Forenübersicht RSS

Tierrechtsforum:
ZirkusbettlerInnen sabotieren

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 29

Hinweis: Momentan können keine Beiträge erstellt werden.

ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Thomas Falkner | Datum:
Hallo zusammen,

bedauerlicherweise sind sie aus den Bild vieler Fußgängerzonen nicht mehr wegzudenken, nichtmenschliche Tiere, angekettet und aus ihren natürlichen Lebensraum entrissen, werden sie dazu missbraucht Gelder für jene zu erbetteln, die sie versklaven und ausbeuten. Die Rede ist natürlich von den Zirkusbettlern, die mit von ihnen geknechtete nichtmenschlichen Tieren für ihr Ausbeutungsunternehmen Almosen sammeln. Und sie kennen kein Erbarmen: Heute bei klirrender Kälte (-5 Grad Celsius) traf ich einen Zirkusbettler, eingehüllte in ihn wärmende Tierhäute; neben ihm ein Zebra, das vor Kälte zitterte. Auf sein frevelhaftes Verhalten angesprochen, erwiderte er nur, dass er ja nur "das Beste" für das Zebra wolle, schließlich müsse das "Futter" auch von irgendwas bezahlt werden.

Direkt vor ihm positioniert, konnte ich sämtliche spendable SpeziestenInnen, davon überzeugen, dass sie dem Zebra und denen, die mit ihm in Zirkussen ausgebeutet und misshandelt werden, ungleich mehr damit helfen, wenn sie weder Spenden noch Zirkusse besuchen, die mit nichtmenschliche Tieren "arbeiten". Der Zirkusbettler hat tatsächlich nicht mehr einen Pfennig kassiert. Dafür bot eine Passantin dem Zebra einen Apfel an – eine nette Geste, wie ich finde. Fluchend und mich beschimpfend trieb der selbsternannte "Tierfreund" das Zebra auf einen anderen Platz, als ich ihm folgte, verständigte er kurzum einen Zirkusmitarbeiter, der das Zebra in einen LKW pferchte und fuhr von Dannen.

Ich kann nur dazu motivieren, den Zirkusbettlern ihr verbrecherisches Treiben so schwer wie nur eben möglich zu machen. Natürlich ist das auch eine gute Möglichkeit, die "Tierfreunde", die für die "armen Tiere im Zirkus" spenden möchten über Tierrechte und Veganismus zu informieren. Die Zirkusbettler können nicht einmal die Polizei einschalten, da - soweit ich weiß - das Betteln mit nichtmenschlichen Tiere ohnehin nicht erlaubt ist.


Viele Grüße wünscht euch,

Tom

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Fugle | Datum:
> Direkt vor ihm positioniert, konnte ich sämtliche spendable
> SpeziestenInnen, davon überzeugen, dass sie dem Zebra und
> denen, die mit ihm in Zirkussen ausgebeutet und misshandelt
> werden, ungleich mehr damit helfen, wenn sie weder Spenden
> noch Zirkusse besuchen, die mit nichtmenschliche Tieren
> "arbeiten".

Ich frage mich, ob Du diese Leute tatsächlich von irgendwas überzeugt hast (so daß sich dann auch tatsächlich dauerhaft etwas an deren Verhalten ändert), oder ob es nicht leider so gewesen sein könnte, daß Du (ohne es zu wollen natürlich) den Leuten ein "reines Gewissen" beschert hast. Diese Leute spenden doch meist, um sich selbst zu bestätigen, wie "tierlieb" sie doch sind (obwohl sie gegen die Ausbeutung von "Nutztieren" nichts einzuwenden haben). Durch Deine Intervention haben sie nun möglicherweise in ihren Augen ein noch besseres Gewissen (weil sie sich ja "noch besser" verhalten haben) und als zusätzlichen Vorteil haben sie noch "Geld gespart". Das soll jetzt keine Kritik an Dir sein, aber ich wollte den Gedanken mal in den raum werfen.

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Thomas Falkner | Datum:
Hallo Fugle,

> Ich frage mich, ob Du diese Leute tatsächlich von irgendwas
> überzeugt hast (so daß sich dann auch tatsächlich dauerhaft
> etwas an deren Verhalten ändert),

Überzeugt mit Sicherheit nicht. Seien wir realistisch: Selbst ein noch so eindringlicher wie intensiver Dialog führt nicht dazu, dass ein Mensch ad hoc sein speziestisches Denken und Handeln ablegt. Aufklärung kann immer nur Impulse liefern, das eigene Denken und Handeln zu hinterfragen. Den PassantInnen vor Augen zu führen, dass sie den geknechteten nichtmenschlichen Tieren nicht dadurch helfen, indem sie ihr Kleingeld für "Futter" spenden, war sicherlich nur ein kleiner Impuls; dennoch ein Impuls, der bei einigen zu weitern Überlegungen führen wird. Jene, die ich in etwas längere Gespräche involvieren konnte, habe ich Adressen zu Maqi-Webseiten mit auf den Weg gegeben - durch das Studium der Webseiten werden sie hoffentlich zu weiteren Erkenntnissen gelangen.


> Durch Deine Intervention haben sie nun möglicherweise in ihren > Augen ein noch besseres Gewissen (weil sie sich ja "noch
> besser" verhalten haben) und als zusätzlichen Vorteil haben
> sie noch "Geld gespart".

Interessante These, aber nicht zutreffend: Denn ich habe die spendenwilligen, "tierlieben" Menschen ebenfalls darüber in Kenntnis gesetzt, dass wenn ihnen das Wohl der nichtmenschlichen Tiere in Zirkussen wirklich am Herzen liegt, sie keine Vorstellungen von Zirkussen, die nichtmenschliche Tiere zur Erheiterung der Massen ausbeuten, besuchen dürfen. Vereinzelt war es mir auch möglich darauf zu verweisen, wie viel Schuld sie durch einen nichtvegane Lebenswandel an der Akkumulation der Diskriminierungen und Qualen tragen, die nichtmenschliche Tiere Tag um Tag milliardenfach erdulden müssen.

Somit gehe ich nicht davon aus, dass mein Auftreten irgendjemanden das Gewissen rein gewaschen hat. Obschon ich natürlich noch gerne viel mehr an Informationen rüber gebracht hätte, was mir aber - bedingt durch die wachsende Anzahl von Menschen, die sich um den Zirkusbettler und mich sammelte - einfach nicht möglich war. Leider.


Tom

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Frank Albrecht | Datum:
Ich frage mich, wenn Du schon weisst das das Betteln verboten, warum Du nicht die Polizei geholt hast.

Ein solcher "Bettler" muss auf alle Fälle eine §11 Genehmigung und eine Spendensammelerlaubnis bei sich haben.

Hat er dass nicht, macht er sich strafbar.

Frank Albrecht

PS: In der aktuellen Ausgabe der "Tierbefreiung" ist ein Leitartikel von mir über Zirkus drin.
[Bestellempfehlung für das Tierschutzmagazin entfernt - Moderator]

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Tanja | Datum:
Frank Albrecht schrieb:
>
> Ich frage mich, wenn Du schon weisst das das Betteln
> verboten, warum Du nicht die Polizei geholt hast.
>
> Ein solcher "Bettler" muss auf alle Fälle eine §11
> Genehmigung und eine Spendensammelerlaubnis bei sich haben.

Und dann darf er munter weitersammeln. Was also hätte es für einen Sinn gehabt, das zu tun? Da war es sehr viel effektiver, diese Zeit in Diskussionen mit den Passanten zu investieren, denke ich. Schließlich geht es nicht darum, dafür zu sorgen, daß Tierausbeuter sich eine Erlaubnis für ihre Praktiken besorgen.

Tanja

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Frank Albrecht | Datum:
Kein Amtsveterinär, erstellt seinem zu betreuenden Zirkus eine Bettelerlaubnis aus, da dies beweisen würde, dass er nicht die fachlichen und finanziellen Mittel hat um ein nichtmenschliches Tier zu betreuen.

Jeder Bettler hat also keine §11 Erlaubnis, in der ihm das betteln erlaubt wird.

Folge: Jeder Bettler bettelt also illegal und macht sich strafbar.

Zudem fehlte bisher jedem Bettler, den ich mit polizeilicher Hilfe zusammenpacken lies, eine Sammelerlaubnis.

Auch hier macht sich der Bettler wieder strafbar.

Jeder Bürger muss, wenn er Geld sammelt, eine Sammelerlaubnis nachweisen.

Also ich bitte Dich, was hat also mehr Erfolg, wenn man/frau mal bei jedem Bettler die Polizei ruft und eine Anzeige wegen Verstoss Tierschutzgesetz und Sammlungsgesetz?

Bettler machen sich strafbar.

Toll den Straftäter stehen zu lassen und Passanten zu bequatschen, die es eh kaum verstehen: "Die armen Tiere"

Frank Albrecht

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Tanja | Datum:
> Folge: Jeder Bettler bettelt also illegal und macht sich
> strafbar.

Und es gibt durchaus Leute, die das zur großen Schande dieser Gesellschaft nötig haben. Was soll das also hier? Steht das noch irgendwie in Zusammenhang mit dem Problem, daß jemand andere Tiere ausbeutet, mit ihrem Leid sein Geld verdient?


