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Tierrechtsforum:
Schwämme

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 17

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tierrechtsforen.de/1/2433/2433

Schwämme

Autor: dolli | Datum:
Hallo!

Ja, hab mittlerweile rausgefunden, dass Schwämme Tiere sind, doch empfinden sie Schmerz?
Alle Info, die ich hierzu gefunden habe, war dass mensch Teile rausschneiden kann, und der "Rest" fügt sich wieder zusammen.

wie ist das nun, wenn mensch Schwämme aus dem Meer stiehlt um die sogenannten "naturschwämme" fürs Bad herzustellen?

Wo leidet das Tier? Wie empfindet ein Organismus, der aus zusammengefügten Einzellern besteht Schmerz? Äussert sich das irgendwie?

Wäre glücklich über Infos,

grüssle dolli
tierrechtsforen.de/1/2433/2435

Re: Schwämme

Autor: martin.p | Datum:
dolli schrieb:

> Wo leidet das Tier? Wie empfindet ein Organismus, der aus
> zusammengefügten Einzellern besteht Schmerz? Äussert sich das
> irgendwie?

In Ermangelung entsprechender Rezeptoren bzw. Verarbeitungsorganen empfinden Einzeller keinen Schmerz wie (z. B.) wir.

Doch trotzdem ist das...

> wie ist das nun, wenn mensch Schwämme aus dem Meer stiehlt um
> die sogenannten "naturschwämme" fürs Bad herzustellen?

... abzulehnen, weil es unnötig ist. Es gibt genug nicht-tierliche Alternativen.
Und die Leidensfähigkeit ist nicht um sonst nicht das einzige Kriterium für ethisches Schutzbedürfnis (dazu auch Forensuchfunktion benutzen).
tierrechtsforen.de/1/2433/2438

Re: Schwämme

Autor: daniel | Datum:
Ach ?

Ich erlaube mir mal kurz die FAQ auf veganismus.de zu zitieren :

Zitat: "Pflanzen leiden doch auch"
Nein. Schweine können nicht fliegen, weil sie keine Flügel, Gasblasen, Rotoren oder sonstige Strukturen haben, die sie zum Flug befähigen würden. Entsprechend haben Pflanzen keine Nerven oder sonstige Strukturen, die sie befähigen würden, zu leiden.
Das wäre auch nicht sinnvoll, da z.B. Schmerzempfindung sich evolutionär entwickelt hat, um schädlichen Einflüssen zu entgehen (ein gebrochenes Bein schmerzt, wodurch es nicht so stark belastet wird; es gibt Menschen, die an einer Krankheit leiden, die sie schmerzunempfindlich macht, was ihr Leben sehr erschwert). Ein Kind, das durch schmerzhafte Erfahrung gelernt hat, keine heiße Herdplatte anzufassen, wird in Zukunft diese Gefahrenquelle meiden, Wiesenblumen können jedoch nicht vor grasenden Kühen fliehen.


Deine Aussage, martin.p, widerspricht damit deutlich dem, was allgemein unter Vegangern gilt : Das die Nichtleidensfähigkeit von Pflanzen der Grund ist, sie als Nahrungs- und Allgemeingebrauchsmittel dem tierischen Produkt vorzuziehen...

Wenn ich mir somit deine Argumentation bezüglich schmerzunabhängiger Ethik betrachte käme für uns alle nur noch eine einzige Nahrung in Frage : Synthetisch hergestellte.
tierrechtsforen.de/1/2433/2441

Kriterien

Autor: Achim Stößer | Datum:
daniel schrieb:
>
> Ach ?
>
> Ich erlaube mir mal kurz die FAQ auf veganismus.de zu
> zitieren :

Das ist immer gut, aber man sollte es auch verstanden haben.

> [quote]"Pflanzen leiden doch auch"

...

> Deine Aussage, martin.p, widerspricht damit deutlich dem, was
> allgemein unter Vegangern gilt : Das die
> Nichtleidensfähigkeit von Pflanzen der Grund ist, sie als
> Nahrungs- und Allgemeingebrauchsmittel dem tierischen Produkt
> vorzuziehen...

