekt) ;-)?
Achim Stößer schrieb:
>
> > hingehen würdest und auf deinem Grilll vegane Leckerein
> > anrichten würdest und damit zeigen wie vielseitig und lecker
> > veganes Grillen auch sein kann. Aber ich weiß besonders wenns
>
> Da nicht ethisch motiviert ein argumentatives Nono (siehe
> Suchfunktion)- Veganismus, selbst wenn es nur Brokkoli gäbe,
> ist richtig und notwendig.
Wenn ich für Veganismus plädiere indem ich mit den Gesundheitlichen Vorzügen einer veganen Ernährung argumentiere ist das sicher ein Nono. Wenn ich allerdings über die Geseundheitlichen Vorzüge einer veganen Ernährung aufkläre um geschürte Vorurteile (z.B vegan = unpraktikabel weil nach drei monaten haarausfall) vegan sei ungesund zu entkräften ist das sicherlich nützlich und auch gut. So ähnlich meinte ich das auch hier, nur dass hier darum ging Kulinarische Vorurteile bzw Ignoranz zu entkräften. Ich denke die klassischen Argumentativen nonos sind nur dann nonos wenn man versucht diese als Tierrechtsarbeit bzw. Argumente zu verkaufen
> > ums Grillen geht wo die Spezis ihre urzeitlichen
> > Männlichkeitsrituale zelebrieren, stößt jeder ethisch
> > motivierte Veganer an seine Grenzen. Auch würde ich auf einer
>
> Vor allem stößt bei der Vorstellung, da hinzugehen (und zu
> essen - statt das Massaker fotografisch zu dokumentieren)
> mein mageninhalt an die oberen Grenzen meiner Speiseröhre,
> bildlich gesprochen ...
>
> Ich erinnere mich immer wieder ungern an eine "Demonstration"
> im Karlsruher Schlachthof (nö, nicht gegen den, sondern eine
> vom
> Schlachthofgeschäftsführerzugleichamtsveterinärundtierschützer >Dirk Stegen initiiertie), wo es darum ging, eine >neue "Schlachtmethode", die mit muslimischem Wahn konform sein, >aber "tierfreundlicher" als das "normale" Schächten sein >sollte, irgendwelchen Imamen oder so und eben >auch "Tierschützern" vorzuführen
Boah das hätte ich mir sicher nicht angetan. Speziesistischer Tierschutz meets theistischen Wahn, nee danke.
>(da schon damals kaum meiner den Untersched zu Tierrechtlern >kapierte, hatte ich gelegenheit, auch da zu sein). Nach dem >Morden (wobei die Moslems übrigens die Methode als ungeeignet >beurteilten)
Was!? Da wurde echt im rahmen einer Tier"schutz"demo ein Tier ermordet oder wie?
> > solchen speziesistischen Fressorgie auf Tierrechtsargumente
> > verzichten, denn wenn der Speziesistische Mob gerade nach
>
> Öh - welche Argumente sollte es denn sonst geben?
Ich glaub in dem dem Fall helfen gar keine Argumente, aus Erfahrung verzichte ich in solchen momenten Tierrechte zu machen, weil daseher demoralisierend ist und auch unseriös wirkt wenn man praivates von Tierrechtsarbeit nicht teilt (auch wenn das nicht immer möglich ist) wurde schon mal hier angesprochen glaube ich.
> hingehen würdest und auf deinem Grilll vegane Leckerein
> anrichten würdest und damit zeigen wie vielseitig und lecker
> veganes Grillen auch sein kann. Aber ich weiß besonders wenns
Da nicht ethisch motiviert ein argumentatives Nono (siehe Suchfunktion)- Veganismus, selbst wenn es nur Brokkoli gäbe, ist richtig und notwendig.
> ums Grillen geht wo die Spezis ihre urzeitlichen
> Männlichkeitsrituale zelebrieren, stößt jeder ethisch
> motivierte Veganer an seine Grenzen. Auch würde ich auf einer
Vor allem stößt bei der Vorstellung, da hinzugehen (und zu essen - statt das Massaker fotografisch zu dokumentieren) mein mageninhalt an die oberen Grenzen meiner Speiseröhre, bildlich gesprochen ...
Ich erinnere mich immer wieder ungern an eine "Demonstration" im Karlsruher Schlachthof (nö, nicht gegen den, sondern eine vom Schlachthofgeschäftsführerzugleichamtsveterinärundtierschützer Dirk Stegen initiiertie), wo es darum ging, eine neue "Schlachtmethode", die mit muslimischem Wahn konform sein, aber "tierfreundlicher" als das "normale" Schächten sein sollte, irgendwelchen Imamen oder so und eben auch "Tierschützern" vorzuführen (da schon damals kaum meiner den Untersched zu Tierrechtlern kapierte, hatte ich gelegenheit, auch da zu sein). Nach dem Morden (wobei die Moslems übrigens die Methode als ungeeignet beurteilten) wurde dann gemeinsam gespeist - Schweineschnitzel und Kartoffelsalat, wobei einige der anwesenden "Veganer" den Kartoffelsalat aßen und den Hinweis, daß die darin enthaltene "Rinderbrühe" wohl kaum vegan sei, mit einem Lachen abtaten, andere ihr veganes belegtes Brot auspackten ... ich meine, ich war der einzige, der nichts aß.
> solchen speziesistischen Fressorgie auf Tierrechtsargumente
> verzichten, denn wenn der Speziesistische Mob gerade nach
> Jetzt ne andere Frage: Ich dachte mal gehört zu haben, dass
> (ich schätze) 75% prozent des treibhauseffektes auf den
> konsum von fleisch zurückzuführen ist, da durch die
> tierhaltung durch irgendwelche abbauprodukte des tieres oder
> der damit verbundenen technik (weiß das wirklich nicht mehr
> genau) so viele treibhausgase frei werden.
>
> 1. Stimmt das? oder stimmt es teilweise?
Ich denke mal, daß Ingrid das deshalb nicht erwähnt hat, weil es hier eigentlich selbstverständlich ist - allerdings ist die positive ökologische Auswirkung unseres Veganismus, da hast Du recht, so massiv, daß Kinkerlitzchen wie Energiesparlampen oder Beimduschenwasserabdrehen usw. zahlenmäßig so weit im Nachkommabereich liegen, daß sie nicht von Rundungsfehlern zu unterscheiden sein dürften ;-) .
Ungefähr so, als ob ein defektes Spaceshuttle dabei ist, versehentlich in die Sonne zu fliegen, und der eine Astronaut dem anderen ein Streichholz ausbläst, damit's nicht so heiß wird in der Kombüse ...
> 2. Das wäre doch nen guter ansatzpunkt das Problem des
> Klimawandels mit veganismus in verbinung zu bringen, soweit
> das wirklich stimmt. War nur son gedanke ^^
Das zwar nicht unbedingt ein argumentatives Nono, geht aber am wesentlichen Aspekt - der Tierrechtsethik - vorbei.
Angeblich soll der "Vegetarierbund" ja, so heißt es, "veganfreundlich" sein (oder "immer veganfreundlicher werden").
Die Realität sieht anders aus.
Nachdem Hilmar Steppat (Chefredakteur der "Natürlich vegetarisch", der Zeitschrift des Vebu) kürzlich in einem offenen Brief, der an Peinlichkeit kaum zu überbieten war, jede erdenkliche antivegane Dummheit (etwa den Versuch, die Mordtaten der Vegetarier durch Unfälle, wie sie Veganern unterlaufen können, zu rechtfertigen) hingerotzt hat (mehr dazu vielleicht ein anderes Mal) setzte der Vebu nun mit seiner grotesken Pressemitteilung zum Weltvegantag eins drauf.
Abgesehen davon, daß die (einzig relevanten) ethischen Aspekte nichteinmal ansatzweise erwähnt wurden (natürlich, damit wäre ja klar, daß die unveganen Vebu-Mitglieder die Ethik mit Füßen treten), sondern Veganismus auf eine Geschmacks- ("So gebe es zahlreiche neue Produkte, wie z.B. veganen Latte Machiatto, vegane 'Picknicker' (die Wurst für unterwegs), veganen Käse oder vegane Sahne. [...] Das vegane Angebot im Supermarkt ist auch geschmacklich äußerst attraktiv") und Gesundheitsfrage ("die Ernährungswissenschaft stützt den veganen Lebenstil als gesundheitlich vorteilhafte Ernährungsweise"), ohnehin argumentative Nonos, reduziert wird,
und auch abgesehen davon, daß der Autor dieser PM (wie auch Steppat, der u.a. Veganern vorwarf, sich nicht um Insekten zu kümmern - warum wohl vermeiden Veganer Honig, Seide, Cochenille usw.? Sind Bienen, Schmetterlinge oder Läuse etwa Säugetiere?) nicht die leiseste Ahnung hat, was "vegan" überhaupt heißt ("rein pflanzlich", als ob Pilze, Wasser, Salz usw. Pflanzen wären) ...
und abgesehen davon, daß "Ziel des Verbandes ist [...] die vegetarische [also mörderische, AS] Lebensweise als attraktive Alternative möglichst vielen Menschen zugänglich zu machen", wie es auch in dieser Pressemitteilung nachzulesen ist, ...
Abgesehen von all dem entlarvt der Vebu sich in diesem Text massiv selbst durch einen der absurdesten Euphemismen, die ich je gehört oder gelesen habe:
Die Gefangenhaltung, Mißhandlung und der Mord an denkenden, fühlenden Individuen wird vom Vebu allen ernstes als "Inanspruchnahme" euphemisiert. Ein Versuch der Schönfärberei (der auch die Taten der unveganen Vegetarier Hühnern, Rindern usw. gegenüber, siehe http://vegetarier-sind-moerder.de kaschieren soll) sondersgleichen.
Das ist, so der Vegetarierbund, also "Inanspruchname":
> Wobei mal interessant währe was zB genau du meinst. Ich warte
> noch auf deine versprochene Ergänzung beim Thema "Dilettanten".
In dem ich ja nun schon Beispiele gannt habe; zahlreiche weitere findest Du hier im Forum, etwa im Beitrag http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=5066&t=5064 - ich hoffe, Du erwartest jetzt nicht, daß ich Dir alle raussuche?
Aber Du wirst noch etwas warten müssen, ich habe nunmal nur begrenzt Zeit (die ich jetzt schon wieder verplempern muß, mum das offensichtliche wieder einmal auszuformulieren).
> Letzendlich dürfte man aber mit gesundem kritischem
> Menschenverstand sowas erkennen (sofern man sich nicht nur
> das Thema von einer Seite (einer Quelle) anschaut).
> Gleiches gilt für Tierrechtsmagazine und Foren meine ich.
Offensichtlich erkennen die meisten das nicht, sonnst gäbe es nicht diese Masse an Müll.
> > Was dabei rauskommt sehen wir am desolaten Zustand der
> > sogenannten Tierrechtsszene.
> Neue kritische Tierrechtler so wie ich mich bezeichnen würde
> ;) ?
Findest Du das witzig? Ich nicht. Die sogenannte Tierrechtsszene hat mit Tierrechten nichts zu tun (außer, daß sie ihnen schadet).
Auch hierzu findest Du mehr als reichlich Beiträge hier im Forum.
> > Auch hier ist das Problem, daß fast alles,
> > was sich "Tierrechte" auf die Fahnen schreibt, in Wahrheit
> > nichts ist als (kontraproduktiver) Tierschutz.
> Nur weil es hier und da Fehler gibt? Oder weil viel Arbeit in
"Hier und da Fehler"? Meinst Du die vor sachlich falschen Aussagen strotzenden Flugblätter? Die verbreitung argumetativer Nonos? Die "Kampagne", die bestenfalls nichts nützen, in der Regek aber eher schaden?
> Aktionen gesteckt wird, die sich nur auf Randthemen
> konzentrieren? Obs kontraproduktiv ist oder nicht, darüber
Das ist mit Sicherheit ein wichtiger Aspekt unter vielen.
> lässt sich ja sicherlich streiten (sonst gäbs diese Aktionen
> nicht). Auf jedenfall sind Tierrechtsgruppierungen eine gute
Was für eine absurde Argumentation. Das ist ebenso indiskutabel wie die Frage, ob es denn nicht nützt, für "schonen Schlachtung" zu pläfieren (wie "Menschen für Tierrechte" das grade tun; denn sonst "gäbe es diese Aktion" (oder den "fahrbaren Schlachthof" oder "Tierschutzpreise" für Metzger oder Leichenfraßrestaurants nicht.
> Möglichkeit, Tierrechtler kennen zu lernen (nach ihrer
> Einstellung definiert), und auch beizutragen, in Zukunft von
Also eben keine Tierrechtler. Was bitte soll es nützen, Nichttierrechtler, die sich als Tierrechtler ausgeben, "kennenzulernen"?
> diesen Randthemen abzulassen. Es ist sicherlich nicht so,
Ja, klar. Anfänger, die grade mal aktiv werden wollen, sind natürlich geradezu prädestiniert, den eingewachsenen Filz aus den Köpfen von leuten, die seit jahren ohen Nachzudenken den gleichen Scheiß machen, rauszuklopfen ...
> dass jeder mit der üblichen Vorgehensweise voll übereinstimmt.
>
>
> > Aktuelles Beispiel: Am Samstag oder so demonstrierten (laut
> > Veranstalterangaben) 200 Leute in Frankfurt.
> > Und wie? In einem
> > Bericht darüber heißt es [...]
> Ich gehe mal davon aus du meinst den Bericht von umwelt.cc.
Nein, ich meinte die zahlreichen Medienberichte über diese Großdemo ....
> Natürlich ist das ein echtes Versäumnis, nicht auf die
> ethische Problematik hinzuweisen bzw das nicht in den
> Vordergrund zu stellen. Aber was hat das mit der Demo an sich
> zu tun :) ? Berichterstattung ist eine Sache..
Die "Berichterstattung" von einem Teilnehmer, wohlgemerkt. Auch in der Pressemitteilungder Veranstalter war nichts davon zu lesen. Aber, sicher, vielleicht wird es nur geheimgehalten und auf der Demo wurde primär defr ethische Aspekt in den Vordergrund geschoben, zudem statt über einen Metarandaspekt (den Teil, wo ich darauf hinwies, daß lächerlicherweise die Demo auf den Randaspekt eines Randaspekts eines Randaspekts bezigen war, hast Du ja entfernt) vornehmlich für Tierrechte und vegansimsu demonstriert, nicht? Und der Weihnachtsmann kam mit seinem Schlitten angeflogen und hat demonstrativ die rentiere freigelassen ...