> Also ich bitte Dich, was hat also mehr Erfolg, wenn man/frau
> mal bei jedem Bettler die Polizei ruft und eine Anzeige wegen
> Verstoss Tierschutzgesetz und Sammlungsgesetz?


Oder....? Fehlte da nicht ein Teil des Satzes? ;-)
Der Typ wird angezeigt und stellt sich gerade wieder woanders hin; vielleicht macht der Zirkus, wenn viele von Deiner Sorte rumlaufen, sogar tatsächlich pleite, dann gehen die Leute eben in einen anderen Zirkus, geben anderen Tierausbeutern ihr Geld.
Denn die bekommen davon nichts mit, die haben einfach kein Unrechtsbewußtsein.

> Toll den Straftäter stehen zu lassen und Passanten zu
> bequatschen, die es eh kaum verstehen: "Die armen Tiere"

Fände es schade, wenn Dir dazu die rhetorischen Mittel fehlen, Tom traue ich es allerdings zu, daß er sich diesen Passanten gegenüber verständlich ausdrückt.
Thema "Straftäter": Ist denn nur der, der eine Tat direkt begeht, Straftäter? Sind es nicht auch all die, die ihm Geld geben oder zumindest tatenlos zusehen?
Womit hältst Du also mehr Leute davon ab, ein Zirkusunternehmen zu unterstützen: Indem Du einen Täter anzeigst oder indem Du viele potentielle Täter ansprichst, sie konfrontierst mit dem, was da passiert?

Tanja

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Thomas Falkner | Datum:
Danke für die Rückendeckung. :-)

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Frank Albrecht | Datum:
>>Und es gibt durchaus Leute, die das zur großen Schande dieser Gesellschaft nötig haben. Was soll das also hier? Steht das noch irgendwie in Zusammenhang mit dem Problem, daß jemand andere Tiere ausbeutet, mit ihrem Leid sein Geld verdient?

Stell dir vor, es bettelt eine Frau mit einem Neugeborenen auf Arm um Essen.

Was passiert: Die Frau wird sofort entfernt.
Entweder nimmt man ihr das Kind weg oder man hilft ihr.

Der Zirkusbettler bettelt um Geld damit er angeblich Essen für die nm. Tiere kaufen kann, was meist den hungernden Kreaturen garnicht zugute kommt.
Wenn Du nämlich fragst ob du Obst oder Heu vorbeibringen darfst reagiert der Bettler etwas genervt.

Eine jede Geldspende mehr, stärkt die Kassen des Zirkusses und hilft tatsächlich zu überleben.
Überleben bedeutet: Ausbeutung der nichtmenschlichen Tiere läuft weiter.

Also was ist an *****r Argumentation nicht tierrechtsrelevant?

>>Oder....? Fehlte da nicht ein Teil des Satzes? ;-)
Der Typ wird angezeigt und stellt sich gerade wieder woanders hin; vielleicht macht der Zirkus, wenn viele von Deiner Sorte rumlaufen, sogar tatsächlich pleite, dann gehen die Leute eben in einen anderen Zirkus, geben anderen Tierausbeutern ihr Geld.
Denn die bekommen davon nichts mit, die haben einfach kein Unrechtsbewußtsein.

Wenn alle Zirkusse pleite sind, in welchen Zirkus sollen die Leute noch gehen?

Und die Zirkusse haben es derzeit alles schwer.

Wenn die Polizei eine Platzverweis ausspricht und eine Abtransport erzwingt, muss der Chef das nm. Tier abholen.
Ein zweites Mal wird der Chef aus finanziellen Gründen garnicht durchführen.
Und stell dir vor es würde in jeder Stadt Menschen die Polizei holen.
Betteln soll sich ja für die Zirkusse nicht mehr lohnen, die Gefahren ein Bussgeld oder Ordnungsgeld zu bekommen sollen so hoch sein.

>>Fände es schade, wenn Dir dazu die rhetorischen Mittel fehlen, Tom traue ich es allerdings zu, daß er sich diesen Passanten gegenüber verständlich ausdrückt.

Mir fehlen nicht die rhethorischen Mittel, glaube ich jedenfalls, aber ich habe jahrelange Erfahrung mit Bettlern.

Lese doch bitte mal *****n Artikel in der aktuellen Tierbefreiung und schreib mir mal dann.

Kritiken sind erwünscht.

Ich habe nach Bettlerkonatkten einfach erkannt, dass eine Anzeige mehr bringt als ein oder zwei Passanten aufzuklären, weil zehn andere Passanten nämlich während *****s Aufklärungsgespräches trotzdem spendeten.

Der Zirkus wurde dennoch reicher und stärker und konnten wieder ein weiteres Jahr nm. Tiere ausbeuten.

Frank

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Tanja | Datum:
> Stell dir vor, es bettelt eine Frau mit einem Neugeborenen
> auf Arm um Essen.
>
> Was passiert: Die Frau wird sofort entfernt.
> Entweder nimmt man ihr das Kind weg oder man hilft ihr.

Was hat das mit dem Thema hier zu tun? Irgendwo muß ich da was verpaßt haben....

> Wenn alle Zirkusse pleite sind, in welchen Zirkus sollen die
> Leute noch gehen?

Jaja, die gehen natürlich alle pleite... Die ziehen die Eintrittpreise etwas an oder betteln etwas mehr während der Vorstellungen oder was weiß ich, da fällt denen sicher was ein. Solange die Menschen es nicht falsch finden, in den Zirkus zu gehen, wird es Zirkusse geben.

> Mir fehlen nicht die rhethorischen Mittel, glaube ich
> jedenfalls, aber ich habe jahrelange Erfahrung mit Bettlern.

Und ich habe jahrelang Erfahrung mit solchen Tierschutzpraktiken und habe erkennen müssen, daß der Speziesismus dadurch in keinster Weise weniger und somit keinem einzigen Tier geholfen wird.

> Ich habe nach Bettlerkonatkten einfach erkannt, dass eine
> Anzeige mehr bringt als ein oder zwei Passanten aufzuklären,
> weil zehn andere Passanten nämlich während *****s
> Aufklärungsgespräches trotzdem spendeten.

Merkwürdig. Ich stand vor einiger Zeit mal vor einem Spendensammelstand von "Terra Mater", während ich da war, spendete niemand. :-)

> Der Zirkus wurde dennoch reicher und stärker und konnten
> wieder ein weiteres Jahr nm. Tiere ausbeuten.

Das konnte der nicht allein wegen der Spenden sondern weil die Leute in den Zirkus gehen, weil sie es nicht schlimm finden, wenn Tiere ausgebeutet werden. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Tanja

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Frank Albrecht | Datum:
>>Jaja, die gehen natürlich alle pleite... Die ziehen die Eintrittpreise etwas an oder betteln etwas mehr während der Vorstellungen oder was weiß ich, da fällt denen sicher was ein. Solange die Menschen es nicht falsch finden, in den Zirkus zu gehen, wird es Zirkusse geben.

Du solltest mal:
- interne Meldungen der Zirkusbranche lesen,
- Zahlen von Zirkuspleiten anschauen,

dann wirst du feststellen, dass hier nicht mehr das grosse Geld verdient wird.

>>Und ich habe jahrelang Erfahrung mit solchen Tierschutzpraktiken und habe erkennen müssen, daß der Speziesismus dadurch in keinster Weise weniger und somit keinem einzigen Tier geholfen wird.

Ich habe nie gesagt, da ich es ja selbst tue, dass Tierrechtsargumentation falsch oder unsinnig ist.

Ich glaube aber, dass man alle Mittel, und ich ***** alle Mittel, nutzen sollte um Zirkusse mit nm. Tieren zum Aufgeben zu zwingen.

Ich glaube, dass das entfernen eines Bettlers vor Ort mehr bringt, als ein Gespräch mit eine Spenderin und mir als Einzelperson, da während *****s Gespräches zig andere weiter spenden.

Der Bettler verdient also fröhlich Geld, womit der Zirkus diesen Winter überleben kann, während ich nur ein oder zwei ausführliche Gespräche führe.

Was ist also an der Vorgehensweise falsch.

Du mögest in deiner Variante zufrieden sein, denn der Bettler hat trotzdem Geld in den Zirkus geschaufelt.

>>Merkwürdig. Ich stand vor einiger Zeit mal vor einem Spendensammelstand von "Terra Mater", während ich da war, spendete niemand. :-)

Ich habe letztes Jahr in Esslingen auf dem Weinachtsmarkt neben dem Bettler auf die Polizei gewartet und Passanten die spendeten oder wollten angesprochen.

Aufgrund unserer Diskussion, haben sogar Passanten erst recht gespendet, weil ich mich gegen Zirkusse geäußert habe.

Dies ist kein Witz, daher sagen ***** Erfahrungen:
Dieser Weg ist unwirksamer als deiner.
Beide sind aber nicht falsch.

Ich hoffe endlich mal das Du mich verstanden hast.

