Forenübersicht RSS

Vegane Kinder:
Blutergebnisse meiner 2-jährigen

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 50

Hinweis: Momentan können keine Beiträge erstellt werden.

Blutergebnisse meiner 2-jährigen

Autor: n-vegan | Datum:
Freu mir grad n Ast wegen der Blutergebnisse meiner grade 2 gewordenen Tochter: alles im Normalbereich oder besser, keinerlei Mangelerscheinungen und im Besonderen seien die guten Calziumwerte hervorzuheben!

Lasse mir das Ergebnis jetzt zuschicken, danach werd ich's bei Gelegenheit einscannen und bei Bedarf oder Interesse gerne jedem der's möchte (ohne persönliche Daten, können wenn von Nöten erfragt werden) zur Verfügung stellen.

Vor Allem werd ich aber erstmal danach zu meiner ersten Kinderärztin ("Kleinkinder brauchen ab dem 6.Lebensmonat unbedingt mindestens 4 mal die Woche rotes Fleisch" und "wenn sie Ihr Kind nicht impfen lassen kann ich es nicht mehr verantworten sie weiterzubetreuen"), dann zum Jugendamt ("Ich bin mir zwar sicher, dass Sie eine verantwortungsvolle Mutter sind, aber ebenso sicher, dass im Besonderen Kleinkinder Milch (meinte Kuhmilch) brauchen, für ihr Wachstum") und außerdem werd ich ne Kopie immer in meinem Geldbeutel tragen, und wehe es kommt mir nochmal einer vonwegen wie verantwortungslos es doch wäre die Gesundheit meiner Tochter durch diese Ernährung auf's Spiel zu setzen.....freu mich riesig!!!!!!

Die Kleine lebt übrigens von Geburt an vegan und da ich leider nicht stillen konnte finde ich das Ergebnis besonders schön.

Re: Blutergebnisse meiner 2-jährigen

Autor: martin | Datum:
Schön zu hören, auch wenn gute Werte bei veganen Kindern durchaus der Normalfall sind. Aber ich verstehe, dass man bei der antiveganen Propaganda dann dennoch erleichtert ist.

Aber mir leuchtet nicht ein, wieso du Impfungen ablehnst. Geht es um spezifische, die du für unnötig befunden hast, oder ist das eine generelle Haltung?

Re: Blutergebnisse meiner 2-jährigen

Autor: Katja Kaminski | Datum:
Hey super, Gratuliere! Ich bin auch 2-fache Mama und bin überzeugt davon, dass meine Kinder keine Mängel haben -warum sollten sie auch? Das Gerede von Ärzten etc. kenn ich zu genüge - und die ewigen Impfdiskussionen nerven mich auch! @Martin: Impfungen sind der letzte Dreck und eine reine Volksverarsche mit der sich Ärzte eine goldene, hinterfotzige Nase verdienen. Nicht anders könnte man Leuten empfehlen ihren Kids Quecksilber in die Blutbahn schießen zu lassen. Ich bin eine von diesen Opfern von Impfschäden - die die Medizin immer schön unter den Tisch kehren will. Meine Ausbeute durch die 3-fach-Impfung im Säuglingsalter:

27 Allergien, gepaart mit allergischem Asthma
eine Schrumpfniere aufgrund 12-jährigem Cortison-Konsum
eine Medikamentenunverträglichkeit

Was man damit anfängt bleibt jedem selbst überlassen -ich kann nur jedem ans Herz legen sich genauestens zu informieren und sich auch mit den Zahlen über Impfepedemien, Rückgang der Krankheiten etc. vertraut zu machen um zu sehen, dass Impfungen nicht schützen sondern SCHADEN!

Nen tollen Abend noch! :-) Katja

Re: Blutergebnisse meiner 2-jährigen

Autor: Krümel | Datum:
Katja Kaminski schrieb:

> Ich bin eine von diesen Opfern von Impfschäden - die die
> Medizin immer schön unter den Tisch kehren will.

"Die Medizin" will Impfschäden unter den Tisch kehren? Zu dem Thema gibt es doch sicherlich einiges an Dokumtationen und Studien.


> Meine
> Ausbeute durch die 3-fach-Impfung im Säuglingsalter:
>
> 27 Allergien, gepaart mit allergischem Asthma
> eine Schrumpfniere aufgrund 12-jährigem Cortison-Konsum
> eine Medikamentenunverträglichkeit

Bei Allergien und Asthma ist die Ursache doch ziemlich schwer zu bestimmen. Ist denn sicher, dass es mit dem Impfungen zusammen hängt?

> Was man damit anfängt bleibt jedem selbst überlassen -ich
> kann nur jedem ans Herz legen sich genauestens zu informieren
> und sich auch mit den Zahlen über Impfepedemien, Rückgang der
> Krankheiten etc. vertraut zu machen um zu sehen, dass
> Impfungen nicht schützen sondern SCHADEN!

Also bei der Betrachtung einiger Impfkampagnen (bsp. Pocken) würde ich eher zu einem anderen Schluss kommen.

Impfungen

Autor: martin | Datum:
> @Martin: Impfungen sind der letzte Dreck und eine reine
> Volksverarsche mit der sich Ärzte eine goldene, hinterfotzige
> Nase verdienen. Nicht anders könnte man Leuten empfehlen
> ihren Kids Quecksilber in die Blutbahn schießen zu lassen.

Das Argument greift etwas zu kurz. Ärtze 'verdienen' an Krankheiten, da durch Impfungen Krankheiten reduziert werden, würden sie sich damit ihr eigenes Geschäft ruinieren. (Wobei du wahrscheinlich der Meinung bist, dass sie Krankheiten nicht reduzieren würden, aber dazu s.u.)

> Ich bin eine von diesen Opfern von Impfschäden - die die
> Medizin immer schön unter den Tisch kehren will. Meine
> Ausbeute durch die 3-fach-Impfung im Säuglingsalter:
>
> 27 Allergien, gepaart mit allergischem Asthma
> eine Schrumpfniere aufgrund 12-jährigem Cortison-Konsum
> eine Medikamentenunverträglichkeit

Auch mir stellt sich die Frage, wieso du das auf Impfungen zurückführst.
Zitat: 5. “Aufgrund der Zunahme an Impfungen haben allergische Erkrankungen besonders bei Kindern und Jugendlichen in den letzten 30 Jahren erheblich zugenommen.”

Eine Untersuchung der Universitätskinderklinik in München (Dr. Erika von Mutius) hat die Häufigkeit von Allergien in der damaligen DDR, in der eine Impfpflicht bestand, mit denen in der Bundesrepublik verglichen. Das Ergebnis war sehr überraschend, da die durchgeimpften Kinder und Jugendlichen der DDR erheblich weniger unter Allergien litten als die weniger häufig geimpften in der Bundesrepublik. Nach der Wiedervereinigung ist die Allergiehäufigkeit in den neuen Bundesländern übrigens ansteigend und bewegt sich zunehmend auf das Niveau der alten Bundesländer zu.

(http://hpd.de/node/8033)


> Was man damit anfängt bleibt jedem selbst überlassen -ich
> kann nur jedem ans Herz legen sich genauestens zu informieren
> und sich auch mit den Zahlen über Impfepedemien, Rückgang der
> Krankheiten etc. vertraut zu machen um zu sehen, dass
> Impfungen nicht schützen sondern SCHADEN!

Durchaus sollte man sich informieren. Mir stellt es sich so dar, dass die Impfbefürworter die besseren Zahlen und Argumente haben.

http://hpd.de/node/8033

http://www.gwup.org/component/content/article/66-gesundheit/787-coburg-das-canossa-der-impfgegner

http://www.impfinformationen.de/startseite/impfgegner/impfgegner-argumente.html

http://www.zeit.de/2010/07/M-Medizinlegenden?page=all

Re: Blutergebnisse meiner 2-jährigen

Autor: n-vegan | Datum:
Danke Katja!

Leben Deine Kinder denn auch von Geburt an vegan und wie alt sind sie?

Zitat: dass meine Kinder keine Mängel haben -warum sollten sie auch?


klar, seh ich auch so...aber Du kannst wahrscheinlich gut nachvollziehen, dass man da grad bei den Studierten auf Granit beißt wenn man versucht es ihnen zu erklären. Und HIMMEL tut das GUT, jetzt einen Beweis den auch DIE nicht mehr ignorieren können in den Händen zu haben. Freu mich so auf deren Gesichter, den Spaß muss ich mir gönnen, bei all dem Gegenwind brauch man sowas auch mal. Also ich zumindest...:-)

Liebe Grüße!!

Re: Blutergebnisse meiner 2-jährigen

Autor: n-vegan | Datum:
Lieber Martin,

ein bisschen Freude hat noch keinem geschadet und hat in dem Fall zwar was mit der antiveganen Propaganda zu tun aber nicht so wie Du es offenbar meinst...Dein Beitrag am 10.05. bez. des ARD Interviews, wenn ich Dich kurz zitieren darf,
Zitat: Im Vergleich zu den Aussagen, die noch bis vor wenigen Jahren Standard gewesen und auch heute noch öfters zu lesen sind, ist das deutlich fortschrittlich. Halbwegs seriöse Medien können wohl doch die empirischen Tatsachen nicht ewig leugnen bzw. wollen sich mit dieser Leugnung irgendwann nicht mehr lächerlich machen. Noch ein paar Jahre und die Möglichkeit der veganen Kinderernährung aufgrund offensichtlich gesunder veganer Kinder kann auch nicht mehr ignoriert werden.

sagt mir außerdem, dass Du sie trotz Deiner freundlich-kühlen Objektivität zumindest ein kleines bisschen teilen dürftest...;-)

Auch wenn ich da jetzt ins Blaue schieße, ich vermute einfach mal dass meine Kleine in Deutschland eine der wenigen von Geburt an vegan lebenden Menschen ist und sie somit durch ihr Dasein (ihre gesamte Vitalität, ihre gesunde Psyche und wohl vor Allem ihre Blutergebnisse) allein schon sämtliche Lügen als eben Solche enttarnt. Sie und die Anderen (gibt es sie, wo, wieviele???) sind lebende Beweise dafür und nichts kann meiner Meinung nach bessere Argumente liefern als sie. Für die Tatsache, dass vegane Ernährung NICHT gesundheitsschädlich oder irgendwie anders gefährlich für Heranwachsende ist. Also für die "zartesten" Menschenwesen, die den größten und kompliziertesten Nährstoffbedarf haben und auf die die Meisten am Meisten achten.


Zu der Impfgeschichte...
ihr Vater und ich haben uns gemeinsam entschieden sie generell nicht impfen zu lassen, wobei wir uns nicht sicher sind, wie wir mit der Tetanussache umgehen sollen, da sind wir noch dran. Für mich persönlich ist das ne gefühlsmäßige und logische Entscheidung gewesen die ich durch sein fundiertes (wenn's das denn zu dm Thema überhaupt geben kann) Wissen habe absichern lassen. Jetzt bin ich wie im gesamten Umgang mit meiner Tochter stets aufmerksam und lerne aus Erfahrungen. Bislang ist sie gesünder als der Durchschnitt und putzmunter. Ich werd ihren Papa bitten, mir seine Quellen mitzuteilen und diese dann an Dich weiterleiten wenn Du magst.?

