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Placebos

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tierrechtsforen.de/14/891/891

Placebos

Autor: Rele | Datum:
Ich mache das Thema mal hier weiter ;-)

Es gibt viele Placebo- Studien, die eigentlich alle superinteressant sind- eine zB , in der eine Gruppe Studenten alkoholische Getränke bekam, die Vergleichsgruppe alkoholfreie(s Bier oä). Beide Gruppen dachten,sie betrinken sich- und so zeigte die Vergleichsgruppe die gleichen Rauscherscheinungen wie die "Alkoholgruppe", sie torkelten usw, aber ohne Alkohol im Blut. Placeboeffekt!

Trotzdem, Placebogabe an Patienten ist schwierig& soviel ich weiß auch nicht erlaubt. Wenn das Placebo nicht wirkt, hat der Arzt/ Pfleger/ wer auch immer total fahrlässig gehandelt- wirkt es& der Patient kriegt mit, dass das ein Placebo war, ist sein ganzes Vertrauen hin, auch weil er denken kann "die nehmen mich ja nicht ernst". Und vorher kann man die Leute ja schlecht aufklären ("also, weil ich Sie& Ihre Beschwerden so ernst nehme, kriegen SIe jetzt ein Kaubonbon von mir. Und wenn Sie ganz fest dran glauben,geht es Ihnen gleich besser" :-P ).
tierrechtsforen.de/14/891/892

Re: Placebos

Autor: Tanja | Datum:
Hi Ingrid,

> Trotzdem, Placebogabe an Patienten ist schwierig& soviel ich
> weiß auch nicht erlaubt. Wenn das Placebo nicht wirkt, hat
> der Arzt/ Pfleger/ wer auch immer total fahrlässig gehandelt-
> wirkt es& der Patient kriegt mit, dass das ein Placebo war,
> ist sein ganzes Vertrauen hin, auch weil er denken kann "die
> nehmen mich ja nicht ernst". Und vorher kann man die Leute ja
> schlecht aufklären ("also, weil ich Sie& Ihre Beschwerden so
> ernst nehme, kriegen SIe jetzt ein Kaubonbon von mir. Und
> wenn Sie ganz fest dran glauben,geht es Ihnen gleich besser"
> :-P ).

klar, verstehe ich schon und sollte unbedingt bedacht werden. Aber wenn nun z.B. ein Placebo in der Schmerztherapie, z.B. bei Krebspatienten, ebenso Wirkung zeigt wie ein Medikament, was die Lebensdauer des Patienten verkürzen könnte (und wenn der weitestgehend schmerzfrei ist, hat der sicher großes Interesse daran, noch möglichst lange zu leben), dann wäre es doch eigentlich schrecklich, es nicht vorher mit dem Placebo probieren zu können. Sicher, Placebogabe ist, wenn man es "böse" sehen will, "Verarsche", aber letztendlich ist es ja der Patient selbst, der sich damit hilft (positive Wirkung angenommen ;-)), insofern könnte der, wenn er es hinterher erfährt, sogar sehr stolz auf sich sein, wenn man es ihm nur richtig erklärt. Auf der anderen Seite stimmt es natürlich, daß derjenige, der ein Placebo als "wirksames Medikament" weitergibt/verschreibt, sich in eine Position versetzt, die er eigentlich nie einnehmen sollte, dasselbe mit dem Patienten. Wie ich bereits sagte: schwierig, schwierig, schwierig... :-/

Tanja
tierrechtsforen.de/14/891/893

Re: Placebos

Autor: Rele | Datum:
>z.B. bei Krebspatienten,

Aaaaaber, stell Dir mal vor, das Placebo wirkt dann nicht. Oder unser imaginaerer Krebspatient stirbt. Auch wenn das nichts mit dem Placebo zu tun haette- das Verlieren der Berufsbezeichnung waere da sicher das geringste Problem(In Bezug auf mich, die imaginaere Pflegerin des Patienten. Also von den Folgen fuer den Patienten mal abgesehen).

Ich denke, der geeignete Rahmen fuer Placebos ist hoechstens zu Hause, bei kleinen Wehwehchen in der Familie. ;-) Bei sich selbst kann man Placebos durch die Natur der Sache ja leider schlecht anwenden....