Falsch. Vielmehr ist die Leidensfähigkeit von z.B. Hühnern, Schweinen und Rindern ein Grund, diese nicht zu Nahrungszwcken etc. zu "gebrauchen".

Das ist ein wesentlicher Unterschied.

> Wenn ich mir somit deine Argumentation bezüglich
> schmerzunabhängiger Ethik betrachte käme für uns alle nur
> noch eine einzige Nahrung in Frage : Synthetisch hergestellte.

Also, hier als kleine Denkprothese: Leidensfähigkeit ist, wie Martin schon sagte, ein (hinreichendes, nicht notwendiges) Kriterium. Daher ist Leidensfähigkeit bei Pflanzen (Respektive deren Abwesenheit) auch nur ein zu beachtendes Kriterium. Aber eben das einzige, auf das die Tierausbeutungsopropagandisten in diesem Zusammenhang kommen, daher wird auch nur dies im entsprechenden FAQ-Bereich diskutiert.

Im übrigen war ursprünglich nicht von Leidensfähigkeit, sondern von Schmerzempfindungsfähigkeit die Rede, und das Beispiel von Menschen, die an einer jedes Schmerzempfinden ausschaltenden Krankheit leiden, zeigt bereits, daß dies nicht das einzige (und insbesondere kein notweniges) Kriterium sein kann.

Daß das Interesse auf Leidensfreiheit irrelevant ist bei Tieren, denen eine solche fehlt, versteht sich wohl von selbst - Tierrechte bedeuten eben nunmal nicht Wahlrecht für Quallen, Rente für Eintagsfliegen, Schuhe für Blindschleichen oder Schmerztabletten für Schwämme, so wie Menschenrechte nicht Führerschein für Säuglinge, Schwangerschaftsgymnastik für Männer, Sonnenmilch für Afrikaner bedeutet.

Immer wieder erstaunlich, welche Selbstverständlichkeiten manchen Leuten haarklein erklärt werden müssen.

Einen Grund, Schwämme (die Tiere, nicht solche aus Kunststoff oder Luffagurken) zu "benutzen", kann ich jedenfalls nicht erkennen.

Mindestens einen Grund, dies nicht zu tun, aber schon: weil dann garantiert irgendwelche nichts begreifenden Tierrechtsgegner angelaufen kämen, mit dem Finger zeigen, hämisch lachen (etwa so wie Nelson, der Rowdy bei den Simpsons) und in albernem Singsang jubeln: "Haaaahaaaahhh, ihr benutzt ja doch etwas von Tieren." Das würde gewissen Leuten so passen. Stimmt's? (Das war eine rhetorische Frage, Antworten erübrigen sich.)

Achim
tierrechtsforen.de/1/2433/2443

Re: Kriterien

Autor: daniel | Datum:
Hallo Achim,
schade das die Antwort von martin.p "verschwunden" ist..

> > Ich erlaube mir mal kurz die FAQ auf veganismus.de zu
> > zitieren :
>
> Das ist immer gut, aber man sollte es auch verstanden haben.

Da eine FAQ, gerade bei so einem Thema, auch die subjektive und emotionale Meinung des Autors wiederspiegelt, kann es gut sein das du was anderes meintest als wie deine Leser es verstehen.


> > Deine Aussage, martin.p, widerspricht damit deutlich dem, was
> > allgemein unter Vegangern gilt : Das die
> > Nichtleidensfähigkeit von Pflanzen der Grund ist, sie als
> > Nahrungs- und Allgemeingebrauchsmittel dem tierischen Produkt
> > vorzuziehen...
>
> Falsch. Vielmehr ist die Leidensfähigkeit von z.B.
> Hühnern, Schweinen und Rindern ein Grund, diese nicht zu
> Nahrungszwcken etc. zu "gebrauchen".
>
> Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Das ist kein wesentlicher Unterschied, sondern nur meine Aussage aus der anderen Richtung gesehen.


