Tierrechtsforum:
Stierkampfverbot - Ein Grund zum Jubeln?

Achim Stößer schrieb:
>
> > Ich habe bloß eine winzige Hoffnung über einen minimalen
> > "Erfolg" kundgetan. Martins Artikel habe ich übrigens
> gelesen.
>
> Das widerspricht sich aber.

Weil? In dem Artikel steht, dass es kein Erfolg ist?
Ich zog die Möglichkeit in Betracht, dass es zu negativ gesehen wird.


> > Auch wollte ich nicht das Leben von Stieren zum Verzehr und
> > Stieren für den Stierkampf vergleichen, es bezog sich
> > lediglich auf die, die schon existieren und von den
> > "Besitzern" als Kampfstiere eingeplant und wohl auch so
> > gehalten wurden, dann aber doch "nur" geschlachtet werden.
>
> Verstehe ich nicht.

Hmm. Leidminimierung ist ja immer ein sehr grenzwertiges Thema, aber nachdem, was ich bisher gelesen habe, unter anderem, dass "Kampfstiere" zumiest ein angenehmeres Leben haben als die "Masttiere", müssen die für den Stierkampf gedachten Tiere wenigstens insgesamt weniger leiden. Mir ist schon bewusst, dass der Begriff "Erfolg" viel zu groß für diesen Sachverhalt ist, aber, wenn es denn so ist, wie ich mir vorstelle, ist es doch schon noch ein bisschen weniger schlimm...

Nun ja, dann behalte ich demnächst optimistische Spekulationen für mich.

> Nein, aber das lesen worauf Du antwortest wäre hilfreich
> (siehe etwa die Frage wegen der "Flair"-Produkte, deren
> Antwort - was Flair ist und wo es zu kaufen ist - bereits
> ausdrücklich im Originalbeitrag stand:
> http://tierrechtsforen.de/7/4015/4018.

Darum bemühe ich mich, aber gerade in dem Fall der "Flair Pflanzencremes" verstehe ich wohl das Forum noch nicht. Ich sehe dort keine Beschreibung, was es genau sein soll und wo es das gibt, du schreibst dort ja, dass die Empfehlung über den Verteiler ging (in dem ich nicht eingetragen bin), also wusste ich nicht, wo ich das nachlesen sollte...

Bei den Stierkämpfem bzw. dem Stiertreiben habe ich es nur überflogen, weil ich einerseits dachte, ich wüsste bescheid und andererseits vermeide, Beschreibungen über Tierquäkungspraktiken zu lesen, weil mich das ziemlich runterzieht.

Zitat:

"Es gibt seit vielen Jahren massive Proteste gegen die Corrida (auch gegen die Encierro/Correbous und andere abscheuliche Verbrechen) mit Stimmen gegen die Stierquälerei [Petitionen] im dreistelligen Zahlenbereich (leider weiss ich die genauen Zahlen nicht), und dieser Protest kann ja auch nicht dauerhaft ignoriert werden, ohne dass eine Regierung schaden nimmt."

Perdon, ich habe mich verschrieben, ich meine natürlich nicht drei- sondern sechsstelligen Bereich!

(^hunderttausende!)


Man sollte vielleicht vor dem Senden noch mal Korrekturlesen, wenn man nicht editieren kann ;-)

> Ich emfpinde es nicht zwingend als "falsch", Energie in
> Kampagnen gegen Randbereiche zu investieren, auch wenn es
> selbstredend effektiver wäre, sich dem Kern des Problems
> [nicht-Veganismus] anzunehmen.

Diu empfindest es als richtig, ineffektiv zu arbeiten? Haben wir zu viele Ressourcen seit neuestem? Was ist das denn für ein Unfug?

> auf einer Abgenzung der Katalane zum restlichen Spanien
> beruht, und ich glaube nicht, dass ich ein vollkommen


Selbst wenn sie überhaupt nichts damit zu tuin hätte, wodurch wäre dann diee absurde, kontraproduktive Ressourcenverschwendung gerechtfertigt?


