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Antisexismusforum:
Ist Anti-Sexismus nur maskulin ???

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 15

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Ist Anti-Sexismus nur maskulin ???

Autor: Clemens | Datum:
Lieber Achim !

Endlich komme ich dazu, mir Deine Antisexismus-Seite näher anzusehen, da ich mir ein Bild davon machen will, ob ich Dir mit dem Vorwurf, der Inhalt drehe sich fast nur um Männer, Unrecht getan habe und daher meine Meinung revidieren muss, oder ob sich mein damaliges "Urteil" bewahrheitet.
Ich kann hier natürlich nur meine subjektive Meinung (!!!) kundtun, nach welcher letzt genannter Fall eintritt.

Deine gesamte Seite ist zwar ganz nett und zum Teil originell (vgl. z.B. "Männercontainer"), aber ich fand ausschließlich Themen, die Sexismus auf Männer beziehen.
Gehen wir zu diesem Zwecke einfach einmal alle Rubriken durch:

1) ad "Gesellschaft":
- erstes Männerhaus in der Türkei
- Emma - Männer und Krieg

2) ad "Gesetze":
- Mörderinnen sind bessere Menschen
- Zwangsarbeit fürs Mannsein
- Männervergewaltigung
- Frauen dürfen exihibitionistisch tätig sein

3) ad "Meldungen":
- Beschneidung
- Frauen können bei Diskriminierung klagen
- Geschlechterrollen - ja bitte
(wobei mir hier noch nicht ganz klar ist, wie Du persönlich zu dem Thema Stellung beziehst)
- Begünstigung von Frauen ist gesetzeswidrig

4) ad "Bilder":
Das Verkehrsschild empfinde ich persönlich eher als Lächerlich-machen von Antisexismus.

OK, machen wir eine kurze Zwischenbilanz, bevor wir uns der Rubrik "Religion" zuwenden.
Ich kann nicht ganz abstreiten, daß in mir der Eindruck entsteht, Du würdest hier ein Gegengewicht zur feministischen Bewegung darstellen wollen. Natürlich haben alle Deine Texte ihre Berechtigung, jedoch bekommt Dein Werk dadurch einen äußerst suspekten Charakter, dass sich eben alles nur um Männerthemen dreht.
Einige der Beiträge zielen eher darauf ab, Dinge zu kritisieren und lächerlich zu machen, die eine Frauenbewegung erreicht hat, mit der Argumentation, es wäre durch Erreichen feministischer Forderungen (angeblich) wiederum ein Ungleichgewicht mit Lastung auf den Männern entstanden. Du kannst doch nicht allen ernstes die Privilegien, der im Mittel noch immer unterpriviligierten Frauen, auf die Waagschale legen und Erbsen zählen.
Warum also bezeichnest Du diese Seite als Antisexismus, wenn Du dann nur zu Männerthemen Stellung nimmst, die Dich offensichtlich ganz fürchterlich kratzen, weil ja die Frauen irgendwo mehr bekommen könnten als Du ... Siehst Du nicht die unendlichen Diskriminierungen und Ungerechtigkeiten gegenüber Frauen auf der Welt? Wie kannst Du über ein Männerhaus in der Türkei sprechen, aber gleichzeitig über die weit gewichtigere Gewalt gegen Frauen von Seiten der Männer schweigen. Natürlich hat der Bericht über das Männerhaus seine Berechtigung, aber Du kannst nicht die weitaus gravierendere Rückseite des Blattes einfach weglassen. Fügst Du nämlich keinen homologen Bericht über Gewalt gegen Frauen hinzu, so scheint die Berichterstattung äußerst suspekt, nämlich als wolltest Du lediglich aufzeigen, wie unfair es doch ist, dass nur von Gewalt gegen Frauen berichtet wird (die ja auch um Potenzen gegenwärtiger ist).

DIESE Einseitigkeit könnte unter Umständen erst recht als Sexismus aufgefaßt werden. Also warum keine Frauenthemen?

Nungut, begeben wir uns in die letzte Rubrik: "Religion":
Hier scheinen wohlgemerkt ausschließlich Artikel über Frauendiskriminierung auf, bloß sind diese kaum aktuell oder gesellschaftlich relevant. Diese Rubrik ist eine reine Anti-Theismus-Rubrik (ja Anti-, nicht Atheismus), womit ich natürlich kein Problem habe, nur zählen diese Berichte nicht wirklich als Ausgleich zu den etlichen männerbezogenen Artikeln. Es gibt nunmal keine Hexenverbrennungen mehr und die anderen Vorwürfe gegen die Bibel haben natürlich durchaus ihre Berechtigung (!!!), sind aber nur eingeschränkt aktuell-feministisch relevant und überhaupt nicht feministisch wirksam, zumal sie Deine Standardthemen in Bezug auf Anti-Theismus sind, woraus ich schließe, dass Du keine Energien in das Sammeln und Verfassen feministischer Texte gesteckt hast. Und DAS ist der springende Punkt!
Nochmal die Quintessenz: Nur Männerthemen, nicht einmal im Kapitel Gesellschaft ein Frauenthema. Die Frauenthemen sind in Wahrheit Deine typischen Atheismus-Themen, halbherzig und alibimäßig in diese Website übernommen!!!
Kein Ausgleich für den Überschuß an männerlastigen Themen Deiner Seite.

Wenn Du objektiven Anti-Sexismus betreiben willst, dann gib das nicht nur vor sondern tu es auch.

Du kannst mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

LG
Clemens

Re: Ist Anti-Sexismus nur maskulin ???

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Clemens,

> Lieber Achim !

Da das hier ein öffentliches Diskussionsforum ist, erlaube ich mir mal, auch was dazu zu schreiben. ;-)


> Deine gesamte Seite ist zwar ganz nett und zum Teil originell
> (vgl. z.B. "Männercontainer"), aber ich fand ausschließlich
> Themen, die Sexismus auf Männer beziehen.

Wohl kaum, wie Du ja weiter unten beim Thema Religion auch selbst schreibst.