> >(angesichts der
> > Tatsache, daß das Gros der Demonstrierenden wohl unvegane,
> > tierrechtsverletzende Speziesisten gewesen sein dürften -
> Tatsache? Meiner Tatsache nach waren die Tierschützer in der
> Minderheit.
> Sammel Flyer, recherchiere im Internet, lies
> Tierrechtsmagazine, treibe dich in Foren rum. Wichtig dabei
Äh - Tierrechtsmagazine (die diese Bezeichnung verdienen) gibt es (zumindest im deutschspraqchigen Raum) leider nicht, allenfalls falsch etikettierte Tierschutzmagazine, die den üblichen, ausgetretene Randaspekttierschutzpfad wandeln (so ein Tierschutzheftchen wird auch nicht viel besser, wenn da alibimäßig irgendwo ein mehr oder weniger veganes Rezept reingeschmissen wird). Und die zu empfehlen ist nunmal fatal.
Gleiches gilt für andere Foren als diese hier: dort wimmelt es nur so vor Unfug, argumentativen Nonos usw., und die Moderation ist völlig inkompetent und/oder zu faul, da regulierend einzugreifen.
Dort Tierrechtsargumentation "lernen" zu wollen ist so, als wollte jemand bei meinem (ersten) Französischlehrer Französisch lernen: der konnte schlicht kein Französisch (und war noch dazu pädagogisch inkompetent). Entsprechend mies ist mein Französisch.
Was dabei rauskommt sehen wir am desolaten Zustand der sogenannten Tierrechtsszene.
> ist aber nicht den Kopf auszuschalten sondern alles kritisch
> zu hinterfragen.
Das ist in der Tat ein sehr wichtiger Aspekt.
> Sinnvoll finde ich es auch, sich (erstmal) einer lokalen
> Tierrechtsgruppe anzuschließen . Gerade bei Infoständen usw.
Was meinst Du mit "lokal"? Sowas wie all die TIBUs und TAHIs und wie sie alle heißen (fiktiv - hoffe ich - Tierrechtsinitiative Buxtehude bzw. Tierrechtsaktion Hintertupfingen)? Auch hier ist das Problem, daß fast alles, was sich "Tierrechte" auf die Fahnen schreibt, in Wahrheit nichts ist als (kontraproduktiver) Tierschutz. Ergebnis ist dann, daß die alle irgendwelche ausgetretene Pfade entlangtrotten, auf "Anti-Pelz"- oder "P&C"-Demos mitlatschen und das dann für "Tierrechtsarbeit" halten, womöglich gar noch Vegetarier, also Tierrechtsverletzer, mit fadenscheinigen Vorwänden, in die eigenen Reihen aufnehmen (in Wahrheit natürlich nur, um Wizard-of-Oz-mäßig etwas vorzugaukeln, was nicht da ist - wenn viele Leute des Kaisers neue Kleider bewundern, fällt es leichter, zu glauben, er sei nicht nackt.
Aktuelles Beispiel: Am Samstag oder so demonstrierten (laut Veranstalterangaben) 200 Leute in Frankfurt. Und wogegen? Gegen einen winzigen Randaspekt (Reisebüro(!) und Fluggesellschaft(!)) eines winzigesn Randaspekts (Affen) eines winzigen Randaspekts (Tierversuche). Und wie? In einem Bericht darüber heißt es: "Dass Tierversuche aus wissenschaftlicher Sicht nutzlos da nicht auf Menschen übertragbar sind - darüber informierten zahlreiche Demonstranten in Frankfurt am Main". Vom wesentlichen dieses Randaspekts - daß Tierversuche ethisch inakzeptabel sind ist hier nicht die Rede - vom wesentlichen Überhaupt, Antispeziesismus, tierrechte und veganismus (angesichts der Tatsache, daß das Gros der Demonstrierenden wohl unvegane, tierrechtsverletzende Speziesisten gewesen sein dürften - natürlich erst recht nicht.
Also warum nicht - meinetwegen lokal - sich an der Arbeit einer internationalen Tierrechtsinitiative (die sich nicht nur so nennt, sondern tatsächlich eine ist) beteiligen? Maqi, um mal ein naheliegendes Beispiel zu nennen ;-) . Okay, ist natürlich nicht so einfach wie bei den Spendensammler, die bequem mit dem Mainstream schwimmen - aber es ist Tierrechtsarbeit.
> ist es sehr beruhigend, erfahrene Kollegen im Rücken zu haben
> die bei einer schwierigen Diskussion auch mal übernehmen
> können. Wichtig wiederum ist, immer kritisch zu bleiben und
Stimmt. Nur fehlen die entweder bei diesen TI* und TA*, oder sie wurden geknebelt, wenn ich mir so die dort üblichen Aktionen und Flugblätter ansehe.
> ich schonmal nicht gut, eine vegane Party sollte schon so
> heißen (was soll denn ein "Veggie" sein-
"Aber damit werden die Leute doch abgeschreckt!" Die übliche Ausbeuterkuschelei statt klarer aufkläender Worte.
> Ich kam leider etwas spät, somit konnte ich leider nur noch
> den Schluss eines Vortrags über Veganismus hören. Der hat mir
Hm. Am Anfag der Rede hieß es z.B. "vegetarisch [ist] nur ein Zwischenschritt", "Hintergrundgedanke [Watsons bei der Prägung des Worts vegan] war, das das Wort nun symbolisch dafür steht, dass Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Schluss führt." - Zementiert den Schwachsinn, daß Vegetarismus a) besser als Leichenfressen sei und b) daß für Vegetarismus zu werben sinnvoll ist. Es leugten zudem, daß man sofort vegan werden kann. "Veganer essen kein Ei - denn Hühner leiden in jeder Großhaltung, egal ob Käfig-, Boden- oder Freilandhaltung. In keiner Haltung über 30 Tieren können die Hühner ihre soziale Ordnung schaffen." Na toll, dann sind die neuen "Kleinvolieren" AKA "Großkäfige" mit 20er-Gruppen ja okay, "Hobbyhaltung" auch. "In allen Haltungsformen sind die Hühner ihrer Grundbedürfnisse mehr oder weniger stark beraubt." Das war's schon zu Eier, kein Wort über Kükenvergasung, Hennen"schlachtung", Qualzucht. "Veganer tragen kein Leder - denn Leder ist kein Abfallprodukt der Fleischproduktion, sondern kommt fast immer aus Indien." Autsch. "Veganer tragen keinen Pelz - denn auf Pelzfarmen ist der Raum den jedes Tier hat, viel zu gering. Die Tiere werden zum Teil ohne ausreichende Betäubung oder bei komplettem Bewusstsein gehäutet." Aha, geräumige "Pelzfarmen" und ordentliche Betäubung, und schon tragen Veganer "Pelz"? "Veganer nutzen keine Produkte, die am Tier getestet wurden - weil Tiere im Labor brutal leiden und fast immer nach der Versuchsreihe getötet werden." Hm, also ich schon, allein wenn ich an Wasser denke - ohne käme ich schlecht aus. "Veganer sind gegen Jagd - weil wir ja auch keine Menschen töten um durch Menschen geschaffene Probleme zu lösen." Äh, soll das heißen, daß er ernsthaft glaubt, Jagd solle durch die Jagdopfer "geschaffene Probleme zu lösen" (mal davon abgesehen, daß sehr viele Menschen getötet werden, "um durch Menschen geschaffene Probleme zu lösen", analog wäre also Jagd gerechtfertigt)? Sprich, hier wird Jägerpropaganda zementiert.
Usw. usw. Also viele eher obskure Aussagen, z.T. auch schlicht falsch (z.B. "Kälberlab [...], den[sic!] man ja für die Käseherstellung braucht" - ups, es gibt halt auch Käse ohne Kälberlab, und schwupps haben die Vegetarier noch ein "Argument"), reichlich argumentative Nonos, eher tierschützerische Argumentation neben einigen guten und sinnvollen Ansätzen - also ich finde die Rede nicht sooo prickelnd.
Gerade in einem so sensiblen Bereich ist sorgfältig darauf zu achten, schlüssig und tatsachenorientiert zu argumentieren, weil mit jedem "Patzer" die Ausbeuterapologeten wieder einen Fuß in der Tür haben.
Es hat schon einen Grund, daß wir Maqi-Infomaterial mehrfach lektorieren, durchsprechen, überarbeiten, bis es "rausgeht".
> Es gab verschiedene Infostände- das ausliegende Infomaterial
> fand ich aber total unpassend bzw. echt scheiße. Ich habe
Also eher Desinformationsstände, Tierschutzspendensammelpropaganda etc. Wie üblich.
> enttäuscht, das hätte ich nicht erwartet. Da bleibt nur zu
Huch, warum nicht? Ist doch Standard.
> hoffen, dass sie Infostandbesucher eh schon vegan waren oder
> nicht lesen konnten... :-/
Und, daß Du sinnvolles Informationsmaterial dabeihattest und die Leute so vernünftig aufklären konntest - wenn Du schon den weiten Weg fährst.
> was dazugelernt& gut gegessen habe. Ich hoffe, die Party
> findet nochmal statt- dann aber als reine Veganparty& ohne
> PeTA- Propaganda oder ähnlichen Kram.
Aber über Suchmaschinen müßte ja eigentlich genug zu finden sein?
Allerdings: "Massentierhaltung" sagt es schon, der ökologische Aspekt ist eher ein argumentativen Nono, was Veganismus angeht, weil auch Einzelhaft etc. abzulehnen ist. Wobei es ökologisch ja relativ irrelevant ist, ob z.B. 40 Millionen "Legehennen" in vierzig "Anlagen" mit je einer Million oder 40000 "Familienbetrieben" mit je tausend Gefangenen eingekerkert werden.
Du solltest Dich also in jedem Fall vom Begriff "Massentierhaltung" verabschieden, da damit ja üblichweise nicht globale Gesamtzahl der ausgebeuteten Tiere gemeint ist, sondern viele Gefangene konzentriert (ups) an einem Ort.
> komm doch einfach mal vorbei und mach dir dein eigenes bild?
Da habe ich doch echt anderes zu tun, als dafür meilenweit zu fahren. Das Bild, das sich hier mittlerweile bietet, reicht mir eigentlich schon.
> wenn du reiner degen kennen lernst, denkst du evtl. anders
> (er hat im forum wohl auch mal unter dem namen "vegane
> zukunft" gepostet)
Gibt es einen Grund, warum ihr hier alle nicht Euren Namen benutzt?
> ich finde, dass es dort sehr wohl um ethik geht... aber eben
Was Du findest, ist ja relativ irrelevant. Relevant ist das, was Ihr dfa mit Euren Texten vermittelt.
> auch um alle anderen aspekte (gesundheit, ökologie,
> wirtschaftliches...)
Warum liest Du nicht nach, was solche argumentativen Nonos anrichten?
> "mensch-tier"
> da gebe ich dir sicher recht, aber man sollte sich auch nicht
> an jedem wort aufhängen *g*
Es geht hier nicht darum, sich an "jedem Wort auf[zu]hängen". Vielmehr ist - wie Thomas schon erläutert hat - dieser Punkt elementarste Grundlage des Antispeziesismus.
Wer also permanent derartige speziesistische Formulierungen anwendet (zumal, nachdem darauf hingewiesen wurde) schadet damit den Tieren.
> Frieden zwischen den Menschen sowie zwischen Mensch - Tier -
...
> Vermittler menschen-, tier- und umweltgerechter Lebens- und
Ich hoffe doch stark, daß diese unsinnige Mensch-Tier-Dichotomie bald beseitigt wird ... drauf eingeangen ist der anonyme beteiligte, der hier schireb, ja leider nicht.
> Milch und Eier
> Hintergründe und Fakten, warum der Konsum von Milch,
> Milchprodukten und Eiern gesundheitlich bedenklich,
> überflüssig und ethisch fragwürdig ist.
Noch mehr Hoffnung: daß, wenn schon das argumentative Nono "Gesundheit" ausgebreitet wird, wenigstens mehr Wert auf das wesentliche, eben die ethischen Aspekte, gelegt wird. Viel Hoffnung habe ich angesichts dieser Formulierung allerdings nicht ... aber vielleicht möchte die Vortragende ja selbst etwas dazu sagen?
Nicht mal "nur der halbe Weg", sondern bestenfalls gar nichts - oder was, bitte, sollte das bringen? Ästhetik ("Gammelfleisch") statt Ethik ist ein argumentatives Nono, und Vegetarier sind sowieso Mörder ...
> ...na und? Ich verstehe diese Kampagne dann so: Lieber ein
> ordentliches Steak, mit einem gesunden Salat. Diese Kampagne
Ja, wörtlich heißt es ja auf den Plakaten: "Not all hotdogs are good hotdogs" bzw. "nuggets" bzw. "burgers". Was im Umkehrschluß impliziert, daß es eben "gute Würstchen" usw. gibt, und damit sind sicher keine veganen gemeint.
Entsprechend gibt es auf der zugehörigen Website Rezepte für "Thunfischbrötchen", "Käsepizza", "Hackbällchen" usw. ... Natürlich gibt es auch tolle Empfehlungen wie "eat plenty of fish and seafood".
> wird auf jeden Fall nichts erreichen. Zumindest nichts, was
Eben. Argumentative Nonos - Gesundheit und Ekel ("glitschiges Fleisch, fettiges Gekröse, Knorpel und Gedärme") - statt Ethik und Empathie. Typische Tierschutzkampagne, nur bemerkenswerterweise nicht von Tier-, sondern von Herzschützern (British Heart Foundation). Sogar vom Design her erinnert das fatal an Petakampagnen. Daß Tierschützer auf so eine Kampagne abfahren ist ja kein Wunder ...
Interessant ist aber, daß sie versuchen, statt mit ihrem eigentlichen Anliegen (Gesundheit) mit Ästhetik zu werben.
Naja, ein positiver Nebeneffekt der Kampagne (der die kontraproduktive Botschaft natürlich bei weitem nicht wettmacht) könnte sein, daß zumindest ein paar Leute ein bißchen weniger leicht verdrängen können, daß das, was sie da konsumieren, Leichenteile sind - aber statt zu zeigen "was wirklich in Burgern und Hot Dogs steckt", wäre es natürlich sinnvoller, zu zeigen, was dahinter steckt: http://tierrechtsbilder.de.
> Bin ebenfalls Wissenschaftler und uns lese deshalb genau...
Hm, Religions"wissenschaftler", oder warum impliziest Du, daß es etwas gibt, das nicht den "Gesetzen der Natur" entspricht, sondern ihnen widerspricht?