>>Das konnte der nicht allein wegen der Spenden sondern weil die Leute in den Zirkus gehen, weil sie es nicht schlimm finden, wenn Tiere ausgebeutet werden. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Hier ging es gerade nur um den Bettler und seine Bettelei.
Vor dem Zirkus zu demonstrieren und Passanten aufzuklären ist dagegen an diesem Ort die einzigste und daher wirksamste Art.

Ich trenne schon räumlich und zeitlich.

Frank

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Tanja | Datum:
> dann wirst du feststellen, dass hier nicht mehr das grosse
> Geld verdient wird.

Sicher nicht, weil Du Leute vom Betteln abgehalten hast. Es gibt nur sehr viele kleine Zirkusse, die "nur" einige Pferde, Esel, Ziegen, Hunde usw. ausbeuten - und darauf hat das Publikum schlicht keine Lust. Darum gehen die wahrscheinlich pleite. Steht man z.B. vor Universal Renz, Simoneit-Barum oder anderen Unternehmen dieser Größe, strömen die Leute immer noch in Scharen herbei um die Vorstellung zu besuchen. Die machen nicht so schnell pleite (betteln übrigens auch nicht).

> Ich glaube aber, dass man alle Mittel, und ich ***** alle
> Mittel, nutzen sollte um Zirkusse mit nm. Tieren zum Aufgeben
> zu zwingen.

Nein, man sollte alle Mittel nutzen, um potentiellen Zirkusbesuchern klarzumachen, was da passiert.

> Aufgrund unserer Diskussion, haben sogar Passanten erst recht
> gespendet, weil ich mich gegen Zirkusse geäußert habe.

Aha, die hätten sonst nicht gespendet. Es gibt auch Leute, die demonstrativ an Veganismus-Infoständen in ihre "Bratwurst" beißen - soll ich deswegen den Betreiber des Bratwurststandes wegen Verstoß gegen irgendwelche Hygienevorschriften anzeigen?

Tanja

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Frank Albrecht | Datum:
>>Sicher nicht, weil Du Leute vom Betteln abgehalten hast. Es gibt nur sehr viele kleine Zirkusse, die "nur" einige Pferde, Esel, Ziegen, Hunde usw. ausbeuten - und darauf hat das Publikum schlicht keine Lust. Darum gehen die wahrscheinlich pleite. Steht man z.B. vor Universal Renz, Simoneit-Barum oder anderen Unternehmen dieser Größe, strömen die Leute immer noch in Scharen herbei um die Vorstellung zu besuchen. Die machen nicht so schnell pleite (betteln übrigens auch nicht).

Die kleinen gehen Pleite, weil u.a. Spenden verhindert werden und bei den Grossen wird zudem demonstriert und aufgeklärt.

>>Nein, man sollte alle Mittel nutzen, um potentiellen Zirkusbesuchern klarzumachen, was da passiert.

Nicht falsch.

Aber warum kämpfst Du vehement gegen zusätzliche Wege um Die Ausbeutung von n.m. Tieren in Zirkussen zu beenden.

Den Bettler zu stoppen, und es ging ja im Thread nur um das Betteln und nicht Zirkus generell, halte ich für effektiver und dem leidenden nm. Tier gegenüber auch wichtiger

Deine Variante:
- anhaltendes zusätzliche Leiden für das Tier im Augenblick des Bettelns und es geht ja irgendwie ja wohl um nm. Tiere
- zusätzliches Geld fliest weiter und ungebremst in die Zirkuskasse
- überleben des Zirkusses wird weiter ermöglicht
- Aufklärung

***** Variante:
- die zusätzliche Qualen während des Bettelns sind beseitigt
(mir tut das Tier leid, also helfe ich sofort)
- Geldhahn wird geschlossen
- Überleben des Zirkusses wird etwas schwieriger
- Aufklärung nebenbei (neue Idee)

Bleib bei deiner Variante, wenn Du willst.

Jeder Weg ist richtig und wichtig. Keine noch so kleine Bemühung ist wirklich falsch.

rank

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Die kleinen gehen Pleite, weil u.a. Spenden verhindert werden

So? Komisch, nach anderern angeben ist es eher so, daß Zirkus boomt.

Kannst Du belegen, daß mehr Pleite gehen als neu entstehen?

Und welchen anteil der Finanzierung machen Spenden vs. Eintritt für Vorstellungen und "Tierschauen" (welchen zu bezahlten in der aktuellen "Tierbefreiung" ja bekanntlich empfohlen wird) aus?

Achim

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Frank Albrecht | Datum:
>>So? Komisch, nach anderern angeben ist es eher so, daß Zirkus boomt.

Die Pelzindustrie schreit auch immer wieder herum, dass Pelz wieder im kommen ist, was aber Zahlen wiederlegen.

>>Kannst Du belegen, daß mehr Pleite gehen als neu entstehen?

Gehe auf das Forum www.circusweb.de.

Dort kannst Du u.a. Berichte der Kenner lesen.

Zum zweiten habe ich ein Archiv über fast alle Zirkusse angelegt die es seit Anfang der 90iger Jahre gab und noch gibt.

Daran kann ich sehr gut ableiten wieviele Zirkusse es heute noch gibt und wieviele neu hinzukamen.

Das Verhältnis liegt so das es immer weiniger Zirkusse gibt und immer weniger (fast kaum) neu hinzukommen.

Seite Anfang des letzten Jahres wird auch zirkusintern immer wieder von Pleiten und schlecht laufenden Geschäften berichtet.

>>Und welchen anteil der Finanzierung machen Spenden vs. Eintritt für Vorstellungen und "Tierschauen" (welchen zu bezahlten in der aktuellen "Tierbefreiung" ja bekanntlich empfohlen wird) aus?

Das weiss ich natürlich nicht, aber es muss nicht gerade unwichtig sein zu betteln, sonst würde es nicht gemacht werden.

Die Empfehlung wurde von Laura gemacht, bitte frage nach dem "Warum".

In *****m Artikel steht nichts davon.

Würde mich übrigens über inhaltliche Hinweise zu *****m Artikel deinerseits doch interessieren.

Frank

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Achim Stößer | Datum:
> >>Kannst Du belegen, daß mehr Pleite gehen als neu entstehen?
>
> Gehe auf das Forum www.circusweb.de.
>
> Dort kannst Du u.a. Berichte der Kenner lesen.

Mal davon abgesehen, daß ich da nichts derartiges gefunden habe, sind Anekdoten irgendwelcher Zirkusfanatiker ja nun wirklich kein Beleg.

> Daran kann ich sehr gut ableiten wieviele Zirkusse es heute
> noch gibt und wieviele neu hinzukamen.

Nämlich?

> Die Empfehlung wurde von Laura gemacht, bitte frage nach dem
> "Warum".

Hat Dich aber nicht gehindert, bei Kommerzvegan auf die Seite dieser UL-Dunstkreis-Spendensammelorganisation empfehlend hinzuweisen.

Achim

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Thomas Falkner | Datum:
Hallo Frank,

> Kein Amtsveterinär, erstellt seinem zu betreuenden Zirkus
> eine Bettelerlaubnis aus, da dies beweisen würde, dass er
> nicht die fachlichen und finanziellen Mittel hat um ein
> nichtmenschliches Tier zu betreuen.

Bist du dir wirklich sicher, dass *kein* Amtsveterinär eine solche Erlaubnis nach §11 des so genannten Tierschutzgesetzes ausstellt? Hast du dafür Belege oder ist es nur blanke Spekulation? Im Gesetz ist übrigens ausschließlich die Rede von einem Verbot zum Betteln, dass erteilt werden kann. Demnach müsste das Betteln mit nichtmenschlichen Tieren sogar erlaubt sein, bis es nicht ausdrücklich verboten wird, bzw. die Erlaubnis zum gewerblichen Missbrauch unter die Auflage gestellt wurde, die es verbietet mit den nichtmenschlichen Tieren um Almosen zu beten.

§11 (2a) Tierschutzgesetz
Zitat: Die Erlaubnis kann, soweit es zum Schutz der Tiere erforderlich ist, unter Befristungen, Bedingungen und Auflagen erteilt werden. Insbesondere kann angeordnet werden

1. die Verpflichtung zur Kennzeichnung der Tiere sowie zur Führung eines Tierbestands-buches,

2. eine Beschränkung der Tiere nach Art, Gattung oder Zahl,

3. die regelmäßige Fort- und Weiterbildung,

4. das Verbot, Tiere zum Betteln zu verwenden,

5. bei Einrichtungen mit wechselnden Standorten die unverzügliche Meldung bei der für den Tätigkeitsort zuständigen Behörde,

6. die Fortpflanzung der Tiere zu verhindern.


> Jeder Bettler hat also keine §11 Erlaubnis, in der ihm das
> betteln erlaubt wird.

Sicher? Hast du jede Zirkusbettlerin und jede Zirkusbettler allerorts danach gefragt?

> Folge: Jeder Bettler bettelt also illegal und macht sich
> strafbar.

Dessen Beweis du uns schuldig geblieben bist.