> Einige der Beiträge zielen eher darauf ab, Dinge zu
> kritisieren und lächerlich zu machen, die eine Frauenbewegung
> erreicht hat, mit der Argumentation, es wäre durch Erreichen
> feministischer Forderungen (angeblich) wiederum ein
> Ungleichgewicht mit Lastung auf den Männern entstanden. Du
> kannst doch nicht allen ernstes die Privilegien, der im
> Mittel noch immer unterpriviligierten Frauen, auf die
> Waagschale legen und Erbsen zählen.


Vor Kurzem unterhielt ich mich mit einer Freundin darüber, wo sie als Frau sich in unserer Gesellschaft diskriminiert fühle. Sie meinte "Die Bundeswehr besteht zum größten Teil aus Männern". Ich dachte nur "naja, wenn das alles ist..." - darauf kann ich echt sch****. In anderen Kulturen mag das durchaus noch anders sein und demtentsprechend muß auch dagegen angegangen werden, doch wird wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, daß Frauen bei uns "im Mittel" immer noch "unterprivilegiert" sind. Nein, es ist fast schon zu einer "Modeerscheinung" geworden, Männer zu diskriminieren, die weibl. Emanzipationsbewegung soll dies noch legitimieren.


> irgendwo mehr bekommen könnten als Du ... Siehst Du nicht die
> unendlichen Diskriminierungen und Ungerechtigkeiten gegenüber

Siehst Du nicht die unendlichen Diskriminierungen und Ungerechtigkeiten gegenüber Männern auf der Welt? Nein, vielleicht kann man sie auch gar nicht so sehen, weil Männer aus dem allgemeinen Rollenverständnis heraus eben einfach keine Opfer sein können.



> Frauen auf der Welt? Wie kannst Du über ein Männerhaus in der
> Türkei sprechen, aber gleichzeitig über die weit gewichtigere
> Gewalt gegen Frauen von Seiten der Männer schweigen.


Wieso ist diese Gewalt "weit gewichtiger"?
Hier mal ein Text zum Thema Gewalt gegen Männer (ist nicht alles so 100%ig, aber sicher eine gute Denkanregung)
Und hier noch ein Beitrag aus der Sendung Kontraste


> Natürlich hat der Bericht über das Männerhaus seine
> Berechtigung, aber Du kannst nicht die weitaus gravierendere
> Rückseite des Blattes einfach weglassen. Fügst Du nämlich
> keinen homologen Bericht über Gewalt gegen Frauen hinzu, so
> scheint die Berichterstattung äußerst suspekt, nämlich als
> wolltest Du lediglich aufzeigen, wie unfair es doch ist, dass
> nur von Gewalt gegen Frauen berichtet wird (die ja auch um
> Potenzen gegenwärtiger ist).


Ist es nicht "unfair", fast ausschließlich über Gewalt gegen Frauen zu berichten? Und woher weißt Du, daß diese Gewalt "um Potenzen gegenwärtiger" ist?

> Nochmal die Quintessenz: Nur Männerthemen, nicht einmal im
> Kapitel Gesellschaft ein Frauenthema. Die Frauenthemen sind
> in Wahrheit Deine typischen Atheismus-Themen, halbherzig und
> alibimäßig in diese Website übernommen!!!
> Kein Ausgleich für den Überschuß an männerlastigen Themen
> Deiner Seite.

Die Seite ist ja immer noch im Aufbau, da es genügend Seiten gibt, die über Sexismus gegenüber Frauen berichten, finde ich es wichtig, zuallererst auch über die andere Seite zu berichten. Wenn Du gute Infos zum Thema hst, wird Achim sich sicher freuen, wenn Du ihm diese zukommen läßt.


> Wenn Du objektiven Anti-Sexismus betreiben willst, dann gib
> das nicht nur vor sondern tu es auch.


Sehr objektiv scheinst Du die Problematik auch nicht zu sehen, eher ziemlich beeinflußt von der vorherrschenden Ansicht von Sexismus.
Man kann Probleme auch wegreden....

Tanja

Re: Ist Anti-Sexismus nur maskulin ???

Autor: Achim Stößer | Datum:
[Link korrigiert - Moderator]

> Ich kann hier natürlich nur meine subjektive Meinung (!!!)
> kundtun, nach welcher letzt genannter Fall eintritt.

Dann kann ich nur meine objektive Meinung kundtun, nach der Du immer noch
nicht begriffen hast, daß hier jede Form von Sexismus kritisiert
wird, unabhängig vom Geschlecht.

> Deine gesamte Seite ist zwar ganz nett und zum Teil originell (vgl. z.B.
> "Männercontainer"), aber ich fand ausschließlich Themen, die Sexismus auf
> Männer beziehen.

Das ist gelogen, Du sprichst unten andere an.

> Das Verkehrsschild empfinde ich persönlich eher als Lächerlich-machen von
> Antisexismus.

Deine "Empfindungen" sind kein Kriterium, entscheidend ist immer die Realität.
Das Schild ist einem real existierenden "Alternativ-Schild" nachgebildet,
zudem gab es Bestrebungen, auf "Wildwechsel"-Schildern weibliche Tiere, auf
"Fahrradweg"-Schildern Fahrräder ohne Stange einzuführen usw.

> Ich kann nicht ganz abstreiten, daß in mir der Eindruck entsteht, Du
würdest
> hier ein Gegengewicht zur feministischen Bewegung darstellen wollen.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß hier immer und immer wieder
(schon im alten Forum) der gleiche lächerliche Vorwurf kommt.

Ich wiederhole: hier wird Sexismus dokumentiert, unabhängig vom Geschlecht.

Ihr seid es, die "aufrechnen", wieviele Teile hier Männer und wieviele Frauen
betreffen. Ihr seid es, die auf Nachfrage keinen einziegn Beitrag liefert,
den ich aufnehmen könnte.

Hallo? Ich kann nur diejenigen Fälle von Sexismus dokumentieren, die mir vorliegen.

Auf meine Aufforderung, mit entsprechnde diskriminierende Gesetze usw. zuzuschicken, kommt nichts als Schweigen.