> Ich glaube auch nicht zwangsläufig, dass nach 2012 die
> Stiere, die nicht mehr in der Corrida malträtiert und
> ermordet werden, durch in tierquälerische Gefangenenhaltung
> [Todesfabriken] "lebende" Stiere (Rinder) ersetzt werden
> "müssen", weil sie nicht ausschliesslich für den Leichenfraß

Das ist keine Glaubensfrage.

Es werden x Rinder gefressen. s davon kamen bisher aus "Stierkämpfen", x-s nicht. Ohne Stierkämpfe kommen demnach zukünftig x direkt aus der Mast, ergo werden x-(x-s)=s "ersetzt".

> und auch Spanien vegetarisiert und veganisiert sich
> zunehmends, was vor allem in der jüngeren Generation deutlich

Was lediglich völlig unabhängig vom "Stierkampfverbot" die Größe x ändert (diese würde sich genauso ändern bei bestehendem "Stierkampf"), aber nicht die Tatsache, dass die Differenz s eben zukünftig aus der "Mast" gedeckzt wird.

> wird und daran, wie viele vegane und vegetarische Restaurants


Was hast Du dauern mit "vegetarisch"? Als ob für Vegetarier keine Rinder ermordet würden.

> Natürlich muss hier bei den Vegetariern eine Aufklärung
> stattfinden, ich bin sicher, dass die Bereitschaft ethisch zu
> leben hier vorhanden ist, aber die Aufklärung fehlt, und da
> spreche ich auch aus eigener Erfahrung.

Bei einigen ist das so, beim Gros aber nicht, da diese auch nach der Aufklärung weitermorden - wie die tägliche Erfahrung mit auf Vegetarismus beharrenden Mördern zeigt.

Achim

Hallo Marco,

Zitat:

Libertad schrieb:
>
> Mag sein, dass dies für die ältere Generation der Katalane
> eher von Bedeutung ist, aber m.M. nach begrüsst die jüngere
> Generation das Verbot der Stierquälerei tatsächlich aus
> tierschutzrelevanten Gründen.Auch wenn die Encierro

Woraus schließt Du das?

Ich schliesse das aus den Reaktionen und dem Sprechen der Menschen, wenn ich Zeit mit ihnen verbringe und mich mit ihnen unterhalte...^^

[damit das Sinn macht :-) muss ich dabei sagen, dass ich vor 9 Jahren nach Katalonien gezogen bin und später auch im Süden Spaniens gelebt habe]

Ich möchte natürlich nicht behaupten, dass meine Meinung repräsentativ ist, aber ich habe sie mir eben aufgrundessen gebildet.

Zitat:

So oder so, kontraproduktiv für die Etablierung der Tierrechte ist die tierschützerische Motivation aber auf jeden Fall.

Da gehe ich natürlich grundsätzlich mit Dir konform, die Fakten sprechen für sich (folge gerade mit Interesse dem Link, den Du gepostet hast).Wobei ich jedoch der Meinung bin, dass Tierschutz dann als Akuthilfe für die überlebenden Opfer wichtig ist, wenn es keine Tierrechte gibt, bzw. diese nicht greifen.

Beliebiges Bsp.: z.B. Samuel [er ist (m)ein Hund] sollte am 22.08.2008 in einer Aufbewahrungsanstalt mit angeschlossener Tötungsstation (Fourierre in F) ermordet werden.Ich bin zwei Tage vorher auf ihn aufmerksam geworden, und habe ihn dort herausgeholt (und seinen gefangenen Zellennachbarn).Samuel hatte keine Rechte, und die Rechte die er ggfs. als "Wirbeltier" hat, hat man ihm nicht zugestanden.Natürlich setze ich mich für ein Verbot der Todeslager ein.Aber in der akuten Situation hat ihm lediglich diese tierschützerische [?] Aktion das Leben retten können.

Aber ich gehe mal davon aus, dass Du Dich nicht auf die Akuthilfe beziehst, sondern auf Tierrechte vs. Tierschutz...

> > Vor allem hat das Bsp. mit Libertad's Antwort mal absolut gar
> > nichts zu tun ;-)
>
> Nicht?