Überdies verkennst du den essentiellen Aspekt, der losgelöst von der Richtigkeit deiner Behauptung gültig ist: Nicht das Betteln ist das eigentliche Verbrechen, sondern das Knechten und Versklaven nichtmenschlicher Tiere.


> Also ich bitte Dich, was hat also mehr Erfolg, wenn man/frau
> mal bei jedem Bettler die Polizei ruft und eine Anzeige wegen
> Verstoss Tierschutzgesetz und Sammlungsgesetz?

Ungleich mehr Erfolg ist zu erzielen, wenn ich als Tierrechtler Menschen darüber aufkläre, dass Zirkusse so wie jede andere Form der Versklavung und des Missbrauchs nichtmenschlicher Tiere ein Verbrechen ist. Nur so ist gewährleistet, dass Zirkusse, die mit nichmenschlichen Tieren "arbeiten", boykottiert werden.
Das so genannte Tierschutzgesetzt stellt nichts anderes dar als die Manifestation der Reglementierung der Ausbeutungspraxis und damit aus tierrechtlerischer Perspektive nicht tragbar. Außerdem gilt auch hier: Die Exekutive kann Verbrechen auf eine Anzeige hin Gesetztesverstöße nicht verhindern, sondern allenfalls sühnen. Für mich ist es von größerer Bedeutung präservativ zu arbeiten, d.h. die Bevölkerung aufzuklären, um Tierausbeutung nachhaltig das Wasser abzugraben.

> Toll den Straftäter stehen zu lassen

Meiner bescheidenen Meinung nach handelt es sich nach dem so genannten Tierschutzgesetzt, auf das du dich hier berufst, nicht meine Straftat, sondern lediglich um eine Ordnungswidrigkeit. Demnach ist ein Zirkusbettler kein Straftäter im Sinne dieses Gesetzes. Straftäter, ja geradezu Verbrecher im Sinne der Ethik sind sie dennoch - auch wenn es in unserer speziestisch geprägten Gesellschaft kein Gesetz existiert, das ihre Verbrechen ächtet.
Darum ist es geboten, dass wir Menschen aufklären und uns nicht auf irgendwelchen Tierschutzblödsinn berufend OrdnungshüterInnen bemühen, weil nichmenschliche Tiere nicht im Rahmen des gesetzlich erlaubten missbraucht werden.

> und Passanten zu bequatschen,

Ich habe keine PassantInnen "bequatscht", sondern mich bemüht sie aufzuklären, was auch in vielerlei Hinsicht geglückt ist - so war es mir unter anderem. auch möglich Informationen über Veganismus anzubringen. Ob das die PolizistInnen auch hätten leisten können?

die es eh kaum verstehen: "Die armen Tiere"

Welchen meiner Sätze glaubst du zu entnehmen, dass alles was hängen blieb "die armen Tiere" war? Sei dir einer Sache gewiss, ich konnte und kann mein Anliegen adäquat artikulieren.


Viele Grüße,

Tom

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Steffen | Datum:
Schliesslich kan man ja auch nicht verlangen, dass jeder Mensch zum Veganer und Tierrechtler wird, nur weil er von Dir über die Ausbeutung von nichtmenschlichen Tieren aufgeklärt wurde. Aber ein guter Anfang ist es allemal. Sicherlich wird der eine oder oder andere zumindest mal darüber nachdenken.
Wenn Du den Bettler angezeigt und von der Staatsmacht zur Ordnung rufen lassen hättest, dann würde es nur wieder heisse: "Schau da, die sch**** Ökos, jetzt wollen die den armen Tieren noch das Futter verbieten .... etc. ... blabla"

Also, weiter so!

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Frank Albrecht | Datum:
Ich habe mich soviel mit der Thematik Zirkus beschäftigt, dass
ich mich schon etwas mit der Materie auskenne.

Bitte lest in der neuesten "Tierbefreiung" ***** Zirkusartikel durch, vielleicht kann ich damit etwas zum Verständnis beitragen.

Die Paragraph 11 Genehmigung besitzt nur der Halter oder Besitzer der n.m. Tiere (meist Zirkuschef oder Tiertrainer).

Jeder Zirkusbettler ist daher irgendwein Stallbursche, Zirkushilfsarbeiter oder ein Obdachloser der aushalf und ein lächerlichen Teil des Geldes erhält, also nicht der Chef selbst. Der ist sich viel zu schade um sich selbst dorthin zu stellen.

Ein Bettler kann also keine 11 Genehmigung besitzen.

Bisher hatte kein einziger Bettler den ich mit Hilfe der Polizei zum Abtransport zwang eine solche Genehmigung.

Veterinärärzte erstellen sehr selten eine Bettelerlaubnis (meist städtische Bedienstete), habe ich noch nie erlebt, da sie sich sonst vor kontrollierenden Kollegen hüten müssen und teilweise sogar ein Beschwerde riskieren.

Jeder Zirkus der um Futter bettelt, stellt sich ja damit selbst ein Zeugnis dafür aus, dass er nicht in der Lage ist ein n.m. Tier zu halten.

Laut TschG muss er aber dazu in der Lage sein. Welcher Beamter stellt also dann noch schriftlich dieses Unfähigkeitszeugnis aus.

>>Überdies verkennst du den essentiellen Aspekt, der losgelöst von der Richtigkeit deiner Behauptung gültig ist: Nicht das Betteln ist das eigentliche Verbrechen, sondern das Knechten und Versklaven nichtmenschlicher Tiere.

Nur mit Hilfe des mitgeführten nm. Tieres erbettelt der Bettler Geld. Nicht das die meisten mitgeführten nm. Tiere beim Betteln leiden (kein Essen, kein Trinken, Unterkühlung usw.) also gequält werden, Nein, Liegt hier nicht grundsätzlich auch eine Form der Ausbeutung vor?

>>Ungleich mehr Erfolg ist zu erzielen, wenn ich als Tierrechtler Menschen darüber aufkläre, dass Zirkusse so wie jede andere Form der Versklavung und des Missbrauchs nichtmenschlicher Tiere ein Verbrechen ist. Nur so ist gewährleistet, dass Zirkusse, die mit nichmenschlichen Tieren "arbeiten", boykottiert werden.

Natürlich hat eine Aufklärung auch Erfolg, ist notwendig und wichtig. Dennoch glaube ich, ist es weitaus einfacher und schneller den Bettler entfernen zu lassen. Somit musst Du nicht eine Stunde lang jeden Spender ansprechen und aufklären. Die nächsten Stunden wirst Du eh weggehen und traurig zurückschauen.
Zudem kannst Du nicht jeden Spender aufklären, weil nebenbei 5 andere schon gespendet haben und weiterlaufen.

Und bedenke eins: Jede Geldspende stärkt das Zirkusüberleben.
Keine Spende = weniger Überlebenchance.

>>Welchen meiner Sätze glaubst du zu entnehmen, dass alles was hängen blieb "die armen Tiere" war? Sei dir einer Sache gewiss, ich konnte und kann mein Anliegen adäquat artikulieren.

Mit: "Die armen Tiere" gab ich die Meinung der Passanten wieder.

Frank

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Achim Stößer | Datum:
Frank Albrecht schrieb:

> Ich habe mich soviel mit der Thematik Zirkus beschäftigt, dass
> ich mich schon etwas mit der Materie auskenne.

Nur hast Du in Deiner Tierschützermentalität immer noch nichts begriffen.

> Bitte lest in der neuesten "Tierbefreiung" *****
> Zirkusartikel durch, vielleicht kann ich damit etwas zum

Habe ich eben gelesen - war reine Zeitverschwendung.

> Verständnis beitragen.

Hier geht es um Tierrechte, wie Du geflissentlich zu übersehen geruhst, nicht um Euren Tierschutzkram, auch wenn ihr noch so oft versucht, das hinter dem Tierrechts-Etikett zu verbergen.

Im übrigen steht in eben jeder Ausgabe der "Tierbefreiung" ein Interview mit Laura Zimprich / animal public, in dem diese empfiehlt, Eintritt für Zirkus-Tierschauen zu bezahlen - also die Tierausbeutung mitzufinanzieren. Und Wolfgang Siebert kommentiert: "Hoffen wir, dass möglichst viele Menschen deine Tipps beherzigen."

Noch Fragen?

(Ganz davon abgesehen sei auf die Verstrickung animal public / UL verwiesen, wieder ein schönes Beispiel für die Verlogenheit der ach so tollen Distanzierungserklärung der "Tierbefreier").

Auf Deinen restlichen Tierschutzkrampf einzugehen habe ich weder Zeit noch Lust.

Achim

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Frank Albrecht | Datum:
>>Habe ich eben gelesen - war reine Zeitverschwendung.

Über inhaltliche Argumente würde ich mich eher freuen als über Pauschalität.

>>Hier geht es um Tierrechte, wie Du geflissentlich zu übersehen geruhst, nicht um Euren Tierschutzkram, auch wenn ihr noch so oft versucht, das hinter dem Tierrechts-Etikett zu verbergen.