> Natürlich haben alle Deine Texte ihre Berechtigung, jedoch bekommt Dein
Werk
> dadurch einen äußerst suspekten Charakter, dass sich eben alles nur um
> Männerthemen dreht.

Das ist, wie erwähnt, eine Lüge.

> Einige der Beiträge zielen eher darauf ab, Dinge zu kritisieren und
> lächerlich zu machen, die eine Frauenbewegung erreicht hat, mit der
> Argumentation, es wäre durch Erreichen feministischer Forderungen
> (angeblich) wiederum ein Ungleichgewicht mit Lastung auf den Männern
> entstanden. Du kannst doch nicht allen ernstes die Privilegien, der im

Auch das ist eine Lüge.

> Mittel noch immer unterpriviligierten Frauen, auf die Waagschale legen und
> Erbsen zählen.

Und das ist eine Projektion. Du bist es, der hier Erbsen zählt und in die
Waagschale wirft. Sexismus mit anderem Sexismus rechtfertigen zu wollen, ist
absurd.

> Warum also bezeichnest Du diese Seite als Antisexismus, wenn Du dann nur
zu

Weil diese Seite antisexistisch ist (im Gegensatz zu Deiner, die
nachweislich sexistisch ist). Hier wird jedoch - antisexistisch - jede Form von Sexismus dokumentiert, unabhängig vom Geschlecht.

Nur müssen es eben belegbare Fakten sein, und die kann ich mir nicht aus den Fingern saugen.

> Männerthemen Stellung nimmst, die Dich offensichtlich ganz fürchterlich
> kratzen, weil ja die Frauen irgendwo mehr bekommen könnten als Du ...
Siehst

Wenn Du damit andeuten willst, daß es mich stört, diskriminiert zu werden - dann hast Du recht. Ist dagegen etwas einzuwenden?

> Du nicht die unendlichen Diskriminierungen und Ungerechtigkeiten gegenüber
> Frauen auf der Welt? Wie kannst Du über ein Männerhaus in der Türkei
> sprechen, aber gleichzeitig über die weit gewichtigere Gewalt gegen Frauen

Sexist. Gewalt gegen Frauen ist also gewichtiger als Gewalt gegen Männer. Danke für diese Selbstentlarvung.

> von Seiten der Männer schweigen. Natürlich hat der Bericht über das
> Männerhaus seine Berechtigung, aber Du kannst nicht die weitaus
> gravierendere Rückseite des Blattes einfach weglassen. Fügst Du nämlich
> keinen homologen Bericht über Gewalt gegen Frauen hinzu, so scheint die

Hallo? Nenne mir einen solchen Bericht. Schicke mir einen Bericht, in dem sich jemand üner ein Frauenhaus in der gleichen weise lustig macht wie sich hier über ein Männerhaus lustig gemacht wird, dann wird er veröffentlicht.

Ich kann nur das veröffentlichen, was ich habe.

Einen solchen Bericht habe ich nicht. Meine persönliche Vermutung ist, daß keiner existiert, aber ich lasse mich gern eines bessern belehren. Also, her damit. Aber leg ihn auf den Tisch oder halt die Klappe.

> Berichterstattung äußerst suspekt, nämlich als wolltest Du lediglich
> aufzeigen, wie unfair es doch ist, dass nur von Gewalt gegen Frauen
> berichtet wird (die ja auch um Potenzen gegenwärtiger ist).

Beleg?

> DIESE Einseitigkeit könnte unter Umständen erst recht als Sexismus
aufgefaßt
> werden. Also warum keine Frauenthemen?

Es gibt sie. Auch wenn Du sie lächerlicherweise ignorierst bzw.
wegdiskutieren willst. Ich dokumentiere hier jeden Fall von Sexismus.

Aber Sexisten wie Du, die das nicht begreifen wollen, sind offenbar nicht in der Lage, auch nur einen entsprechene Bericht zu mailen. Schon merkwürdig, nicht?

> Nungut, begeben wir uns in die letzte Rubrik: "Religion":
> Hier scheinen wohlgemerkt ausschließlich Artikel über
Frauendiskriminierung

Tatsächlich? Wenn Du es sagst. Ich bin eigentlich sicher, daß es da auch Männerdiskriminierung gibt - ah, ja, gibt es:
http://antisexismus.de/txt/homosexuellentoetungsgebot.html. Also schon wieder nichts.

> auf, bloß sind diese kaum aktuell oder gesellschaftlich relevant. Diese

Wie meinen? Stimmt, es wimmelt ja nur so von z.B. weiblichen katholischen Priestern, und nicht zu vergäessen die amtierende Päpstin Johanna Paula II. Hast Du mal einen Blick auf diese Banner geworfen:

Was stellt das wohl dar?

> Rubrik ist eine reine Anti-Theismus-Rubrik (ja Anti-, nicht Atheismus),
> womit ich natürlich kein Problem habe, nur zählen diese Berichte nicht
> wirklich als Ausgleich zu den etlichen männerbezogenen Artikeln. Es gibt

Und wieder: hier werden, anders als auf sexistischen "Antisexismus"-Seiten, alle Formen von Sexismus dokumentiert. Ohne Deine perverse "Erbsenzählerei".

> nunmal keine Hexenverbrennungen mehr und die anderen Vorwürfe gegen die

Ach nein? Der letzte mir bekannte Fall ist etwa drei Jahre her.

> Bibel haben natürlich durchaus ihre Berechtigung (!!!), sind aber nur
> eingeschränkt aktuell-feministisch relevant und überhaupt nicht
feministisch

Wie meinen? Religion (zumal die christliche) ist nicht nur eine Hauptursache für Speziesismus, sondern auch für Sexismus, und das soll nicht relevant sein? Absurd.

> wirksam, zumal sie Deine Standardthemen in Bezug auf Anti-Theismus sind,

Und schon wieder gelogen. Gegenbeispiele sind das Homosexsuellentötungsgebot
und natürlich umfangreiche Texte über christlichen Speziesismus, z.B.
http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html und
http://antispe.de/txt/unsertaeglichesfleisch.html. Von UL
(http://maqi.de/ul) ganz zu schweigen.