> Menschen ist die vegane Ernährung aufgrund vieler
> anatomischer und physiologischer Merkmale (z.B.
> Verdauungssystem) die am besten geeignete, auch wenn Ava das
> nicht lesen will. Es entspricht für jede Spezies "den
Vielleicht will sie es nicht lesen, weil es unsinnig ist, Blödsinn, den sich, wie hieß er, Densmore?, aus den Fingen gesaugt hat und den seither v.a. alle möglichen Gesundheitsspinner unhinterfragt verbreiten?
Evolutionär hat sich das menschliche Verdauungssystem nunmal so entwickelt, daß die durch die Steppe streifenden Typen notfalls, als Alternative zum Verhungern, ein paar Leichenreste, die irgendwelche Löwen übriggelassen haben, verdauen können (während ein Panda da Probleme hätte, mit ein grund, daß es kaum noch Pandas gibt). Das durch den Konsum solcher Leichen erhöhte Krankheitsrisiko war irrelevant, da die durchschnittliche Lebenserwartung von zwanzig Jahren verhinderte, daß der Cromagnon mit vierzig oder sechzig eine Herzkrankheit oder Darmkrebs bekam. Ethik interessierte ihn ebensowenig wie die ihm diesbezüglich gleichgestellten Grillsportler.
Auch heute noch ist es nützlich, beim legendären Flugzeugabsturz in den Anden die toten Passagiere essen zu können.
Aber: unnatürlicherweise ist die menschliche Lebenserwartung durch unnatürliche medizinische Fortschritte wie etwa unnatürliche Herzschrittmacher, unnatürliche Chemotherapie, unnatürliche Blinddarmoperationen usw. und natürlich (im Sinn von selbstverständlich) unnatürlich vegane Ernährung signifikant gestiegen. Und das in dieser unserer aus unnatürlichen Häusern in unnatürlichen Städten bestehenden Umwelt.
Es muß endlich Schluß sein mit dem "natürlich"="gut"-Unfug.
Die "natürliche" Ernährung des Menschen, die u.a. Leichen beinhaltet, ist schlecht (sowohl im gesundheitlichen - so keine Gefahr, zu verhungern, vorliegt - als auch im ethischen Sinn).
Die "unnatürliche", vegane ist dagegen gut (sowohl im gesundheitlichen - da signifikant krankheitsrisikomindernd - als auch im ethischen Sinn).
Argumentativ relevant ist aber ohnehin nur der ethische Aspekt, während Gesundheit ein argumentatives Nono (aus den vielfach genannten Grünnde, bitte Suchfunktion benutzen) ist.
> naja, GESUND ist das sicher deswegen noch lange nicht.
> gesund ist der gesamt Raumflug nicht ! Schau Dir doch mal die
> Bilder von Langzeitkosmonauten der Mir o.ä. nach ihrer
> Rückkehr zur Erde an!
Was aber nicht wirklich ernährungsbedingt ist, in diesem Kontext also eher irrelevant.
> von der kosmischen Strahlung, die ungebremst von einer
> Atmosphäre eindringt, mal ganz zu schweigen!
Tja, da sollten sie wohl eine gescheite Abschirmung ums Raumschiff machen, nicht?
> Was heißt hier effizienter? Der energiegehalt tierischer
> Nahrungsmittel ist gewichtsbezogen immer höher, als der
> pflanzlicher rohstoffe. in sofern sind all die schönen
Was für ein Blödsinn.
> Berechnungen (Tenor: " Von der Nahrungsmenge, die eine Kuh
> frißt, könnten 100 Menschen leben...") wenig hilfreich und
> darüberhinaus auch mit Sicherheit falsch:
> Die Natur hätte ansonsten nicht in Milliarden Jahren überall
> ein System von Jäger-Beutebeziehungen installiert.
"Die Natur" ist keine bewußte Entität und interessiert sich daher auch nicht für Deine komischen Thesen.
> Wäre das typisch vegane Argument zur höheren Ausnutzung des
> Energiegehaltes durch eine rein vegane Nahrungskette richtig,
> dann gäbe es diese vegane Ernährung schon lange überall auf
> der Welt.
Genau, wir hätten keinen Blinddarm. Wozu hast Du nochmal gleich einen Blinddarm, von der Natur in Milliarden Jahren installiert?
Davon abgesehen ging es um die Effektivität für die Ernährung von Astronatuen/Menschen, nicht für ein Ökosystem.
> Vegane Ernährung oder besser eine vegane Lebensweise kann man
> einzig und allein mit ethischen, menschlichen Argumenten
> rechtfertigen (auch nicht mit einer Art "Naturethik";
Also "rechtfertigen" muß man vegane Ernährung schon mal gar nicht - eher müßten Nichtveganer ihre blutige Ernährung "rechtfertigen" (was sie aber natürlich nicht können).
"Naturethik"? Was soll das sein?
Richtig ist natürlich, daß
> nicht mit Gesundheit,
> nicht mit Effektivität und besserer Resourcenausnutzung.
argumentative Nonos sind (siehe Suchfunktion), was aber nichts an der tatsache ändert, daß nunmal die nichtvegane Ernöährung signifikant das Krebsrisiko erhöht, daß (durch Nichtveganismus) 50% der Weltgetreide- und 80% der Weltsojaernte überwiegend in Gülle, Methan, Ammoniak usw. statt in Nahrungsmittel (wie Brot, Tofu, Kuchen, Margarine, Sojamilch, TVP, Nudeln, Seitan usw.) umgewandelt wird usw.
> Es wäre gerade für die vegane Szene hilfreich, wenn sie dies
> endlich akzeptieren würde. Sie setzte sich dann nämlich nicht
> länger den kritischen und spöttischen Argumenten der
> Nicht-Veganer aus..
> ein schneller umstieg von einem fleischesser zu vegan halte
> ich zum beispiel für sehr gefährlich, da der körper ohne
> zweifel mangelerscheinungen erfährt.
Interessante These, die allerdings jeder Grundlage entbehrt, denke ich. Ich kenne mehrere Veganer, die ihre Ernährung quasi von einem Tag auf den anderen umstellten und damit absolut keine Probleme hatten. Wüßte auch nciht, wo es da welche geben sollte.
> ist die psyche soweit ausgebildet, daß ein ernährungsumstieg
> eben von einem inneren impuls getragen ist, gibt es keine
> probleme mit den stoffen, die der körper braucht.
Ich würde das etwas anders formulieren ;-): viele Leute bilden sich ein, daß ihnen als Veganer "was fehlen" würde, was teilweise soweit geht, daß sie sich schon nach wenigen Tagen schlapp fühlen, ihnen schwindlig wird etc., meist lange bevor man eigentlich Mangelerscheinungen bekommen könnte. Das hat aber nichts damit zu tun, daß sie Mangelerscheinungen haben sondern eben nur damit, daß sie sich einbilden, welche haben zu müssen.
Anstatt also die Leute mit Aussagen wie Deiner o.a. zu verunsichern sollte man ihnen eher Mut machen, daß ihnen absolut nichts passiert, wenn sie keine Tiere mehr für sich leiden und sterben lassen.
> was ich sehr oft sehen muß ist leider, daß mancheiner aus
> fadenscheinigen gründen zum vegetarier wird. zum beispiel
> angst vor bse oder asl diätische methodik etc.
Unter dem Suchbegriff "argumentative Nonos" wirst Du einiges dazu finden hier im Forum. ;-)
Ich weiss durchaus dass es argumentativ Nonos sind, aber mit diesen Leuten hab ich keine Argumentationen, sondern besserwisserische Sticheleien hin und her. Und ernährungsmässig weiss ich, wie jeder Veganer, mehr als humane Allesesser/Carnivoren, allein schon, weil ich z.B. über die Existenz des Vitamin B12 überhaupt Bescheid weiss. (Lach nur, komm mal hierher und mach ne Umfrage, wer das kennt...)
"schleimfreie Heilkost" ist dahingehend ein Buch von Arnold Ehret und "Sonnendiät" eines von David Wolfe. Über Ernährung ohne "tierische Eiweisse und Fette". Da ich auch den Konz gelesen hab, betrachte ich es so, dass Arnold Ehret, auch chronologisch, den Boden für vegane Rohkost geschaffen hat, DAvid Wolfe und die Autoren von dem urprünglichen Buch "Fit for Life" haben auf diesem Boden einen Baum gepflanzt und Konz ist ein extremes Ästchen dieses Baumes, der teilweise medizinische Fakten verdreht, wie Juristen Paragraphen.
Klar, argumentativ alles Nonos, im Sinne der Tierrechte, Bewusstsein dafür wird so nicht geschaffen. nur gibt es zumindest in meinem Umfeld noch Menschen, die ich ohne den Gesundheitsaspekt gar nicht dazu bringe, überhaupt über das Thema Veganismus nachzudenken. Dass Menschen aus Tierrechtsgründen vegan werden, ist dann meist aufgrund einer Lustgewinnungs-Motivation (freiwillig, Gewinn aus gutem Gefühl, einfach nur ethisch zu handeln). Viele reagieren aber eher auf die Motivation der Schmerz-Vermeidung; und zwar nur des eigenen Schmerzes.
> > Ich finde es auch ziemlich logisch dass unser körper nicht
> > für fleisch o.ä gedacht ist. keine scharfen krallen, keine
> > spitzen langen reißzähne, keinen kurzen darm... außerdem
>
> Nein, zwar sind Menschen keine Carnivoren, aber auch nicht
> wirklich Herbi- oder Frugivoren, was die anatomischen Aspekte
> angeht.
was dann? Pflanzenesser haben doch einen langen Darm, und den haben wir Menschen ja.
> > pflanzen und fleischesser gibt. aber da wir menschen ja
> > ethisch denken können ist es unsere pflicht das sein zu
> > lassen. außerdem hat unser tun eh nichts mehr mit
>
> Eben. Also ethisch argumentieren statt mit gesundheitlichen
> Nonos.
Blanc schrieb:
>
> > Unsere Biologie schreibt uns aber eher Früchte, Getreide und
> > Gemüse vor.
>
> Ich finde es auch ziemlich logisch dass unser körper nicht
> für fleisch o.ä gedacht ist. keine scharfen krallen, keine
> spitzen langen reißzähne, keinen kurzen darm... außerdem
Nein, zwar sind Menschen keine Carnivoren, aber auch nicht wirklich Herbi- oder Frugivoren, was die anatomischen Aspekte angeht.
> sieht man es ja eh bei den zivilisationskrankheiten. bis
An "Zivilisationskrankheiten" sieht man, denke ich, gar nix derartiges, weil >99% der Zeit der Menschheitsgeschichte die Leute grade mal 20 wurden und so mit nicht alt genug, um z.B. an den Krankheiten, die sie, wenn sie ein paar Jahrzehnte länger gelebt hätten, durch ihren Leichenkonsum bekommen hätten, zu sterben.
> pflanzen und fleischesser gibt. aber da wir menschen ja
> ethisch denken können ist es unsere pflicht das sein zu
> lassen. außerdem hat unser tun eh nichts mehr mit
Eben. Also ethisch argumentieren statt mit gesundheitlichen Nonos.
> Mir ist von keinem Säugetier bekannt, daß irgendein anderes
Wieso die Einschränkung auf Säugetiere?
> Säugetier seine Nachkommen mit einer artfremden Milch ernährt.
Das ist, fürchte ich, ein argumentatives Nono (selbst wenn Du die Ausführungen bezüglich "allergischer Reaktionen" durch eine ernstzunehmende Quelle untermauern könntest).
Jeder Veganismusgegner mit ein bißchen Grips (auch die soll es geben, wenn auch die meisten wohl primär deshalb Brokkoli vermeiden, weil sie ihre Geistesverwandten nicht essen wollen) wird dies mit einer Analogie aushebeln wie etwa: es gibt keine anderen Tiere, die Sehfehler mit Brillen ausgleichen, Computer benutzen, Nahrungsmittel durch erhitzen verträglicher/haltbarer/wohlschmeckender machen, Kleidung tragen, Knochenbrüche durch Gipsverbände stützen, ihren Nachkommen lesen und schreiben beibringen usw.
Sinnvoller als solche idR kontraproduktiven Hilfskonstruktionen ist es, sich auf das wesentliche zu konzentrieren bei der Argumentation pro Veganismus/Tierrechte/Antispeziesismus: die Ethik.
Nicht vegan, sondern "vegetarisch".
Nicht ab sofort und immer, sondern - zur Abwechslung mal "an Weihnachten".
Nicht der Tierrechte, sondern der "Haltungsbedinungen" wegen.
Dazu noch diverse Nonos wie religiöse Wahnvorstellungen.
Bei der "Abstimmung" auf der heuchlerischen Tierschutzseite findet sich dann u.a.
Als ob Vegetarier keine Mörder und die Erde eine Scheibe wären ...
> Nein so war das nicht gemeint, ich meinte kampagnen die von
Ah, okay, hatte ich falsch verstanden. So gesehen hast Du natürlich recht.
> "Leichenfressen verursacht paradontose"
> "Brustkrebs durch sexistische Diskriminierungen"
> "vegetarier sind potenter"
> "Mit möhren hast du mehr drauf" (hab ich auch schon mal
> gelesen, und das war ernst gemeint)
Wobei das natürlich zwar argumentative Nonos, aber zumindest teilweise zutreffend ist ;-) .
> >>Dann solltest Du "Jagd und Tierversuche" durch "Jäger und
> Tierexperimentatoren" ersetzten, oder?
>
> hmm, ja eigentlich schon doch um die geht es hier ja nicht
Egal: drei Scheiben mit einem T-Shirt einwerfen oder so ähnlich ;-) .
Die Freundin von "Klausi Beimer" war Veganerin, darauf wurde er es angeblich auch (eher kaplanistisch, er aß auch mal ein "Käsebrot", soweit ich mich erinnere, benutze die üblichen argumentativen Nonos...).
Also seine Freundin mit ihm Schluß machte, biß er als erstes in ein "Schinken"(?)brot. Die "Tierbefreier" in Hamburg waren begeistert und packten "Klausi" auf die Titelseite ihres Magazins ...
Die "Tierbefreier" in der Lindenstraße befreiten Hunde (Beagles?) aus einem Labor, außerdem eine Katze - die Klausis Freundin kratze, woran sie starb (die Katze war wohl infiziert).