Hier noch einmal die Artikeleinlatung, die Du offensichtlich überlesen hast:

Nichtmenschliche Tiere haben ein Recht auf ein Leben in Freiheit, Unversehrtheit und Selbstbestim-mung. In allen heutigen Zirkusanstalten, die nichtmenschliche Tiere mitführen, werden diese Grund-rechte jedoch mit Füssen getreten. Für lächerliche menschliche Interessen, wie der Lust auf Spaß und Gaffgier, werden die weitaus höheren Interessen (Freiheit, Selbstbestimmung) dieser Kreaturen auf das Gröbste ignoriert und ihre scheinbar Wehrlosigkeit ins Unermessliche vom Menschen ausgenutzt.

Um den Missbrauch im Zirkus endgültig zu beenden, ist es notwendig, diese „Rechte der Tiere“ end-lich in die Tat umzusetzen.

Was ist an der Einleitung Tierschutz?

>>Im übrigen steht in eben jeder Ausgabe der "Tierbefreiung" ein Interview mit Laura Zimprich / animal public, in dem diese empfiehlt, Eintritt für Zirkus-Tierschauen zu bezahlen - also die Tierausbeutung mitzufinanzieren. Und Wolfgang Siebert kommentiert: "Hoffen wir, dass möglichst viele Menschen deine Tipps beherzigen."

Was hat das mit dem Inhalt *****s Artikel zu tun?

Bitte beziehe mich auf *****n Inhalt.

Durch Laura Arbeit und Tierschaurecherche wurden übrigens schon einige Kreaturen aus der Zirkushölle (dort abgemagert, verstümmelt, gequält und verletzt) befreit.
Ohne eine Tierschaubesichtigung hätte sie diese Geschöpfe nie entdeckt und befreien können.

Was ist also dagegen zu sagen, dass jemand einmal Tierschaugeld bezahlt, Anzeige erstattet und anschließend die Tiere rausholen (Tierbefreiung) kann.

Keine Tiere mehr und Haltungsverbot = Keine Ausbeutung mehr und keine Einnahmequelle mehr.

Ein Weg von vielen.

>>Auf Deinen restlichen Tierschutzkrampf einzugehen habe ich weder Zeit noch Lust.

Zitat aus dem Artikel:
"Damit TierrechtlerInnen in der Auseinandersetzung mit Medien, Publikum und TierschutzvertreterInnen besser argumentieren können, habe ich einige der „Tierschutzargumente“ näher beleuchtet."

So kann man sich auch davonstehlen: "Habe keine Lust mehr"

Frank

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Thomas Falkner | Datum:
Frank Albrecht schrieb:

> Jeder Zirkusbettler ist daher irgendwein Stallbursche,
> Zirkushilfsarbeiter oder ein Obdachloser der aushalf und ein
> lächerlichen Teil des Geldes erhält, also nicht der Chef
> selbst. Der ist sich viel zu schade um sich selbst dorthin zu
> stellen.

Das hat niemand bestritten und ist auch nicht weiter von Belang.


> Ein Bettler kann also keine 11 Genehmigung besitzen.

Nein, aber der Zirkus in dessen Auftrag er die nichtmenschlichen Tiere zum Betteln missbraucht, könnte über eine solche Genehmigung verfügen. Der Bettler oder die Bettlerin ist als Angestellte/r oder Hilfskraft berechtigt im Rahmen dessen zu handeln, was dem/der Eigentümer des Zirkus gestattet ist. Analog darf dazu ein/e KellnerIn Alkohol ausschenken, ohne selbst eine Ausschankerlaubnis zu besitzen: Wichtig ist nur, dass der Betreiber des Lokals über eine Ausschankerlaubnis verfügt.

Doch ich möchte hier nicht weiter über juristische Marginalitäten sinnieren, da es nichts zur Sache tut, ob es gesetzlich gestattet ist mit nichtmenschlichen Tieren zu Betteln: Das eigentliche Verbrechen begründet sich darin überhaupt nichtmenschliche Tiere zu versklaven und auszubeuten.

> Bisher hatte kein einziger Bettler den ich mit Hilfe der
> Polizei zum Abtransport zwang eine solche Genehmigung.

Da es sich um eine Ordnungswidrigkeit handelt, wird die Sache durch ein Bußgeld zu regeln sein. Im Zweifelsfall müssen dies noch jene Menschen bezahlen, die ebenfalls vom Zirkus ausgebeutet werden. An die Führungsriege des Zirkus kommst du mit solchen Maßnahmen nicht heran. Auch ändert es nichts daran, dass nichtmenschliche Tiere im Namen des menschlichen Vergnügens in Zirkussen versklavt werden.


> Jeder Zirkus der um Futter bettelt, stellt sich ja damit
> selbst ein Zeugnis dafür aus, dass er nicht in der Lage ist
> ein n.m. Tier zu halten.

Was sie aber nicht davon abhält die nichtmenschlichen Tiere zu knechten.

> Laut TschG muss er aber dazu in der Lage sein. Welcher
> Beamter stellt also dann noch schriftlich dieses
> Unfähigkeitszeugnis aus.

Laut Tierschutzgesetzt ist neben Ausbeutung und Mord an nichtmenschlichen Tieren auch das Betteln mit ihnen erlaubt, bis die Genehmigung dazu entzogen wird.



> Natürlich hat eine Aufklärung auch Erfolg, ist notwendig und
> wichtig.

Aufklärungsarbeit, also das Schaffen von ethischen Bewusstsein, ist nicht nur vom größten Erfolg gekrönt, sondern mit Abstand die wichtigste Form der Tierrechtsarbeit.


> Dennoch glaube ich, ist es weitaus einfacher und
> schneller den Bettler entfernen zu lassen.

Frei nach dem Motto "aus den Augen, aus den Sinn" beruhigst du damit nur dein eigenes Gewissen. Menschen die beobachten, wie du mit Hilfe von OrdnungshüterInnen ZirkusbettlerInnen des Platzes verweist, werden geradezu empört über die Maßnahme sein: Wägen sie sich doch in dem Glauben, der Mensch mit der Klingelbüchse wolle nur das Leben des armen nichtmenschlichen Tieres retten, dass neben ihm kauert.
Sinnvoller ist es somit die Spendenwilligen darüber aufzuklären, wie sie wirklich und nachhaltig nichtmenschlichen Tieren zu einem besseren Leben verhelfen können.


> Somit musst Du nicht eine Stunde lang jeden Spender ansprechen > und aufklären. Die nächsten Stunden wirst Du eh weggehen und
> traurig zurückschauen.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Ich bin solange geblieben, bis der Zirkusbettler abzog.

> Zudem kannst Du nicht jeden Spender aufklären, weil nebenbei
> 5 andere schon gespendet haben und weiterlaufen.

Es hat niemand gespendet.

> Und bedenke eins: Jede Geldspende stärkt das Zirkusüberleben.
> Keine Spende = weniger Überlebenchance.

Das Zirkusleben wird insbesondere dadurch gestärkt, dass sie Menschen in Scharen in Zirkusse strömen, in denen nichtmenschliche Tiere für Kunststücke missbraucht werden, die den Menschen erheitern sollen.

> Mit: "Die armen Tiere" gab ich die Meinung der Passanten
> wieder.

Woher nimmst du die Gewissheit, dass die PassantInnen nur "die armen Tiere" verstanden haben? Einigen konnte für Informationsmaterial über Veganismus interessieren.

Viele Grüße wünscht,

Tom

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Frank Albrecht | Datum:
>>Der Bettler oder die Bettlerin ist als Angestellte/r oder Hilfskraft berechtigt im Rahmen dessen zu handeln, was dem/der Eigentümer des Zirkus gestattet ist.

Lese bitte §11 (2) Punkt 2 durch.

In der Paragraph 11 Genehmigung steht ein von beiden: Betteln erlaubt oder Betteln verboten.

Wenn kein Verbot besteht, ist das also ein Persilschein für Besitzer und demzufolge auch für Bettler.

Aber hat der Bettler kein §11 Genehmigung dabei, ist davon auszugehen, dass es ein Bettelverbot gibt, was natürlich keiner wissen soll.

>>Das eigentliche Verbrechen begründet sich darin überhaupt nichtmenschliche Tiere zu versklaven und auszubeuten.

Gebe ich dir Recht.
Während des betteln läuft diese Verbrechen auch ab und die nm. Tiere leiden in diesem Augenblick durch Ursachen des Betteln (lange Standzeiten, kein Essen und Trinken, Unterkühlung usw.)

Leider kann ich nicht nur Versuche durchführen - schaffe ich es den Spender vom Tierrecht zu überzeugen - und nebenan leidet ein nm. Tier am Betteln.

Eher kämpfe ich dafür das man das nm. Tiere aus der augenblicklichen Tierquälerei befreit und gleichzeitig den Geldhahn verstopft.

Aber eine Idee für ein Entgegenkommen wäre, das man von Anfang bis Ende *****r "Beseitigungsaktion" Flugblätter mit tierechtlichen Inhalt verteilt.

Nur leider erblickt man solche Bettler mehr zufällig und man hat kein Material dabei.

>>Aufklärungsarbeit, also das Schaffen von ethischen Bewusstsein, ist nicht nur vom größten Erfolg gekrönt, sondern mit Abstand die wichtigste Form der Tierrechtsarbeit.