> woraus ich schließe, dass Du keine Energien in das Sammeln und Verfassen
> feministischer Texte gesteckt hast. Und DAS ist der springende Punkt!

Ah ja. Was für ein Argument. Ich kenne mich mit diesem Thema aus, also habe ich keine Energien reingesteckt. Sagte ich bereits: absurd?

> Nochmal die Quintessenz: Nur Männerthemen, nicht einmal im Kapitel

Nochmal: Gelogen.

> Gesellschaft ein Frauenthema. Die Frauenthemen sind in Wahrheit Deine

Nochmal die Afforderung: her damit.

> typischen Atheismus-Themen, halbherzig und alibimäßig in diese Website
> übernommen!!!

Auch durch Wiederholen werden Deine Lügen nicht besser.

> Kein Ausgleich für den Überschuß an männerlastigen Themen Deiner Seite.

Es gibt nichts auszugeliehn, Es ist absurd, eine Diskriminierungs- bzw. Dokumentationsquotenregelung
zu fordern. Dokumentiert wird alles. Punkt. Aber das geht in Deinen Sexistenschädel natürlich nicht rein.

> Wenn Du objektiven Anti-Sexismus betreiben willst, dann gib das nicht nur
> vor sondern tu es auch.

Tue ich. Im Gegensatz zu Dir.

> Du kannst mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Du mich nicht, weil es offensichtlich ist, daß Du Sexist bist, da hilft kein Leugnen.

Und das gilt auch für all die, die ähnlichen Unfug im alten Forum
abgesondert haben - und nicht in der Lage waren, hier irgendetwas
beizusteuern. Schwaches Bild.

Achim

Clemens beifallheischend bei Veggielove

Autor: Achim Stößer | Datum:
>>>
Zitat:
Kürzlich habe ich im Forum von vegan.at folgende Zeile von Achim Stößer zu lesen bekommen:

> "Wer lügt (wie hier Clemens) zeigt, daß er keine Argumente hat."

Diese Aussage bezog sich auf meine Kritik an Achims Seite www.antisexismus.de
Dort gibt es ausschließlich Themen, die sich auf Sexismus gegen Männer beziehen. Noch dazu bin ich der Meinung, daß sich einige Beiträge klar gegen Erfolge der feministischen Bewegungen richten und Feminismus ins Lächerliche ziehen.
Ich würde kein Wort verlieren, wenn es als Gegengewicht zu den etlichen männerbezogenen Beiträgen auch den einen oder anderen brauchbaren frauenbezogenen Beitrag gäbe. Gibt es aber (zumindest bis jetzt) nicht.

Nun habe ich mir die Zeit genommen, den Vorwurf zu konkretisieren und folgenden Text ins Antisexismus-Forum zu stellen. Ich möchte ihn aber auch hier (und auf vegan.at) posten, weil ich den Text nicht umsonst geschrieben haben will, falls ihn Achim löscht.

ICH BITTE EUCH UM EURE MEINUNGEN !!!!!!!
Liebe Grüße, Clemens
<<< http://f25.parsimony.net/forum63775/messages/5229.htm

>>>
Zitat:
>Willst du nicht auch erwähnen, wie du [siehe Link] als Sexist entlarvt wordest.

Nein, will ich nicht erwähnen, da es nicht so ist.
Der Vorwurf, ich sei sexistisch gegen Männer, ist natürlich völlig absurd. Erstens bin ich selbst ein Mann und zweitens habe ich ja bereits geschrieben, dass ich prinzipiell DAFÜR bin, auch Männerthemen aufzugreifen ... also sozusagen Maskulismus und Feminismus zu vereinen.
Es stört mich nur die Einseitigkeit von antisexismus.de Würde man nur von dieser Seite ausgehen, so müßte man annehmen, Benachteiligungen träfen nur die Männerwelt (außer in der Religionswelt).
Daß Achim ein Anti-Theismus-Kapitel mit feministischen Themen nur auf Religion bezogen in die Website integriert hat, ist zwar ganz nett, aber - und das ist meine subjektive Meinung und gleichzeitig der springende Punkt - absolut nebensächlich. Denn diese Themen (Hexenverbrennung etc.) sind Themen, die er 1:1 aus seinen Atheismus-Rubriken übernommen hat. Auch wenn es sich um berechtigte Themen handelt, glaube ich dennoch, daß es sehr schwach ist, wenn sich feministische Themen auf diese Rubrik, die nicht explizit feministisch, sondern in erster Linie antitheistisch ist, beschränken. Wo also sind feministische Bezüge in der Rubrik "Gesellschaft", wo sie wirklich vertreten sein sollten, wenigstens eines?! Wo sind sie in all den anderen Sections? ... Sie sind NUR im Atheismus-Bereich ......
Und DAS ist der Knackpunkt. Achim glaubt, das sei "feministisch" genug, um die Website als "unabhängig vom Geschlecht" zu bezeichnen.
Ich hingegen sehe in der ganzen Site eher eine gewollte Provokation, nachdem es dem Heißläufer Achim vermutlich aufgestoßen hat, daß Männerprobleme in der Antisexismusbewegung übergangen werden. Ich sehe das Problem aber NICHT darin, DASS er "maskulistische" Themen aufgreift!!!! Ich finde die Idee sogar gut!!! Nur eben unter anderen Bedingungen.
Ich bin also KEIN Sexist gegen Männer, bloß schärft es mich nicht mehr, auch nur einen weiteren Satz in Achims Foren zu setzen, um das klar zu stellen. Soll er sich über mich ausspinnen wie er will .... hab keine Lust mehr auf Maqi und Co.

Ich würde hingegen sehr, sehr gerne die Meinungen der anderen Veggielove-User hören.

LG
Clemens
<<< http://f25.parsimony.net/forum63775/messages/5241.htm

Re: Clemens beifallheischend bei Veggielove

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ich habe weder zeit noch lust, seinen ganzen Unfug zu kommentieren, ich greife nur ein paar Gemmen heraus:

> Kürzlich habe ich im Forum von vegan.at folgende Zeile von
> Achim Stößer zu lesen bekommen:
>
> > "Wer lügt (wie hier Clemens) zeigt, daß er keine Argumente
> hat."
>
> Diese Aussage bezog sich auf meine Kritik an Achims Seite
> www.antisexismus.de

Nein, sie bezog sich auf seine Lügen (die er hier teils wiederholt hat).