Nein, definitiv nicht ;-)

Deshalb nicht, weil ich nicht einfach kopflos irgendwelche Behauptungen in den Raum werfe, wenn ich nicht weiß, dass sie auch zutreffend sind (hier real, was die Situation in Spanien betrifft).

Ich habe auch mal das Einmaleins in der Schule gelernt, und ich weiß durchaus, dass Eins und Eins Zwei ergibt^^ Dennoch lassen sich Bewegungen, die von Menschen ausgehen nicht zwangsläufig in irgendwelche Gleichungen packen...


Das Bsp. mit der veganen Hundenahrung kenne ich auch nur zu gut aus der Praxis, und das lässt sich definitiv nicht mit den Aussagen meiner Beiträge vergleichen, denn ich bin weder in irgendeinerweise minderbemittelt noch ignorant ;-) ich habe offensichtlich lediglich eine andere Wahrnehmung der Realität (wir sprechen immernoch über das Verbot der Corrida) als Martin, Krümel und Du.Was keine Wertung darstellen soll, nur teile ich da eben Eure Ansichten nicht, und weil Eure "Fakten" sich für mich mit der Realität in Spanien beissen, kann ich sie für mich auch nicht als Fakten betrachten, sondern als (Eure) Meinungen.Und ich möchte behaupten, dass auch ich nicht merkbefreit bin ;-)


> Daher ist es eben kein Erfolg, wenn die Corrida abgeschafft
> wird, weil sich dadurch die Unveganer nicht ändern.

Und ich behaupte, dass es doch ein Erfolg ist, dass die Corrida abgeschafft wurde, weil ich sehr wohl denke, dass sich dadurch auch das Verhalten von Unveganern ändern wird, und das beginnt mit einem Denkprozess, dem ein "Aufwachen" vorausgeht.Und bedenke bitte, dass wir hier alle genau durch so einen Prozess vegan geworden sind...!! (davon gehe ich mal sehr stark aus)

(wie gesagt, dass die Tierrechtsbewegung dabei begleitend ist, setze ich voraus)


> Das passiert nur genau dann, wenn die Leute vegan werden.

Genauso sehe ich es auch, und meiner Meinung nach läuft vieles in diese Richtung.Auch in Spanien gibt es immer mehr Tierrechtsorganisationen, die immer mehr Menschen (Unveganer) erreichen und durch das Verbot der Corrida wird auch den letzten Ignoranten oder bis dato Uninteressierten vermittelt, dass es nicht in Ordnung ist, andere (S)Tiere zu quälen und zu töten, weder bei der Corrida, noch bei der Encierro (Correbous), in der Massentierhaltung (letztere beiden Bsp. sind genauso ein Thema in Spanien wie die Corrida) und sonstwo.

> Aber das alles habe ich - ausführlich - bereits mehrfach in
> diesem Thread dargelegt.

Ja, nur sehe ich es wie gesagt (ein wenig) anders, auch wenn ich Deine Denkweise durchaus verstehe.

> Schön realiätsnah ist immer gut ;-) und nein, natürlich nicht
> (!) OHNE sinnvolle Aufklärung, diese setze ich selbstredend
> voraus, und genau das geschieht in Spanien genauso wie in
> Deutschland (und anderswo, wo eine vegane Bewegung
> stattfindet).Vielleicht haben wir hier ein Mißverständnis,
> denn logo setze ich voraus, dass das Umdenken der Spanier und
> Katalane durch Aufklärung begleitet wird (wäre dies nicht so,
> müsste ich Dir natürlich recht geben^^).

Ah, na da haben wir es ja. Das Umdenken findet eben nicht durch die "Stierkampfgegner(schaft)" statt, sondern durch im Ggs. dazu sinnvolle Aufklärungsarbeit. Wenn diese darin besteht, Stierkampfgegnern bei einer Stierkampfdemo ein "Go vegan"-Schild vor die nAse zu halten (hm, ich meine, das hätte ich so ähnlich heute schon geschrieben) ist das so wenig ein Verdienst des Stierkampfgegnertums wie es ein Verdienst Heinos wäre, wenn es vor einem Heinokonzert einen entsprechenden Infostand gäbe und dadurch jemand vegan würde (ja, der Infostand ist fiktiv, da diese Zielgruppe anzusprechen wohl ineffektiv wäre, ich habe Heino gewählt, weil ich da relativ sicher bin, dass niemand sein Haselnussgejodel als Veganismuswerbung interpretieren wird). Vgl. auch Vegan durch McD.