Viele Grüße...

Re: Blutergebnisse meiner 2-jährigen

Autor: n-vegan | Datum:
"einige"...mhm, aus Deutschland, von Geburt an vegan lebend, ...sind ja nicht sehr viele dokumentiert, eben dass was ich meinte...vielleicht sollte man mal n Aufruf starten unter Veganern, die Daten sammeln und ne Pressemitteilung rausgeben? Dürfte nur wohl schon am Aufruf scheitern, da die Leute aus der sog. Tierrechtsszene so zerstritten und untereinander voreingenommen sind, dass sie höchstens auf "feindliche" Seiten gehen um zu stänkern oder sich ihre Vorurteile bestätigen zu lassen. Wird man also kaum alle erreichen und selbst alle wären wohl für ne vernünftige Statistik nicht genug. Oder??

Dennoch ist schon 1 (von Geburt an) veganes Kind mit guten Werten der lebende Beweis, dass die Medien lügen. Und dass an der Empfehlung der DGE irgendwas falsch sein MUSS.

Wie auch immer, werd's veröffentlichen, vielleicht ne eigene Seite hierfür machen und vielleicht beteiligen sich dann auch die anderen veganen Eltern.

Blutergebnisse und Impfungen

Autor: martin | Datum:

> ein bisschen Freude hat noch keinem geschadet und hat in dem
> Fall zwar was mit der antiveganen Propaganda zu tun aber
> nicht so wie Du es offenbar meinst...

Ich finde deine Freude völlig legitim, was ich auch mit dem zweiten Satz kenntlich machen wollte. Das Problem war nur, dass ein unbedarfter Leser deinen Beitrag so interpretieren könnte, dass es eine Überraschung ist, wenn vegane Kinder Werte im Normalbereich haben (da sie sonst immer krank und mangelernährt sind). Diesem Missverständnis wollte ich lediglich zuvorkommen. Ansonsten stimme ich dir zu.

> Für mich persönlich ist das ne gefühlsmäßige
> und logische Entscheidung gewesen die ich durch sein
> fundiertes (wenn's das denn zu dm Thema überhaupt geben kann)
> Wissen habe absichern lassen.

Die Quellen würden mich interessieren, aber am besten stellst du sie gleich hier ins Forum, da es andere sicher auch interessiert. Wenn es Dateien sind, die man hochladen muss, kannst du sie mir auch erst per Mail schicken, das mache ich dann ggf.

Der Punkt mit der emotionalen Entscheidung ist in der Tat oft ein Problem. Denn die meisten Eltern fühlen sich nur dann direkt verantwortlich, wenn ein Kind Impfschäden davonträgt. Wenn es dagegen ungeimpft an der Krankheit erkrankt, gilt das als etwas, das eben passiert. Jedoch sollte klar sein, dass auch im letzten Fall die Verantwortlichkeit eher größer ist als im ersten. (Im ersten liegt es meist bei den Impferherstellern, wenn die Viren nicht genug abgeschwächt sind. Aber das ist sehr selten.)

Weshalb man trotz der Gefahr von Impfschäden impfen lassen sollte, ist eine logische Abwägung der Risiken: Impfschäden treten seltener auf als die Erkrankungen und sind im Vergleich meist harmloser. Beispiel Maser: Meist hohes Fieber tritt bei einer Erkrankung in über 90% der Fälle auf. Fieber (und zwar niedrigeres) tritt als Impffolge bei 5% der Kinder auf.

> Jetzt bin ich wie im gesamten
> Umgang mit meiner Tochter stets aufmerksam und lerne aus
> Erfahrungen.

Das Problem ist, dass bei einer Erkrankung der Erfahrungswert nicht mehr hilft (höchstens für weitere Kinder). Und geimpft wird ja nicht gegen Harmlosigkeiten, sondern gegen u.a. Kinderlähmung (Polio), Hepatitis und Röteln. Auch bei scheinbar weniger gefährlichen Krankheiten kann es zu unschönen Komplikationen kommen (wie Hirnhautentzündung bei Mumps).

> Bislang ist sie gesünder als der Durchschnitt
> und putzmunter.

Ungeimpfte Kinder können durchaus gesund bleiben. Dann profitieren sie jedoch nur davon, das fast allen anderen um sie herum geimpft sind und es so zu keiner Ansteckung kommen kann. Aber wenn die Anzahl der ungeimpften Kinder steigt, kann es wieder zu Ausbrüchen kommen.

Re: Blutergebnisse und Impfungen

Autor: Marton | Datum:
Ich glaube, das Impfthema ist recht differenziert dargestellt im Buch:

Martin Hirte: Impfen - Pro und contra.

Der ist ein bisschen antroposophisch, wirft aber keine solchen Gedanken und Inhalte in die Debatte.

Und Gerhard Buchwald: Impfen - Der Geschäft mit der Angst.

Weniger differenziert, denn nur Gegenargumente..... Doch auch bei einseitigen Darstellungen muss man im einzelnen sagen können, was eventuell nicht stimmt, oder was fehlt.

Wichtige Aspekte: Verschmutzungen bei der Herstellung von Impfstoffen. Und praktisch kein Impstoff in Deutschland wurde länger gestestet als 2-4 Wochen [sic!]. Die Industrie hat es ja eilig. Andere Überlegungen zum Verhältnis Gewicht und "impact", also Ein- und Durchschlagkraft der Impfungen (bedenke darunter Fünffachstoffe). Und natürlich ist es alles andere als leicht herauszufinden, von fünf Stoffen welcher welche Wirkung hervorruft.

Er empfiehlt, jetzt mal vereinfacht, im ersten Lebensjahr gar nicht zu impfen. (Wenn mal bedenkt, die Impfkommission - bestehend aussschliesslich aus Pharmaleuten und Beratern ud Professoren unter Vertrag mit Pharmakonzernen [!] schlägt ein-zwei handvoll Impfungen für das erste Lebensjahr, in dem sich das Körpergewicht mindestens verdreifacht -- es ist nicht egal, ob etwas einem 3,8-Kg-Kind oder einem 8-kg-Kind verpasst wird.)

Bedenken soll man schon, dass der Impfkommission für jede Impfung, die ihr gelingt, als nützlichzu kommunizeren und zu unterbreiten, Geldscheine in die Tasche wandern. Trotzdem empfiehlt dieser Kollege Martin Hirte die Impfung gegen Polio und Tetanus-Diphterie im zweiten Lebensjahr -- die einzige Impfung, für die es einigermassen Langzeitergebniesse gibt. Polioausbrüche würde es nämlich tatsächlich geben sonst, aber es gibt Impfungen für Krankheiten, die es seit Jahrzehnten nicht gibt... Oh ja, und Impfschäden würden nicht zuverlässig gemeldet, weil da die Hemmschwelle der Ärzte (immerhin mit Eigenverantwortung verbunden) sehr hoch ist. Also höchste Dunkelziffer bei der Statistik.

Und natürlich bleibt es bei kleineren Krankheiten Eltern überlassen, ob sie diese als normale Lebensstationen betrachten und ihr Kind sie so überwinden lassen, oder durch Impfungen, bei denen man immer nachlegen muss, teilweise mit steigenden Dosen.

Beide Bücher erwähnen, und das ist veganismusrelevant, dass ein grosser Teil der Geflügelhaltung für die Impfindustrie da ist und diese engst verzahnt sind, diese versorgt jene mit Aufträgen durch die Massenimpfung (und die Tierhaltungsindustrie ist nicht bekannt, in Sachen Lobbytätigkeit Zurückhaltung zu üben; oder könnte mich gerade da jemand von Euch widerlegen.....?). Denn eine ganze Reihe der Impfungen ist auf Vogeleierbasis. Ich suche auch mal Daten, welche.

[Nachtrag] Hier sind ein paar Infos.

http://www.impfschaden.info/de/impfungen-allgemein/pro-a-contra.html

[Nachtrag angefügt - Mod]

Impfungen

Autor: martin | Datum:
Marton schrieb:
>
> Ich glaube, das Impfthema ist recht differenziert dargestellt
> im Buch:
>
> Martin Hirte: Impfen - Pro und contra.

In Rezensionen wird diesem Buch Einseitigkeit vorgeworfen und dass der Autor Theist ist sowie dass das Buch vom Esoterik- und Verschwörungstheorien-Verlag "Koop" vertrieben (wenn auch nicht verlegt) wird, spricht gegen die Objektivität.

Allerdings müsstest du ohnehin einzele Argumente und deren Belege daraus zitieren, weil es schwierig ist über etwas zu diskutieren, was den wenigsten hier vorliegt.

> Und Gerhard Buchwald: Impfen - Der Geschäft mit der Angst.
>
> Weniger differenziert, denn nur Gegenargumente..... Doch auch
> bei einseitigen Darstellungen muss man im einzelnen sagen
> können, was eventuell nicht stimmt, oder was fehlt.

Einerseits ja, andererseits ist eine Diskussion mit/über Autoren, die sich nicht an Grundsätze der Wissenschaftlichkeit halten, was bei diesem Buch der Fall ist, etwas anstrengend.

> Wichtige Aspekte: Verschmutzungen bei der Herstellung von
> Impfstoffen.

Verschmutzung mit was? Die meisten Kinder-Impfstoffe haben hier zumindest gut abgeschnitten.

Wobei ich nicht infrage stelle, dass so etwas vorkommt. Nur ist das dann ein Produktionsfehler und damit ein Argument gegen die Herstellung, nicht gegen das Impfen an sich.

> Und praktisch kein Impstoff in Deutschland wurde
> länger gestestet als 2-4 Wochen [sic!].

Stellen sich mir zwei Fragen: Das steht wo? Und wieso ist das, wenn es stimmt, nicht ausreichend? (Ich persönlich weiß zumindest nicht, was eine ausreichende Testzeit ist.)

> Andere Überlegungen zum Verhältnis Gewicht und
> "impact", also Ein- und Durchschlagkraft der Impfungen
> (bedenke darunter Fünffachstoffe). Und natürlich ist es alles
> andere als leicht herauszufinden, von fünf Stoffen welcher
> welche Wirkung hervorruft.

Im ersten Satz kann ich das Argument nicht herauslesen.
Zum zweiten Satz: Kombinationsimpfungen gibt es bei lange erprobten Impfstoffen, wo Nebenwirkungen bereits bekannt sind.

> Er empfiehlt, jetzt mal vereinfacht, im ersten Lebensjahr gar
> nicht zu impfen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Umso länger man wartet, umso höher ist die Gefahr einer Erkrankung.

> (Wenn mal bedenkt, die Impfkommission -
> bestehend aussschliesslich aus Pharmaleuten und Beratern ud
> Professoren unter Vertrag mit Pharmakonzernen [!]

Wo hast du das gelesen? Soviel ich lese, ist keiner hauptberuflich in einem Pharamkonzern angestellt. Die Kritik bezieht sich darauf, dass viele, aber nicht alle, der Mitglieder Nebenerwerbe dort haben.
Das ist durchaus ein Kritikpunkt, ich sehe aber trotzdem nicht, wieso das generell gegen Impfungen spricht.

> schlägt
> ein-zwei handvoll Impfungen für das erste Lebensjahr, in dem
> sich das Körpergewicht mindestens verdreifacht -- es ist
> nicht egal, ob etwas einem 3,8-Kg-Kind oder einem 8-kg-Kind
> verpasst wird.)