Zwar ist das Niveau, das Peta mit dem 9life-Auftrill von Faulmann&Co gezeigt hat (siehe oben), wohl nicht mehr zu unterbieten, aber sie bemühen sich: neuster Peta-Promi ist der US-Präsident Ronald Reagan, mit dess Konterfei in einer Anzeigenkampagne Peta darauf hibnweist, daß "Animal Fats double the Risk of Alzheimer's".
Mal davon abgesehen, daß das ein argumentatives Nono ist, dürften die Personen, die allen ernstes mit Reagans Image etwas positives verbinden wohl eher zu denen zählen, die weiter vom Veganismus entfernt sind als sonst irgendwer ...
goal schrieb:
>
> was findest du daran nicht interessant???
Ich finde daran nichts interessant. Was soll denn daran interessant sein? Ist das irgendwie ethisch relevant? Jeder kann sich selbst schaden, soviel er will.
Worum es geht sind die anderen.
Ansonsten sei mal wieder auf die Suchfunktion verweisen, wenn schon nicht offensichtlich ist, warum Gesundheitsgefährdung durch Nichtveganismus ein argumentativens Nono ist.
> Schon garnicht würde ich es als argumentatives Nono (wie
> schreibt man das?) bezeichnen, wenn man anbringt, dass
> gesunde vegane Ernährung möglich ist. Wer würde denn
Nein. "Werde vegan; übrigens ist gesunde vegane Ernährung möglich" ist kein argumentatives Nono (so wie "werde vegan; übrigens ist die Erde keine Scheibe" keines ist).
Das argumentative Nono ist: "Werde vegan, weil es gesund ist" (statt: "werde vegan, weil es ethisch richtig ist").
> verlangen, die eigene Gesundheit und die seiner Kinder zu
> schädigen um anderen Leid zu ersparen? Sowas wäre doch
Z.B. diejenigem die etwas gegen den Organraub an Kindern in indischen Slums haben, obwohl sie so ein Herz oder eine Niere ganz gut gebrauchen könnten?
> absolut krank!
Aha, dann sind also Leute, die sich gegen Organraub an Kindern in südamerikanischen Favelas aussprechen, "absolut krank"?
> Fazit: wer sich für veganismus entscheiden soll und will muss
> informationen auf einer sachlichen ebene aufnehmen können und
> wollen und die ethischen Aspekte reflektieren, denn ohne die
> als wichtig zu definieren wird er/sie niemals solche als
> einschneidend Empfundenen Lebensveränderungen vornehmen und
> wenn er/sie dann interesse hat wird er/sie sich mit den
> gesundheitlichen Aspekten auseinandersetzen und in genug
> Fachliteratur und lebende Personen feststellen können, dass
> veganismus -auch- gesund ist.
Ich kenne Menschen, die, wenn sie das Wort "Veganismus" hören, sofort an gesundheitliche Schäden denken und somit garnicht dazu kommen, Veganismus als Alternative zu betrachten. Ähnlich wie du es wohlmöglich niemals in Betracht ziehen würdest dich umzubringen, um andere vor den negativen Auswirkungen deines Daseins zu schützen. Da helfen auch Studien und wissenschaftliche Literatur nicht. Wenn man aber nun jemanden kennt, der sich vegan ernährt UND gesund aussieht, dann ist das doch viel eher möglich, dass sich solche Vorurteile abbauen.
Schon garnicht würde ich es als argumentatives Nono (wie schreibt man das?) bezeichnen, wenn man anbringt, dass gesunde vegane Ernährung möglich ist. Wer würde denn verlangen, die eigene Gesundheit und die seiner Kinder zu schädigen um anderen Leid zu ersparen? Sowas wäre doch absolut krank!
> Wenn mich jemand nicht mag, weil ich vegan lebe, dann mag ich
> den auch nicht. ;-)
> Aber mal ernsthaft: Wenn Du da schon so extrem verunsichert
> ran gehst, dann wird das auch nix. Wo genau liegt denn Dein
> Problem? Solte sich doch irgendwie lösen lassen. :-)
Bisher haben alle Menschen die von meinem Veganismus erfuhren, damit reagiert, dass sie gesagt haben, dass sie toll finden wie Konsequent ich bin etc. Und ca die hälfte hat dann noch hinzugefügt, dass ich irgendwann plötzlich bewusstlos werde und ich wegen Lebensgefahr ins Krankenhaus komme. Vorher fallen mir natürlich die Haare aus. Und die Vorhersage wurde aufgrund von Erfahrungen einer Bekannten getätigt.
Es akzeptieren alle ausdrücklich, aber für sie selbst wäre Veganismus selbstverständlich nix. Die fühlen wohl so: "Es ist natürlich kein Problem für mich wenn du geistig krank bist, aber ich muss es ja deswegen nicht auch gleich werden."
> Ich kenne jede Menge gutaussehende onmnivor lebende
> Menschen... - was nun? Abgesehen davon ist das m.E. als
> absolutes
> argumentatives nono einzustufen.
Ich denke ja nicht so, wie du es verstehst. Nicht weil Veganer gut aussehen, sollen sich andere Menschen übezeugen lassen, sondern weil durch die gutaussehenden Veganer für sie ganz greifbar gezeigt wird, dass eine gesunde, vegane Ernährung möglich ist. Wen überzeugt denn die ethische Argumentation, wenn man fest daran glaubt, dass man stirbt und einem die Haare ausfallen, wenn man sich vegan ernährt? Und daran glauben fast alle Menschen, denen ich bisher berichten durfte, dass ich mich vegan ernähre.
Das Argument lautet also:"Man kann vegan leben und gesund aussehen."
und nicht "Werde vegan, dann wirst du schön!"
> Was Du persönlich gern hättest, bleibt ja Dir überlassen,
> aber ich denke nicht, daß man über diese Schiene etwas für
> Tierrechte erreichen kann. Ich denke, da sollte man doch
> einfach zwischen Fitness und gesundem Leben i.A. und dem
> Anliegn der Tierrechte unterscheiden.
Dann denk dir dochmal so ein typisches Hausfrauentreffenfrühstücksgespräch(welches in keine Weise sexistisch sein soll, sondern nur die [bzw meine, oder die meiner Umgebung] Realität wiederspiegelt:
-----------------------------------------------
Hildegard:"Ehh, Anja, hast du schon gehört, jetzt gibts ja so Veganer, die sind noch schlimmer als Vegetarier. Voll ungesund!"
Anja:"Nee echt? Ob es die denn wirklich gibt, ich hab noch nie einen gesehn"
Gabriele:"Ich kenn eine! Die Tochter von unserer Nachbarin, die is jetzt auch schon seit 3 Jahren ne Veganerin."
Anja:"Oh...und wie gehts ihr?"
Gabriele:"Nee ey total das hübsche Mädel, gesunde Hautfarbe, straffe Beine und zu dünn is die auch nicht. Ach und ihr glänzendes Haar müsst ihr mal sehn!"
Hildegard und Anja:"Echt?"
Einige Tage später...
Quax, der 17jährige Sohn von Hildegard:"Duhuu Mama? Ich glaub ich werd mal nen Veganer"
Hildegard:"Nagut mein Sohn, am besten wir informieren uns mal gemeinsam darüber, ich hab letztens von einer Veganerin erfahren, die lebt und gesund aussieht, obwohl sie vegan isst, deswegen reagiere ich nicht stur und mit unbedingter Ablehnung"
-------------------------------------------------
Und wieder konnte die Grasomattaktik einen grandiosen Sieg einfahren. Hurraa!
> Heh...das find ich ja krass, dass du leute davon überzeugst,
> dass sie vegan werden. Sowas kann ich nur schwer schaffen.
> Habs bisher glaubich einmal geschafft. Wie macht man denn
> sowas? Ich komme mir doof dabei vor, so als wäre ich ein
> Sektenanhänger. Irgendwie denke ich immer, dass es eh nichts
> bringt und ich mich nur unbeliebt mache.
Wenn mich jemand nicht mag, weil ich vegan lebe, dann mag ich den auch nicht. ;-)
Aber mal ernsthaft: Wenn Du da schon so extrem verunsichert ran gehst, dann wird das auch nix. Wo genau liegt denn Dein Problem? Solte sich doch irgendwie lösen lassen. :-)
> Ein schöner, fettarmer und mit ein paar sichtbaren Muskeln
> versehener Körper ist toll! Alle Menschen werden neidisch und
> sagen "Fein, ich möchte auch so aussehen, also werde ich
> Veganer" ;-)
Ich kenne jede Menge gutaussehende onmnivor lebende Menschen... - was nun? Abgesehen davon ist das m.E. als absolutes argumentatives nono einzustufen.
> Außerdem sieht son Schwarzeneggerbodybuilder doch voll krank
> aus. Ich denke beim Thema Muskelaufbau nicht unbedingt an
> sichtbare Muskeln sonder hauptsächlich an ein bisschen
> straffung etc und auch von wegen Haltung und so. Obwohl ich
> auch gern nen Waschbrettbauch hätte.
Was Du persönlich gern hättest, bleibt ja Dir überlassen, aber ich denke nicht, daß man über diese Schiene etwas für Tierrechte erreichen kann. Ich denke, da sollte man doch einfach zwischen Fitness und gesundem Leben i.A. und dem Anliegn der Tierrechte unterscheiden.
> Deine Aussage ist nicht eindeutig genug: Pflanzen werden als
> "kleineres Übel" gewählt, weil sie im Gegensatz zu Tieren
> keine Schmerzen empfinden.
Nur kann man dieses dann eben nicht auf der ethischen Basis betrachten, da die Ethik an sich eben nicht zwischen verschiedenen und "besseren" Arten des Übels unterscheidet sondern nur die moralischen von den nicht-moralischen Werten und Handlungsnormen trennt.
Ich persönlich gebe dir Recht, nur lässt sich dies in einer Diskussion in der das Wort Ethik fällt, interessierten und aussenstehenden Zuhörern nur schwerlich vermitteln.
Oder wie Achim so schön zu sagen pflegt : Ein argumentives NoNo ;)
> Las das Monster nicht groß werden und sag ihm einfach"ich
> habe jetzt kein Bock auf Fleisch". Wenn er etwas sagt, dann
Man vom sprachlichen Aspekt abgesehen ist das natürlich inakzeptabel. Grund ist ja nuicht fehlender "Bock", sondern Ethik, und da muß auch so kklar gemacht weren.
> Gib Ihm einfach recht, sage ja und er ist beruhigt. Dann esse
as ist natürlich ebenfalls inakzeptabel, selbstverständlich müssen die Täter mit der Realität konfrontiert werden.
> Arzt hat eine Fleisch unddd Milch allergie festgestellt. Du
Unfug, siehe argumentative Nonos.
> schaffst das schon. Ich drücke Dir die Daumen.
Bitte halte Dich mit solchen kontraproduktiven "Ratschlägen" zurück.
Eine nette Ergänzung zum Thema Argumentative Nonos. Eben gab es im Weltspiegel folgenden Beitrag:
Die "South-Beach"-Diät basiert diesem Beitrag zufolge auf der Atkins-Diät. Folge: Die Leute meiden eine Menge vegane Nahrungsmittel, die üblicherweise kohlenhydratreich sind (wie z. B. Reis) und stopfen sich mit Fett und Eiweiß voll. Das heißt für die unzähligen Amerikaner, die sich gerade im Diätenwahn befinden (dort sind 65% übergewichtig): Der Speiseplan besteht fast ausschließlich aus "Fleisch", "Eier" etc.
Tierrechtsrelevanz: Wer mit Gesundheitsargumenten für Veganismus eintritt, kann den Leuten nichts entgegenhalten, wenn sie auf diese Weise abnehmen wollen. Da die meisten ohnehin nicht rational denken, wäre eine Diskussion darüber, ob solche Diäten überhaupt funktionieren können, ebenfalls wenig erfolgsversprechend, denke ich.
Findest Du alles in Veganismus und Ökologie
Wenn Du ein FAQ einrichten möchtest, wäre es zum einen sinnvoll, auf das FAQ von veganismus.de zu verweisen und auf der anderen Seite den Schwerpunkt nicht auf Themen wie Umwelt, Ressourcenverschwendung oder gar Gesundheit (siehe dazu die Diskussion zu "Argumentative Nonos"] sondern auf Tierrechte.
... Religion usw. ein offensichtliches Problem, erinnert sei nur an solchen Blödsinn wie Konz, "Jesus war Vegetarier" (vgl. Threads zu "argumentativen Nonos), Schlagzeilen wie die von Säugling der durch "vegane" (in Wahrheit nichtvegane, auf esoterischem Blödsinn basierende) Ernährung gestorben ist usw.
Die Gefahr für Veganismus und Tierrechte (vgl. Kommentar zum Thema "Bachblüten") ist offensichtlich.
Nun stellt sich die Frage, wie solcher Humbug am besten zu bekämpfen ist.
Aufklärung allein nützt da wenig, zumal die Gläubigen sich ja nicht von Fakten verwirren lassen und allseits "Beweise" an der Hand haben: es ist ja klar, daß viele Krankheiten - zumal psychosomatische - von selbst, unbehandelt heilen. Wenn ich Kopfschmerzen oder Grippe habe, gehen die halt irgendwann wieder weg. Selbst schwere Schäden - Paraplegie, Blindheit usw. können in vielen Fällen vom Körper regeneriert werden (je nach Ursache). Und wenn das nun zeitlich folgend auf irgendwelche magischen Rituale erfolgt - wenn etwa Warzen verschwinden, nachdem, wie in dem berühmten medizinischen Werk "Tom Sawyer und Huckleberry Finn" beschrieben, um Mitternacht bei Vollmond eine tote Katze auf dem Freidhof begraben wurde, haben die Spinner natürlich wieder einen "Beweis" mehr. Erinnert an den berühmten Fall einer an sich harmlosen Krankheit, die zu einer Hautveränderung führt, die die Haut wie Borke, Baumrinde aussehen läßt. Ich erinnere mich nicht an Details (vielleicht hat die jemand zur Hand), jedenfalls war ein solcher Fall vor einigen hundert Jahren großes Aufsehen erregt - durch wunderwirksame Gebete (daß die Krankheit von allein abheilt, die "Borke" abfällt und darunter gesunde Haut zum Vorschein kommt, sollte klar sein - weiß jemand, um welche Krankheit es sich handelt?)
Nun ja, wie auch immer - die Schäden für Tierrechte sind klar, was ist zu tun? Ideen?
> Und letzlich kann die Guteste als Oectrophologin mehr Leute
> über das Thema Ernährung erreichen und in Richung Tierrechte
> bringen als einige von uns zusammengenommen. Und wenn der Weg
Mal davon abgesehen, daß es nicht um Ernährung geht, sondern um Ethik, würde ich doch stark bezweifeln (zumal sie ja "in der veganen Lebensmittelproduktion" arbeiten will, was immer das genau heißt).