> > Oder sind die ganzen Stierkampfgegner etwa Veganer?
>
> Ich denke mal die Stierkampf gegner sind Unveganer und
> Veganer...

Natürlich sind Veganer Stierkampfgegner, so dass es unter den Stierkampfgegnern auch ein paar Veganer geben wird, aber nahezu alle Stierkampfgegner sind nunmal Unveganer, da wirst Du doch sicher zustimmen?

> Umwelt-, und nm-Tiere"-Polizei) nichts unternommen hat.Es
> wurden Petitionen gestartet, die solch einen enormen Druck
> aufgebaut haben, dass letzendlich doch eine Anzeige
> aufgenommen wurde und es zu einer Gerichtsverhandlung kam!)

Durch Petitionen? An wen gingen die?

Nicht vielleicht eher durch öffentlichen Druck/Presse?

> Ich kenne auch noch andere Bsp., bei denen Petitionen
> effektiv waren.

Aha, auch welche, die etwas mit Tierrechten zu tun haben (im Gegensatz zu dem oben - wo offensichtlich die ganzen Hundekuscheltierschützer empört unterschrieben haben)?

> Sondern, es kommt sehr wohl die Sprache auch auf andere
> Tierausbeutungen (hatte ich schon berichtet).Und wie gesagt,

Ja, wenn Tierrechtler da hin latschen und es zum Thema machen.

Aber eben nicht bei den normalen Stierkampfgegnern. Ich habe grade mal ein paar entsprechende Mails und Websites überflogen. Nichts. (Und nein, Tierschutzlinks auf der Linkseite zählen nicht.)

> es findet bei sehr vielen Menschen ein Umdenken statt und das
> geht imho gen Veganismus.

Aber nicht durch [strike]Heino[/strike] Stierkampfgegner.

> nicht mal eben von heut auf morgen vegan... das funktioniert
> nicht, ohne dass du dafür erst mal ein Bewußtsein entwickelst
> und es "Klick" macht... und das Signal, dass das Verbot der

Eben, und dieses Bewusstsein entwickelt man nicht durch Tierschutzrandaspekte, sondern durch Aufklärung über Veganismus.

> Minderbemitteltden gibt ((S)Tiere können leiden, (S)Tiere
> haben ein Recht auf Leben) ist imho ein gutes Signal, dass

"Haben" sie durch die Abschaffung des Stierkampfs so wenig wie zuvor, da sie nicht in der Arena, sondern im Schlachthaus ermordet werden.

> durch die Tierrechtsbewegung begleitet und untermauert werden

"Begleitet und untermauert" unterstellt, dass bei den Stierkampfgegnern etwas da ist, was begleitet und untermauert werden könnte. Zeige mir mal einen (nicht von Veganern etc. stammenden) Text zum Stierkampf, in dem vom "Recht auf Leben" (eben einem Tierrecht) die Rede ist, nicht von "grausam" oder "barbarisch" (eben Tierschutz).

> Glaubst Du, mir geht das schnell genug? Natürlich nicht... es
> zerreisst mich genau wie Dich und alle andere hier, wenn ich
> mir das Leid anderer Tiere allein in dieser Minute, in der
> ich schreibe, vergegenwärtige... aber es geht nicht
> schneller... :-(

Aber es ginge weit schneller, wenn die Ressourcen nicht für Randaspekte verschwendet würden.

Kann es sein, dass Du Dich gegen Stierkampf engagiert hast und Dich deshalb gegen die Erkenntnis sperrst, dass es Zeitverschwendung war und Du mit dem Aufwand weit mehr hättest erreichen können?