Aber nicht die einzigste Form um das Ende herbeizuführen.
Du kannst gegen Kindesmissbrauch sein, wenn dein Nachbar gerade sein Kind schlägt, aber solltest nicht nur mit dem Kindeschläger und gaffgierigen Nachbarn reden, sondern auch das Kind sofort aus der augenblicklichen Gefahr nehmen.

>>Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Ich bin solange geblieben, bis der Zirkusbettler abzog.

Eigentlich auch ein "aus den Augen aus dem Sinn", bis zur nächsten Ecke.

>>Das Zirkusleben wird insbesondere dadurch gestärkt, dass sie Menschen in Scharen in Zirkusse strömen, in denen nichtmenschliche Tiere für Kunststücke missbraucht werden, die den Menschen erheitern sollen.

Soviele Scharen sind es nicht mehr.

>>Woher nimmst du die Gewissheit, dass die PassantInnen nur "die armen Tiere" verstanden haben? Einigen konnte für Informationsmaterial über Veganismus interessieren.

***** persönlichen Erfahrungen mit Bettlern und Passanten.

Frank

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Thomas Falkner | Datum:
Frank Albrecht schrieb:

> Lese bitte §11 (2) Punkt 2 durch.

Zitat: 2. die für die Tätigkeit verantwortliche Person die erforderliche Zuverlässigkeit hat


Was soll ich diesem Absatz, auf den du dich beziehst, nun entnehmen?

> In der Paragraph 11 Genehmigung steht ein von beiden: Betteln
> erlaubt oder Betteln verboten.

Bitte um genaue Angaben von dem Absatz, auf den du dich hier berufst.

> Wenn kein Verbot besteht, ist das also ein Persilschein für
> Besitzer und demzufolge auch für Bettler.

> Aber hat der Bettler kein §11 Genehmigung dabei, ist davon
> auszugehen, dass es ein Bettelverbot gibt, was natürlich
> keiner wissen soll.

Nie habe ich abgestritten, dass nicht die meisten der ZikusbettlerInnen über keine Genehmigung für ihr Treiben verfügen. Was du bislang nicht wiederlegen konntest ist, dass es nicht möglich ist, eine solche Genehmigung zu erlangen.


> Gebe ich dir Recht.
> Während des betteln läuft diese Verbrechen auch ab und die
> nm. Tiere leiden in diesem Augenblick durch Ursachen des
> Betteln (lange Standzeiten, kein Essen und Trinken,
> Unterkühlung usw.)

Jaja, natürlich wäre alles viel besser in den selbstverständlich adäquaten Unterbringungen neben dem Zirkuszelt oder im Winterlager, in denen die nichtmenschlichen Tiere eingepfercht werden. Außerdem gebe ich den nichtmenschlichen Tieren stets Wasser und vegane Nahrung, wenn ich eine/n ZirkusbettlerIn sabotiere.


> Leider kann ich nicht nur Versuche durchführen - schaffe ich
> es den Spender vom Tierrecht zu überzeugen - und nebenan
> leidet ein nm. Tier am Betteln.

Was geschieht denn wohl mit den nichtmenschlichen Tieren, wenn der Zirkusbettler oder die Zirkusbettlerin auf Staatsgeheiß abziehen muss? Sie werden weiter misshandelt. Dass nichtmenschliche Tiere zum Betteln missbraucht werden, ist allenfalls als Spitze des Eisberges zu sehen. An dieser zu sägen, macht den Eisberg nur noch viel gefährlicher, da er nicht mehr wahrgenommen wird.

Deine Aussagen wohnt die gleiche Qualität inne, wie denen der TierschützerInnen, die sich darüber mokieren, dass nichtmenschliche Tiere vor ihrer Ermordung zu lange transportiert werden.

> Eher kämpfe ich dafür das man das nm. Tiere aus der
> augenblicklichen Tierquälerei befreit und gleichzeitig den
> Geldhahn verstopft.

Durch wirtschaftliche Schäden ändert sich nicht am Bewusstsein der Menschen. Führst du ein Ausbeutungsunternehmen in den Ruin, wird nur ein neues nachrücken.

> Aber eine Idee für ein Entgegenkommen wäre, das man von
> Anfang bis Ende *****r "Beseitigungsaktion" Flugblätter mit
> tierechtlichen Inhalt verteilt.

Wie bereits beschrieben, würde kaum ein Mensch Verständnis für die von dir vorgeschlagene "Beseitigungsaktion" haben. Nicht die besten Voraussetzungen für einen aufklärerischen Dialog.

> Nur leider erblickt man solche Bettler mehr zufällig und man
> hat kein Material dabei.

Ich trage meistens bei mir, wenn ich das Haus verlasse; eine Angewohnheit, die sich schon oft als nützlich erwiesen hat.

> Aber nicht die einzigste Form um das Ende herbeizuführen.

Nein, die „einzigste“ nicht, sondern die einzige. ;-)
Meines Erachtens nach im Wesentlichen schon. Wirtschaftliche Schäden führen nur in unermesslich großen Stil zu etwas und wirken nicht nachhaltig. Reglementierungen, also die Berufung auf das Tierschutzgesetz, weckt wäscht nur das Gewissen rein.

> Du kannst gegen Kindesmissbrauch sein, wenn dein Nachbar
> gerade sein Kind schlägt, aber solltest nicht nur mit dem
> Kindeschläger und gaffgierigen Nachbarn reden, sondern auch
> das Kind sofort aus der augenblicklichen Gefahr nehmen.

Tut Maqi ja auch durch Befreiungsaktionen.
Doch um bei deiner Analogie zu bleiben: In einer Gesellschaft, in der es legal ist Kinder zu verprügeln, kann ich nicht immer und überall jedes Kind aus den Händen ihrer Peiniger befreien. Außerdem wüsste ich nicht, wie ich in einer belebten Fußgängerzone und in Zeiten der mobilen Kommunikation es schaffen sollte, z.B. ein Ponny zu befreien, ohne das die Polizei mich jagen würde.

> Eigentlich auch ein "aus den Augen aus dem Sinn", bis zur
> nächsten Ecke.

In meiner unmittelbaren Umgebung trage ich dafür Sorge, dass ZirkusbettlerInnen kein fußbreit Platz bleibt. Selbstverständlich kann ich nicht allerorts sein, darum initiierte ich auch diesen Thread, um andere zu motivieren es mir gleich zu tun.

> Soviele Scharen sind es nicht mehr.

Aber noch immer zu viele.

> ***** persönlichen Erfahrungen mit Bettlern und Passanten.

Dann scheinst du irgendwas falsch gemacht zu haben.

Viele Grüße wünscht,

Tom

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Frank Albrecht | Datum:
>>Was soll ich diesem Absatz, auf den du dich beziehst, nun entnehmen?

Das auch der Bettelnde einen Befähigungsnachweis bei sich haben muss und nicht nur der Besitzer.

>>Nie habe ich abgestritten, dass nicht die meisten der ZikusbettlerInnen über keine Genehmigung für ihr Treiben verfügen. Was du bislang nicht wiederlegen konntest ist, dass es nicht möglich ist, eine solche Genehmigung zu erlangen.

6 Jahre lang befasse ich micht mit Zirkussen.
In den jahren habe ich noch nier erfahren, dass Betreiber eine bettelerlaubnis vom Veterinärarzt erhalten haben.

Reicht wahrscheinlich nicht als Nachweis?
Ebene nur ***** Erfahrungen!

>>Jaja, natürlich wäre alles viel besser in den selbstverständlich adäquaten Unterbringungen neben dem Zirkuszelt oder im Winterlager, in denen die nichtmenschlichen Tiere eingepfercht werden. Außerdem gebe ich den nichtmenschlichen Tieren stets Wasser und vegane Nahrung, wenn ich eine/n ZirkusbettlerIn sabotiere.

Wenn eine Mutter bei Kälte mit einem schlecht versorgtem Kind (schreit vor Hunger, unterernährt, nicht warm angezogen)auf der Strasse für Essen betteln würde, würdest Du auch so reagieren (Aufklärung von Passanten, Essen und Trinken geben)

Wäre es hier auch nicht angebrachter sofort amtliche Hilfe zu holen, die dem Kind sofort helfen, weil die Mutter nicht in der lage ist?

>>Was geschieht denn wohl mit den nichtmenschlichen Tieren, wenn der Zirkusbettler oder die Zirkusbettlerin auf Staatsgeheiß abziehen muss? Sie werden weiter misshandelt. Dass nichtmenschliche Tiere zum Betteln missbraucht werden, ist allenfalls als Spitze des Eisberges zu sehen. An dieser zu sägen, macht den Eisberg nur noch viel gefährlicher, da er nicht mehr wahrgenommen wird.

Wenn dieses Jahr keine Bettler mehr dastehen, heisst das nicht, dass ich nichts gegen Zirkusse mache.

Die Aufklärung läuft weiter, vor Zirkussen, gegenüber der Presse und in Zeitschriften usw.

Ich habe nie gesagt, dass Tierrechtsaufklärung falsch wäre.