Die Menge der Impfstoffs ist sicherlich darauf abgestimmt (ein Kind bekommt wahrscheinlich nicht die gleiche Menge wie ein Erwachsener).

> aber
> es gibt Impfungen für Krankheiten, die es seit Jahrzehnten
> nicht gibt...

Ja sicher, denn wenn die Immunisierung der Bevölkerung nachlässt, ändert sich das schnell wieder.

> Oh ja, und Impfschäden würden nicht zuverlässig
> gemeldet, weil da die Hemmschwelle der Ärzte (immerhin mit
> Eigenverantwortung verbunden) sehr hoch ist. Also höchste
> Dunkelziffer bei der Statistik.

Ärzte sind inzwischen zur Meldung verpflichtet. Und Geschädigte bekommen eine Entschädigung selbst ohne nachweisen zu müssen, dass der Schaden in direktem Zusammenhang mit der Impfung steht.

> Und natürlich bleibt es bei kleineren Krankheiten Eltern
> überlassen, ob sie diese als normale Lebensstationen
> betrachten und ihr Kind sie so überwinden lassen, oder durch
> Impfungen, bei denen man immer nachlegen muss, teilweise mit
> steigenden Dosen.

Welche Krankheiten sind das?

> Beide Bücher erwähnen, und das ist veganismusrelevant, dass
> ein grosser Teil der Geflügelhaltung für die Impfindustrie da
>
> da jemand von Euch widerlegen.....?). Denn eine ganze Reihe
> der Impfungen ist auf Vogeleierbasis. Ich suche auch mal
> Daten, welche.

Deshalb schrieb ich im letzten Beitrag auch, dass medizinisch nichts dagegen spricht. Dennoch fällt das unter die Rubrik der Alternativlosigkeit, da ich nicht wüsste, wo man vegane Impfungen bekommen könne.

> http://www.impfschaden.info/de/impfungen-allgemein/pro-a-contra.html

Das bringt nicht weiter, weil es keine Belege für die Behauptungen gibt. (Abgesehen von der Einseitigkeit, die dort vorherrscht.)


Noch einmal generell: Ich würde auch nicht sagen, dass absolut jede Impfung, die existiert, unbedingt notwendig ist. Aber bei den Grundimpfungen für Kinder, um die es hier geht, sehe ich nicht, dass der Nutzen den potenziellen Schaden nicht übersteigen würde.

Re: Impfungen

Autor: Marton | Datum:
Ich bin da immer verwirrt, und dieses Thema führt natürlich weit.

Das Problem ist, daß die Ärzte, die das untersuchen, vereinfacht gesagt, entweder Befürworter und Gegner der Impfungen sind. Stellen wir uns mal einen Jagdstörungsprozeß vor. Es ist sehr schwer, Sachlichkeit zu erwarten, wenn der Richter selbst Jäger ist. Ist er aber Jagdgegner, so wird der Jäger/Kläger berufen.

Ein Kinderarzt sagte mir, daß alle Impfstudien von Pharmafirmen beauftragt worden sind, und daß weiterführende Studien, die nachhaken sollten bei Problemenn, dann mal eben nicht weiterfinanziert werden. Vielleicht stimmt das alles gar nicht.

Aber mir kommt das vor wie bei eine OP. Wenn es darum geht, OP oder keine, dann im Zweifelsfall schon nicht, oder? Also bei jeder einzelnen Impfung müßte der Befürworter im Beweislast sein. Oder würdet ihr sagen, naja, dann impfma halt durch, sicher ist sicher. Dann könnten wir nämlich noch mehr impfen.

Verschmutzungen: es sind entweder lebende Krankheitserreger oder tote. (Übrigens ein absichtlicher Angriff auf den Organismus, deswegen gibt es auch Kritik, das kann aber jetzt egal sein. Den Aspekt gibt es ja bei OPs auch und wird bei Pros und Contras indivduell gewichtet.) Bei lebenden gibt es halt die Impfschadensfälle, weil sie oft schwer zu beherrschen sein sollten (manchmal gelingt's halt nicht so gut, sie abzuschwächen; das erinnert mich an den Schlachthof; auch da klappt es bei ein paar Prozent der Tiere -- 14%? -- mit der Betäubung nicht). Die toten Erreger sind "biologischer Abfall" und können verfaulen, soweit ich es verstehe -- genauso die Teilchen vom Hühnerei, die sich schwer bis gar nicht vollständig entfernen lassen. Deswegen muß man, um das zu desinfizieren, antibiotiken-ähnliche Stoffe dazutun (vielleicht heißen die anders).

Was mich stört und ausgeräumt werden müßte, ist, daß Ärzte genauso argumentieren für die Tierversuche (ohne gehe gar nichts; furchtbar, aber das müsse sein) und auch bekanntlich fürs Fleischessen. Ein Veganer kann sagen, ich esse und töte Tiere, wenn mein Leben darauf ankommt, wenn ich keine andere Möglichkeit habe, vorm Verhungern, oder vor einer lebensrettenden OP fragt man auch nicht, ob alles vegan ist. Die Frage ist, ob die Impfung das erfüllt, ob wirklich jede eine individuell lebensrettende Maßnahme ist. Ich denke, natürlich stimmt, daß die Medizin in der jetzigen Form ohne Tieverrsuche nicht auskäme. Doch gäbe es Menschenversuche nach der Art der Tierversuche, gälte das auch für die.

Jedenfalls, wenn bei den Impfstudien die Interessengruppen nicht ausgewogen vertreten sind (milde gesagt), dann ist es so, als begutachtete der Versuchstierzüchter, ob Tierversuche wirklich unerläßlich sind. Auch der könnte objektiv sein......

Re: Impfungen

Autor: martin | Datum:

> Das Problem ist, daß die Ärzte, die das untersuchen,
> vereinfacht gesagt, entweder Befürworter und Gegner der
> Impfungen sind.

Natürlich, das ist bei jeder Streitfrage so. Nur haben die, die dafür sind, wie gesagt die besseren Argumente und Zahlen.

> Stellen wir uns mal einen Jagdstörungsprozeß
> vor. Es ist sehr schwer, Sachlichkeit zu erwarten, wenn der
> Richter selbst Jäger ist. Ist er aber Jagdgegner, so wird der
> Jäger/Kläger berufen.

Die Analogie scheint mir schief. Denn der "Richter" ist der, der letztendlich darüber entscheidet, ob die Impfung durchgeführt wird, also der Patient selbst, nicht der Arzt. Das Problem im Gegensatz zu einem Richter ist, dass viele Menschen keine Ahnung haben, wie sie Argumente beurteilen, also die guten von den schlechten Argumenten unterscheiden sollen.

Beispiel die Seite, die du angegeben hast. Dort sind "Studien" gelistet, die einen Zusammenhang zwischen Impfungen und Allergien behaupten. Das scheint für viele glaubwürdig, ist es aber ganz und gar nicht. Es wird nichts zum Studiendesign gesagt (welche Impfungen, welche Allergien, auf welchem Zusammenhang das beruhen soll), es wird nur eine Korrelation genannt, die einerseits allein noch gar nichts besagt und andererseits wird nicht mitgeteilt, ob diese sehr niedrigen Prozentwerte (0,3% u. dgl.) überhaupt statistisch signifikant sind. Usw. Hier werden vermeintliche Belege ohne die dahinterstehende Begründung genannt. Eine richtige Argumentation geht andersherum vor.

> Ein Kinderarzt sagte mir, daß alle Impfstudien von
> Pharmafirmen beauftragt worden sind, und daß weiterführende
> Studien, die nachhaken sollten bei Problemenn, dann mal eben
> nicht weiterfinanziert werden. Vielleicht stimmt das alles
> gar nicht.

Stellt sich mir die Frage, woher er das wissen will. Oder anders: Da er das schlicht nicht wissen kann, wird so eine Aussgae für mich sofort zweifelhaft.

> Aber mir kommt das vor wie bei eine OP. Wenn es darum geht,
> OP oder keine, dann im Zweifelsfall schon nicht, oder? Also
> bei jeder einzelnen Impfung müßte der Befürworter im
> Beweislast sein.

Sicher, aber die Zahlen sprechen wie gesagt dafür.
Zitat: Während 1961 in Westdeutschland 4670 Fälle von Polio [Kinderlähmung] gemeldet wurden, waren es 1965 [nach Einführung der Impfung] nur noch 50. Der letzte Fall von Kinderlähmung trat in Deutschland 1992 durch ein eingeschlepptes Virus auf. Heute gilt die Krankheit Europa offiziell als ausgerottet. Auch bei Diphtherie wurde seit 2000 kein Krankheitsfall mehr gemeldet.

Und was passiert, wenn man nicht impft:
Zitat: Ein weiteres interessantes Beispiel ist Keuchhusten. In der BRD waren etwa 10 Prozent der Kinder geimpft, dementsprechend wurden viele Kinder krank. In der DDR war die Schutzimpfung seit 1964 üblich, die Krankheit kam so gut wie nicht vor. Direkt nach der Wiedervereinigung sank die Zahl der Impfungen in Ostdeutschland - die Zahl der kranken Kinder stieg rapide, im Jahr 2000 waren es 200 Mal so viele wie noch 1991.

(beide: http://www.babycenter.de/baby/gesundheit/impfungen/)

Neuste Erfolge gegen Rotaviren in den USA:
Zitat: So hat eine Analyse der Centers for Disease Control and Prevention (CDC) ergeben, dass bei Kindern, die mit Gastroenteritiden in die Klinik mussten, der Anteil Rotaviruspositiver Tests um fast 80 Prozent gesunken ist. Auch die Zahl notwendiger Tests sei gesunken, teilen die CDC mit, nämlich um 37 Prozent - ein Indiz für die Abnahme von Rotavirus-Erkrankungen insgesamt.

(http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/magen-darminfekte/article/503458/impferfolge-impfstoff-routine-einsatz.html)


> Verschmutzungen: es sind entweder lebende Krankheitserreger
> oder tote.

Das ist normal, die Impfung besteht ja aus abgeschwächten Erregern, von denen auch einige bereits tot sein können. Oder meinst du andere?

> halt die Impfschadensfälle, weil sie oft schwer zu
> beherrschen sein sollten (manchmal gelingt's halt nicht so
> gut, sie abzuschwächen;

Wie ich schon sagte, bestreite ich das nicht (und andere auch nicht, eine "Vertuschung" gibt es nicht). Der Punkt ist weiterhin: Die Wahrscheinlichkeit eines Impfschaden ist verglichen mit den Schäden einer Erkrankung wesentlich geringer. Ich nannte das Beispiel von 5% gegenüber 90%. Rational entscheidet man sich für die 5%.

> Was mich stört und ausgeräumt werden müßte, ist, daß Ärzte
> genauso argumentieren für die Tierversuche (ohne gehe gar
> nichts; furchtbar, aber das müsse sein)

Nein, die Argumentation ist wie die meine: Nicht, dass es "ohne nicht geht", sondern dass der Nutzen den potenziellen Schaden übersteigt. Natürlich geht es auch ohne Impfungen, aber die Gefahren sind höher als die mit Impfung. Dazu kommt die soziale Komponente, dass man durch Nicht-Impfung auch andere gefährdet.