> Umweg gehen, fertig. Es ist noch nicht die Zeit dass wir mit
> ethischer Argumentation viel erreichen, bei den meisten
Im Gegenteil, sowohl aus ethischer wie aus pragmatischer Sicht ist (vgl. diverse Thrads über argumentative Nonos) eine ethische Argumentation zwingend erforderlich.
Und u.a. deshalb ...
> Grüssle dolli, die auch immer wieder ne Allergie vorschiebt,
> bevor sie stundenlang im Kreis rum mit Doofis rumdiskutiert.
... ist das vorschieben von Allergien statt ethischer Argumentation idR a) nutzlos, b) kontraproduktiv und c) eben wiederum eine argumentatives Nono.
> Schon. Aber den Tieren dürfte es ja relativ egal sein, was
> die Leute denken, die auf ihr Fleisch verzichten. Ich kenne
> z.B. ein Mädchen, das hauptsächlich dadurch zur Vegetarierin
> Köder mit solchen Menschen zu arbeiten und ich denke nicht,
> dass das den Tieren schadet.
Nein. Es geht nicht darum, durch irgendwelche Tricks Leute zu irgendeinem (vorübergehenden) Verhalten zu bringen, sondern darum, deren Bewußtsein nachhaltig zu verändern. Bedenke den Schneeballeffekt.
> Mal abgesehen davon, daß ich dieser Einschätzung bezüglich
> der Unnatürlichkeit in diesem Ausmaß nicht zustimme, ist die
> Natürlichkeit oder Nicht-Natürlichkeit ohnehin ein
> argumentatives Nono. Siehe auch
> http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=226&t=226
> Hinter dieser diffamierenden Verzerrung steht natuerlich die
> Wahrheit, dass es auf jeden Fall natuerlicher ist, z.B.
> synthetisches Taurin zuzufuegen, als einen Tiefseefisch oder
> eine Kuh usw. umzubringen. Denn nichts ist unnatuerlicher als
> die vorsaetzliche Toetung eines lebenden Wesens, bzw. im
> Rahmen der Beteiligung daran, ein Lebewesen an ein anderes zu
> verfuettern obwohl es vermeidbar ist. *DU* betreibst doch die
> Widernatuerlichkeit, indem Du fuer Deine Katzen andere Tiere
> umbringen laesst, obwohl sie gesund vegan ernaehrt werden
> koennten.
Mal abgesehen davon, daß ich dieser Einschätzung bezüglich der Unnatürlichkeit in diesem Ausmaß nicht zustimme, ist die Natürlichkeit oder Nicht-Natürlichkeit ohnehin ein argumentatives Nono. Siehe auch http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=226&t=226
> Nein, ich meine ja nicht die Beschraenkung auf die
> gesundheitlichen Vorteile, sonderen deren Integration. Die
...
> Ich sage ja auch nicht dass Maqui sich das zur Aufgabe machen
> sollte, nur ablehnen sollte man die Kommunizierung der
> vorteilhaften Gesundheitsaspekte in Erwaegung o.g.
> Entwicklungen doch wohl nicht?
Doch, genau das sollte man ablehnen, so wie Kinderrechtler es ablehnen sollten, mit AIDS-Warnungen gegen Kinderprostitution vorzugehen oder Leute darauf hinzuweisen, daß sie sich nicht mehr die Han verletzetn, wenn sie ihre Kinder nicht damit verprügeln.
Sinnvoll ist ausschließlich eine Argumentation auf ethischer Basis.
Du "spiel[st] mit dem Gedanken da selbst was in die Wege zu leiten" - da gibt es sicher eine Menge Möglichkeiten (vgl. auch http://veganismus.de/vegan/faq-aktivwerden.html), aber bitte nicht noch so eine kontraproduktive "(Pseudo-)Veganismus"-Website (davon - auch solche, die die Gesundheitsschiene fahren - gibt es wirklich schon mehr als genug). Pseudo übrigens, weil einzig und allein die ethische Argumentation zu (Real-)Veganismus führen kann: einmal zu Weihnachten Plätzchen mit Ei, ab und zu mal ein wenig Milchschokolade, Honig für Erwachsene und was sonst noch so alles bei den Spaß"veganern" und anderen Pseudos "genascht" wird (vgl. "Bei was werdet ihr schwach" oder Re: Kritik ? Aber sicher !) hat nunmal überhaupt keine meßbaren Gesundheitsauswirkungen (für die Konsumenten - für die Opfer der Pseudos natürlich fatale).
Leider nicht, denn holger und ich wissen immer noch nicht, warum sie einen veganen Arzt sucht, der sich mit Allergien auf tierliche Produkte auskennt. Denn schließlich macht es a) keinen Sinn für Veganer, sich über mögliche Allergien auf tierliche Produkte zu informieren, weil einem die sowieso nicht treffen können und b) auch keinen Sinn, sich als Veganer über Allergien auf tierliche Produkte zu informieren mit dem Ziel, dieses Wissen als Argumentation für Veganismus einzusetzen, da es sich um ein argumentatives Nono handelt.
Also bleibt die Frage: Warum überhaupt die Frage von Krystallin?
Dirk
P. S.: Sorry, aber Du hast holger immer noch nicht verstanden. Ist denn hier keiner, der uns versteht???
> >Roßberger-Kampagne: nicht aufgrund der (Tierschutz!)Demos,
> sondern
> >aufgrund der Klage wegen des Verstoßes gegen Umweltauflagen
> wurde
> >die Nerzfarm geschlossen. Die Farm ist zwar jetzt
> geschlossen, aber
> >wird dadurch ein Nerz weniger getötet, weil der Absatz an
> >"Pelz"mänteln zurückging? Natürlich nicht.
>
> Die Rossberger-Kampagne hat eine Menge Menschen mit dem
> Problem in Kontakt gebracht. Es ist nicht davon auszugehen,
McDonald's oder der Tierschutzbund hat eine Menge mehr Menschen "mit dem Problem in Kontakt gebracht" (das Problem sind nämlich nicht "Pelzfarmen" oder ausgesetzte "Kuscheltiere", sondern Speziesismus). Entscheidener ist das "wie".
> Die Pelzindustrie ist an sich in den Focus gerückt worden und
Während etwas ganz anderes in den Focus gehört - jedenfalls nicht solche Randthemen, die die Tierrechte nicht voranbringen.
> Ohne die parallele Rossberger-Kampagne hätte vermutlich die
> C&A-Kampagne oder die Karstadt-Kampagne nicht (jedenfalls
> nich so schnell) Erfolg gehabt. Und diese beiden Kampagnen,
> von z.T. denselben Personenkreisen organisiert, wie die
> Rossberger-Kampagne, haben ja wohl den Absatz auf dem
> Pelzmarkt reduziert.
Faszinierend, wie Leute sich selbst etwas vormachen. Im Gegenteil stieg der Absatz an behaarter Haut: siehe Pressebereichte.
Was also haben die "Pelz"tiere davon, wenn sie jetzt anderswo umgebracht werden statt bei Roßberger? Was, wenn sie nicht mehr in diesem oder jenem Kaufhaus verkauft werden, sondern woanders, während eben dieses Kaufhaus dafür - nach eigenen Angaben - "eben mehr Daunenjacken" verkaufen?
> Oder wo ist mein Denkfehler?
Zu Denkfehlern gehört erstmal Denken.
Was die Tierrechte voranbringt, ist klar: nicht argumentative Nonos wie Umweltschutz oder Gesundheit, nicht das (spenden- un mitlatschträchtige) in-den-Focus-Rücken von Randthemen, die fast der gesamten Bevölkerung die Gelegenheit gibt, sich - da sie ehe keine Galle von "chinesischen Gallenbären" konsumieren, Mäntel aus behaarter Hundehaut tragen (jedenfalls wissentlich), nicht jagen usw. ein sanftes Ruhekissen verschafft, nur eben ein Daunenkissen - stumpfsinnig der Diätwerbesloganideologie zu folgen ("ich will so bleiben wie ich bin"). Eine Änderung ihres Verhaltens, also das, was wirklich erforderlich wäre, ist dazu nicht nötig.
Was die Tierrechte voranbringt, ist: endlich zu begreifen, "daß der wichtigste Schritt, den jeder von uns hin zur Abschaffung machen kann, der ist, ein veganes Leben zu führen und andere über Veganismus zu unterrichten." (Francione).
Während der Telegraph noch vergleichsweise neutral über eine Vegetarierin, die, weil sie für ihr Baby pürierte Hühnerleichen aufgewärmt haben wollte, gebeten wurde, ein vegetarisches Restaurant zu verlassen, berichtet, formuliert die taz gewohnt tierverachtend.
Eines zeigt dies deutlich: Veganer müssen endlich massiv anfangen, öffentlich konsequentes Verhalten zu zeigen, statt Parmesan vom Essen zu pusten, Omas eihaltigen Plätzchenteig zu naschen, "Schafskäse"würfel im Salat beiseitezuschieben oder "Salami" von der Pizza zu klauben, um nur ja nicht anzuecken. Nur so kann ein Klima entstehen, das Ablehnung tierausbeutenden Verhaltens selbstverständlich werden läßt.
Zudem muß, wie aus den Worten "Müslis" oder "giftige[r] Fleischgeist" im taz-Artikel ersichtlich, endlich Schluß sein mit der Verwendung argumentativer Nonos wie etwa gesundheitlichen, stattdessen muß eine Konzentration auf die relevanten Aspekte, die ethischen nämlich, erfolgen.
Dauernde Konfrontationsvermeidung ist offensichtlich der falsche Weg. Sie führt nur dazu, daß unsere Argumentationen ins Lächerliche verzerrt werden, um von ihrem wahren Kern abzulenken.
Sebastian Vollnhals schrieb:
>
> dabei laesst allerding auszer acht, dass die pille allein
> schon deshalb abzulehnen ist, weil sie ein wergzeug zur
> unterdrueckung der frauen dar stellt. die pille hat einen
> sicher nicht unwesentlichen teil dazu bei getragen, das bild
> von der frau, die dem mann immer und ueberall sexuell zur
> verfuegung zu stehen hat, in das gesellschaftlcihe
> bewusstsein zu projezieren und dort zu festigen.
Ich könnte mir vorstellen, daß es Leute gibt, die solchen Schwachsinn tatsächlich glauben.
> von den nebenwirkungen (uebelkeit, kreislaufprobleme,
> herzstillstand), die die pille hervorrufen kann, ganz
> zuschweigen
Inwiefern ist das irgendwie tierrechtsrelevant? Wenn es eine vegane "Pille" gäbe und diejenigen, die sie nutzen, solche Nachteile gegenüber den Vorteilen abwögen und sich entschieden, daß die Vorteile überwögen, wäre das allein deren Sache.
Das ist genauso uninteressant wie etwa Gesundheitsargumente beim Leichenfressen - auch wenn dadurch das Krebs-, Herzkrankheits- usw. -Riskiko noch so sehr ansteigt, ist das allein die Sache derer, die das Risiko in kauf nehmen. Nicht deren Sache ist es, daß sie dafür andere Tiere umbringen. Siehe "Argumentative Nonos".
Deine "Argumentation" ist also tierrechtsethisch völlig irrelevant und zeigt Deinen zumindest latent anthropozentrischen/egoistischen Ansatz.
> btw: sind handelsueblich praeservative denn nicht vegan? (was
Nein, zumindest die meisten nicht. Einfach mal die Suchfunktionen hier benutzen.
> ich allerdings bisher annahm, da in den beschreibungen der
> marke, die ich und meine lebensgefahertInnen ueblicherweise
Dabei läßt Du also außer acht, dass das Kondom "allein schon deshalb abzulehnen ist, weil es [seit Jahrtausenden] ein Werkzeug zur Unterdrückung der Frauen darstellt. [Das Kondom] hat einen sicher nicht unwesentlichen Teil dazu beigetragen, das Bild [etc. blabla]". Merkst Du was? Und das macht noch mehr Sinn als Dein Unfug bezüglich "Pille" (die im realen Leben mit ihrer Einführung im letzten Jahrhundert wohl eher das Gegenteil bewirkt haben dürfte, einen Beitrag zu "Befreiung" von sozialen Zwängen, wirf mal einen Blick in die entsprechende Literatur).
> verwenden, keine komplementaeren angaben zu finden sind).
Gehörst Du auch zu denen, die meinen, wenn nicht fett "Blut" draufsteht, wird's schon vegan sein? Seit wann steht auf Sachen drauf, was drin ist und wie sie hergestellt wurden? Selbst bei Lebensmitteln, wo es ansatzweise eine Deklarationspflicht gibt, steht allenfalls die Hälfte drauf (siehe veganismus.de -> FAQ). Und Kondome sind nicht zum Verzehr bestimmt.
Achim Stößer schrieb:
>
> > und dann sieht man (hat man den Eindruck), dass sich der
> > anscheinend nur auf Deine Sachen bezieht.
> >
> > Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz - sprich: ich
> > find' das nicht besonders überzeugend. Nein, ich will hier
> > auf keinen Fall Radix verteidigen. Mir geht's nur darum, dass
> > es für Dich m. E. eigentlich ein NoNo sein müßte auf jemand
> > zu verweisen, der von Dir abschreibt.
>
> Was ist das für ein Unfug? Wir haben zweifelsfrei
> nachgewiesen, daß Radix in großem Stil die Kunden betrügt.
dem hab' ich nicht widersprochen. "nicht besonders überzeugend" bezieht sich nicht darauf, dass ich irgendwie noch Vertrauen in Radix hätte.
> Diese Tatsache - und das habe ich oben erwähnt - hat Lamp
> aufgegriffen. Daß er sich dabei auf diejenigen als Quelle
> bezieht, die den Betrug aufgedeckt haben, ist doch wohl
> selbstverständlich (zumal sonst fast alle versuchten, es
> unter den Teppich zu kehren). Was also willst Du damit sagen?
Hm, es war wohl meine (falsche) Erwartungshaltung. Wenn jemand fragt, ob es einen Radix-Skandal gab und Du antwortest, dass Radix sogar in einem Papier von einem MdB als Betrugsfirma angeführt wird ... ich würd' halt auf den MdB nur hinweisen, wenn dessen Vorwurf aus anderen "Ermittlungen" stammen würde - zur Bekräftigung. So macht das für mich keinen Sinn.