> > Wenn ich mir somit deine Argumentation bezüglich
> > schmerzunabhängiger Ethik betrachte käme für uns alle nur
> > noch eine einzige Nahrung in Frage : Synthetisch
> hergestellte.
>
> Also, hier als kleine Denkprothese: Leidensfähigkeit ist, wie
> Martin schon sagte, ein (hinreichendes, nicht
> notwendiges) Kriterium. Daher ist Leidensfähigkeit bei
> Pflanzen (Respektive deren Abwesenheit) auch nur ein zu
> beachtendes Kriterium. Aber eben das einzige, auf das die
> Tierausbeutungsopropagandisten in diesem Zusammenhang kommen,
> daher wird auch nur dies im entsprechenden FAQ-Bereich
> diskutiert.

Wenn man sich auf die Ethikb an sich bezieht gibt es keine Unterscheidung in Form von gutem, weniger gutem und überhaupt nicht gutem Kriterium. Es gibt nur die Abgrenzung der moralischen von den nicht-moralischen Werten und Handlungsnormen. Alles Andere ist moralisches Denken auf intuititiver Ebene und selbstgefassten, teils gesellschaftlich genormten, Prinzipien.


> Im übrigen war ursprünglich nicht von Leidensfähigkeit,
> sondern von Schmerzempfindungsfähigkeit die Rede, und das
> Beispiel von Menschen, die an einer jedes Schmerzempfinden
> ausschaltenden Krankheit leiden, zeigt bereits, daß dies
> nicht das einzige (und insbesondere kein notweniges)
> Kriterium sein kann.

Das ist richtig; allerdings impliziert die Schmerzempfindungsfähigkeit zwingend auch die Leidensfähigkeit und umgekehrt.
In welcher Form es sich von Art zu Art unterscheidet ist a) bis auf die Verhaltensforschung derzeit noch wissenschaftlich nicht belegt und b) eigentlich auch irrelevanter Natur.


> Daß das Interesse auf Leidensfreiheit irrelevant ist bei
> Tieren, denen eine solche fehlt, versteht sich wohl von
> selbst - Tierrechte bedeuten eben nunmal nicht
> Wahlrecht für Quallen, Rente für Eintagsfliegen, Schuhe für
> Blindschleichen oder Schmerztabletten für Schwämme, so wie
> Menschenrechte nicht Führerschein für Säuglinge,
> Schwangerschaftsgymnastik für Männer, Sonnenmilch für
> Afrikaner bedeutet.
>
> Immer wieder erstaunlich, welche Selbstverständlichkeiten
> manchen Leuten haarklein erklärt werden müssen.

Selbstverständlichkeiten für dich - in einem Forum sollte es allerdings eher zur Normalität gehören das es Menschen mit unterschiedlicher Meinung in einzelnen Fragen gibt...


> Einen Grund, Schwämme (die Tiere, nicht solche aus Kunststoff
> oder Luffagurken) zu "benutzen", kann ich jedenfalls nicht
> erkennen.

Ich auch nicht.
tierrechtsforen.de/1/2433/2445

Re: Kriterien

Autor: Achim Stößer | Datum:
> schade das die Antwort von martin.p "verschwunden" ist..

Das werden so einige schade finden, siehe http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=2416&t=2305, insbesondere ab "das Gros ihrer Zeit widmen sie dann dem Verfolgen jedes Worts, das echte Tierrechtler von sich geben, in der Hoffnung, etwas zu finden, das in der Eile mißverständlich ..."; darum ist sie ja auch verschwunden.

> Da eine FAQ, gerade bei so einem Thema, auch die subjektive
> und emotionale Meinung des Autors wiederspiegelt, kann es gut

Was für ein Unfug. Gerade bei diesem Thema - können Pflanzen leiden - gibt es an dieser Stelle keine "subjektive Meinung", sondern ausschließlich Fakten.

> sein das du was anderes meintest als wie deine Leser es
> verstehen.

Wer es nicht (oder absichtlich miß-)verstehen will ...