> Die Frage ist, ob die Impfung das erfüllt, ob wirklich jede
> eine individuell lebensrettende Maßnahme ist.

Da gegen viele potenziell tödliche Krankheiten geimpft wird, ist die Impfung dementsprechend auch potenziell lebensrettend. Die Kinder werden die Krankheiten sicher meist auch so überleben, aber das Durchmachen der Krankheit ist wie gesagt mit mehr Risiken verbunden.

> Ich denke,
> natürlich stimmt, daß die Medizin in der jetzigen Form ohne
> Tieverrsuche nicht auskäme. Doch gäbe es Menschenversuche
> nach der Art der Tierversuche, gälte das auch für die.

Die Parallel zum vorliegenden Fall sehe ich nicht.

> Jedenfalls, wenn bei den Impfstudien die Interessengruppen
> nicht ausgewogen vertreten sind (milde gesagt), dann ist es
> so, als begutachtete der Versuchstierzüchter, ob Tierversuche
> wirklich unerläßlich sind. Auch der könnte objektiv sein......

Wie auch gesagt bin ich nicht für jede existierende Impfung, bestimmt gibt es auch unnötige. Aber die u.a. oben genannten basalen Kinderimpfungen sind hinreichend erforscht. Auch Interessengruppen würden nichts daran ändern, dass Kinderlähmung dank Impfungen ausgerottet ist.

Re: Impfungen

Autor: F. | Datum:
IHR WISST ABER SCHON DAS IMPFUNGEN QUECKSILBER ENTHALTEN?????? Und ca. über 100 andere Stoffe die giftig, unvegan und an Tieren getestet sind. Übrigens bin ich als Kind fast VERRECKT an dem DRECK!!! war vorher total gesund aber durch die Impfung habe ich eine schwere Blutbildungsstörung bekommen und meine roten Blutkörperche tendierten so weit nach unten das der Arzt meinte es könnte sein das ich bald stürbe. Meine Mutter meinte dann sie hat die Nase voll von den Quacksalbern, nahm mich auf eigenne Verantworung heim und heilte mich mit gutem Essen aus dem Garten, vor allem roten Rüben Saft bis zum Abwinken und siehe da!!!-nach 2 Wochen war ich fast wie neu, eine Nachuntersuchung zeigte das dann auch.

Re: Impfungen

Autor: martin | Datum:

> IHR WISST ABER SCHON DAS IMPFUNGEN QUECKSILBER
> ENTHALTEN??????

Wer schreit hat unrecht, wer sich nicht informiert, ohnehin.

In Impfungen ist Quecksilber enthalten nur weiß jede durchschnittlich gebildete Person, dass erst die Menge das Gift macht.

Am Beispiel des Schweinegrippe-Impfstoffs:
Zitat: Quecksilber sorgt im Impfstoff gegen die Schweinegrippe für eine längere Haltbarkeit, verursacht gleichzeitig aber auch Unsicherheit in der Bevölkerung. Eine Studie an Neugeborenen bescheinigt dem quecksilberhaltigen Konservierungsmittel Thiomersal erneut Unbedenklichkeit. Schon im Mutterleib würden Babys ähnliche Mengen an Quecksilber aufnehmen, schreiben die Autoren des Rochester General Hospital im Fachblatt "Journal of Pediatrics" (2009; 155: 495-499.e2).

Das Forscherteam unter Leitung von Dr. Michael E. Pichichero hatte die Impfung von 72 Frühchen überwacht. Vor und nachdem die Neugeborenen Impfstoff mit Thiomersal erhalten hatten, bestimmten die Mediziner den Quecksilbergehalt im Blut. Es stellte sich zwar kurzfristig eine geringfügig höhere Konzentration im Blut ein, die jedoch innerhalb weniger Tage auf den Ursprungswert zurückfiel. Die Studienautoren ermittelten eine Halbwertszeit von 6,3 Tagen, das heißt: Nach dieser Zeit war die Hälfte des Quecksilbers aus der Impfung im Körper der Kinder abgebaut. Zum Vergleich: Wird das Schwermetall mit einer Fischmahlzeit aufgenommen, dauert der Abbau deutlich länger.

Die Quecksilbermenge im Blut habe vor der Impfung zum Teil genauso hoch gelegen wie danach, so Studienleiter Dr. Pichichero. "Allein durch Einatmen der Luft, nehmen werdende Mütter geringe Mengen Quecksilber auf und geben es an ihr ungeborenes Kind weiter", so Pichichero. Die Mütter in der Studie hatten während der Schwangerschaft keinen quecksilberbelasteten Fisch gegessen. Die Kinder von Fischliebhaberinnen, könnten womöglich noch höhere Quecksilberwerte aufweisen, vermuten die Forscher.

Zwei weitere Studien hatten zuvor ergeben, dass auch termingerechte Babys und Säuglinge im Alter von zwei und sechs Monaten keine langfristig erhöhten Quecksilber-Konzentrationen nach einer Impfung aufweisen.

(http://www.netdoktor.de/News/Impfstoffe-Quecksilber-fuer-1131706.html)


> Und ca. über 100 andere Stoffe die giftig,
> unvegan und an Tieren getestet sind.

Das Thema hatten wir zur Genüge.

Abgesehen davon, dass deine restliche Geschichte unglaubwürdig ist, hatten wir auch das Thema (tatsächliche und angebliche) Impfnebenwirkungen auch bereits.

offTopic: Danke, Martin!

Autor: Dr. Brumm | Datum:
Muss ich mal loswerden:
Ich find's toll, dass es hier im Forum Leute gibt, die nicht müde werden, die gleichen doofen Aussagen jedesmal zu kommentieren, auf Denkfehler hinzuweisen und nach Quellen zu fragen. Ich selber verdrehe nur noch die Augen bei den meisten schlecht recherchierten Beiträgen, aber wer weiß, wer das hier liest und sich durch euch animiert fühlt, selbst denkend tätig zu werden...
Dankeschön!

Re: Impfungen

Autor: Marton | Datum:
Ich schrieb:
es ist veganismusrelevant, dass ein grosser Teil der Geflügelhaltung für die Impfindustrie da ist und diese engst verzahnt sind, diese versorgt jene mit Aufträgen durch die Massenimpfung (und die Tierhaltungsindustrie ist nicht bekannt, in Sachen Lobbytätigkeit Zurückhaltung zu üben; oder könnte mich gerade da jemand von Euch widerlegen.....?). Denn eine ganze Reihe der Impfungen ist auf Vogeleierbasis.


Martin schrieb:
Deshalb schrieb ich im letzten Beitrag auch, dass
> medizinisch nichts dagegen spricht. Dennoch fällt das
> unter die Rubrik der Alternativlosigkeit, da ich nicht
> wüsste, wo man vegane Impfungen bekommen könne.

Altes Theam, damit ich es richtig verstehe: stellen wir uns die vegane esellschaft vor. Tierrechte werden den heutigen Menschenrechten ähnlich geregelt; es gibt Mord, wird aber von der Polizei verfolgt, an Menschen oder anderen Tieren gleichermassen. Wenn es vegane sogenannte Impfbewürworter gibt, dann würde es (bis der synthetische Impfstoff gefunden wird) doch vegane Hühnerfarmen geben, nur für die Impfstoffherstellung statt Fleischproduktion; aber klein wären sie trotzdem nicht.

Ich verstehe, dann bestünde ungleich mehr Motivation, künstliche Wirkstoff zu erforschen. Doch bis dahin...? Alternativlosigkeit alas Argument greift auch heute nicht, wenn dafür Menschen getötet oder gehalten werden müssten. Ich bin nicht verpflichtet, jemandem, der sonst stirbt, eine Niere, Knochenmark, ja nicht mal Blut zu spenden. Denn wenn sein Leid schlimmer ist als meines bedingt durch Nierenverlust, für eine Pflicht ausreichte, dann dürften wir unserem Geld über das absoluten Minimum-Geld hinaus nur anderen helfen.

Gespitzter formuliert, sind bei egal welcher Alternativlosigkeit Menschenfarmen nicht zu durchzusetzen, so wären logischerweise auch für Impfstoffe in der veganen Gesellschaft nicht denkbar.

Re: Impfungen

Autor: martin | Datum:

> Altes Theam, damit ich es richtig verstehe: stellen wir uns
> die vegane esellschaft vor. Tierrechte werden den heutigen
> Menschenrechten ähnlich geregelt; es gibt Mord, wird aber von
> der Polizei verfolgt, an Menschen oder anderen Tieren
> gleichermassen. Wenn es vegane sogenannte Impfbewürworter
> gibt, dann würde es (bis der synthetische Impfstoff gefunden
> wird) doch vegane Hühnerfarmen geben, nur für die
> Impfstoffherstellung statt Fleischproduktion; aber klein
> wären sie trotzdem nicht.

Wie kommst du darauf? Eine kurze Google-Recherche hätte dich darauf gebracht, dass außer Eier auch andere Nährmedien in Gebrauch sind: die Nutzung von Zellkulturen (tlw. von Nichtmenschen, tlw. aber auch von Menschen) oder die Herstellung von Virenhüllen in Bakterien oder Hefepilzen. Diese Methoden sind auch bereits etabliert und werden in den nächsten Jahren weiterentwickelt, sodass eine geringe Wahrscheinlichkeit besteht, dass ihre Produktion nicht lediglich ausgeweitet werden müsste, um im Fall der veganen Gesellschaft keine Hühnereier mehr benutzen zu müssen. Abgesehen davon, dass dann vielleicht auch bereits Hühnereier ohne Hühner hergestellt werden können.

Re: Blutergebnisse und Impfungen

Autor: n-vegan | Datum:
Nun doch endlich, aber nach eigener Recherche und Gesprächen mit anderen Impfgegnern, so auch meine Kinderärztin Dr.Zell aus Essen.

Folgendes hatte mich noch nicht "überzeugt" (Faktisch bin ich's auch jetzt nicht, vertraue weiterhin in letzter Konsequenz auf mein Gefühl, welches mir sagt dass die Kritiker in dem Fall mal wieder näher an die Wahrheit kommen als die häufig mitverdienenden Befürworter), dennoch:

www.impfkritik.de

Also weiter:

http://www.youtube.com/watch?v=7mXwTXZCMr4

Die Gegner der Impfgegner kommen doch leider meist seriöser, dadurch vielleicht überzeugender daher...Lüge-Wahrheit...unterschiedlich verpackt...fühle mich ein wenig an die Kuhmilchlügen erinnert.

Wie dem auch sei, ich weiß nicht ob ich das Richtige tue, bis ich aber anhand von unumstößlichen Beweisen vom Gegenteil überzeugt werde bleibe ich sowohl dabei vegan zu leben als auch meine Tochter und mich nicht zu impfen.

Gute Nacht.


...zu der Lüge/Wahrheit-Sache möchte ich für's allgemeine Verständnis (oder auch nicht) noch hinzufügen, dass ich damit meine dass BEIDE "Parteien" Fakten (!) darlegen. Diese widersprechen sich aber in den Kernfragen. Also klar, eine Seite lügt. Genau wie bei den Tierausbeutern, deren Studien belegen, dass ihre blutigen Produkte nicht nur gesund sondern auch überlebenswichtig sind und den Veganern, welche das Gegenteil belegen können.