Aber bei Kindern greift doch auch oft der Placeboeffekt, oder? Von wegen auf das Weh draufpusten oder so. Im Krankenhaus bekamen die Kinder manchmal Zauberpflaster. Da waren Tiger drauf& die haben die Schmerzen aufgegessen (wie suess!). :-)
tierrechtsforen.de/14/891/894

Re: Placebos

Autor: Thomas | Datum:
Rele schrieb:

> Ich denke, der geeignete Rahmen fuer Placebos ist hoechstens
> zu Hause, bei kleinen Wehwehchen in der Familie. ;-)

Nicht nur. Auch bei klinischen Studien werden Placebos eingesetzt.

Die eine Gruppe bekommt das echte Medikament, die Kontrollgruppe Placebos.

Viele Grüße
Thomas
tierrechtsforen.de/14/891/895

Re: Placebos

Autor: Rele | Datum:
Thomas schrieb:

> Nicht nur. Auch bei klinischen Studien werden Placebos
> eingesetzt.

Ach so, ja klar, auch. Aber ich meinte jetzt im "realen Leben".
tierrechtsforen.de/14/891/896

Re: Placebos

Autor: Tanja | Datum:

> Aaaaaber, stell Dir mal vor, das Placebo wirkt dann nicht.

Hm, dann kann man doch immer noch ein anderes Mittel nehmen. Kann doch auch bei "echten" Medis passieren, daß sie nicht so wirken wie sie sollten.

> Oder unser imaginaerer Krebspatient stirbt.

Dann hat sich die Frage nach dem Schmerzmittel erübrigt. (oder meintest Du, er könne sterben weil er ein Placebo bekommen hat?)

> Auch wenn das
> nichts mit dem Placebo zu tun haette- das Verlieren der
> Berufsbezeichnung waere da sicher das geringste Problem(In
> Bezug auf mich, die imaginaere Pflegerin des Patienten. Also
> von den Folgen fuer den Patienten mal abgesehen).

Wollte eigentlich auch mögliche juristische Folgen außer Acht lassen und das primär auf ethischer Ebene diskutieren; denn das ist (zumindest bei mir persönlich) das Problem, was ich sehe.

> Ich denke, der geeignete Rahmen fuer Placebos ist hoechstens
> zu Hause, bei kleinen Wehwehchen in der Familie. ;-) Bei sich
> selbst kann man Placebos durch die Natur der Sache ja leider
> schlecht anwenden....

Nun, Achim erzählt(e) mir ja immer, die Homöopathie könne meine Migräne nicht besiegt haben. Es hat trotzdem funktioniert (zur Sicherheit haben wir aber mittlerweile ein Abkommen getroffen, daß er so etwas nicht mehr zu mir sagt ;-)).

> Aber bei Kindern greift doch auch oft der Placeboeffekt,
> oder? Von wegen auf das Weh draufpusten oder so. Im
> Krankenhaus bekamen die Kinder manchmal Zauberpflaster. Da
> waren Tiger drauf& die haben die Schmerzen aufgegessen (wie
> suess!). :-)

Ja, genau. Aber ist das dann nicht auch Kinder-Verarsche? Oder ist das nicht so ernstzunehmend, weil es "nur" Kinder sind? Oder ab wann wird ein "Wehwehchen" zum "Ernstfall" und warum darf man dann ab wann auf einmal keine Placebos mehr anwenden wenn man es bis zu dieser bestimmten (?) Grenze noch durfte?

Tanja
tierrechtsforen.de/14/891/897

Re: Placebos

Autor: Rele | Datum:
>Ja, genau. Aber ist das dann nicht auch Kinder-Verarsche?

Hm hm hm, das ist schon schwierig. Ich sehe Placebos nicht als Verarsche& befürworte sie eigentlich. Sie sollten jedoch nicht bei lebensbedrohlichen Dingen eingesetzt werden,& das meinte ich mit

> Oder unser imaginaerer Krebspatient stirbt.

..., denn da wäre Placebogabe wohl mehr als fahrlässig, nicht, dass jemand durch das Placebo an sich stirbt, dass ginge ja wohl garnicht, aber eben aus Unterlassen des "richtigen" Medikamentes heraus.