> und dann sieht man (hat man den Eindruck), dass sich der
> anscheinend nur auf Deine Sachen bezieht.
>
> Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz - sprich: ich
> find' das nicht besonders überzeugend. Nein, ich will hier
> auf keinen Fall Radix verteidigen. Mir geht's nur darum, dass
> es für Dich m. E. eigentlich ein NoNo sein müßte auf jemand
> zu verweisen, der von Dir abschreibt.
Was ist das für ein Unfug? Wir haben zweifelsfrei nachgewiesen, daß Radix in großem Stil die Kunden betrügt. Diese Tatsache - und das habe ich oben erwähnt - hat Lamp aufgegriffen. Daß er sich dabei auf diejenigen als Quelle bezieht, die den Betrug aufgedeckt haben, ist doch wohl selbstverständlich (zumal sonst fast alle versuchten, es unter den Teppich zu kehren). Was also willst Du damit sagen?
> siehe http://maqi.de/txt/handel.html. Radix wurde sogar schon
> von einem Bundestagsabgeordneten in einem Papier zum Thema
> Betrugsfirmen als Beispiel angeführt.
und dann sieht man (hat man den Eindruck), dass sich der anscheinend nur auf Deine Sachen bezieht.
Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz - sprich: ich find' das nicht besonders überzeugend. Nein, ich will hier auf keinen Fall Radix verteidigen. Mir geht's nur darum, dass es für Dich m. E. eigentlich ein NoNo sein müßte auf jemand zu verweisen, der von Dir abschreibt.
Hierzu nur ein paar Anmerkungen (zu den internen Vorgängen selbst kann ich natürlich nichts weiter sagen).
> Fleischessen ist legal. Niemand kann und soll gezwungen
> werden, auf Fleisch zu verzichten. Ob es moralisch in Ordnung
Analog könnte jemand an anderem Ort zu anderer Zeit gescherieben haben:
"Sklaverei ist legal. Niemand kann und soll gezwungen
werden, auf Sklaven zu verzichten." oder
"Vergewaltigung in der Ehe ist legal. Niemand kann und soll gezwungen werden, auf Vergrwaltigung in der Ehe zu verzichten."
("Erschießen von Republikflüchtlingen ...", "Todesstrafe ..." usw., vgl. Gerichtsverfahren wegen Tierbefreiung f.).
Eine solche Aussage ist also unsinnig.
> ist oder gesundheitlich vernünftig ist, bezweifeln nicht nur
> die unten genannten herausragenden Persönlichkeiten der
> Zeitgeschichte. Auch ich habe früher aus Unwissenheit Fleisch
Daß das anführen solcher "Persönlichkeiten" kein Argument ist (zumal die wenigsten von ihnen vegan gewesen sein dürften und auch so manche mit auch andereweitig recht fragwürdigen Ansichten darunter sind - vgl. dazu auch ""Hitler war Vegetarier") nur am Rand.
> gegessen. Seit ich darüber informiert bin, welches Leid und
> welche gesundheitlichen Gefahren Fleischessen verursacht,
Ich würde doch dringen raten, solche argumentativen Nonos zu vermeiden, sie sind kontraproduktiv.
> Erstaunlich, dass im Kommentar der Siegener Zeitung vom
> 14.08.2003 die konsequente Forderung nach Einhaltung der
> Vereinssatzung von Jürgen Foß (Schutz aller Tiere) als
> „Fanatismus“ dargestellt wird. Gehören etwa das Anlegen von
> Studien haben mittlerweile eindeutig nachgewiesen, dass die
> vegetarische Ernährung nicht nur gesünder ist, sondern dass
> Vegetarier noch dazu länger leben. Sogar der Zusammenhang
> würde um die Entwicklung von Methoden zur Herstellung von
> künstlich erzeugtem Fleisch voranzutreiben?
Eine solche "Entwicklung" dürfte Milliarden kosten.
> Das künstliche Fleisch müsste billig herzustellen sein und
> von gleicher Beschaffenheit wie Leichenteile sein. Vielleicht
Interessiert keinen, wie die bereits existierende Alternativ-Produkte zeigen.
> Ein Kritikpunkt ist, dass dieses künstliche Fleisch
> wahrscheinlich ebenso unvegan wäre wie Sojajoghurt von Alpro,
Du bist offenbar auf die Lüge der Pseudos reingefallen und glaubst, es wäre "irgendwann mal" Kuhmilch dafür verwendet worden (so im Mittelalter), für die "erste" Kultur; tatsächlich wird aber permanent Kuhmilch verwendet, um kommerzielle Sojajoghurts herzustellen, um die Kulturen zu ernähren.
Dennoch stimmt Dein Beispiel, Du hättest aber genausogut schreiben können "ebenso unvegan wie Gummibärchen von Haribo" oder "ebenso unvegan wie Schweienohrengebäck mit Butter vom Bäcker nebenan":
> da man ja, um die Zellkultur anzulegen Zellen bräuchte.
Nicht nur um sie anzulegen, sondern auch um sie zu ernähren. Es gab hierzu hier schon mal einen Thread, soweit ich mich erinnere, benutze mal die Suchfunktion (ich finde ihn gerade nicht): diese "Kunstfleisch" (das es schon gibt) besteht einfach aus umgewandelten anderen Leichenteilen.
> Allerdings könnte man auch menschliche Zellen verwenden von
> freiwilligen Spendern. Allerdings bestünde dann das Problem,
> dass viele Speziesisten Probleme damit haben menschliches
"könnte" sein.
> Fleisch zu essen, selbst wenn dieses ohne Qual und Zwang
> gewonnen wurde.
Im Gegensatz zu den Hauptbestandteilen, der "Ernährung" der Kultur, die aus nichtmenschlichen Leichen gewonnen wurde.
> Ein weiterer Kritikpunkt an meinem Vorschlag ist, dass es
> bereits Fleischimitate gibt. Diese sind zwar geschmacklich
Eben.
> teilweise nicht von Tierleichen zu unterscheiden, allerdings
> können sie meist nicht genauso verarbeitet werden. Z.B. gibt
Sojamilch z.B. kann exakt so verarbeitet werden, Tofuwürstchen ebenfalls, Seitan auch - um nur ein paar Beispiele zu nennen. Und, wer verwendet es?
> es keinen Rohzustand und wenn dann unterscheidet sich das
> Aussehen im Rohzustand sehr vom Aussehen von Leichenteilen.
Ein entscheidender Vorteil.
> Der Vorteil des von mir angedachten künstlichen Fleisches
> läge vor allem darin, dass der Verbraucher keinen Unterschied
> zu Tierleichen merken.
Also Augen in den "Kunstfischen", Knochen in den "Kunsthühnern", zuckende "Kunstaustern", "Kunstblut" in "Kunststeaks"?
> Ich weiß, dass diese Idee vielleicht für manche etwas
> verrückt klingt, aber habt ihr vielleicht Ideen dazu? Ist
"Etwas"?
> sowas überhaupt möglich?
Ja, aber praktisch völlig unsinnig.
Soviel insgesamt zum praktischen Teil. Entscheidender ist aber der ethische: selbst wenn das funktionieren würde (was nicht der Fall ist), und selbst wenn für diese "Kulturen" nicht genauso Tiere umbebracht würden, weil "Deine" Methode nicht Leichen, sondern Gras zur Ernährung der Kulturen verwendet, ist es ethisch natürlich unsinnig. Denn genauso, wie es nicht sinnvoll ist, etwa die Gesundheitsschiene zu fahren (vgl. "Argumentative Nonos"), weil es eben nicht das Bewußtsein ändert, was würdest Du von z.B. Kinderrrechtlern halten, die folgendes schreiben:
Ich hoffe, diese Analogie macht ohne weitere Ausführungen deutlich, daß es erforderlich ist, einen Bewußtseinswandel herbeizuführen, nicht durch irgendwelche Tricks Leichen durch Imitate zu ersetzen, während die Menschen weiterhin speziesistisch bleiben.
Wenn Du also Deine Milliarden zusammen hast, die für Dein Projekt nötig wären, lassen sich damit sicher andere Sachen machen, die etwas mehr Erfolg versprechen. Du könntest etwa Peta aufkaufen und den ganzen Dreck aus ihrem Material und ihren Kampagnen beseitigen, was sicher nützlich wäre, da es eine Menge Leute gibt, die in dem Wahn leben, Peta sei eine Tierrechtsorganisation. Nur so als Beispiel. Oder wie wäre es mit Werbezeit direkt vor der Tagesschau - statt Werbung für UL könnte dann Aufklärung gesendet werden.
Allerdings bezweile ich irgendwie, selbst wenn Spendensammeln akzeptabel wäre, daß Du diese Milliarden zusammenbekommst ...
Tut mir leid, aber diese "Idee" ist weder neu noch irgendwie sinnvoll.
Eine vegane Gesellschaft muß durch Aufklärung errecht werden - die nicht bei allen funktioniert, was aber, wie die Beispiele am Anfang hoffentlich gezeigt haben, zwar wünschenswert wäre, aber nicht erforderlich ist.
> In der Realität waren die früheren Menschen nämlich eher
> Gejagte von Säbelzahntiger & Co.
> Das einzige tierliche, was sie abbekamen, war Aas und da
> sogar die Aasesser, wie Geier und Hyänen, schneller waren,
> blieb ihnen nur das Knochenmark, des Skelettes.
> Nicht gerade sehr "jägerhaft".
Mal davon abgesehen, dáß die Richtiogkeit dieser Aussage davon abhängt, welche Menschen Du meinst (Australopithecus, Neanderthaler, Cromagnon usw.) Du meinst, nützt es Dir nichts, weil es unzählige andere Aussagen dazu in "wissenschaftlichen" Artikeln gibt.
Verhält sich ähnlich wie mit dem "Gesundheits-Argument", das u.a. auch deshalb ein argumentatives Nono ist, weil es eben jede menge "wissenschaftliche" (was manche halt so Wissenschaft nennen - gestern habe ich geleesn, daß ein "wissenschaftliches Missioninstitut" gegründet werden soll, um die Unglübigen im Osten zu bekehren) Gegenthese gibt.
Also gar nicht erst auf sowas einlassen - es ist und bleibt irrelevant für heutige ethische Entscheidungen, was irgendwelche Deppen, die längst (aus)gestorben sind (oder sein sollten) wie Ugga-Ugga oder Guido von Steinhagen taten oder tun.
Hallo Leute!
Jetzt lasst mich mal die Friedenspfeife rumreichen, und auch die Nichtraucher werden davon einen Zug nehmen, bitte!
@Alexandra: du hast Recht, ich wäre nicht vegan geworden, hätte vielleicht gar nicht viel darüber/davon erfahren, wenn ich nicht Allergikerin wäre und von einem Tag zum andern auf alles mögliche hätte verzichten müssen.
So habe ich mich informiert, erst mal über Mangelerscheinungen, die ich befürchtete, da ich mit der Ansicht grossgezogen wurde, im Fleisch und der Milch wären die einzig wahren Vitamine.
Dann ist mensch also irgendwann durch sowas vegan, und kommt zufällig auf die richtigen Seiten im Internet und erfährt erstens, dass MAgelerscheinungen kein Thema sind, im Gegenteil, bei unserer Ernährung haben wir eine gesünderer Basis. In der Regel zumindest, auch hier gibt es entweder bei jedem Phasen oder bei wenigen den DAuerzustand sich trotzdem einseitig zu ernähren, aber das liegt dann nicht am Veganismus sondern an dessen Doofheit.
Aber die Gesundheit ist nur einer der Wege, vegan zu werden und es sollte nicht als Überzeugungsargument verwendet werden, um "jemanden vegan zu machen".
Es muss jeder selbst drauf kommen und wenn mensch als Veganer sich auf den Weg begibt, Leute zum Denken anzuregen dann mit den "richtigen Argumenten" die das Denken gleich in die richtige Richtung lenken, statt über PSeudoargumente wie Gesundheit.
Denn stell Dir mal vor, es gibt eine Massenbewegung von Leuten, die aus Gesundheitsgründen auf Fleisch, Milch und Eier verzichtet, aber nciht, wie Tanja schrieb z.B: auf Leder oder Felle.
Dann würde die Industrie erst mal versuchen (in Tierversuchen zuerst), ein "Medikament" zur Heilung der Unverträglichekeiten zu entwickeln, und selbst wenn sie nur ein Placebo hinkriegen, wäre die Bewegung damit gestoppt, weil die meisten denken würden "prima, jetzt kann ich das und das wieder essen, jetzt schlag ich wieder zu".
Weil die Motivation, vegan zu werden nichts mit dem Leben der Tiere zu tun hatte sondern nur mit dem Egoismus "ich wäre gerne gesund".
Und somit kämen wir wieder in den Zustand der Gesellschaft, in dem wir jetzt sind.
Also ist es unerlässlich, mit dem Recht des unversehrten Körpers zu argumentieren und so das Denken anzuregen anstatt mit nicht dauerhaft haltbaren Argumenten, die auf dem Egoismus der Menschen basiert.
Denn letztlich ist es jedem seine eigene Sache, wie er mit sich selbst umgeht und wenn sich einer "nicht leiden kann" führt das oft zu Autoaggressionen, die sich z.B. in Sucht zeigt oder in Selbstverletzungen. Wie z.B. Rauchen oder Saufen. Jemand, der auf seine Gesundheit was hält, tut das nicht, denn es schadet einem selber. Und wieviele rauchen und saufen? Ich z.b. auch.
so wäre auch ein Autoaggressiver leicht wieder ein Tierproduktfresser, auch wenn er weiss es ist ungesund, weil er sich selbst schaden will; bewusst oder unbewusst.
Aber gibt ihm das das Recht, dass andere unter seinem Unzuläglichkeitsgefühl leiden sollen?
nein, also muss z.b. so einer an die Rechte anderer Lebewesen denken, wenn er schon nciht an sich selbst denkt.
Soviel dazu, wie hier argumentiert wird. Hier will dich, Alexandra, niemand persönlich angreifen, nur gibt es z.b. den Thread "Argumentative Nonos" auf dem das schon ausführlich diskutiert wurde.
Ich hab anfangs auch mit der Gesundheit argumentiert und wenn ich heute ins Restaurant gehe sage ich "ich bin Allergiker und Vegetarier" dann überschlagen sich nämlich die Köche, mir was ganz tolles zu zaubern. ICh mach es mir da auch nciht komplizierter als dringend nötig.