[Zwei Beiträge zusammengefügt - Mod]

Impfungen

Autor: martin | Datum:

> Nun doch endlich, aber nach eigener Recherche und Gesprächen
> mit anderen Impfgegnern, so auch meine Kinderärztin Dr.Zell
> aus Essen.

Sich nur mit einer Seite zu unterhalten würde ich als etwas einseitig bezeichnen.

> Folgendes hatte mich noch nicht "überzeugt" (Faktisch bin
> ich's auch jetzt nicht, vertraue weiterhin in letzter
> Konsequenz auf mein Gefühl, welches mir sagt dass die
> Kritiker in dem Fall mal wieder näher an die Wahrheit kommen
> als die häufig mitverdienenden Befürworter), dennoch:

Zwei Sachen finde ich bedenkenswert: Einmal, dass du scheinbar grundsätzlich gegen etablierte Systeme oder Traditionen bist. Das scheint mir kein sinnvolles Kriterium zu sein, da es relativ ist, was traditionell ist oder nicht. Und einmal, dass du übersieht, dass die Impfgegner ebenso daran verdienen. Also ebenfalls kein gutes Kriterium.

> www.impfkritik.de
>
> Also weiter:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=7mXwTXZCMr4

Beides hatten wir hier schon direkt oder indirekt. Das Video stammt von bekannten Verschwörungstheoretikern und auf der Seite kann ich nur Behauptungen finden sowie den Verweis, dass die "Studien", auf die sich diese stützen, in einer Zeitschrift finden, die kostenpflichtig ist (na sowas) und dadurch nicht einsehbar. Nicht zuletzt kann ich niemanden ernst nehmen, der solche Aussagen vertritt: "Ich kenne keinen einzigen Impfstoff mit einem überzeugenden Wirkungsnachweis." (FAQ 10; meine Hervorheb.) Demnach ist die Ausrottung diverser Krankheiten, die nach dem Start von Impfkampagnen eingetreten ist, rein zufällig mit diesen gleichzeitig erfolgt.

Auch hier kann ich nur wiederholen: Man darf skeptisch sein, ob die vielen Impfstoffe, die ständig entwickelt werden, alle notwendig sind. Aber die Grundimpfungen, die für Kinder vorgesehen sind, haben sich seit Jahrzehnten bewährt und es zeigen sich wieder vermehrt Erkrankungen, umso mehr die Impfrate zurückgeht (soviel zum Kausalzusammenhang). Diese abzulehnen halte ich weiterhin für unvernünftig.

> Wie dem auch sei, ich weiß nicht ob ich das Richtige tue, bis
> ich aber anhand von unumstößlichen Beweisen vom Gegenteil
> überzeugt werde bleibe ich sowohl dabei vegan zu leben als
> auch meine Tochter und mich nicht zu impfen.

Was siehst du denn als Beweis? Die Erkrankung deiner Tochter an einer Krankheit, die durch Impfung hätte verhindert werden können? Wie auch schon gesagt, ist es eine Abwägungssache, die (aufgrund der Statistiken) immer zugunsten von Impfungen ausfällt, da die potenziellen Schäden durch Impfung deutlich geringer sind als die potenziellen Schäden durch diese Krankheiten.

> ...zu der Lüge/Wahrheit-Sache möchte ich für's allgemeine
> Verständnis (oder auch nicht) noch hinzufügen, dass ich damit
> meine dass BEIDE "Parteien" Fakten (!) darlegen. Diese
> widersprechen sich aber in den Kernfragen. Also klar, eine
> Seite lügt.

Sehe ich nicht so. Die Impfgegner arbeiten wie Verschwörungstheoretiker (was sie meist auch sind): Sie benutzen teilweise Fakten, aber immer einseitig, erklären sie monokausal (beachten komplexere Zusammenhänge nicht) und ignorieren alle Fakten, die dagegensprechen. Dazu kommt die Selbstimmunisierung*: Alles, was gegen sie spricht, ist Propaganda von der "Impfindustrie", die nur Geld verdienen will.

*) Kein Wortspiel beabsichtig.

> Genau wie bei den Tierausbeutern, deren Studien
> belegen, dass ihre blutigen Produkte nicht nur gesund sondern
> auch überlebenswichtig sind und den Veganern, welche das
> Gegenteil belegen können.

Hier sehe ich keine Analogie. Die aktuelle Ernährungswissenschaft ergeht sich zwar gerne in widersprüchlichen Aussagen, aber niemand würde ernsthaft behaupten, Tierprodukte überlebenswichtig sind. Dazu kommt, dass die Zusammenhänge wesentlich komplexer sind als bei Impfungen, deren Wirkungsnachweis einfacher zu erbringen ist. Und auch in der Ernährungswissenschaft gab es schon vor 50 Jahren Stimmen, die z.B. vegane Kinderernährung nicht abgelehnt haben.

Re: Impfungen

Autor: m. | Datum:
Zitat: dass die "Studien", auf die sich diese stützen, in einer Zeitschrift finden, die kostenpflichtig ist (na sowas) und dadurch nicht einsehbar

wenn der titel bekannt ist, dann einfach mal bei google scholar eingeben. manchmal hat man glück und irgendjemand war so nett und hat den artikel im netz hochgeladen.

Re: Impfungen

Autor: martin | Datum:

> wenn der titel bekannt ist, dann einfach mal bei google
> scholar eingeben. manchmal hat man glück und irgendjemand war
> so nett und hat den artikel im netz hochgeladen.

Selbst das würde oft keine gute Einsicht bringen, denn eines der Probleme mit vielen solcher Studien ist das Studiendesign, was aus der Zusammenfassung nur unzureichend hervorgeht.

Re: Impfungen

Autor: m. | Datum:
Zitat: Selbst das würde oft keine gute Einsicht bringen, denn eines der Probleme mit vielen solcher Studien ist das Studiendesign, was aus der Zusammenfassung nur unzureichend hervorgeht.


natürlich steht nichts über das studiendesign im abstract. aber davon war ja auch nicht die rede. -> "manchmal hat man glück und irgendjemand war so nett und hat den artikel im netz hochgeladen."

Re: Impfungen

Autor: n-vegan | Datum:
[Zwei Beiträge zusammengefügt - Mod]

Zitat: Sich nur mit einer Seite zu unterhalten würde ich als etwas einseitig bezeichnen.


hab ich nicht, geht auch aus meinem Text hervor...

Zitat: Die Gegner der Impfgegner kommen doch leider meist seriöser, dadurch vielleicht überzeugender daher...


...könnte ich mir wohl sonst kein Urteil drüber erlauben.


Zitat: Zwei Sachen finde ich bedenkenswert: Einmal, dass du scheinbar grundsätzlich gegen etablierte Systeme oder Traditionen bist.


Der Schein trügt. Ich bin nur grundsätzlich dafür, Dinge (gerade feste Systeme und sog. Traditionen infrage zu stellen.

Zitat: Das scheint mir kein sinnvolles Kriterium zu sein, da es relativ ist, was traditionell ist oder nicht.


Seh ich auch so.

Zitat: Und einmal, dass du übersieht, dass die Impfgegner ebenso daran verdienen. Also ebenfalls kein gutes Kriterium.


Das verstehe ich nicht, oder ist mir bei meinen (im Vergleich zu Deinen wohl eher) laienhaften Recherchen entgangen. Inwiefern verdienen die Impfgegner an Impfungen?

Zitat: Beides hatten wir hier schon direkt oder indirekt. Das Video stammt von bekannten Verschwörungstheoretikern und auf der Seite kann ich nur Behauptungen finden sowie den Verweis, dass die "Studien", auf die sich diese stützen, in einer Zeitschrift finden, die kostenpflichtig ist (na sowas) und dadurch nicht einsehbar.


Also sind Deiner Meinung nach sämtliche Theorien die auch mal von sog. Verschwörungstheoretikern unterstützt wurden von vornherein lächerlich oder unglaubwürdig?

......muss unterbrechen, meine Kleine wird wach. Schreibe heute abend weiter.


und weiter im Text...

Zitat: Nicht zuletzt kann ich niemanden ernst nehmen, der solche Aussagen vertritt: "Ich kenne keinen einzigen Impfstoff mit einem überzeugenden Wirkungsnachweis." (FAQ 10; meine Hervorheb.) Demnach ist die Ausrottung diverser Krankheiten, die nach dem Start von Impfkampagnen eingetreten ist, rein zufällig mit diesen gleichzeitig erfolgt.


Warum nicht? Kann ich mir zwar auch nicht vorstellen aber ausschließen würde ich es nicht, ich würde es nur nicht Zufall nennen. Für mich ist wichtig, dass die Krankheiten AUSGEROTTET sind, ich sehe also keinen Grund meine Tochter gegen etwas zu impfen, dass es nicht mehr gibt oder evtl mal in Ländern auftritt, die wir weder bereisen noch die irgendeinen Export nach Deutschland betreiben. Was für mich auch sehr entscheidend ist, ist der Punkt dass die Menschen die Krankheiten bekommen gegen die sie geimpft wurden die gleiche Chance auf eine Gesundung haben wie nicht geimpfte Menschen, unter der Voraussetzung dass die Krankheit frühzeitig erkannt wird. Dass geben sogar Impfbefürworter zu, diese Erfahrung habe ich beispielsweise in Bezug auf die Malariaprophylaxe, welche sogar gesetzlich vorgeschrieben ist bei Einreise in bestimmte Länder, gemacht. Als ich beruflich nach Kenia musste habe ich die Tabs vom Firemendoc ausgehändigt bekommen (er musste das tun) mit der Bitte sie nicht zu nehmen, da sie extrem heftig wirken und es ohne diese Dinger auf's selbe raus kommt. Dass Impfungen früher mal nützlich waren, als die medizinische Versorgung noch nicht (nahezu) überall für Jedermann zugänglich oder überhaupt unzureichend wirksam/weit war, dass sie uns von gefährlichen (heute aber wahrscheinlich gar nicht mehr so tödlichen) Krankheiten bewahrt haben mag ja stimmen. Macht für mich auch Sinn. Heute sehe ich jedoch darin für mich keinen Nutzen. Und die Argumentation mit den anderen geimpften Kindern die durch mein Nichtgeimpftes gefährdet sein sollen ist wegen o.g. für mich keine. Ich möchte meine Tochter lieber vor dem Schaden bewahren, den andere Mütter in meinem Umfeld ihren Kleinen jedesmal zufügen. Die Kleinen kriegen nach ihren Impfungen jedesmal hohes Fieber, zum Teil müssen sie ins Krankenhaus, sie übergeben sich, kriegen Hautausschläge usmA. DAS sind für mich "unumstößliche" Beweise. Sichtbar. Erfahrung. Und mit meinem gesunden Menschenverstand treffe ich Entscheidungen basierend auf meinen Erfahrungen, nach meinem Gefühl und mithilfe logischen Denkens. Recherchen im Internet sind für mich immer schon schwierig zu bewerten gewesen, da Du für jede verdammte Ansicht zu jedem verdammten Thema "Belege" finden kannst. Und nicht immer haben die "seriösen" Seiten recht.

