Antisexismusforum:
Sind Pornos frauenverachtend bzw. menschenverachtend?

> Ich meine, warum werde in Pornos dann keine
> gleichberechtigten Sexualpartner gezeigt?
> Warum muss einer, meistens die Frau untergeordnet sein?

Ist das so, daß meistens jemand untergeordnet ist? Bin mir da nicht so sicher. Und selbst wenn: was die Frage der Dominanz oder Unterordnung beim Sex generell betrifft, so haben mir z.B. schon Frauen gesagt, daß das für sie beim Sex einfach dazugehört. Wer jetzt wen dominiert, ist sicher unterschiedlich, je nach Präferenz, aber viele empfinden das so.


> Sehe ich es falsch das wohl die meinsten solcher Filme für
> Männer gemacht sind?

Das ist wohl richtig, aber es ist eben auch so, daß Männer generell ein größeres Interesse an solchen Filmen haben als Frauen. Es ist jedoch mittlerweile so, daß es auch Pornos gibt, die speziell für Frauen produziert werden. Es gibt auch Frauen, die sich "normale" Pornos ansehen, und es soll auch Frauen geben, die sich gern Schwulenpornos ansehen.


> Was ich mich immer frage. Nehmen wir den durchschnittl. Porno.
> Wenn ich als Frau weiß, dass sehr viele Männer sich an sowas
> aufgeilen... wie soll ich dann in der Realität jemals einem
> Mann glauben, wenn er sagt, dass er mich als Partner sieht.
> Also als gleichberechtigt? Ich will hier nicht die Männer
> schlecht machen... oh nein. Aber ist das denn nicht
> zweigespalten dieses Verhalten?

Ein ganz großer Fehler besteht meiner Ansicht nach darin, Pornos mit der Realität zu vergleichen. Das hat nicht unbedingt was miteinander zu tun, weder sind sie ein Abbild der Realität noch wird gesagt, daß die Realität so sein sollte. Und wie gesagt, es gibt auch immer mehr Frauen, die sich sowas gern ansehen.

Es ist beim Sex eben so wie in anderen Lebensbereichen: die einen mögen bestimmte Dinge, die anderen nicht. Und gerade beim Sex gehen die Meinungen da sehr weit auseinander. Manche Leute finden bestimmte Dinge geil, andere wiederum finden sie widerlich. Und wenn Person A sich durch bestimmte Dinge erniedrigt fühlt, dann gibt ihr das nicht das recht, das zu verallgemeinern, weil sich nämlich Person B dadurch noch lange nicht erniedrigt fühlen muß. Mal abgesehen davon, daß es auch Menschen gibt (Frauen wie Männer), die erniedrigt werden WOLLEN. Ich bin der Meinung, solange alle beteiligten einverstanden sind, ist es deren Sache, was sie tun.

Mampfberg schrieb:
>
> Ich meine, warum werde in Pornos dann keine
> gleichberechtigten Sexualpartner gezeigt?
> Warum muss einer, meistens die Frau untergeordnet sein?

Wenn dem so ist (ich habe keine Lust, mir jetzt irgendwelche Pornos anzusehen, um das zu eruieren), dann ist es doch wohl so, daß diese "männerverachtend" sind, da sie Männern eben ein solches "Dominanzverhalten" unterstellen. Eine Variante, die in Deiner Überschrift fehlt.

Da:

> Wenn ich als Frau weiß, dass sehr viele Männer sich an sowas
> aufgeilen... wie soll ich dann in der Realität jemals einem
> Mann glauben, wenn er sagt, dass er mich als Partner sieht.

Von den "sehr viele[n]" schließt Du prompt auf alle. Q.e.d. Das ist sexistisch.

Anderes Beispiel: Die meisten Männer in Deutschland waren beim Bund. Ist aus antimilitaristischer Sicht natürlich abzulehnen. Das ist aber nicht den Kriegsdienstverweigerern anzulasten. Du müßtest aber fragen: "Wie soll ich dann in der Realität einem Mann glauben, wenn er sagt, daß er nicht Leute abknallen für akzeptabel hält?"

Anderes Beispiel: Die meisten Männer fressen Leichen. Die meisten Frauen auch. Weiter analog zu oben.

Um mal eine Aufkleber-Spruch etwas abzuwandeln: "Die meisten Menschen sind Arschlöcher. Überall." (Und das ist nunmal geschlechtsunabhängig.)

Also wirst Du nicht umhinkönnen, die Spreu vom Weizen zu trennen. Such Dir halt einen, der sich nicht "an sowas aufgeil[t]", Atheist, Antirassist usw. usw. ist.

Achim

Achim Stößer schrieb:

> Ah ja: Wenn also sowohl Frauen als auch Männer unterdrückt
> werden, ist das frauendiskriminierend (weil die Männer zu
> Frauen umdeklariert werden, damit's paßt).

Vermutlich ist auch Speziesismus frauenfeindlich: Menschen werden dann einfach als Männer definiert und nmT als Frauen, und fertig. Steht nicht sogar was ähnliches im Parteiprogramm der feministischen Partei?


> Was übrigens die erwähnte Emma-Ausgabe zu "Tierrechten"
> angeht: In Wahrheit war das nichts als eine Emma-Ausgabe zu
> (falsch etikettiertem) Tierschutz.