Ich kann meine Meinung zu Placebos nicht genau definieren. Schulmedizinische Medikamente wirken auch nicht immer& auch da spielt es eine Rolle, ob der Patient "dran glaubt" oder nicht. Aber in viel, viel geringerem Maß. Das ist ein riesiges Thema& hat meiner Meinung nach ganz stark mit dem Glauben an den menschlichen Geist zu tun. Nicht in theistischer Hinsicht- aber es ist klar, dass man selbst Krankheitsentstehung& -heilung beeinflussen kann. Meine Berufserfahrung hat mir zB gezeigt, dass Frauen, deren Männer kurz vorher (ca halbes Jahr) verstorben sind, sehr oft Brustkrebs bekommen. Zumindest ist mir das oft aufgefallen& fällt mir auch immer noch auf.

Naja, das hat ja eigentlich nichts mit Placebos zu tun ;-) , und im Bezug darauf ist meine eindeutige Meinung, dass ich keine habe. Ein Placebo erfolglos zu benutzen, wo ein Medikament gewirkt hätte& so jemandem Schmerzen zuzufügen (oder diese nicht zu vermeiden), ist ganz klar unvertretbar. Andererseits aber den Organismus nicht überflüssig zu belasten& Selbstheilungskräfte zu aktivieren, ist natürlich gut. Tja..... :-P
tierrechtsforen.de/14/891/898

Re: Placebos

Autor: spaghetti | Datum:
Rele schrieb:

> Sie sollten
> jedoch nicht bei lebensbedrohlichen Dingen eingesetzt
> werden

das kann ich nur unterstreichen. seit die schulmedizin von manchen "naturheilern" so schlecht gemacht wird, lehnen immer mehr leute eine schulmedizinische therapie ab - sogar bei schwersten krankheiten.

ich kenne selbst zwei fälle aus meinem freundeskreis - die hatten krebs (!) und wollten sich mit tees, homöopathie und dubiosen diäten heilen. überflüssig zu erwähnen, dass beide innerhalb eines jahres gestorben sind. die "naturheiler", von denen sie beraten wurden, haben allerdings ganz gut dabei verdient.

lg spaghetti
tierrechtsforen.de/14/891/900

Re: Placebos

Autor: Tanja | Datum:
> Hm hm hm, das ist schon schwierig. Ich sehe Placebos nicht
> als Verarsche& befürworte sie eigentlich. Sie sollten
> jedoch nicht bei lebensbedrohlichen Dingen eingesetzt
> werden,& das meinte ich mit
>
> > Oder unser imaginaerer Krebspatient stirbt.

Ah, ach so, dann haben wir da aneinander vorbeigeredet. ;-) Ich ging davon aus, daß wir, was Krebs betrfft, eh nur über Schmerztherapie sprechen. An was anderes hatte ich gar nicht gedacht - dabei ist das ja auch nicht so selten, daß die Leute sich lieber die hand eiens Wunderheilers auflegen statt den Chirurgen mal tätig werden zu lassen... Hatte ich glatt verdrängt.

> Meine
> Berufserfahrung hat mir zB gezeigt, dass Frauen, deren Männer
> kurz vorher (ca halbes Jahr) verstorben sind, sehr oft
> Brustkrebs bekommen. Zumindest ist mir das oft aufgefallen&
> fällt mir auch immer noch auf.

Klar, Krebsentstehung hat sicher ganz oft (auch!) was mit der Psyche zu tun.

> im Bezug darauf ist meine eindeutige Meinung, dass ich
> keine habe. Ein Placebo erfolglos zu benutzen, wo ein
> Medikament gewirkt hätte& so jemandem Schmerzen zuzufügen
> (oder diese nicht zu vermeiden), ist ganz klar unvertretbar.
> Andererseits aber den Organismus nicht überflüssig zu
> belasten& Selbstheilungskräfte zu aktivieren, ist natürlich
> gut. Tja..... :-P

Ok, ich sehe, da kommen wir wohl beide nicht raus. Vielleicht hat ja jemand noch den Geistesblitz, den wir hier brauchen. ;-)

Tanja