Zitat: Aber die Grundimpfungen, die für Kinder vorgesehen sind, haben sich seit Jahrzehnten bewährt und es zeigen sich wieder vermehrt Erkrankungen, umso mehr die Impfrate zurückgeht (soviel zum Kausalzusammenhang). Diese abzulehnen halte ich weiterhin für unvernünftig.


äh, entschuldige, aber meinst Du echt, dass die derzeit 2-3 % nicht impfenden Eltern in Deutschland verantwortlich dafür sind, dass es "vermehrt" Erkrankungen gibt? Könnte auch an diversen anderen Dingen liegen, Einwanderer, Import/Export, Geschäftsreisende, Kinderprostititutionstouristen, "harmlose" Individualreisende, eingeschleppte Zwangsprostituierte, geschmuggelte Tiere, verunreinigte Nahrung, von den Illuminaten verseuchtes Wasser ;-).....oh Himmel, da fallen mir noch ein paar mehr Gründe ein, ich glaube zahlenmäßig kommen wir da jetzt schon über die paar Eltern, die derzeit den Mut haben (oder in Deinen und eben den meisten anderen Augen unverantwortlich genug sind) nicht zu impfen.

Zitat: Hier sehe ich keine Analogie. Die aktuelle Ernährungswissenschaft ergeht sich zwar gerne in widersprüchlichen Aussagen, aber niemand würde ernsthaft behaupten, Tierprodukte überlebenswichtig sind.


ok, hab ich von Ärzten (die ja auch größtenteils für sich beanspruchen, so bewandert in Ernährungsfragen zu sein wie die entsprechenden Wissenschaftler) anders mitbekommen. Die erwähnen tatsächlich gerne mal, dass es extrem gesundheitsgefährdend ist und entwicklungshemmend sein soll(tötlich ist mir zwar persönlich nur im privaten, ungebildeten Kreis untergekommen, soll es aber auch unter Medizinern geben wie mir andere vegane Eltern berichteten). Zumindest in den frühkindlichen Stadien, in der Schwangerschaft und im Alter oder bei sonst. Risikogruppen. Desweiteren lehnen für die selben menschlichen Entwicklungsphasen viele sog. Ernährungswissenschaftler aufgrund falscher Infos die vegane Ernährung strikt ab, in anderen Lebensphasen befürworten sie jene nur unter Vorbehalt, streng kontrolliert und regelmäßig gecheckt mit div. Supplis. Striktes Ablehnen ist zwar nicht gleichzusetzen mit der Aussage -wenn du das tust stirbst du", kommt aber bei gewöhnlichen Gegenüber auf's Selbe raus, nämlich dass man sich nicht vegan ernährt weil man "erfahren" hat, dass das eigentlich nicht geht.

Zitat: Dazu kommt, dass die Zusammenhänge wesentlich komplexer sind als bei Impfungen, deren Wirkungsnachweis einfacher zu erbringen ist.


Einfacher vielleicht, aber scheint wohl zumindest in ernährungstechnisch informierten Foren deutlich mehr Verunsicherung zu letzterem Thema zu geben, trotz Recherche. Ist wohl nicht so leicht, da an wirlich unabhängige Infos zu kommen.

Zitat: Und auch in der Ernährungswissenschaft gab es schon vor 50 Jahren Stimmen, die z.B. vegane Kinderernährung nicht abgelehnt haben.


Verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Früher gab's auch Mediziner (wahrscheinlich genau umgekehrt gewichtet, aber dennoch...!) die gegen Impfungen waren, so wie heute.

Gähn, müde, wünsche allg. eine gute Nacht allerseits!

Re: Impfungen

Autor: Gast | Datum:
Hast Dich gut informiert. Gegen Malaria gibt es keine Impfung, lediglich eine sog. Chemoprophylaxe.

Re: Impfungen

Autor: n-vegan | Datum:
Zitat: Hast Dich gut informiert. Gegen Malaria gibt es keine Impfung, lediglich eine sog. Chemoprophylaxe.


ok, war dass jetzt ironisch? Wenn ich mir meinen Text auf den sich das hier bezieht nochmal durchlese finde ich einen kleinen Fehler, welcher eine solche Reaktion evtl rechtfertigt, zumal ich eine Prophylaxe in Tablettenform (das meinte ich mit dem Wort Tabs) als Beispiel für die Ansicht von erfahrenen Medizinern, welche sich nicht zu den Impfgegnern zählen dazu, dass mit oder ohne Impfung eine Krankheit bei rechtzeitigem Erkennen den gleichen Verlauf nimmt. Eine Prophylaxe in Tabs-form ist wohl nicht gleichzusetzen mit einer in Spritzenform, oder? Zu der Malariageschichte weiß ich nur außerdem, dass früher (wann genau weiß ich nicht, Aussage des Firmendocs vor etwa 5 Jahren) auch dagegen die Impfung vorgeschrieben war. Das wurde dann seiner Aussage nach geändert, wegen der heftigen Reaktionen, welche mit einer tatsächlichen Erkrankung nahezu gleichzusetzen waren und das die ganze Geschichte für beruflich in Malariagefährdete Gebiete Reisende einfach zu kompliziert gemacht hat. Die Tabletten haben dann wohl ebenso noch Fieber und Durchfallerkrankungen ausgelöst, aber etwas harmloser und abgesehen davon ließ sich das Ganze (meine das Gesetz) dann leichter umgehen indem man die Tabletten zwar bei sich führen musste, aber auch entscheiden konnte sie nicht zu nehmen. Wahrscheinlich hab ich das deshalb im Kopf automatisch gleichgesetzt, aber wie gesagt, es sollte auch nur ein Beispiel aus persönlichen Erfahrungen sein.

Impfung gegen logische Widersprüche

Autor: Achim Stößer | Datum:
>
Zitat: Hast Dich gut informiert. Gegen Malaria gibt es keine
> Impfung, lediglich eine sog. Chemoprophylaxe.


> meinte ich mit dem Wort Tabs) als Beispiel für die Ansicht
> von erfahrenen Medizinern, welche sich nicht zu den
> Impfgegnern zählen dazu, dass mit oder ohne Impfung eine
> Krankheit bei rechtzeitigem Erkennen den gleichen Verlauf
> nimmt. Eine Prophylaxe in Tabs-form ist wohl nicht
> gleichzusetzen mit einer in Spritzenform, oder? Zu der

Vor allem ist ein Medikament nicht gleichzusetzen mit einer Impfung. Dagegen ist eine Impfung nicht gleichzusetzen mit einer Spritze. Übrigens kann ich auch anekdoten: ich erinnere mich noch an die Werbeslogans aus meiner Kindheit "Schluckimpfung ist süß, Kinderlähmung ist grausam". Ein ungeimpftes Kind aus der Nachbarschaft, ein paar Jahre älter als ich, erkrankte an Kinderlähmung (mit entsprechenden bleibenden Lähmungserscheinungen). Einer der Dozenten an meiner Zivildienstschule war ebenfalls daran erkrankt (mit entsprechenden bleibenden Lähmungserscheinungen) und befürwortete Impfung. Jemanden mit "Impfschäden" habe ich dagegen noch nicht kennengelernt (es sei denn, die - kaum sichtbaren - Impfnarben an meinem rechten Oberarm zählen, keine Ahnung wogegen diese Impfung war Pocken wohl - habe kein passendes Bild gefunden, muss wohl mal selbst eins machen).

> Malariageschichte weiß ich nur außerdem, dass früher (wann
> genau weiß ich nicht, Aussage des Firmendocs vor etwa 5
> Jahren) auch dagegen die Impfung vorgeschrieben war. Das

1. Es gibt (noch) keine Malariaimpfung. (Gast)
und
2. Vor Jahren war dagegen eine Impfung vorgeschrieben. (Du)

Nach kurzem googeln scheint mir die 1. Aussage hinreichend verifiziert.

daraus folgt:
a) Du und/oder genannter Arzt sind/(b)ist Zeitreisende aus der Zukunft
oder
b) Du und/oder genannter Arzt erzählen/(s)t Unsinn

Achim

Re: Impfung gegen logische Widersprüche

Autor: n-vegan | Datum:
Zitat: b) Du und/oder genannter
Arzt erzählen/(s)t Unsinn


hab ich ja glatt beim ersten Mal Lesen überlesen...mhm, ihr (Gast und großer Meister) habt sicher recht, dass es das früher nicht gegeben hat,also ne Impfung gegen Malaria die also wenn überhaupt irgendwann noch kommt, lt Internet.
Aber bitte, warum sollte ich wissentlich Unsinn verbreiten? Also vielleicht hat mir einfach mein Erinnerungsvermögen einen Streich gespielt, man wird halt nicht jünger und himmelherrgott (wird das jetzt gelöscht?) das Ganze ist jetzt über 5 Jahre her.....

künftig also Erinnerungen, welche nicht solange zurückliegen.
:

Vor etwa 3 Wochen erkrankte ein geimpftes Kind in der Tageskindergruppe meiner Tochter an Masern während meine nicht geimpfte Tochter keine kriegte. Muss mich nochmal mit der anderen nicht impfenden Mama aus der Gruppe kurzschließen ob ihr Sohn auch "verschont" blieb.

Re: Impfung gegen logische Widersprüche

Autor: martin | Datum:

> Vor etwa 3 Wochen erkrankte ein geimpftes Kind in der
> Tageskindergruppe meiner Tochter an Masern während meine
> nicht geimpfte Tochter keine kriegte. Muss mich nochmal mit
> der anderen nicht impfenden Mama aus der Gruppe kurzschließen
> ob ihr Sohn auch "verschont" blieb.

Und daraus leitest du was ab?

(Ist mir nicht auf den ersten Blick ersichtlich. Schließlich würde wohl kaum jemand aus der Tatsache, dass bei manchen Autounfällen die Insassen, die nicht angeschnallt waren, überlebt haben, weil sie hinausgeschleudert wurden, während die, die angeschnallt waren, starben, ableiten, dass man sich generell nicht anschnallen sollte.)

Re: Impfung gegen logische Widersprüche

Autor: Nicole J | Datum:
Zitat: Und daraus leitest du was ab?


ganz einfach, dass die propagierten nahezu 100 Prozent wohl kaum der Wahrheit entsprechen. Nahezu 100 Prozent der Geimpften können sich nicht mit der Krankheit anstecken laut STIKO und diversen Internetseiten, z.B. diese http://www.gesundes-kind.de/schutzimpfung/masern-impfung.jsp

Re: Impfung gegen logische Widersprüche

Autor: Hannes Benne | Datum:
Nicole J schrieb:
>
>
Zitat: Und daraus leitest du was ab?

>
> ganz einfach, dass die propagierten nahezu 100 Prozent wohl
> kaum der Wahrheit entsprechen. Nahezu 100 Prozent der
> Geimpften können sich nicht mit der Krankheit anstecken laut
> STIKO und diversen Internetseiten, z.B. diese
> http://www.gesundes-kind.de/schutzimpfung/masern-impfung.jsp

Die Behauptung, dass 100% der Geimpften nicht erkranken kann man mit einem Gegenbeispiel widerlegen.
Die Behauptung, dass fast niemand der Geimpften erkrank ist nicht durch einen einzelnen Erkrankten widerlegt.