Wie verwunderlich. ;-)

Achim Stößer schrieb:
>
> >
> http://www.datenschlag.org/papiertiger/lexikon/emma.html
>
> "Es geht bei der Pornographie ganz zentral um die Schaffung
> eines entwürdigenden Frauenbilds. Natürlich gibt es auch
> betroffene Männer, zum Beispiel in der
> Homosexuellen-Pornographie, wo die schwächeren Männer
> sozusagen zu Frauen degradiert werden." Alice Schwarzer
>
> Ah ja: Wenn also sowohl Frauen als auch Männer unterdrückt
> werden, ist das frauendiskriminierend (weil die Männer zu
> Frauen umdeklariert werden, damit's paßt).


Umgekehrt gehts auch, nämlich wenn die Täterinnen zu Tätern umdeklariert werden:

http://veganismus.ch/foren/read.php?f=12&i=134&t=108


joel

P. schrieb:
>
> Belege dafür finden sich hier:

Äh .. Belege wofür?

Achim

Gast schrieb:
>
> Interessante Ansicht in Anbetracht der Tatsache, dass auch
> Frauen Pornos anschauen.
>

Das ist aber für Francione offenbar nicht so schlimm, und etwas ganz anderes, wenn es sich um männliche Darsteller handelt.

Zitat:

As I have said many, many, many, many, many times is that I do not like any porn. But I think that ,in a patriarchal society, porn involving men is not comparable to porn involving women.

Siehe: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/624046754281749?comment_id=7001313&offset=0&total_comments=113

Diese Ansicht zeigt sich auch in seiner Antwort an einen Veganer der gestand, gerne Pornos anzuschauen, und von Francione wissen wollte was denn daran falsch sei:

Zitat:

I assume you are a vegan because you have recognized that it's morally wrong to consume nonhumans. Well, pornography is nothing more than the consumption of other humans; personhood is erased or ignored and only body parts are present. Pornography commodifies others. This is especially a problem with porn involving women because it's a patriarchal society that encourages men to think about women as commodities anyway.

(von mir unterstichen) Siehe: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/624046754281749

Auch in seinem neuen Buch "Eat Like You Care", welches er zusammen mit Anna Charlton verfasst hat, und das viele Rechtfertigungsversuche (vergleichbar mit http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html aber Umfangreicher) beantwortet kommt diese für mich nicht nachvollziehbare Analogie (nichtmenschliche Tiere konsumieren / Frauen konsumieren vor):

Zitat:

Yes, people may claim that their particular ethnic animal foods are part of their group identity, but that is like saying that a particular sort of pornography is part of the identity of a group that practices sexism.

Siehe: Francione, Gary L. et. al. 2013, Eat Like You Care, Exempla Press, Seite 92

Im gleichen Buch bezeichnet er Pornografiekonsum auch als problematisches, unmoralisches Verhalten (S. 103)

Jetzt würde mich noch interessieren was er generell von Sex hält, bei dem Frauen und Männer beteiligt sind. Vielleicht kann für ihn ja nur gleichgeschlechtlicher Sex ohne Unterdrückung
stattfinden, und Frauen nie einvernehmlichen Sex mit Männern haben egal wie sehr sie auch zustimmen, denn "in a patriarchal society, *all* women are commodified to a greater or lesser degree and are offered choices that require that they self-commodify" ( Siehe: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/590784224274669)


> Kannst du Franciones Äußerungen zu Atheismus
> nachvollziehen(*)? Ich zumindest nicht. Seine Ansichten
> bezüglich Abtreibung (er ist dafür (bis zur Geburt), denn
> alles andere würde die Frau auf ihre Gebärmutter reduzieren
> oder so)?

Naja ich glaube an keinen Gott,Micki Maus etc., bin aber kein Antitheist. Ich meine auch, dass man ethisch motivierter Veganer sein kann und spirituell, was auch immer das sein mag. Die Ablehnung von Gewalt kann ja auch aus religiösen Quellen stammen. Gegen totalitäre Strukturen sollte man natürlich trotzdem vorgehen.

Das mit der Abtreibung kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe nichts gegen die Pille danach, und Abtreibungen bis zu einer Frist ab der das Kind ein Bewusstsein hat. Ab dann ist es aber meines Erachtens zu spät. Warum ein Verbot, als Eingriff in die Privatsphäre einer Frau, abzulehnen sein soll verstehe ich nicht. Denn um einen Mord nach der Geburt zu verhindern müsste gegebenenfalls auch in die Privatsphäre einer Person eingedrungen werden.

>
> (*)Kurzfassung: Alle Atheisten sind Moralrelativisten; und
> außerdem kann man keinen Zweifrontenkrieg gewinnen
> (Zusammenhang?).

Gegen Atheisten generell hat er glaube ich nichts, am liebsten hackt er auf sogenannten neuen Atheisten herum, und legt dabei verzerrte Maßstäbe an.
So hat er zum Beispiel Dawkins einen Clown bezeichnet, da er angeblich "milde Pädophilie" verharmloste (Sollte es stimmen ist Kritik natürlich angebracht).
Kritik an der Antiporno-feministin Andrea Dworkin welche er manchmal erwähnt, die offenbar für erotische Eltern-Kind-Beziehungen offen war, sucht man bei ihm andererseits vergebens.


> Wenn es um Tierrechte geht, sind Franciones Aussagen idR
> nachvollziehbar. Aber auch da gibt es Ausnahmen. Warum zB
> Tierbefreiung (und nicht nur der Stuss den ALF so unternimmt)
> abzulehnen sein soll, erschließt sich mir nicht.

Hat er Tierbefreiung explizit erwähnt? Das verstünde ich auch nicht.
Das Abrennen von neuen Schlachthöfen, obwohl ich es emotional nachvollziehen kann, halte ich aber auch für eher weniger sinnvoll, da es eben Angst verbreitet. Und von Leuten die man fürchtet grenzt man sich ab, und ist nicht mehr empfänglich für vegane Aufklärung.