Aber wenn mein Freund eine Leiche frisst und danach Joghurt, sag ich ihm nicht, "hör auf damit, das ist ungesund" sondern "hattest du heute wieder einen schlechten Tag, fühlst dich minderwertig und andere müssen mit dem Leben dafür bezahlen, damit du dich wenigstens über die ohnehin wehrlosen mächtiger fühlen kannst?"
Dirk Micheel schrieb:
> scheint mir nicht so, keinerlei religiöse Indoktrination zu
> erkennen. ;-) Und UL sind ja auch nicht die einzigen, die mit
> kontraproduktiven Nonos wie Gesundheit argumentieren.
> Bist Du wegen des Ortes Marktheidenfeld-Michelrieth auf die
> Idee gekommen?
auch, vorallem aber weil Kugler, der klar zum UL Kreis gehört der Sprecher der Organisation ist:
> kennt ihr diese organisation schon ? ist das vielleicht auch
> ein UL Verein ???
>
> http://www.fleisch-macht-krank.de/60_kontakt.html
Hallo Lollo,
scheint mir nicht so, keinerlei religiöse Indoktrination zu erkennen. ;-) Und UL sind ja auch nicht die einzigen, die mit kontraproduktiven Nonos wie Gesundheit argumentieren.
Bist Du wegen des Ortes Marktheidenfeld-Michelrieth auf die Idee gekommen?
> Bezieht man das Thema 1:1 auf die
> Gesundheitsheits/Tierrechts-Argumente, ergeben sich Analogien
> wie:
>
> "es gibt für die Jagd keinerlei Berechtigung"
> "Veganismus ist für intakte Gesundheit zwingend erforderlich"
>
> Folgende Aussagen sind in ähnlicher Weise "wahr" bzw.
> argumentative "Nonos":
>
> "Die Jagd ist kein Naturschutz."
> "Veganismus ist gesund."
> "Veganismus ist ökologisch."
Hallo Reina.
Ich kann da so recht keine Analogie erkennen, besonders das ganz oben genannte Beispiel passt eindeutig nicht zusammen. Im Prinzip stellt es sich doch so da:
Es ist keine argumentatives Nono, darauf hinzuweisen, dass vegane Ernährung bei Menschen (, Hunden, Katzen ...) (problemlos) möglich ist. Genauso wenig kann es ein argumentatives Nono sein, darauf aufmerksam zu machen, dass durch das Einstellen der Jagd eben nicht die von Jägern beschworenen "Horror"-Szenarien auftreten: Tollwut, nicht-menschliche Tiere, die die Städte überrennen oder sonstwas.
Nono wird das ganze erst dadurch, wenn auf der einen Seite angemerkt wird, vegane Ernährung hat gesundheitliche Vorteile für Menschen, als einzig denbares Argument dafür dargestellt. Analog wäre es unsinnig einseitig auf eventuelle ökologische Vorteile durch die Abschaffung der Jagd zu beharren. Das ist ja letztendlich irrelevant, da die Ethik Priorität hat.
vielleicht haben wir aneinander vorbeigeredet. Aber ich halte nach wie vor kritische Aufklärung über die Rolle von Tierprodukten in der Ernährung für genauso wichtig, wie über die ökologischen Aspekte der Jagd. Es wäre dumm, sowas einfach unter den Tisch fallen zu lassen, nur weil es mit der ethischen Begründung direkt nichts zu tun hat.
Bezieht man das Thema 1:1 auf die Gesundheitsheits/Tierrechts-Argumente, ergeben sich Analogien wie:
"es gibt für die Jagd keinerlei Berechtigung"
"Veganismus ist für intakte Gesundheit zwingend erforderlich"
Folgende Aussagen sind in ähnlicher Weise "wahr" bzw. argumentative "Nonos":
"Die Jagd ist kein Naturschutz."
"Veganismus ist gesund."
"Veganismus ist ökologisch."
> sicherlich könnte man den spiegel darauf aufmerksam machen,
> aber daß überhaupt mal die alternative und durchaus positive
> möglichkeit des veganismus aufgezeigt wird (wohlgemerkt nur
> aus hygienischen gründen, ethische finden in diesem artikel
> wohl eher nicht platz), kann auch schon einige vom vorteil
> dieser lebensweise überzeugen!
Nun geht es ja aber sicher nicht darum, die Leute davon zu überzeugen, welche Vorteile sie für sich aus dem Veganismus ziehen können. Siehe auch Argumentative Nonos
> aber generell mal ein spiegel-artikel über veganismus wäre
> wünschenswert (und nicht unbedingt nur in zeiten von bse,
> gefügelpest oder konsorten)
Sicher, dann hätten vielleicht auch Tierrechte darin Platz....
> Der amerikanische Autor Robert Cohen hat ein Buch geschrieben
> mit dem Titel "Milk-The Deadly Poison". Eine
> Internetübersetzung dieses Buches kann man einsehen unter der
> Adresse:
> http://johannes.ulbrich.bei.t-online.de/
> Außerdem verweise ich auf die englische Website
> http://www.notmilk.com
Da du damit wahrscheinlich auf die "nonos" Argumente in diesem hinweisen möchtest solltest du, um Verwirrungen zu vermeiden, das an den Ursprungsbeitrag anhängen und das eben von mir genannte dazu schreiben.
Frank Albrecht (hoeneckfrank@t-online.de) hat mal wieder
einen zum besten gegeben. Vielleicht war er zu lange bei PeTA, aber sowas
muss jedenfalls gleich kommentiert werden:
>>>
Tierrechtler beschweren sich, dass Kühe überhaupt "gehalten" und
ausgebeutet werden.
Er geht wohl zu sehr von Tierschützern aus, weil Tierrechtler argumentieren,
dass es keine "Nutztiere" gibt, da kein Tier von Menschen ausgebeutet werden
darf.
Wir? Naja Frank vielleicht, und sonst reicht es vollkommen aus, dass man
vegan "normal" leben kann.
Weil Nonos und es am besten gar nicht gelten sollte.
Skandal! Ganz klar müssen sie auch vegan sein, weil kein Veganer
Leichenteile (u.a.) kauft, egal ob für sich oder jemand anders. Und das
Katzen und Hunde vegan leben können und damit auch gesund sind, haben schon
viele Beispiele gezeigt. Vgl. Tierheim Siegen.
Außerdem sollte er sich mal die FAQ
zu Gemüte führen, da dort das Thema schon behandelt ist, und zwar genau
wegen den vielen Franks, die schon behandelte Fragen stellen.
Hätte er doch nur die FAQ gelesen...
Der biologische Teil sagt uns, dass diese Tiere das essen müssen, wo genug
Nährstoffe, etc. drin sind, damit sie leben können, wo das her kommt ist
egal und dann kommt der antispeziesistische Teil und der sagt uns, dass die
Herkunft nicht bei Schlachtabfällen oder anderem unvegam liegt.
Greta schrieb:
>
> Die Ausführungen enthielten zwei Argumente gegen Tierhaltung.
> Erstens die "Vergewaltigung" - wobei man darüber trefflich
> streiten kann.
Du hast recht Greta, was ich gesehen habe kam dem Begriff "Bondage" näher.
> "In der Natur sucht sich die Kúh den Partner aus"
> Ja in was für einer Scheinwelt lebst Du denn?
In einer Welt, in der Kühe eingesperrt werden und ihre instinktiven Bedürfnisse nicht ausleben können. Mit Schein hat das leider wenig zu tun.
> In jeder Herde gibt es einen Leitbullen, der seine Postion in
> unzähligen Machtkämpfen erreicht hat.
Aha. Und das ist in der hier diskutierten "Tierhaltung" genauso?
> Und die brünstige Kuh
> wird von eben jenem gedeckt -
Ich wiederhole:
*Jede* Kuh in der Herde wird also von eben *ausschließlich* jenem "gedeckt".
Ich schlage Dir vor, speziell diesen Punkt nicht weiter zu diskutieren.
> Das zweite Argument ist die "jährliche Trächtigkeit - und
> eben dieses ist ein argumentatives Nono!
> Nur für jene, welche glauben, eine
> Kuh könnte die Demütigung einer Vergwaltigung mental
> reflektieren).
Woher weißt du, dass es nicht so wäre? Hast du schonmal eine kuh gefragt?
> Das zweite Argument ist die "jährliche Trächtigkeit - und
> eben dieses ist ein argumentatives Nono!
Ja, falls du das schwanger sein meinst, aber das ist wohl das harmloseste. Und damit wird auch nicht nur argumentiert sondern im Zusammenhang mit den Folgen für Kuh und Kalb. Wie gesagt, siehe erst genannten Link bzw. meine Antwort.
Die Ausführungen enthielten zwei Argumente gegen Tierhaltung. Erstens die "Vergewaltigung" - wobei man darüber trefflich streiten kann.
"In der Natur sucht sich die Kúh den Partner aus"
Ja in was für einer Scheinwelt lebst Du denn?
In jeder Herde gibt es einen Leitbullen, der seine Postion in unzähligen Machtkämpfen erreicht hat. Und die brünstige Kuh wird von eben jenem gedeckt - selbst wenn ihr sein Bruder wegen seinen schönen Augen und angesichts der Komplimente, die er ihr macht und der Blumen, die er ihr schenkt, lieber wär (VORSICHT _ IRONIE!!! Nur für jene, welche glauben, eine Kuh könnte die Demütigung einer Vergwaltigung mental reflektieren).
Das zweite Argument ist die "jährliche Trächtigkeit - und eben dieses ist ein argumentatives Nono!
> Dieser erfolgreich (z.T. auch selbst-)indoktrinierte und
> verteidigte Glaube kann eben nur durch gesundheitliche
etc. etc. etc.
Wie schrieb ich gerade:
>>>
kann ich überhaupt nicht verstehen, warum
a) "werde vegan, denn Veganismus ist gesund" (argumentatives Nono) und
b) "werde vegan, angebliche Gesundheitsgefährdung durch Veganismus ist ein unhaltbarer Rechtfertigungsversuch" (notwendiges Argument)
also zwei völlig unterschiedliche Dinge, so hemmungslos vermischt werden
<<<
Hallo? Irgendjemand zuhause? War das oben chinesisch?
> Wer bezweifelt denn ernsthaft, dass man nicht auch irgendwas
> veganes schon irgendwie essen können wird ? Wozu denn dann
> die vielen aufwendigen Rezepte im Tierrechtskochbuch ? Wer
Haaaaalllloo?
Wo wird "Werde vegan, denn es gibt viele Rezepte" als Argument gebraucht?
Selbst wenn es nur ein einziges Rezept gäbe, wäre das kein Grund nicht vegan zu werden.
Das TRKB existiert nicht als Argument pro Veganismus.
> Ich verstehe aber Achims Bedenken, die offenbar aus dem
Du verstehst offenbar überhaupt nicht, worum es geht. Schade eigentlich.
> Strategien notwendig. Ich habe noch nie negative Erfahrungen
> bezüglich der Wirkung meiner Gesundheitstexte gemacht.
Da Du es absurderweise nicht, wie Du es müßtest, als negative Erfahrung einordnest, wenn die Leute aufgrund dieser Nonos eben nicht vegan werden, sondern als positiv, daß sie ab und zu mal auch was veganes konsumieren (O-Ton: "einschränken").
Aber ich wollte mich an dieser absurden Diskussion ja eigentlich nicht weiter beteiligen ...
Aus Zeitgründen habe ich die Diskussion nur oberflächlich verfolgt, daher nur ein paar Anmerkungen.
1. kann ich überhaupt nicht verstehen, warum die zwingenden Analogien (etwa: aus gutem Grund argumentiert niemand gegen Kinderprostitution damit, daß die, die die Kinder vergewaltigen, sich dabei mit Aids infizieren könnten) so völlig ignoriert werden
2. kann ich überhaupt nicht verstehen, warum
a) "werde vegan, denn Veganismus ist gesund" (argumentatives Nono) und
b) "werde vegan, angebliche Gesundheitsgefährdung durch Veganismus ist ein unhaltbarer Rechtfertigungsversuch" (notwendiges Argument)
also zwei völlig unterschiedliche Dinge, so hemmungslos vermischt werden
Anekdote:
Vorgestern habe ich mir mal wieder den Lebe-gesund-Laden in KA angesehen (immer noch Regal voller "Honig").
Jedenfalls verkaufen sie da zwei neue "Santec-Videos", einmal "Heimat für Tiere, ein Hof stellt sich vor" und dann "Fleisch essen macht krank" (das auch grade auf einem Fernseher, den sie dort aufgestellt haben, lief).
Darin erzählen Dr. med. Arno Schneider, HG Naturklinik Michelrieth; Dr. med. Hans-Günther Kugler, Internationales Institut für Ernährugsheilkunde; Dipl.-Ökotrophologien Silke Dziallas; Christoph Michels Dipl. Ing, Lebensmittelqualitätskontrolle, wie ungesund doch "Fleisch" ist. Dazwischengeschnitten immer mal wieder "Fleisch", auf das dann ein eingeblendeter Totenkopf-Stempel knallt. Dabei beziehen sie sich auf irgendwelche meist m.E. recht obskuren Studien irgendwelcher (z.B. australischer) "Institute" o.ä.; Michels brät dann auch noch "Eiweiß" (Seitan, das Wort wird aber vermieden), meist verwendet er eben nur "Eiweiß", sehr seltsam, das aber nur am Rand. Dann erzählt er noch, wieviel besser "Biofleisch" ist, insbesonderen die "Bioschlachtung" (etwa. die Tiere werden in aller Ruhe zum Schlachthof geführt, dürfen sich damit vertraut machen etc.), erwähnt nur in einem Halbsatz etwas, das dahingehend interpretiert werden kann, daß dabei die Tiere auch sterben ...
Jedenfalls - ohne das hier im Detail näher zu beschreiben - würde allein dieses Video (selbst wenn ich nicht wüßte, daß es von UL kommt), allein durch den absurden Inhalt, mir klar machen (wenn es mir nicht schon klar wäre), daß das pro-Gesundheits-Argument ein Nono ist.
Ich würde jedem dringend empfehlen, wenn das Video irgendwo umsonst zu bekommen/sehen ist (es kostet 15 Euro), es sich anzusehen, als abschreckendes Beispiel.
> >Ob das eine seriöse Quelle ist?
>
> Autoren sind:
>
> Dr. med. Friedrich Dorschner - Leiter einer Naturheilklink in
> der Nähe von Dallau/Neckar, wo u.a. mit Vollwertkost,
> Homöopathie, Pflanzenheilkunde gearbeitet wird...
>
> Dr. Joel Fuhrmann - US-amerikanischer
> Ernährungswissenschaftler aus der "Natural Hygiene-Schule",
> er berichtet in seinem Aufsatz auch von der MS-Thematik.