Re: Impfung gegen logische Widersprüche

Autor: Nicole J | Datum:
Zitat: Die Behauptung, dass fast niemand der Geimpften erkrank ist nicht durch einen einzelnen Erkrankten widerlegt.


ist mir völlig klar, dass ich die Behauptung damit nicht wissenschaftlich fundiert widerlegen kann. Für mich ist es ein weiterer Beleg aus persönlicher Erfahrung mit diesem Thema der dafür spricht, dass ich richtig handele. Und ich treffe meine Entscheidungen nach Möglichkeit begründet auf Erfahrungen und oder nach Gefühl, welches mir immer sagt ob etwas richtig oder falsch ist auch wenn alles Geschriebene dagegen spricht. Und ich halte es zumindest für einen interessanten Zufall, dass ICH solche Dinge quasi als Bestätigung erleben darf, mag jeder andere seine eigenen Erfahrungen machen und seine Entscheidungen entsprechend oder aus anderen Gründen treffen.

Re: Impfung gegen logische Widersprüche

Autor: martin | Datum:

> Und ich
> treffe meine Entscheidungen nach Möglichkeit begründet auf
> Erfahrungen und oder nach Gefühl, welches mir immer sagt ob
> etwas richtig oder falsch ist auch wenn alles Geschriebene
> dagegen spricht.

Dass du eingestehst, dass deine Entscheidungen irrational sind, machen sie nicht besser, denn du setzt nicht deine Gesundheit aufs Spiel, sondern die eines anderen. Und wenn man das tut, sollte man sich nicht von Gefühlen und den paar wenigen, oft durch Zufall bestimmten Erfahrungen leiten lassen, die eine einzelne Person macht. (Nicht, solange es nicht bessere Entscheidungskritieren gibt, was hier der Fall ist.)

Re: Impfung gegen logische Widersprüche

Autor: Nicole J | Datum:
Zitat: Dass du eingestehst, dass deine Entscheidungen irrational sind


tu ich nicht.

Zitat: machen sie nicht besser


für dich? who the @!#$ do you think you are?????

Zitat: denn du setzt nicht deine Gesundheit aufs Spiel, sondern die eines anderen.


tue ich meines wissens nach nicht

Zitat: Und wenn man das tut, sollte man sich nicht von Gefühlen und den paar wenigen, oft durch Zufall bestimmten Erfahrungen leiten lassen, die eine einzelne Person macht.


also langsam kotzt du mich echt an. du spielst dich auf als würdest du dich dazu berechtigt fühlen, andere zu belehren. du schreibst viel gutes, keine frage, vieles, dass unbestreitbar wahr ist und gibst darüber hinaus gute anregungen. Aus irgendwelchen, mir nicht ersichtlichen Gründen scheinst Du Dich aber auf meine Art (ich entscheide meist nach Gefühl und Erfahrungen) eingeschossen zu haben. Probleme mit Gefühlen? Keine Erfahrungen? Wie wär's wenn Du mich entweder des Forums verweist oder aber mal wieder runter kommst?

Re: Impfung gegen logische Widersprüche

Autor: martin | Datum:

> ganz einfach, dass die propagierten nahezu 100 Prozent wohl
> kaum der Wahrheit entsprechen.

Insofern dir klar ist, dass "nahezu 100%" eben nicht "100%", sondern weniger als 100% bedeutet, frage ich mich immer noch, wieso du aus einem Einzelfall ableiten willst, dass das falsch ist.

Re: Impfungen

Autor: m. | Datum:
Zitat: Für mich ist wichtig, dass die Krankheiten AUSGEROTTET sind,

Hm. Das gilt für Tetanus nun nicht. Das lässt sich im Prinzip nicht ausrotten, weil die Erreger so gut wie überall in der freien Natur auftreten können.
Kann man behandeln, klar. Aber ich würde wohl doch eher eine Impfung vorziehen, als Intensivstation und "Wundausschneidung".

Zitat: noch die irgendeinen Export nach Deutschland betreiben.

Im Zeitalter der Globalisierung ist es kaum anzunehmen, dass es viele Länder gibt, mit denen Deutschland nicht irgendwie in wirtschaftlichem Kontakt steht. Und sei es nur um einige Ecken herum.
Beispiel Indien oder China...große Schwellenländer, reger Export, reger Fremdenverkehr. Polio, Dyptherie, TB...haben sie alles noch. Wobei Polio in China glaub ich doch offiziell ausgerottet ist.

Re: Impfungen

Autor: martin | Datum:
Etwas Allgemeines: Es wäre wahrscheinlich auch für dich leichter, wenn du die Zitatfunktion benutzt, die befindet sich links neben dem "senden"-Button.

> > Sich nur mit einer Seite zu unterhalten würde ich als
> > etwas einseitig bezeichnen.
>
> hab ich nicht, geht auch aus meinem Text hervor...

Du schriebst "Nun doch endlich, aber nach eigener Recherche und Gesprächen mit anderen Impfgegnern", woraus ich gefolgert habe, dass du dich in den Gesprächen nur mit Gegnern unterhalten hast. Aber an dieser Formulierungsfragen müssen wir uns nicht aufhalten.

> Das verstehe ich nicht, oder ist mir bei meinen (im Vergleich
> zu Deinen wohl eher) laienhaften Recherchen entgangen.
> Inwiefern verdienen die Impfgegner an Impfungen?

Nicht an Impfungen, sondern an ihrer Tätigkeit als Impfgegner, indem sie Zeitschriften und Bücher verkaufen, bezahlte Vorträge und 'Beratungen' anbieten usw.

> Also sind Deiner Meinung nach sämtliche Theorien die auch mal
> von sog. Verschwörungstheoretikern unterstützt wurden von
> vornherein lächerlich oder unglaubwürdig?

Es geht nicht um die Theorien, sondern um die Art und Weise der Argumentation von Verschwörungstheoretikern. Ein paar Merkmale habe ich am Ende meines letzten Beitrags genannt. Das wesentlich ist, dass sie im Gegensatz zu Wissenschaft nicht ergebnisoffen denken (und denken wollen). Sie haben ihre vorgefasste Meinung und akzeptieren nur die Fakten, die dafür sprechen, aber verwerfen alle Fakten, die dagegen sprechen. In der Wissenschaft werden Theorien stattdessen immer wieder diskutiert, der Prüfung unterzogen und ggf. verworfen; so wie auch Impfungen, trotz anfänglicher erfolgsversprechender Aussichten, wieder eingestellt werden, wenn das gewünschte Ergebnis nicht eintritt; und wie die Impfungen, die erfolgsversprechend sind, immer weiter verbessert werden, um Risiken noch stärker zu minimieren.

> Für mich ist wichtig, dass die Krankheiten
> AUSGEROTTET sind, ich sehe also keinen Grund meine Tochter
> gegen etwas zu impfen, dass es nicht mehr gibt oder evtl mal
> in Ländern auftritt, die wir weder bereisen noch die
> irgendeinen Export nach Deutschland betreiben.

Wie auch m. schrieb, können die (in Deutschland) ausgerotteten Krankheiten (wie Kinderlähmung) sehr schnell zurückkommen, wenn nicht mehr geimpft wird, weil sie aus anderen Ländern eingeschleppt werden können, weil Viren lange Zeit inaktiv überleben können usw. (Für Krankheiten, die tatsächlich weltweit seit Jahrzehnten nicht mehr auftreten, gilt das nicht, aber gegen die wird auch nicht geimpft.)

> Was für mich
> auch sehr entscheidend ist, ist der Punkt dass die Menschen
> die Krankheiten bekommen gegen die sie geimpft wurden die
> gleiche Chance auf eine Gesundung haben wie nicht geimpfte
> Menschen, unter der Voraussetzung dass die Krankheit
> frühzeitig erkannt wird.

Das kann sein (wobei ich es nicht unbedingt bestätigen will), aber das ist auch nicht der vordergründige Sinn von Impfungen. Der Sinn ist, dass diese Krankheiten erst gar nicht ausbrechen.

> Dass Impfungen früher
> mal nützlich waren, als die medizinische Versorgung noch
> nicht (nahezu) überall für Jedermann zugänglich oder
> überhaupt unzureichend wirksam/weit war, dass sie uns von
> gefährlichen (heute aber wahrscheinlich gar nicht mehr so
> tödlichen) Krankheiten bewahrt haben mag ja stimmen. Macht
> für mich auch Sinn. Heute sehe ich jedoch darin für mich
> keinen Nutzen.

Tödlich oder nicht, der Punkt ist weiterhin, dass die potenziellen Schäden des Durchmachens einer Krankheit deutlich höher sind, als die potenziellen Schäden infolge einer Impfung. Das trifft auf alle der von mir genannten Grundimpfungen für Kinder zu (um die es mir geht, wie gesagt verteidige ich nicht jede existierende Impfung), selbst auf scheinbar harmlose wie Windpocken. Von anderen ganz zu schweigen: Natürlich kann ein Kind nach einer Polio-Impfung Fieber bekommen, aber das ist die deutlich bessere Alternative, als infolge von Kinderlähmung fürs Leben geschädigt zu sein.

> Und die Argumentation mit den anderen
> geimpften Kindern die durch mein Nichtgeimpftes gefährdet
> sein sollen ist wegen o.g. für mich keine.

Eigentlich wird eher die andere Seite dieses Umstands betont: Dass ungeimpfte Kinder vordergründig deshalb völlig gesund bleiben können, weil sie durch die vielen impften passiv immunisiert sind (der Erreger tritt in ihrer Umgebung nicht auf). Umso mehr Eltern sich jedoch entscheiden, nicht zu impfen, desto geringer wird dieser passive Schutz.

Das bereits zitierte Beispiel:
Zitat: Ein weiteres interessantes Beispiel ist Keuchhusten. In der BRD waren etwa 10 Prozent der Kinder geimpft, dementsprechend wurden viele Kinder krank. In der DDR war die Schutzimpfung seit 1964 üblich, die Krankheit kam so gut wie nicht vor. Direkt nach der Wiedervereinigung sank die Zahl der Impfungen in Ostdeutschland - die Zahl der kranken Kinder stieg rapide, im Jahr 2000 waren es 200 Mal so viele wie noch 1991.

(beide: http://www.babycenter.de/baby/gesundheit/impfungen/)


> Ich möchte meine
> Tochter lieber vor dem Schaden bewahren, den andere Mütter in
> meinem Umfeld ihren Kleinen jedesmal zufügen. Die Kleinen
> kriegen nach ihren Impfungen jedesmal hohes Fieber, zum Teil
> müssen sie ins Krankenhaus, sie übergeben sich, kriegen
> Hautausschläge usmA. DAS sind für mich "unumstößliche"
> Beweise. Sichtbar. Erfahrung. Und mit meinem gesunden
> Menschenverstand treffe ich Entscheidungen basierend auf
> meinen Erfahrungen, nach meinem Gefühl und mithilfe logischen
> Denkens.

"jedesmal" ist stark übertrieben. Die Statistiken, die ich bereits in diesen Thread zitiert habe, sprechen von 5%. Während beim Durchmachen einer Krankheit es in 90% der Fällen zu Fieber kommt und dazu das Fiebers in Falle der Krankheit höher ist als im Fall, wenn es als Impffolge auftritt. Rational ist die Entscheidung für die 5%.