> > > Deine Aussage, martin.p, widerspricht damit deutlich dem,
> was
> > > allgemein unter Vegangern gilt : Das die
> > > Nichtleidensfähigkeit von Pflanzen der Grund ist, sie als
> > > Nahrungs- und Allgemeingebrauchsmittel dem tierischen
> Produkt
> > > vorzuziehen...
> >
> > Falsch. Vielmehr ist die Leidensfähigkeit von z.B.
> > Hühnern, Schweinen und Rindern ein Grund, diese nicht zu
> > Nahrungszwcken etc. zu "gebrauchen".
> >
> > Das ist ein wesentlicher Unterschied.
>
> Das ist kein wesentlicher Unterschied, sondern nur meine
> Aussage aus der anderen Richtung gesehen.

Nein, eben nicht. Es ist etwas wesentlich anderes, ob ich sage "ich esse an Werktagen keinen Brokkoli" (damit ist nichts über Sonntag ausgesagt) oder "ich esse am Wochenende Brokkoli" (damit ist nichts über Mittwoch ausgesagt).

Ich habe aber weder Zeit noch Lust, hier auch noch Aussagenlogikkurse zu veranstalten.

> Wenn man sich auf die Ethikb an sich bezieht gibt es
> keine Unterscheidung in Form von gutem, weniger gutem und
> überhaupt nicht gutem Kriterium. Es gibt nur die Abgrenzung

Strohmann. Ich habe nichts über den Geschmack oder die Qualität von Kriteren gesagt.

> der moralischen von den nicht-moralischen Werten und
> Handlungsnormen. Alles Andere ist moralisches Denken auf

Nein, es gibt noch jede Menge anderes. Z.B. hinreichende Kriterien. Notwendige Kriterien. Notwendige und hinreichende Kriterien. Kriertien die weder notwendig noch hinreichend sind. Und kleine rote Gummibälle.

> Das ist richtig; allerdings impliziert die
> Schmerzempfindungsfähigkeit zwingend auch die
> Leidensfähigkeit und umgekehrt.

Was für ein Unfug. Selbstverständlich können etwa die von mir genannten schmerzunempfindlichen Personen leiden (z.B. Angst oder Trauer empfinden).

Was soll das?

> Selbstverständlichkeiten für dich - in einem Forum sollte es
> allerdings eher zur Normalität gehören das es Menschen mit
> unterschiedlicher Meinung in einzelnen Fragen gibt...

Wieso müssen manche Leute eigentlich jeden Scheißdreck (insbesondere bescheuertste Falschaussagen) als "Meinung" adeln?

"2+2=5" ist keine Meinung. "Die Erde ist eine Scheibe" ist keine Meinung. "Pflanzen können leiden" ist keine Meinung. "Der Papst ist Moslem" ist keine Meinung. "Tierrechte bedeuten Recht auf Schulbildung für Miesmuscheln" ist keine Meinung. "Schmerzempfindungsfähigkeit impliziert zwingend auch die Leidensfähigkeit und umgekehrt" ist keine Meinung.

Sondern eben Blödsinn.

An dieser Stelle der Hinweis auf die Forenrichtlinien, daß Beiträge, die (ich paraphrasiere) Blödsinn enthalten, idR entfernt werden. Vor dem Abschicken eines weiteren Beitrags solltest Du also gründlich nachdenken.

> > Einen Grund, Schwämme (die Tiere, nicht solche aus Kunststoff
> > oder Luffagurken) zu "benutzen", kann ich jedenfalls nicht
> > erkennen.
>
> Ich auch nicht.

Na dann.

Achim
tierrechtsforen.de/1/2433/2802

Re: Kriterien

Autor: Kristof Kschiwonos | Datum:
> "Die Erde ist eine Scheibe" ist
> keine Meinung. "


Ach! Achim! Du wirst Dein Lieblingsbeispiel relativieren müssen. Es sieht alles danach aus, dass gerade diese uralte Aussage, sich bewahrheiten wird. Es stimmt, sie ist keine Meinung aber sie ist vielmehr als das - sie ist eine VISION! Die Anhänger dieser Vision sind doch gerade dabei sie "fleischig" umzusetzen und die Erde richtig platt zu machen.;-) :-(

Kristof Kschiwonos
tierrechtsforen.de/1/2433/2442

Re: Schwämme

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Alle Info, die ich hierzu gefunden habe, war dass mensch
> Teile rausschneiden kann, und der "Rest" fügt sich wieder
> zusammen.