> stellen. Ich möchte ihn aber auch hier (und auf vegan.at)
> posten, weil ich den Text nicht umsonst geschrieben haben
> will, falls ihn Achim löscht.

Warum sollte ich einen Text, in dem er sich selbst entlarvt und damit meine Aussagen bestätigt, löschen, tsts.

> ICH BITTE EUCH UM EURE MEINUNGEN !!!!!!!

Tja, da hilft kein schreien und jammern, die Veggielover reagieren natürlich mit nichts als Partygeplänkel, was sonst.

> Der Vorwurf, ich sei sexistisch gegen Männer, ist natürlich
> völlig absurd. Erstens bin ich selbst ein Mann und zweitens

Die Stelle gefällt mir am besten.

Wir können wohl bedenkenlos festhalten, daß "Frauen gehören in die Küche" (Ironie oder Text eines Schauspielers etc. beiseite) die Person, die es äußert (und meint), als sexistisch (gegen Frauen) entlarven.

Wenn also die CDU-Bundesvorsitzende und amtierende Oldenburger Grünkohlkönigin Angela Merkel (hypothetisch, ich weiß nicht, ob sie das so gesagt hat, aber nehmen wir es um des Arguments willen an) sagt: "Frauen gehören in die Küche", ist sie dann sexistisch (gegen Frauen)?

Wenn Clemens hier "ja" sagt, bedeutet das, daß er hie Männer und FRauen unterschioedlich beurteilt (Männer, die seixistische Äßerungen machen gegen Männer sind nicht sexistisch, Frauen, die analoges tun, sind sexistisch). Also ist er Sexist.

Wenn Clemens hier "nein" sagt, bedeutet das, daß die Aussage "Frauen gehören in die Küche" (zumindest in diesem Fall) nicht sexistisch ist. Also ist er Sexist.

Catch 22.

Und jetzt kommt meine zweitliebste Stelle:

> sondern in erster Linie antitheistisch ist, beschränken. Wo
> also sind feministische Bezüge in der Rubrik "Gesellschaft",
> wo sie wirklich vertreten sein sollten, wenigstens eines?! Wo

Ja, genau, wo sind sie? Wie oft habe ich ihn und seinesgelichen aufgefordert, mir erlche zu schicken, un was kam? Nichtas als heiße Luft.

> Und DAS ist der Knackpunkt. Achim glaubt, das sei

Achim "galubt" überhaupt nichts.

> "feministisch" genug, um die Website als "unabhängig vom
> Geschlecht" zu bezeichnen.

Diese Website wird natürlich nicht aufgrund irgendwelchen obskuren, von Clemsn halluziniertem "femistischen" Aspekten als Website gegen Sexismsu unahbängig vom Geschlecht beueichnet, sondern deshalb, weil hier Sexismus dokumentiert wird - unabhängig vom Geschöecht.

Das gilt sowohl für das Geschlecht der Opfer als auch für das der Täter.

Er kann sich also nicht damit herauswinden, ein Mann zu sein. So wie ein "Oreo" sich bei Rassismus gegen Afroamerikaner nicht mit seinen afrikanischen Vorfahren herauswinden kann.

> Ich bin also KEIN Sexist gegen Männer, bloß schärft es mich
> nicht mehr, auch nur einen weiteren Satz in Achims Foren zu
> setzen, um das klar zu stellen. Soll er sich über mich

Klar, hier wird ja schließlich entlarvt, während die Veggielover bierselig verbal Pingpong spielen (aber er hat dabei übersheen, daß ich auch seien Aussagen dort hier kommentierej kan, Wunder der Technik).

> Ich würde hingegen sehr, sehr gerne die Meinungen der anderen
> Veggielove-User hören.

Ich auch ;-) . Aber haben die überhaupt etwas, das über die "Bild-Dir-eine"-Meinung a la Bildzeitung hinausgeht? Wohl kaum.

Achim

Widerlegung der Vorwürfe

Autor: Clemens | Datum:
> Wenn Clemens hier "ja" sagt, bedeutet das [...]
> Also ist er Sexist.
> Wenn Clemens hier "nein" sagt, bedeutet das [...], also ist er Sexist.

Interessanter Weise ist in keinem meiner allgemeinen Enzyklopädien eine Sexismus-Definition zu finden. Nur eine Definition von Rassismus ist mir untergekommen:

"Rassismus - Haltung, die Angehörige ANDERER ´Rassen´ für minderwertig, die EIGENE ´Rasse´ aber für hochwertig ansieht. Begründung für Diskriminierung, Unterpriveligierung oder Unterdrückung fremder ethnischer Gruppen, die als Vertreter anderer Rassen bezeichnet werden." [vgl. Meyers Taschenlexikon, Mannheim 2001]

Da auch Du, lieber Achim, Speziesismus immer anhand von und als homolog zu Rassismus definierst, muß zumindest anhand obiger Definition die Sexismus-Definition folgendermaßen abgeleitet werden:

"Sexismus - Haltung, die angehörige des ANDEREN Geschlechts für minderwertig, das EIGENE Geschlecht aber für hochwertig ansieht. Begründung für Diskriminierung, Unterprivilegierung oder Unterdrückung des ANDEREN Geschlechtes."

Wir könnten vermutlich nun eine endlose Dikussion über Definitionen des Begriffes starten, mit dem Resultat einer völligen Verwirrung. Tatsache ist, dass nach obiger Ableitung die Aussage "ich kann nicht sexistisch gegen Männer sein, weil ich selbst ein Mann bin" völlig zutreffend ist.
Ich bin aber - so wie Du - der Meinung, dass es als Mann (oder als Frau) dennoch möglich ist, auch (andere Individuen des bzw. generell das) eigene(n) Geschlecht(s) zu DISKRIMINIEREN. Ob das dann als Sexismus zu bezeichnen ist oder nicht, ist eine Frage der Auslegung. Daher ist meine Aussage astrein und keineswegs eine "selbstentlarvende" Falle, wie Du zu beschreiben beliebst.