Achim

> Ich kenne mich also mit solchen anspruchsvollen Theorien wie
> z.B. dem "Prinzip der Schuldentlastung", "kognitive
> Dissonanz", etc. nicht aus

Das ist ja kein Problem, du kannst mich ja fragen, was ich damit meine, denn...

> (und beschäftige mich ehrlich
> gesagt auch nicht mit solchen Themen).

...das musst du nicht, aber solche Dinge sind für die möglicht genaue Beantwortung der Fragen, um die es hier geht, wichtig. Ich nenne diese Dinge ja nicht, um meine Bildung auszubreiten, sondern um die Fragen, ob (oder inwiefern) das Stierkampfverbot und ob (oder inwiefern) Petition Erfolge sind, zu beantworten.

> Wozu ich mich jedoch äussern kann, das ist das, was eben so
> im "wirklichen Leben" fernab aller Theorien in Spanien in der
> Gesellschaft und im Alltag abgeht, was teilweise in den
> Köpfen und Herzen der Menschen umgeht.

Das, denke ich, ist ein Missverständnis, das ich auch schon zu klären versucht habe: Das, wovon ich spreche, ist universell, gilt also für alle (speziesistischen) Menschen, egal wo. Daher muss ich nicht nach Spanien fahren, um das bestätigt zu bekommen.
Zum anderen musst du bedenken, dass gerade weil ich mir kein individuelles Bild machen kann, ich (in manchen Dingen) auf einer allgemeineren Ebene argumentieren muss. Daher ist das von mir kein Ausweichen, sondern unumgänglich.

> > > Das schrieb ich doch bereits, worauf meine Ansichten
> > beruhen...
> >
> > Wo denn?
>
> In meinem vorhergehenden Beitrag!!

Du meinst die persönliche Kommunikation? Darauf dachte ich damit geantwortet zu haben, dass du dich mit Veganern oder Veganismusinteressierten unterhalten hast, die, wie ich meinte, aber nicht gerade repräsentativ sind für die Mehrheit der Stierkampfgegner, die, wie du inzwischen selbst schriebst, eben unvegan sind.
Du hast aber, soweit ich sehe, aus den Reaktion der Veganismusinteressierten abgeleitet, dass es ein Erfolg sei, weil sich bei diesen Menschen Umdenken zeige. Und ich meinte, dass sich aber bei der unveganen Mehrheit kein Umdenken zeige (bzw. dass das sehr unwahrscheinlich ist).

> > Ich lasse mich gerne belehren. Sieh dir die fünf größten
> > Tierschutzgruppen Spaniens an und zeige mir den Wortlaut
> > ihrer Internetseiten zum Thema Antistierkampf (auf diesen
> > Seiten, nciht auf anderen des Internetauftritts), wo
> > ausdrücklich Veganismus genannt wird.
>
> Wie gesagt, ich befasse mich sehr wenig mit Theorien und mit
> Tierschutzseiten.

Dazu muss ich auch sagen, dass du dich damit befassen solltest (mit den Tierschützern), denn die sind ein sehr großes Problem für Tierrechtler (und damit für dich). Tierschützer verzögern absichtlich und unabsichtlich den Prozess Richtung Tierrechte, indem sie sich auf Randbereiche (Bereiche der Tierausbeutung mit relativ wengier Opferzahlen und relativ geringer gesellschaftlicher Akzeptanz; also die leichten Ziele) konzentrieren und damit (absichtlich und unabsichtlich) das Kernproblem des Speziesismus, der tägliche Unveganismus (v.a. die tägliche Nahrung) festigen.
Deshalb ist es ein Problem, wenn die Tierschutzvereine in Spanien gegen Stierkämpfe protestieren, aber nicht gegen den sonstigen Unveganismus.

> > Eben. Mein Punkt ist ja, dass es kein signifikanter
> > Fortschritt ist.
>
> Kein signifikanter, aber dennoch ein Fortschritt.Alles ist
> besser als nichts, oder?