Was soll das für ein Kriterium sein. Ich kann auch manche Teile aus Dir rausschneiden und der Rest fügt sich wieder zusammen ... ich bezweifle aber, daß das in jedem Fall so schmerzlos ist.

Im übrigen wachsen Eidecksen abgeworfene Schwänze und Seesternen abgetrennte Arme nach, manchen Würmern manchmal abgeschnittene Enden (entgegen verbreiteten Gerüchten wachsen nicht beide Teile zu einem Wurm heran); über Schmerzempfinden verfügen die genannten Tiere jedoch.

> Wäre glücklich über Infos,

Wenn Du sonst keine Probleme hast ...

Achim
tierrechtsforen.de/1/2433/2449

Re: Schwämme

Autor: dolli | Datum:
Sagen wir mal so: wenn du davon absiehst, mir Teile rauszuschneiden, um mir zu beweisen, dass sich der Rest wieder zusammenfügt, hab ich sonst gerade keine Probleme ;-)

Dennoch danke an alle,

grüssle dolli
tierrechtsforen.de/1/2433/2450

Re: Schwämme

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Sagen wir mal so: wenn du davon absiehst, mir Teile
> rauszuschneiden, um mir zu beweisen, dass sich der Rest
> wieder zusammenfügt, hab ich sonst gerade keine Probleme ;-)

Wozu sollte ich, ich weiß ja schon daß das so ist, und wenn Du's bezweifelst mußt Du Dir selbst was rausschneiden ;-) .

Achim
tierrechtsforen.de/1/2433/2511

nächste Frage: Schildkröten

Autor: dolli | Datum:
Okay, nun die nächste Frage: wie werden Schildkröten getötet? Stimmt es, dass ihre Panzer für Kämme oder Schmuck verwendet wurde (SChildplatt)? Werden/wurden dann die Tiere lebend aus dem Panzer gezogen und sterben gelassen, oder wie wurde das gemacht? der wird? Wie werden die zur Schildkrötensuppe? Auf Cayman-Island gibt es eine Zucht, wo der Reiseführer sagt, dort könne mensch ohne schlechtes Gewissen das essen, denn sie würden ja dafür gezüchtet- keine Frage, kann mensch nicht, nur konnt ich über deren getötetwerden nix rausfinden.
Hat jemand Links? Hab google schon durch, bin verzweifelt.

Zur Info, bevor jemand denkt, ich will nun losziehen und killen gehen oder so: ich schreibe Geschichten über die einzelnen Tiere und brauch daher richtige Informationen, doch Peta, der NAturschutzbund, Tierschutzbund Agri-irgendwas und einige andere Organisatinen, die ich angeschrieben hatte, sind nicht kooperativ oder wissen auch nix. Da ich aber nix erfinden will, sondern an der Wahrheit bleiben will, brauch ich halt erst mal die wahren Infos.

Vielen Dank und liebe grüssle dolli
tierrechtsforen.de/1/2433/2517

Re: nächste Frage: Schildkröten

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Okay, nun die nächste Frage: wie werden Schildkröten getötet?

Vermutlich auf unterscheidliche Weise.

> Stimmt es, dass ihre Panzer für Kämme oder Schmuck verwendet
> wurde (SChildplatt)? Werden/wurden dann die Tiere lebend aus

Es heißt "Schildpatt", damit findest Du per Google oder Lexikon sicher mehr dazu.

> dem Panzer gezogen und sterben gelassen, oder wie wurde das

Ich habe mal einen Bericht egsehen, in dem der Bauchpanzer abgetrennt und die (noch lebende) Schildkröte in Stücken aus dem Rückenpanzer geschnitten wurde. Ob das immer so gemacht wird, weiß ich nicht.