Natürlich kann eine Frau genauso benachteiligend gegenüber (anderen oder generell) Frauen sein, wie ich als Mann benachteiligend gegenüber (anderen oder generell) Männern sein KÖNNTE !!!

Und - ob Du es glaubst oder nicht - ich bin prinzipiell sehr wohl Deiner Meinung, dass es in der Antisexismusbewegung an Objektivität bislang fehlt. Dennoch habe ich meine subjektive Meinung von Deiner Website. Allerdings merke ich an, dass ich IM GEGENSATZ ZU DIR sehr wohl darüber informiert bin, dass es keine "OBJEKTIVE eigene Meinung" - wie Du von Dir selbst eine zu haben behauptest - gibt.

> Ja, genau, wo sind sie? Wie oft habe ich ihn und
> seinesgelichen aufgefordert, mir erlche zu schicken, un was
> kam? Nichtas als heiße Luft.

Du kannst mir doch nicht erzählen, dass unter Anbetracht der Tatsache, dass Dir die (wirklich) interessantesten und ausgefallensten Beiträge über Sexismus gegen Männer eingefallen, untergekommen bzw. "zugespielt worden" *g* sind, Du nicht in der Lage warst, z.B, Dir für die Section Gesellschaft auch nur einen einzigen feministischen Beitrag einfallen zu lassen. Ich gehe davon aus, daß unter dem zu Beginn dieses Absatz formulierten Anbetrachts, Dir wohl auch genügend Material über Diskriminierung von Frauen irgendwo untergekommen sein muß, sodaß Du zusätzlich zu dem (oder anstatt des) einfachen Übernehmen(s) (berechtigter) anthitheistischer Beiträge aus Deinen (berechtigten) Antitheismuskapiteln auch den einen oder anderen feministischen Beitrag hättest schreiben können. Es scheint ja fast so, als würdest Du nur nach Männerthemen suchen und nur zu diesen recherchieren. Wenn Dir etliche maskulistische Beiträge gelungen sind, kann es doch nicht sein, daß Dir für Deine Website nicht ein einziger feministischer Beitrag gelingt.

> Klar, hier wird ja schließlich entlarvt

Ja, das bildest Du Dir ein.
Wie ich nun wohl - insbesondere eingans - erwähnt habe, kannst Du mich nicht als Sexist entlarvt haben, weil ich keiner bin (siehe folgender Absatz:)

Ich fasse zusammen:

1) Ich bin mir darüber bewußt, dass DISKRIMINIERUNG auch von Männern gegen Männer stattfinden kann, genauso wie sie von Frauen gegen Frauen stattfinden kann. Und ich bin gegen BEIDE Formen der Diskriminierung !!!

2) SEXISMUS hingegen kann NUR von Männern gegenüber Frauen oder von Frauen gegenüber Männern ausgeübt werden. Und ich bin gegen BEIDE (!!!) Formen von Sexismus !!!
(Mein "Vorwurf" gegen Deine Website zielt ja auf etwas ganz anderes ab und NICHT darauf, daß Du die berechtigte Ansicht vertrittst, auch Männer würden Opfer von Sexismus oder Diskriminierung sein können.)

LG
Clemens

die Sache mit den Definitionen

Autor: martin.p | Datum:
> Interessanter Weise ist in keinem meiner allgemeinen
> Enzyklopädien eine Sexismus-Definition zu finden.

Dann kannst du nicht suchen.

> Da auch Du, lieber Achim, Speziesismus immer anhand von und
> als homolog zu Rassismus definierst,

Falsch, wenn dann analog.

> muß zumindest anhand
> obiger Definition die Sexismus-Definition folgendermaßen
> abgeleitet werden:

"muss" von dir, aber du bist ja Sexist.

> "Sexismus - Haltung, die angehörige des ANDEREN Geschlechts
> für minderwertig, das EIGENE Geschlecht aber für hochwertig
> ansieht. Begründung für Diskriminierung, Unterprivilegierung
> oder Unterdrückung des ANDEREN Geschlechtes."

"Materialismus - Haltung, die angehörige des ANDEREN Materials für minderwertig, das EIGENE Material aber für hochwertig ansieht. Begründung für Diskriminierung, Unterprivilegierung oder Unterdrückung des ANDEREN Materials."

Tja... nur scheiße, dass Materialismus was ganz anderes ist. Wie kommt das wohl? Vielleicht weil sich der Wortlaut nicht beliebt wiederverwenden lässt?

> Tatsache ist, dass nach obiger Ableitung
> die Aussage "ich kann nicht sexistisch gegen Männer sein,
> weil ich selbst ein Mann bin" völlig zutreffend ist.

Tatsache ist, dass obrige "Ableitung" Unfug ist.

" [...] geprägter Begriff, der in Analogie zum Begriff Rassismus die Benachteiligung oder Unterdrückung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts bezeichnet. [...]" [UniLex01]

Und hier steht auch "anaglog", weshalb dein "homolog" auch zu so einem Unsinn führt.

> Ich bin aber - so wie Du - der Meinung, dass es als Mann
> (oder als Frau) dennoch möglich ist, auch (andere Individuen
> des bzw. generell das) eigene(n) Geschlecht(s) zu
> DISKRIMINIEREN.

Eine geschlechtsspezifische Diskiminierung ist, mal ganz am Rande, Sexismus.

> Ob das dann als Sexismus zu bezeichnen ist
> oder nicht, ist eine Frage der Auslegung.

Oder ob einige Menschen Definitionen richig deuten können.

> Du kannst mir doch nicht erzählen, dass unter Anbetracht der
> Tatsache, dass Dir die (wirklich) interessantesten und
> ausgefallensten Beiträge über Sexismus gegen Männer
> eingefallen, untergekommen bzw. "zugespielt worden" *g* sind,
> Du nicht in der Lage warst, z.B, Dir für die Section
> Gesellschaft auch nur einen einzigen feministischen Beitrag
> einfallen zu lassen.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Im Moment stehen da Artikel die kommentiert werden und wo keine Artikel da sind, kann auch nichts kommentiert werden. Wenn du entsprechendes qualifiziertes lieferst kann/wird sich Achim unter Garantie Kommentare einfallen lassen.