Also eine unseriöse Quelle ("Natural Hygiene" ist, wenn ich mich nicht sehr irre, auf deutsch die "Natürliche Gesundheitslehre", also ziemlicher Humbug).
> >Unlogisch, warum sollte der Kalziumgehalt von menschenmilch
> >relevant für die Nährstoffversorgung Erwachesner menschen
> sein?
>
> Weil logischerweise kein erwachsener Mensch einen höheren
> proportionalen Calciumbedarf hat, als ein Säugling.
Oh, sorry, ich wußte nicht, daß Du von Erwachsenen sprichst, die sich ausschließlich von angereichter Sojamilch ernähren, dann hast Du natürlich recht.
> Die Muttermilch gilt allgemein anerkannt als die perfekte
> Nahrung für einen Säugling. Die Richtlinien von
> >Zu "Gesundheit" als argumentativem Nono gibt es hier schon
> >einen Thread.
>
> Ist mir prinzipiell bekannt. Da aber aus wirtschaftlichen
Es reciht nicht, daß Dir das bekannt ist, Du mußt auch begreifen, warum es schädlich ist und jeden vermeintlichen Nutzen durch eben diese Schädlichkeit zunichte macht. Es ist absurd, für Veganismus mut Gesundheitsargumenten zu werdben, sowohl aus ethischer (Analogie: Abschreckung bezüglich Kinderprostitution durch Aidsgefahr) als auch aus strategischer Sicht.
Gesundheitaspekte sind allenfalls dort zu behandeln, wo es darum geht, die verlogenen Warnungen or angeblichen Gefahren des Veganismsu auszuhebeln.
> Gründen die Erkenntnisse über die Schädlichkeit von
> Tierprodukten auch für die menschliche Gesundheit oft
> zurückgehalten oder heruntergespielt werden, will ich auch
> darüber aufklären. Was meinst Du denn, wie viele Menschen
Was aber seriöse, glaubwürdige Quellen erfordert.
> etwa ein John Robbins (oder PCRM...) gerade auch über diese
> Schiene beeinflussen konnte... In "Ernährung für ein neues
> Jahrtausend" findet man übrigens auch ein paar
Und noch mehr solche unseriösen Quellen - gerade das Robbins-Buch hat schweren Schaden für den Veganismus angerichtet, weil es vor (leicht aufzuzeigenden) Fehlern nur so strotzte und somit dem Tierausbeutern wieder mal ein Messer in die Hand drückte.
> Natürlich wäre es aber auch mir lieber, wenn man alleine mit
> Aufsätzen ala "Vegetarier sind Mörder" ähnliche Wirkung
> erzielen könnte. Dennoch spricht nichts dagegen, auch über
> die gesundheitlichen Auswirkungen von Tierprodukten zu
> informieren.
[Beitrag an passende Stelle verschoben - Moderator]
Hallo Achim,
>> Quelle: Milch-Quelle der Gesundheit oder Krankheit ?
>> ISBN: 3-926453-12-5
>Ob das eine seriöse Quelle ist?
Autoren sind:
Dr. med. Friedrich Dorschner - Leiter einer Naturheilklink in der Nähe von Dallau/Neckar, wo u.a. mit Vollwertkost, Homöopathie, Pflanzenheilkunde gearbeitet wird...
Dr. Joel Fuhrmann - US-amerikanischer Ernährungswissenschaftler aus der "Natural Hygiene-Schule", er berichtet in seinem Aufsatz auch von der MS-Thematik.
>Unlogisch, warum sollte der Kalziumgehalt von menschenmilch
>relevant für die Nährstoffversorgung Erwachesner menschen sein?
Weil logischerweise kein erwachsener Mensch einen höheren proportionalen Calciumbedarf hat, als ein Säugling.
Die Muttermilch gilt allgemein anerkannt als die perfekte Nahrung für einen Säugling. Die Richtlinien von Ernährungswissenschaftlern sind hingegen selten so unstrittig...
>Zu "Gesundheit" als argumentativem Nono gibt es hier schon
>einen Thread.
Ist mir prinzipiell bekannt. Da aber aus wirtschaftlichen Gründen die Erkenntnisse über die Schädlichkeit von Tierprodukten auch für die menschliche Gesundheit oft zurückgehalten oder heruntergespielt werden, will ich auch darüber aufklären. Was meinst Du denn, wie viele Menschen etwa ein John Robbins (oder PCRM...) gerade auch über diese Schiene beeinflussen konnte... In "Ernährung für ein neues Jahrtausend" findet man übrigens auch ein paar Studienverweise über den Zusammenhang zwischen dem Konsum tierlicher Fette und dem Auftreten bzw. dem Verlauf von MS.
Natürlich wäre es aber auch mir lieber, wenn man alleine mit Aufsätzen ala "Vegetarier sind Mörder" ähnliche Wirkung erzielen könnte. Dennoch spricht nichts dagegen, auch über die gesundheitlichen Auswirkungen von Tierprodukten zu informieren.
> Quelle: Milch-Quelle der Gesundheit oder Krankheit ?
> ISBN: 3-926453-12-5
Ob das eine seriöse Quelle ist?
> Kuhmilch enthält 3,4-mal mehr Ca, als menschliche
> Muttermilch. (Es scheint also auch fraglich, ob die hohe
> Ca-Anreicherung von Sojamilch wirklich so gut ist...) Aber
Unlogisch, warum sollte der Kalziumgehalt von menschenmilch relevant für die Nährstoffversorgung Erwachesner menschen sein?
Zu "Gesundheit" als argumentativem Nono gibt es hier schon einen Thread.
Was MS angeht, so scheint es mir, daß empirische (oder anekdotische) Hinweise vorliegen, daß sich vegane Ernährung für die betroffenen Menschen positiv auswirkt.
> stell dir mal einen vor, der ohne werkzeug, hilfsmittel und
> trotdem mit der körperlichen ausstattung eines menschen
> losgeht, ein anderes tier zu töten. welche kriegt er
> "natürlich"?
Nicht nur ein "nono" sondern ein "dodo" (=dontdo)"Argument" :
Rückfrage: wie "kriegen" Spinnen "natürlich" ihre Beute ?
Werkzeuge und technische Hilfsmittel zum Beutefang sind genauso "natürlich" wie Reisszähne.
> "veganer" essen keine tierischen produkte jedweder art.
genau, und um zur Eingangsfrage von "odo" den Bogen zu schlagen:
Tiere fangen bei allen spezies an (und hören auch wieder auf) sofern sie dem Tierreich zuzuordnen sind ;)
> hier wird ganz am anfang angesetzt, wo jeder "ansatz"
> anfangen sollte: es gilt für ALLE. für alles leben.
Auch für Pflanzen ? (meine ich nicht sarkastisch, vertrittst du hier eine biozentristische Position ?)
> schlussfolgerung: also auch für schnecken, die neben ab und
> zu mal kellerasseln
sind neben Spinnen, Fliegen und Mücken echt "vegane" Haustiere ;)
> ja, klar...mich hat das bloß verwirrt, dass du meine
> emailaddy überhaupt weißt. verwirrt mich eigentlich immer
> noch. (bin erst seit 2 tagen hier.)
na, wenn man über deinen Namen zu Beginn Deiner Beiträge fährt bzw. ihn anklickt, erährt jede/r (nicht nur die ModeratorInnen) Deine email-Adresse. Wenn Du das nicht willst, darfst Du keine angeben. ;-)
> ich glaube überhaupt nicht, dass irgendwelche
> mangelerscheinungen auftreten, wenn man vegan lebt. wie
> begründen diese tierproduktbefürworter das denn? ich finde es
> eigentlich blödsinnig, dass tiere dazu da sein sollen,
> menschen zu ernähren! abgesehen davon, dass wir ja biologisch
> nicht mal den richtigen verdauungsapparat und die falschen
> zähne zum fleisch essen haben, ist doch die milch von tieren
> für ihre jungen bestimmt und die eier für die arterhaltung.
> also, alles hat seinen sinn, damit hat der mensch nichts zu
> tun.
Die letzten beiden Argumente (Muttermilch, Eier = Fortpflanzungsprodukte, siehe auch "Kuhdrüsensekret und Hennenmenstruationsprodukte") sind absolut richtig, da wird Dir auch niemand (VeganismusgegnerInnen) widersprechen können, aber der Versuch, über die Biologie (Verdauung, Zähne) zu argumentieren, ist ziemlich waghalsig und außerdem ethisch irrelevant, gehört daher eindeutig in die Kategorie Argumentative Nonos.
> naja, das muss ich dir bestimmt nicht sagen - aber es regt
> mich halt immer wieder auf, diese blöden argumente von wegen
> "aber du brauchst doch die proteine!"
Daß die Leute denken, Proteine seien nur in tierlichen "Lebensmitteln" enthalten und nicht raffen, daß jede Pflanze, manche mehr, andere weniger, Eiweiß enthält, ist wirklich nervig.
> dann hast du also nur freunde, die auch veganer sind? ich
> finde auch, dass diese lebensweise viel über eigene
> weltanschauung aussagt - und ich hab noch nie verstanden, wie
> man fleisch essen kann - aber dann müsste ich ja meine ganzen
> freundschaften aufgeben. so wichtig sind mir deren anschauung
> dann auch nicht.
M.E. ist es keine "(Welt)anschauung", ob jemand es in Ordnung findet bzw. selbst praktiziert, andere auszubeuten und zu ermorden (bzw. das von anderen erledigen zu lassen).
> probleme nicht wirklich, ich fang ja erst ganz neu an. aber
> mit dem essen zuhause und auch in der öffentlichkeit stell
> ichs mir schon problematisch vor. hab versucht, meine mutter
> drauf vorzubereiten und solang's nicht um die praxis geht,
> hat sie kein problem damit, haha...aber wenn sich das dann
> aufs kochen auswirkt, stinkt ihr das. und ich denke halt, wo
Wieso bekochst Du nicht Deine Familie vegan? Damit könntest Du vielleicht Veganismus fördern. Obwohl ich das nicht für wahrscheinlich halte. :-(
> vegetarier/in oder veganer/in war, aber, dass es sie gab und
> man die Geschichte also nicht nur aus der Sicht der Jäger
> erklären MUSS, ist Fakt. Das soziale/ethische Interesse, das
> dann auch gelöscht wurde, aufbewahrt, weil er so wunderschön
> dämlich ist:
Also so überdurchschnittlich dämlich finde ich das nun nicht. Im wesentlichen zerpflückt er halt argumentative Nonos ("Veganismus ist gesünder", "Menschen sind von Natur aus Pflanzenfresser" etc.). Grade auch darum sind es ja Nonos.
> frage ich mich doch, worüber wundert sich so jemand
> eigentlich, wenn er in einem sogenannten Veganerforum, in dem
Naja, er wird halt vorher dort gelesen haben - und daher ist es schon angebracht, sich zu wundern, wenn dort mal Antivegan-Texte statt Provegantexte gelöscht werden ...
> "Ich persönlich bin kein Veganer/Vegetarier und kann die
> ethischen Gründe für so eine Lebensweise auch in keinster
> Weise nachvollziehen"....
>2. Für veganismus damit zu argumentieren, daß Veganismus gesünder sei als Nichtveganismus. Und _das_ isz eben aus den genannten Gründen ein argumentatives nono.
hmm, naja. ich geb dir zwar recht, daß der wichtigere grund die ethik ist, ABER es ist leider oft so, daß leute, um der verantwortung zu entgehen, sich schlupflöcher wie eben "fleisch/milch ist aber doch gesund!" suchen (ohne auch nur irgendeine ahnung zu haben). damit haben sie sich fein aus der affäre gezogen (denken sie). DESHALB ist meiner meinung nach der zusatz (meinetwegen auch als letzter auf der liste) "außerdem ist veganismus gesünder" unentbehrlich.
und das "kinder"-argument ist meiner meinung nach verdammt wichtig!
weil auch rauchende eltern wollen ein gesundes NICHT-rauchendes kind (jedenfalls die meisten)! und die milch- und fleisch-propaganda sitzt tief! deshalb kann einfach nicht oft genug betont werden: AUCH aus gesundheitlichen gründen (natürlich auf keinen fall "nur" oder auch nur "vor allem"!) ist veganismus die bessere lösung!
ich glaube, man muß den leuten klar machen, daß einfach NICHTS gegen veganismus spricht - und eben schon gar nicht gesundheitliche bedenken.
(und hoffentlich auch nicht abneigung gegen zu forsche veganerInnen, um da jetzt mal wieder den bogen zu spannen...)
>- ich SO oft hören und lesen muß, daß vegane ernährung ungesund wäre - >solange das behauptet wird, kann man nicht oft genug betonen, daß das >gegenteil der fall ist - z.b. auch in meinem medizinische physiologie-
Da bringst Du zwei Dinge durcheinander:
1. Die widerlegung der Behauptung, Veganismus sei gesundheitsschädlich, würde zu mangelerscheinungen führe etc. Das ist natürlich sinnvoll und notwendig.
2. Für veganismus damit zu argumentieren, daß Veganismus gesünder sei als Nichtveganismus. Und _das_ isz eben aus den genannten Gründen ein argumentatives nono.
Hm, sollten das schon alle gewesen sein? Doch wohl kaum ...
>Wer kennt weitere Beispiele bzw. Zweifelsfälle ("Carl Lewis/ Alicia
>Silverstone / ... ist vegan" - ist so eine Aussage eher schädlich oder
>eher nützlich?)?
Da das offenbar nopch nicht allgemein bekant ist: Das Beispiel Carl Lewis steht hier explizit, weil er in Wahrheit wohl nicht vegan ist, nur während des Trainíngs ernährt er sich so (oder ähnlich?).
Hier muß bei den Nonos also unterschieden werden ... daß das anführen von Nichtveganern als vegan kontraproduktiv ist, sollte klar sein
Ich würde gern einen Text schreiben über argumentative Nonos, also Argumente "für" Veganismus, die aber besser nicht verwendet werden sollten. Einige Beispiele:
* "Der Mensch ist von Natur aus vegan" (Begründung: erstens wissenschaftlich nicht zweifelsfrei, zweitens irrelevant)
* "Gott will, daß wir ..." (Wahnvorstellungen sind nicht gerade produktiv)
Wer kennt weitere Beispiele bzw. Zweifelsfälle ("Carl Lewis/ Alicia Silverstone / ... ist vegan" - ist so eine Aussage eher schädlich oder eher nützlich?)?