Nein, weil das falsche Alternativen sind. Du meinst, es gäbe nur die Alternative "kleiner Fortschritt" (Stierkampfverbot) oder kein Fortschritt. Wie ich im Ausgangsbeitrag geschrieben habe, bin ich der Meinung, dass die richtige Alternative kleiner Fortschritt oder größerer Fortschritt (das, was mit dem Aufwand, der für das Stierkampfverbot betrieben wurde, erreicht worden wäre, wenn es in Aufklärung über Veganismus und Tierrechte investiert worden wäre).

> > Das habe ich nicht bezweifelt. Ich habe bezweifelt, dass
> > diese Art von Aktionismus eine sinnvolle Art und Weise ist,
> > das Nachdenken anzuregen. M.E. gibt es eben sehr viel
> > sinnvollere Varianten.
>
> Okay, mag sein.Welche würdest Du vorschlagen? Vielleicht kann
> man das ja mal in Spanien in Angriff nehmen, bzw. bestärken...

Das war vielleicht etwas missverständlich: die Aktionsformen an sich können gerne bleiben (Demos, Flugblätter verteilen/auslegen, Vorträge halten, Essensverkostungen, Kochkurse, individuelle Unterstützung usw.). Nur sollte dabei Veganismus/Tierrechte die Basislinie sein. Keine Flugblätter gegen "Massentierhaltung" (gegen Legebatterien aber für Bodenhaltung bspw.), sondern gegen alle Tierausbeutung.
In diesem Zusammenhang auch zu einem häufigen Missverständnis darüber, wenn wir von "Randbereichen" sprechen. Es ist nicht so, dass man überhaupt nicht gegen Randbereiche aktiv sein soll, aber eben nicht ausschließlich, nicht, indem man die gesamte Energie nur in diesen kleinen Bereich steckt. Wenn es entsprechende Medienaufmerksamkeit erzeugt, ist es durchaus sinnvoll gegen Stierkämpfe zu protestieren, dann aber so, dass klar wird, dass alle andere Tierausbeutung genauso abzulehnen ist. (Das, was beim Thema Antistierkampf von dem größten Teil der Protestanten nicht gemacht wurde und das ist unsere Kritik.)

Jetzt zum Thema kognitive Dissonanz, was vielleicht auch erklärt, weshalb du nicht nachvollziehen kannst, warum wir Petitionen (i.d.R.) ablehnen. Der größte Schaden, den man gegen die Tierausbeutungsindustrie erreichen kann, ist das Sinken der Nachfrage, d.h. also, indem Menschen vegan werden. Menschen zu ändern, ist jedoch schwierig, da sie eine Gedankenblockade dagegen errichten, dass das, was sie tun, nämlich unvegan zu leben, Tieren schadet. Sie bilden sich das Gegenteil ein oder ignorieren die Fakten, die sich von dieser unangenehmen Tatsache überzeugen würde. Da sie nur schwer leugnen können, dass für z.B. "Fleisch" Tiere sterben, suchen sie nach Dingen, die sie tun können, damit ihr "Fleischkonsum" weniger falsch erscheint. Sie unternehmen Aktionen gegen andere Bereiche der Tierausbeutung, für die sie nicht verantwortlich sind (Stierkämpfe oder etwas, das in Petitionen angeprangert wird), um sich damit ein gutes Gewissen gegenüber den Dingen, für die sie verantwortlich sind, zu verschaffen. Das heißt, indem man ihnen die Möglichkeit gibt, solche Ausgleichshandlungen (Teilnahme an Antistierkampfdemo, Unterzeichnen von Petitionen) zu vollziehen ohne dabei das eigentliche Problem (ihren Unveganismus) infrage zustellen, hilft man ihnen dabei, sich dagegen zu wehren, vegan zu werden.
Das ist unser Problem mit Randbereichen und Petitionen. Dadurch, dass sie auf einer Demo mitlaufen oder irgendwo schnell eine Unterschrift setzen, hilft es ihnen, ein Verhalten zu festigen, dass viel schlimmere Auswirkungen hat, als das, wogegen sie mit weniger Aufwand eintreten.

> z.B. dem "Prinzip der Schuldentlastung", "kognitive
> Dissonanz", etc. nicht aus (und beschäftige mich ehrlich

http://veganekinder.de/kognitivedissonanz.

Achim