>>Deine Aussagen wohnt die gleiche Qualität inne, wie denen der TierschützerInnen, die sich darüber mokieren, dass nichtmenschliche Tiere vor ihrer Ermordung zu lange transportiert werden.

Ich gebe Wasser im Sommer wenn ich diese Tierquälerei auf der Autobahn entdecke.
Ich rufe die Polizei und mache Anzeigen.
Und ich demonstriere vor MC Donalds und auf Einkaufspassagen mit dem Transparent: "Rechte für Tiere"

>>Durch wirtschaftliche Schäden ändert sich nicht am Bewusstsein der Menschen. Führst du ein Ausbeutungsunternehmen in den Ruin, wird nur ein neues nachrücken.

Woanders würde ich dir zustimmen.

Das stimmt im Bereich Zirkus nicht, schaue dir bitte die Zahlen an.
Es gibt x-mal weniger Zirkusse als vor x-Jahren.

>>Wie bereits beschrieben, würde kaum ein Mensch Verständnis für die von dir vorgeschlagene "Beseitigungsaktion" haben. Nicht die besten Voraussetzungen für einen aufklärerischen Dialog.

Wenn ein Bettler von der Polizei entfernt wird erregt das Aufsehen. Erlebe mal mit, wie sich die Menschen plötzlich interessieren was da gerade passiert ist.
So kommst Du genauso gut ins aufklärende Gespräch.

>>Ich trage meistens bei mir, wenn ich das Haus verlasse; eine Angewohnheit, die sich schon oft als nützlich erwiesen hat.

Zu jedem Thema (Zirkus, Veganismus, Zoo usw)?

>>Tut Maqi ja auch durch Befreiungsaktionen.
Doch um bei deiner Analogie zu bleiben: In einer Gesellschaft, in der es legal ist Kinder zu verprügeln, kann ich nicht immer und überall jedes Kind aus den Händen ihrer Peiniger befreien. Außerdem wüsste ich nicht, wie ich in einer belebten Fußgängerzone und in Zeiten der mobilen Kommunikation es schaffen sollte, z.B. ein Ponny zu befreien, ohne das die Polizei mich jagen würde.

Ich helfe Kinder dennoch wenn ich sehe wie sie gerade verprügelt werden, auch mit der traurigen gewissheit, dass Ämter versagen und das Kind in der Familie weiter geschlagen wird.
Ich helfe nm. Tieren dennoch wenn ich sehe wie sie gerade frieren und hungern.

Die tierrechtliche Aufklärung, die ich auch für richtig halte, läuft ja weiter.

>>Aber noch immer zu viele

Da derzeit keiner alles mit einmal streichen kann, auch Du mit deiner Variante nicht, ist mir jedes verbuchte Minus wichtig, bis es nichts mehr zu streichen gibt.

>>Dann scheinst du irgendwas falsch gemacht zu haben.

Du urteilst, ohne mich zu kennen.
Sehr Schade!
Ich hatte mich gerade angefreundet, weil wir doch eigentlich desselbe Engagement haben.

Frank

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Thomas Falkner | Datum:
Frank Albrecht schrieb:

> 6 Jahre lang befasse ich micht mit Zirkussen.
> In den jahren habe ich noch nier erfahren, dass Betreiber
> eine bettelerlaubnis vom Veterinärarzt erhalten haben.

Dass mag ja auch alles stimmen, und ich räumte dies in meinem ursprünglichen Posting selbst ein, dennoch besteht im Rahmen des Gesetzes die Möglichkeit.

> Reicht wahrscheinlich nicht als Nachweis?

Zumindest nicht als Beweis, dass es völlig ausgeschlossen ist.
Über dies habe ich bereits versucht darzulegen, warum dies nichts zu Sache tut.

> Wenn eine Mutter bei Kälte mit einem schlecht versorgtem Kind
> (schreit vor Hunger, unterernährt, nicht warm angezogen)auf
> der Strasse für Essen betteln würde, würdest Du auch so
> reagieren (Aufklärung von Passanten, Essen und Trinken geben)

In einer Gesellschaft, in der es als unmoralisch gilt ein Kind zu quälen und zum Betteln zu instrumentalisieren, besteht keine Notwendigkeit an Aufklärung diesbezüglich. Doch auch hier würde ich auch nicht als erstes die Behörden alarmieren, sondern erst einmal das Gespräch mit der Mutter suchen und das Kind selbst notdürftig versorgen. Denn fraglich ist, ob die Mutter unter Vorsatz ihr Kind als Mitleid erregendes Bettel“werkzeug" missbraucht, oder sich tatsächlich in einer prekären Notlange befindet. An diesem Punkt ist nämlich der zentrale Unterschied zu sehen: Zirkusse sind nicht am Wohl der nichtmenschlichen Tiere interessiert, sondern ausschließlich am Profit den sie aus ihnen schlagen.


> Wäre es hier auch nicht angebrachter sofort amtliche Hilfe zu
> holen, die dem Kind sofort helfen, weil die Mutter nicht in
> der lage ist?

Ein grundlegendes Problem für gesellschaftliche Missstände ist meines Erachtens die Verlagerung der Verantwortung auf andere Ebene der Hierarchie. Die Devise lautet selbst aktiv zu werden, anstatt auf andere zu hoffen. Staatliche Institutionen bemühe ich (wenn überhaupt) erst noch sorgsamer Sondierung der Situation.
Dein Vertrauen in das Beamtentum scheint ja sehr groß zu sein. Doch bedenke bitte, dass Beamten sich nur an dem orientieren dürfen und können, was ihnen gesetzlich vorgegeben wird. Ob das nun immer im Interesse des Kindes aus deinem Beispiel wäre, halte ich doch für sehr fraglich, würde sein Leben doch in einem Kinderheim enden. Ob parallel dazu die nichtmenschlichen Tiere, die du mit Polizei und Tier"schutz" aus den Zirkussen befreien möchtest, in Tierheimen weiterleben dürfen, halte ich doch für mehr als fraglich.


> Wenn dieses Jahr keine Bettler mehr dastehen, heisst das
> nicht, dass ich nichts gegen Zirkusse mache.

Du bekämpfst Symptome, nicht die Ursachen. Das konkrete Problemfeld Zirkus würde sich durch konsequente Aufklärung über Tierrechte erübrigen.

> Ich habe nie gesagt, dass Tierrechtsaufklärung falsch wäre.

Wo habe ich dir das unterstellt? Du praktizierst nur in dem Moment keine Aufklärung, wenn du den Tier"schutz" auf den Plan rufst.

> Ich rufe die Polizei und mache Anzeigen.

Was eben aus viel genannten Gründen nichts bringt.


> Woanders würde ich dir zustimmen.

Warum nicht im konkreten Fall?

> Es gibt x-mal weniger Zirkusse als vor x-Jahren.

Wer hat das wohl erreicht? Der Tier"schutz"?
Ebenso wie Menschen das morbide Treiben der Stier"kämpfe" (es ist kein Kampf, sondern ein Meuchelmord) größtenteils ablehnen, beginnen sie auch langsam zu erkennen, dass Zirkusse ebenfalls ethisch nicht akzeptabel sind. Das ist eine Folge der Aufklärung!

> Wenn ein Bettler von der Polizei entfernt wird erregt das
> Aufsehen. Erlebe mal mit, wie sich die Menschen plötzlich
> interessieren was da gerade passiert ist.
> So kommst Du genauso gut ins aufklärende Gespräch.

Was die Menschen augenscheinlich wahrnehmen ist, dass du mit Hilfe der Polizei einen Tier"freund" entfernen lässt, der sich bei Wind und Wetter vor die Tür stellt, um für die nichtmenschlichen Tiere Geld für Nahrung und Unterkunft zu sammeln.
Sie werden darüber empört sein. Ob das eine geeignete Position ist, um Menschen für Tierrechte zu gewinnen?

> Zu jedem Thema (Zirkus, Veganismus, Zoo usw)?

Nur zum zentralen Thema, dem Veganismus. Ist i.d.R. auch völlig ausreichend. Weitere Informationen werden schließlich mündlich mitgeteilt und finden sich außerdem unter den auf dem Flugblatt angegeben Maqi-Webseiten.


> Ich helfe Kinder dennoch wenn ich sehe wie sie gerade
> verprügelt werden, auch mit der traurigen gewissheit, dass
> Ämter versagen und das Kind in der Familie weiter geschlagen
> wird.

Was du offensichtlich nicht tust, wenn nichtmenschliche Tiere versklavt werden; hier verständigst du Polizei und Tier"schutz". Den nichtmenschlichen Tieren ist damit kaum geholfen, weil es noch kein Gesetz gibt, dass es verbietet sie zu versklaven.


> Ich helfe nm. Tieren dennoch wenn ich sehe wie sie gerade
> frieren und hungern.

Dadurch, dass du die Polizei rufst?

> Die tierrechtliche Aufklärung, die ich auch für richtig
> halte, läuft ja weiter.

Nicht in dem Moment, in dem du den Tier"schutz" einschaltest.

> Da derzeit keiner alles mit einmal streichen kann, auch Du
> mit deiner Variante nicht, ist mir jedes verbuchte Minus
> wichtig, bis es nichts mehr zu streichen gibt.