> Dir wohl auch
> genügend Material über Diskriminierung von Frauen irgendwo
> untergekommen sein muß,
> auch den einen oder anderen
> feministischen Beitrag hättest schreiben können.

Oh! Du weißt, was Achim an Materila hat? Interessant... wie kommst du denn dazu?

> Es scheint
> ja fast so, als würdest Du nur nach Männerthemen suchen und
> nur zu diesen recherchieren.

Du weißt mehr über Achim als ich. Komisch...
Vielleicht glaubst du zu viel?

> Wenn Dir etliche maskulistische
> Beiträge gelungen sind, kann es doch nicht sein, daß Dir für
> Deine Website nicht ein einziger feministischer Beitrag
> gelingt.

So ein Mist, dass dort auch genau solche stehen. Du hast noch einen Versuch.

> Du mich nicht als Sexist entlarvt haben, weil ich
> keiner bin

Ja ja ... wir glauben dir ja alle.

> 2) SEXISMUS hingegen kann NUR von Männern gegenüber Frauen
> oder von Frauen gegenüber Männern ausgeübt werden.

Da wirst du aber nicht viele finden, die dir das abkaufen.

Re: die Sache mit den Definitionen

Autor: Clemens | Datum:
> Dann kannst du nicht suchen.

Blödsinn!
In MEINEN Wörterbüchern steht KEINE Definition von Sexismus. Ich habe das Meyers Taschenlexikon 2001 und das Rencontre in 20 Bänden.
Letzteres ist zu alt für eine Sexismus-Definition. Beim Meyers bin ich aber recht schockiert gewesen, keine gefunden zu haben.
Also war ich auf eine Ableitung angewiesen. Diese war sicher noch um Welten besser, als jene, die in anderen "Wörterbüchern" zu finden ist, die ich inzwischen in die Finger bekommen habe:

Brockhaus (1984): "aus dem Amerik. übernommener kritischer Begriff der emanzipatorischen Frauenbewegung, der die Formen der Benachteiligung und Unterdrückung der Frau auf Grund ihrer Geschlechtszugehörigkeit bezeichnet."

The Wordsworth Dictionary of Sex (1987): "Ein Muster der Diskriminierung eines bzw. einer Einzelnen (normalerweise einer Frau) oder einer Gruppe, welches auf vorurteilsbeladene Annahmen und Haltungen zurückzuführen ist. Beispiele sind „Eine Frau gehört ins Haus“, „Frauen – das schwache Geschlecht“, „Frauen sind zu emotional für Leitungspositionen“ oder „Frauen halten dem Wettbewerb nicht stand“. (Übers. D.F.)"

Duden (1990): Haltung, Grundeinstellung, die darin besteht, einen Menschen allein auf Grund seines Geschlechts zu benachteiligen; insbesondere diskriminierendes Verhalten gegenüber Frauen.

Was nun?
Diese herkömmlichen Definitionen sind wohl wirklich sexistisch, im Gegensatz zu meiner eigenen Ableitung.

Darum: Sch**ss auf Definitionen.

> "muss" von dir, aber du bist ja Sexist.

Bin ich nicht.
Ich bitte Dich, im Konkreten die Punkte aufzuzählen, die mich Deiner Meinung als Sexist gegen das männliche Geschlecht entlarven, damit ich sie systematisch widerlegen kann.
(Wie ich schon sagte - aber das geht Dir wohl bei einem Ohr rein und beim anderen raus - bin ich durchaus selbst der Meinung, dass Sexismus gegenüber Männern existiert und von Frauen ausgehen kann, sowie Diskriminierung von Männern auch von Männern ausgehen kann .................... Und ich bin gegen JEDE der Formen ...

Außerdem, wenn Du meinst, meine Ableitung wäre die eines Sexisten, dann erklär mir mal bitte, warum jene Definitionen im Duden und Co sexistisch sind, meine Ableitung aber NICHT !!!

> "Materialismus - Haltung, die [...]

Zu so einem Quatsch erspar ich mir jeden Kommentar.

> Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Schön dem Achim nachgeplappert .... "Sehr gut, setzen" *gg*

> Vielleicht glaubst du zu viel?

Das beruht dann wohl auf Gegenseitigkeit, denn Du GLAUBST ja auch, ich sein ein männerfeindlicher Sexist, was natürlich der größte Unfug ist! Wer mich kennt, weiß das.

Im Übrigen wollte ich die Sache nur mit Euch ausdiskutieren, wollte KOMMUNIZIEREN (das ist das, was Ihr aus "tiefenpsychologischen" Gründen ablehnt) aber - ob nun Veganismus oder Sexismus - Ihr (Achim, und auch Du) seid UNFÄHIG zu diskutieren. Ich bewege mich in einer Diskussion auch gerne von einem Standpunkt, solange man mir höflich und nett begegnet. Hier wird man aber vom ersten Satz an als "Feind" - so hast Du es ja selbst definiert - angesehen und mit allen Geschützen bejagt!
Jetzt ist es sogar schon so weit, daß wir Erbsen in Definitionen zählen. Völlig umsonst.

Hab keine Lust mehr. Ich überlasse dieses Forum wieder den (nicht vorhandenen) Usern dieser Seite ...... Hoppla, sorry, es sind ja doch zwei da!

Ciao
C.