Könnte sein, daß in "1994" was davon zu sehen ist.

> gemacht? der wird? Wie werden die zur Schildkrötensuppe? Auf

Äh, ich nehme an durch kochen der Leichenteile?

Achim
tierrechtsforen.de/1/2433/2520

Re: nächste Frage: Schildkröten

Autor: Achim Stößer | Datum:
dolli schrieb:
> Hat jemand Links? Hab google schon durch, bin verzweifelt.

Ist Dein Google kaputt? Ich finde damit mehr als genug dazu ... eines der ersten Suchergebnisse von "Schildkröten schlachten" habe ich gleich ins Antitheismus-Forum gesetzt, eine der Ursachen für die Abschlachtung der Schildkröten ist nämlich die Fastenzeit (in der kein "Fleisch" gegessen werden darf, und Katholiken halten Schildröten für "Fische", die sie ja bekanntlich vor allem freitags wiederum für "Pflantzen" halten).

Achim
tierrechtsforen.de/1/2433/2521

Re: nächste Frage: Schildkröten

Autor: dolli | Datum:
nein, mein google ist nicht kaputt, nur unter "Schildkröten" allein kommt das frühestens ab Seite 7...sorry.

liebe grüssle und danke schön, dolli
tierrechtsforen.de/1/2433/2859

Re: Schwämme

Autor: Kris | Datum:
...ich will Speziesisten hier keinen Angriffspunkt geben, abr damit muss man trotzdem vorsichtig sein. Ich meine, in einem frueheren Thread gelesen zu haben, dass es bei der Veganen Idee um "nicht leidensfaehige" Lebewesen geht. Daher auch der Aussschluss von Pflanzen. Nun haben aber Schwaemme kein Nervenszstem (wie eben Pflanzen, gehoeren aber in der Systematik tortzdem zu den Tieren (Zoa) gehoeren. Anders als die Pilze, die obwohl heterotroph (wie sonst eigentlich nur Tier) zu keiner der beiden Gruppen gehoeren. Schwämme sind einfach gebaute Lebewesen, deren äussere Form in vielen Fällen einem Sack gleicht, der an der Unterlage festgewachsen ist. Sie sind meist braun (in den Zellen eingelagerte Algen), grau oder schwarz, können aber auch kräftig gefärbt sein. Kein Nervensystem, keine Muskulatur, keine Sinnesorgane, keine eigentlichen Organe. Sie verfügen zumeist über ein inneres Skelett aus kleinen Nadeln (Spicula), die entweder aus Kalk (Kalkschwämme) oder aus Kieselsäure (Kieselschwämme) bestehen. Bei den Hornschwämmen sind diese Nadeln durch ein Fasergerüst aus einer hornartigen Substanz (Spongin) ersetzt.

Nichtsdestotrotz ist hier der Umweltschutz (s. Nahrungssspezialisten) zu beachten - was aber nichts (meiner Meinung mit Vaganismus zu tun hat, da manche Pflanzen auch Nahrungsspezialisten vorbehalten sind.

Gruss, Kris
tierrechtsforen.de/1/2433/2818

Re: Schwämme

Autor: markusmiller | Datum:


Schwämme dienen als lebensraum für ziemlich viele symbiontische und ähnliche Lebewesen und als Nahrungsgrundlage für sogennate Nahrungsspezialisten, die nicht wie der mensch die wahl haben sondern ohne die schwämme sterben. Zudem müssen schwämme aufwendig chemisch gereinigt werden und dabei sterben viele tausende tiere (Abwässer gehen ins meer) und noch dazu werden dadurch auch menschen geschädigt. Die chemikalien müssen natürlich hergestellt werden und an tieren gestestet bzw unter ausbeutung der natur hergestellt werden.

schwämme vegan---NEIN!
tierrechtsforen.de/1/2433/2840

Re: Schwämme

Autor: dolli | Datum:
Hi!

Danke für die weiterführende Info!

Liebe Grüssle dolli