Volle Zustimmung. Darum verfolge ich ja keine tier"schützerischen" Ambitionen, die - wenn überhaupt - nur auf Leidverminderung abzielt. Jede/n, den ich für den Veganismus gewinnen kann, trägt im Laufe seines Lebens dazu bei, dass weniger nichtmenschlichen Individuen ausgebeutet werden.



> Du urteilst, ohne mich zu kennen.
> Sehr Schade!

Wieso, ich berufe mich doch nur auf deine eigenen Aussagen. du schriebst, dass Menschen die du aufzuklären gedachtest, nichts weiter als "die armen Tiere" verstanden haben. Da ich mit Bestimmtheit weiß, dass bei dem Gros derer, die ich ansprach, eine andere Botschaft vermittelt wurde, bleiben nur zwei Möglichkeiten:

a) Du hast was falsch gemacht.
b) Die Menschen, die du angesprochen hast, waren gänzlich anders konditioniert.


> Ich hatte mich gerade angefreundet, weil wir doch eigentlich
> desselbe Engagement haben.

Das Problem ist das "eigentlich". Ich möchte gar nicht dementieren, dass du dir ebenfalls eine Welt wünscht, in der kein nichtmenschliches Tier versklavt wird, aber du verfolgst dabei einen Irrweg, der nicht zu diesem Ziel führen wird.

Viele Grüße wünscht,

Tom

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Frank Albrecht | Datum:
>>Was eben aus viel genannten Gründen nichts bringt.

Das ist eben der grundsätzliche Widerspruch unserer ganzen Diskussion.

Du meinst definitv, nur Aufklärung würde etwas bringen.

Ich *****: Aufklärung und Aktivität (Bettler beseitigen, nm. Tiere mit Behörden aus Zirkussen rausholen usw.) bringen etwas, da sie jedem einzelnen Individum momentan mehr helfen.

Analog frierenden und hungrigen Bettel"Tier".

Aus Legebatterien einzelne Hühner zu befreien ist ja auch ein Beispiel, einem einzelnen Individum aus seiner momentanen qualvollen Lage zu befreien, aber eben momentan nicht alle befreien zu können.
Was ja das Ziel der Tierrechtsbewegung ist.

>>Darum verfolge ich ja keine tier"schützerischen" Ambitionen, die - wenn überhaupt - nur auf Leidverminderung abzielt.

Gegen Ausbeutung zu kämpfen ist das eine, aber einen Hund von einem Besitzer mit Hilfe der Polizei und Beamten, also Tierschutz, von seinem brügelndn Besitzer wegzunehmen, also Leidminderung, halte ich schon für richtig.

So wie ich es für richtig halte Menschen gegen Zirkus, mit nm. Tieren, aufzuklären, aber auch einem frierenden und hungernden Bettel"Tier" das momentane Frieren zu ersparen, da ich es dem bettler ja nicht ganz wegnehmen kann.

Erste Hilfe zu verweigern finde ich nicht gut, dass scheint unsere Meinungsverschiedenheit zu sein.

>>Wieso, ich berufe mich doch nur auf deine eigenen Aussagen. du schriebst, dass Menschen die du aufzuklären gedachtest, nichts weiter als "die armen Tiere" verstanden haben.

Da hattest mich mit dem Satz echt missverstanden.
Ich meinte es sei, die erste generelle Meinung von Passanten, weshalb sie ja auch spenden: "Die armen Tiere"

>>Das Problem ist das "eigentlich". Ich möchte gar nicht dementieren, dass du dir ebenfalls eine Welt wünscht, in der kein nichtmenschliches Tier versklavt wird, aber du verfolgst dabei einen Irrweg, der nicht zu diesem Ziel führen wird.

Ich verfolge für mich immer zuerst und generell deinen Weg, der ja kein Irrweg ist.

Deshalb habe ich in *****m Artikel in der aktuellen Tierbefreiung die Tierrechtserklärung auch bewusst an erste Stelle gestellt.

Dennoch reicht es eben nicht immer aus, nur rüberzubringen: "Tiere haben Rechte", weil ich nicht jeden Zirkusbesucher zwingen kann mit mir zu sprechen.

Jedes Interview was ich mit Journalisten vor einem Zirkus führte habe ich mit einer ausführlichen Tierrechtserklärung begonnen und anschließend habe ich die Tierschutzaspekte, die mir jeder Journalist entgegenhält, entkräftet und ad absurdum geführt.

Jeder anschließende Artikel aus diesem Interview enthielt letztendlich nichts von Tierrechten (oder nur ein oder zwei Sätze). Noch immer werden Tierrechtler immer als Tierschützer bezeichnet, obwohl ich immer extra darauf hinweise, das wir Tierrechtler sind und es so stehen muss.

Ich finde also eine Tierrechtsdemo und -aufklärung vor einem Zirkus ist selbstverständlich.

Nebenher sich auch die Haltung der n.m. Tiere anzusehen (auch Tierschaugeld zu bezahlen, weil man von weiten nichts sehen kann)und eine Beschlagnahmung zu erwirken (Leidminderung)oder es zu versuchen, weil ein Elefant (oder anderes nm. Tier) zusammengepfercht, krank, frierend, mit eitrigen Exzemen, vor Schmerz schreien und Webend in einem engen Anhänger steht, halte ich schon für das betroffene nm. Tier mehr als richtig.

Sicher wird es in einem Zoo mit größerem Gehege gegen das Tierrecht gehalten, aber es leidet nicht an qualvolleren Verletzungen, es hungert nicht und kann sich freier bewegen und webt nicht mehr.

Ein Kind von seinen immer wieder brügelnden Eltern zu entfernen, halte ich für besser als ständige Prügeleien ansehen zu müssen.
Natürlich halte ich eine Hilfe (Versuch) für die Elteren (Therapien) und die Zurückgabe des Kindes in eine wieder heile Familie für ein lohnendes Ziel.

Frank

Re: ZirkusbettlerInnen sabotieren

Autor: Tanja | Datum:
> So wie ich es für richtig halte Menschen gegen Zirkus, mit
> nm. Tieren, aufzuklären, aber auch einem frierenden und
> hungernden Bettel"Tier" das momentane Frieren zu ersparen, da
> ich es dem bettler ja nicht ganz wegnehmen kann.

Bleibt die Frage, ob es dem betroffenen Tier dann überhaupt besser geht. Du siehst es nicht mehr, aber weißt Du, daß es ihm in seinem "Stall" besser geht?

> Erste Hilfe zu verweigern finde ich nicht gut, dass scheint
> unsere Meinungsverschiedenheit zu sein.

Witzbold. ;-) Die Frage ist doch hier: Was ist Hilfe? Womit helfe ich mehr/wirklich?

> Da hattest mich mit dem Satz echt missverstanden.
> Ich meinte es sei, die erste generelle Meinung von Passanten,
> weshalb sie ja auch spenden: "Die armen Tiere"

Drum ist es ja auch sinnvoll, diesen Passanten die Situation zu erklären.

> Dennoch reicht es eben nicht immer aus, nur rüberzubringen:
> "Tiere haben Rechte", weil ich nicht jeden Zirkusbesucher
> zwingen kann mit mir zu sprechen.

Man sollte den Leuten auch schon noch erklären, was es für die betr. Tiere bedeutet, keine Rechte zu haben.

> Nebenher sich auch die Haltung der n.m. Tiere anzusehen (auch
> Tierschaugeld zu bezahlen, weil man von weiten nichts sehen
> kann)und eine Beschlagnahmung zu erwirken (Leidminderung)oder
> es zu versuchen, weil ein Elefant (oder anderes nm. Tier)
> zusammengepfercht, krank, frierend, mit eitrigen Exzemen, vor
> Schmerz schreien und Webend in einem engen Anhänger steht,
> halte ich schon für das betroffene nm. Tier mehr als richtig.

Siehe meine Ausführungen im Thread zurKampagne gegen Covance. Während Du diesem Zirkus hinterherrennst, mit Ämtern, Presse, Tierschützern usw. sprichst, zusammenarbeitest und für eine Freilassung wegen "nicht artgerechter" Gefangenhaltung kämpfst, leiden und sterben woanders versteckt Millionen von Tieren. Damit meine ich nicht, daß es falsch ist, sich auch für Einzelne einzusetzen.
Doch Du solltest nicht vergessen, daß es außer den wenigen Individuen, die Du im jeweiligen Zirkus vor Dir siehst, noch unzählige andere gibt, die Du nicht siehst, die niemand sieht... - die man aber deswegen nicht vergessen darf.

> Ein Kind von seinen immer wieder brügelnden Eltern zu
> entfernen, halte ich für besser als ständige Prügeleien
> ansehen zu müssen.

Natürlich, da muß man ja auch keine Aufklärung mehr leisten in der Gesellschaft, denn das Unrechtsbewußtsein ist diesbezüglich schon vorhanden. Und darauf basieren auch die Gesetze zum Schutz von Kindern. Ist also mit dem Speziesismus des Tierschutzgesetzes absolut nicht zu vergleichen.

Tanja