PS:
> so daß das ganze ja nichts weiter ist als Antitheismus

Meine Kritik bestand aber in erster Linie darin, dass alle Deine feministischen Themen lediglich Beiträge sind, die aus (berechtigten) Anti-Theismus-Kapiteln Deiner anderen Websites übernommen wurden. Die Beiträge sind also in erster Linie aus antitheistischer Motivation heraus entstanden. Explizit für Anti-Sexismus hast Du Dir nicht dir Mühe gemacht, auch nur einen einzigen Artikel zu schreiben, dafür aber etliche maskulistische Beiträge. Es entsteht der Eindruck, Du würdest nur nach maskulistischen Themen suchen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Du im Zuge all der Recherchen, nicht einmal auf ein einziges Thema gestoßen bist, in dem es um Diskriminierung von Frauen geht, gleichzeitig aber offensichtlich die verstecktesten und ausgefallensten (wohl gemerkt auch interessanten und berechtigten) maskulistischen Themen entdeckt hast.
Die Vermutung liegt nahe, daß Du ausschließlich zu solchen recherchierst !!!
DAS ist der Vorwurf, wenn man ihn auf den Punkt bringt.

Re: die Sache mit den Definitionen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Meine Kritik bestand aber in erster Linie darin, dass alle
> Deine feministischen Themen lediglich Beiträge sind, die aus
> (berechtigten) Anti-Theismus-Kapiteln Deiner anderen Websites
> übernommen wurden. Die Beiträge sind also in erster Linie aus
> antitheistischer Motivation heraus entstanden. Explizit für
> Anti-Sexismus hast Du Dir nicht dir Mühe gemacht, auch nur
> einen einzigen Artikel zu schreiben, dafür aber etliche
> maskulistische Beiträge. Es entsteht der Eindruck, Du würdest
> nur nach maskulistischen Themen suchen, denn ich kann mir
> nicht vorstellen, dass Du im Zuge all der Recherchen, nicht
> einmal auf ein einziges Thema gestoßen bist, in dem es um
> Diskriminierung von Frauen geht, gleichzeitig aber
> offensichtlich die verstecktesten und ausgefallensten (wohl
> gemerkt auch interessanten und berechtigten) maskulistischen
> Themen entdeckt hast.
> Die Vermutung liegt nahe, daß Du ausschließlich zu solchen
> recherchierst !!!
> DAS ist der Vorwurf, wenn man ihn auf den Punkt bringt.

Das ist die Lüge, die durch wiederholen nicht wahrer wird.

Beispiel: Ich durchjsuche das StBG nach sexistischen Gesetzen. Alle, die ich finde, diskriminieren Männer. Was nun? Soll ich das StBG umschreiben?

Ich lese die heutigen dpa-Meldungen. Alle Meldungen zum Thema Sexismus betreffen die Diskriminierung von Männern. Meine Schuld?

Ich suche Definitionen des Worts Sexismus. Und finde prompt zahlreiche sexistische Definitionen - die alle Männer diskriminieren. Du übrigens auch, siehe oben. Komisch, was?

Übrigens, auch wenn Du shriek11 gelöscht hast, wissen doch alle, die drauf waren, noch genau, wie sexistische die Seite war ...

Und noch immer warten wir gespannt auf all die frauendiskriminierenden Paragraphen des StGB, die Literaturausschreibungen nur für Männer, die Gerichtsurteile, daß es völlig in Ordnung ist, wenn nur Frauen zum Bund müssen ... also her damit. Aber ich fürchte, wir warten (wie schon seit Bestehen der Website, was einhergeht mit Clemensklon"kritik", hier würde "falsch gewichtet") vergebens.


Achim

Re: die Sache mit den Definitionen

Autor: Clemens | Datum:
> Übrigens, auch wenn Du shriek11 gelöscht hast, wissen doch
> alle, die drauf waren, noch genau, wie sexistische die Seite war ...

Auf der Seite ging es in erster Linie um Tierausbeutung und Trikontprobleme, sowie am Rande um Umweltzerstörung, wobei auf Tierausbeutung etwa 90 % der umfangreichen Texte entfielen.
Das Anti-Sexismus Kapitel hatte anfangs einen Text enthalten, den ich aber dann aufgrund Deiner Kritik löschte: Ich spreche von jenem Text, der sich - etwas zu pauschalierend - bei der Frauenwelt für das angeblich sexistische Gehabe der Männer entschuldigte. In der Tat war dieser Text problematisch, darum verschwand er noch in den ersten Lebenstagen der Homepage.
Die anderen 3 oder 4 feministischen Texte stammten vom PHOOLAN DEVI KOLLEKTIV und waren auch dementsprechend gekennzeichnet. Ich habe der Gruppe sozusagen eine Plattform gegeben, fühlte mich aber nicht für den Inhalt ihrer Texte verantwortlich... Wie heißt es so oft: "Namentlich gekennzeichnete Artikel müssen nicht unbedingt der Meinung der Redaktion entsprechen" usw.

Bei der Neuauflage von Shriek-Eleven werden besagte Texte nicht mehr aufscheinen, da auch ich inzwischen erkannt habe, dass sie männerfeindlich sind. (Dennoch fühle ich mich, wie gesagt, nicht dafür verantwortlich)

> Ich suche Definitionen des Worts Sexismus. Und finde prompt
> zahlreiche sexistische Definitionen - die alle Männer
> diskriminieren. Du übrigens auch, siehe oben. Komisch, was?

Dem will ich nicht widersprechen.

LG
Clemens

Die Sache mit den Belegen

Autor: Achim Stößer | Datum:
Über eine Woche ist jetzt schon rum, und welche Beiträge zum Theme Diskriminierung von Frauen hat Clemens uns geschickt, damit wir sie hier auf der Seite veröffentlichen können?

Richtig: Null, nada, niente. Große Klappe und nichts dahinter.

Q.e.d.

Achim

Re: Ist Anti-Sexismus nur maskulin ???

Autor: Nicelar | Datum:
Die URL hat sich geändert:
http://www.vafk-schwaben.de/gm.html

Re: Ist Anti-Sexismus nur maskulin ???

Autor: Hannes Benne | Datum:
> "Männercontainer"

Vllt macht es ihn ja glücklich, wenn wir noch einen für "Altweiber" einfügen...

Re: Ist Anti-Sexismus nur maskulin ???

Autor: Katarina Doos | Datum:
Nein auf keinen Fall. Es war vielleicht mal so wie nur Männer "macht" stellen besetzten. Heut zu Tage ist es aber anders. Auch Frauen haben hohe Positionen wo sie auch Sexistische Tendenzen ausüben.