Auch das Problem mit der persönlichen Entscheidung hatte ich in diesen Thread schon angesprochen: Wenn ein Kind durch eine Impfung Fieber bekommt, fühlen sich die Eltern verantwortlich, weil sie die Impfung veranlasst haben. Wenn es durch die Krankheit Fieber bekommt, halten sie das für normal - nicht, weil sie schlechte/unverantwortliche Eltern sind, sondern weil das Kausaldenken in diesem Fall so funktioniert. Subjektiv ist es daher "richtig" (oder näherliegend), sich gegen Impfungen zu entscheiden, objektiv aber nicht.

Zitat: Dank der ständigen Verbesserung der Impfstoffe nimmt die Zahl der Impfschäden jedoch ab. So wurden zwischen 1976 und 1990 knapp 1.200 anerkannte Fälle von Impfschaden registriert, zwischen 1991 und 1999 dagegen nur noch 389.

(http://www.netdoktor.de/Gesund-Leben/Impfungen/Wissen/Kinderimpfungen-Die-grosse-Ang-1572.html)


> äh, entschuldige, aber meinst Du echt, dass die derzeit 2-3 %
> nicht impfenden Eltern in Deutschland verantwortlich dafür
> sind, dass es "vermehrt" Erkrankungen gibt?

Ja, siehe obiges Zitat: "Direkt nach der Wiedervereinigung sank die Zahl der Impfungen in Ostdeutschland - die Zahl der kranken Kinder stieg rapide, im Jahr 2000 waren es 200 Mal so viele wie noch 1991." Wenn man bedenkt, dass die allgemeine Gesundheitsversorgung in dieser Zeit weiter angestiegen ist und die Immigration in Ostdeutschland kein großer Faktor ist, fällt es schwer, andere Ursachen auszumachen (erst recht, wenn ein so eindeutiger Kausalzusammenhang besteht).

Wenn du oder jemand anders sich auch bzw. noch etwas mehr die Argumente der Pro-Seite anhören will, möchte ich verweisen auf: Dieses FAQ (unten weiterklicken), mit u.a. den Punkten:
These 01: Die Wirksamkeit von Impfungen wurde niemals belegt
These 04: Man kann trotz Impfung erkranken
These 05: Nicht geimpfte Kinder haben ein trainierteres Immunsystem und entwickeln sich besser
These 09: Frühe Impfungen setzen Kinder vermeidbaren Risiken aus
These 11: Impfungen verursachen Krankheiten, gegen die sie schützen sollen
These 12: Impfungen fördern Allergien
These 14: Impfstoffe enthalten gefährliche Chemikalien
These 16: Es gibt Ärzte, die vom Impfen abraten
These 17: Die meisten Krankheiten, gegen die geimpft wird, sind in Deutschland ausgerottet
These 19: Es gibt weniger Kranke, weil die Menschen gesünder leben, nicht weil sie geimpft sind
These 20: Mit Impfungen will die Pharmaindustrie nur Geschäfte machen

Sowie die Rubrik dieser Seite allgemein. Und daneben die Rubrik bei kinderaerzte-im-netz.de.


> ok, hab ich von Ärzten (die ja auch größtenteils für sich
> beanspruchen, so bewandert in Ernährungsfragen zu sein wie
> die entsprechenden Wissenschaftler) anders mitbekommen. Die
> erwähnen tatsächlich gerne mal, dass es extrem
> gesundheitsgefährdend ist und entwicklungshemmend sein
> soll(tötlich ist mir zwar persönlich nur im privaten,
> ungebildeten Kreis untergekommen, soll es aber auch unter
> Medizinern geben wie mir andere vegane Eltern berichteten).
> Zumindest in den frühkindlichen Stadien, in der
> Schwangerschaft und im Alter oder bei sonst. Risikogruppen.

Das sind zwei Punkte. Einmal Ärzte: Die werden in Ernährung nicht ausgebildet und haben nur wenig mehr Ahnung als ein informierter Laie. Und einmal Risikogruppen bzw. Kleinkinder: Hier wird in der Tat meist von zumindest veganer Ernährung noch abgeraten. Aber auch das geht langsam aber sicher zurück. Außerdem sind einige der Hauptargumente nicht aus der Luft gegriffen: Natürlich bekommen Kleinkinder schnell einen potenziell gefährlichen B12-Mangel, wenn nicht auf die Zuführung durch eine sichere Quelle geachtet wird. Dieses Argument würde sich verflüchtigen, wenn die veganen Eltern, die nicht supplementieren, weil sie Ernährungslehren wie Urkost oder Makrobiotik oder sonstigen Anschauungen und Pseudomedizinen wie Homöopathie anhängen, vernünftig handeln würden.

> > Und auch in der Ernährungswissenschaft gab es schon
> > vor 50 Jahren Stimmen, die z.B. vegane Kinderernährung nicht
> > abgelehnt haben.
>
> Verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Früher gab's auch
> Mediziner (wahrscheinlich genau umgekehrt gewichtet, aber
> dennoch...!) die gegen Impfungen waren, so wie heute.

Damit will ich darauf hinweisen, dass selbst dieser Aspekt des Themas diskutiert wird und es schon lange auch Stimmen dafür gibt. Denn in der Wissenschaft werden (idealerweise) Meinungen gegeneinander abgewogen und nicht fixe Ideen vertreten, wie eben bei Verschwörungstheoretikern.

Re: Impfungen

Autor: n-vegan | Datum:
Punkt 1, ich sehe ein, dass ich deutlich mehr nachforschen und mich rethorisch stärken muss um in einer Diskussion mit Dir zu bestehen.

Punkt 2, Punkt 1a habe ich heute versucht und je mehr ich in die Materie eindringe und Seiten von "Experten" (Wissenschaftler, Mediziner, gut informierte Studierende, Laien, und alle die sich sonst noch so zu diesem Thema im Netz auskotzen müssen) "beider Seiten" lese (zum Teil auch einfach nur noch überfliege) desto klarer wird mir, dass das ne Menge mehr Zeit beansprucht als ich derzeit zu diesem Thema bereit bin zu opfern. Vorerst bleibe ich also dabei. Jedoch werde ich mich wahrscheinlich im Falle einer schlimmen und tiefen Wunde bei meiner Kleinen für die Passivimpfung entscheiden. Bemühe mich an meinem nächsten Babyfreien WE (in 1,5 Wochen) Zeit dafür freizuhalten, will das jetzt schonmal langsam vom Tisch haben.

Punkt 3, vielleicht hast Du recht (die Sache der Methodik von VTs hat mich nachdenklich gestimmt und ich könnte jetzt nicht mehr hundertprozentig abstreiten, dass ich nicht zumindest ähnlich vorgegangen bin).

Wünsche einen angenehmen Abend.

Nicole

Re: Impfungen

Autor: spule | Datum:
salut,

ich möchte gar nicht groß in diese diskussion einsteigen, nur ein paar dinge am rande bemerken:

1. wer verdient mehr geld?
ich halte es nicht für sinnvoll, menschen vorzuwerfen, sie wollen nur geld verdienen, indem sie impfkritische bücher veröffentlichen. dieses argument könnte schnell umgedreht werden: veröffentlichen veganer_innen auch nur bücher, um geld zu verdienen?
die veröffentlichung der meinung soll sonst wie geschehen? ziel der menschen ist es doch eine breite masse zu erreichen. wer wirklich kritisch ist, wird sich beide seiten durchlesen und sich eine eigene meinung bilden.

2. impfen oder nicht impfen sollte m.e. nicht so pauschal diskutiert werden, da es doch erheblich viele impfungen gibt, die in verschiedenen lebensabschnitten gegeben werden können. es ist sicher zu diskutieren, ob nun ein zweimonate baby wirklich geimpft werden müsse oder ob das nicht auch später passieren könne, wogegen es doch vielleicht sinnvoll ist, wenn eine frau mit 16 noch keine röteln hatte, sich dagegen impfen zu lassen.

3. homöopathie als pseudomedizin mal eben in den raum zu werfen ist ziemlich gewagt, da es ja mittlerweile doch einige studien gibt, die belegen, dass es wirkt. natürlich muss dabei gesehen werden, was für eine krankheit, wie schwer ist sie usw.

4. in der wissenschaft sollten freie meinungen diskutiert werden, werden sie auch meistens. was allerdings veröffentlicht wird und später von offiziellen stellen empfohlen wird, hängt nicht immer damit zusammen, was die wissenschaftler_innen diskutiert haben. da ist es entscheidend, wer das geld gibt. geldgeber_innen entscheiden auch über die themen, die erforscht werden sollen und lassen kaum freiraum.

spule

Re: Impfungen

Autor: martin | Datum:

> 1. wer verdient mehr geld?

Das war nicht die Frage. Natürlich verdienen Impfkritier weniger (nicht nur absolut, wahrscheinlich auch relativ), aber trotzdem verdienen sie daran, was relativiert, dass sie auch reinem Idealismus handeln.

> die veröffentlichung der meinung soll sonst wie geschehen?

Online?

> 2. impfen oder nicht impfen sollte m.e. nicht so pauschal
> diskutiert werden, da es doch erheblich viele impfungen gibt,
> die in verschiedenen lebensabschnitten gegeben werden können.

Ich denke schon, dass man pauschal für Impfungen sein kann (und sollte), weil das nicht bedeutet, jede einzelne gutzuheißen. Ich habe selbst nie bestritten, dass es auch überflüssige Impfungen gibt und das es auch Konzerne gibt, die damit Geld verdienen (wobei die, u.a. deshalb, nicht festlegen, was und wie oft geimpft wird). Aber es gibt bestimmte Impfungen, die man vertreten kann (und sollte), deshalb ich die pauschale Ablehnung nicht gut finde.

> 3. homöopathie als pseudomedizin mal eben in den raum zu
> werfen ist ziemlich gewagt, da es ja mittlerweile doch einige
> studien gibt, die belegen, dass es wirkt.

Alles, was daran wirkt, ist der Placebo-Effekt und der psychologische Effekt aus dem Homöopath-Patient-Gespräch. Es gibt jedoch keine (wirksamen) Wirkstoffe in den Globoli selbst, daher kann man es als Pseudomedizin bezeichnen.

Wenn du eine Studie mit Wirkungsnachweis hast, bin ich gespannt, sie zu hören.
Der letzte Versuch, es wissenschaftlich nachzuweisen, ist doppelt gescheitert: Einerseits an schweren methodischen Fehlern, andererseits wurde darin (wohl unbeabsichtigt) Homöopathie nach Hahnemann widerlegt. Dementsprechend wurde die Studie auch wieder zurückgezogen. Hier nachzulesen.

> da ist es
> entscheidend, wer das geld gibt. geldgeber_innen entscheiden
> auch über die themen, die erforscht werden sollen und lassen
> kaum freiraum.

Natürlich haben Geldgeber einen Einfluss. Trotzdem stimmt das pauschal so nicht, denn es gibt es durchaus noch, dass Forschungsfreiheit respektiert und bei staatlicher oder DFG-Förderung eher nach formaler Richtigkeit entschieden wird, nicht nach Forschungsrichtung.

Re: Impfungen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > 1. wer verdient mehr geld?
>
> Das war nicht die Frage. Natürlich verdienen Impfkritier
> weniger (nicht nur absolut, wahrscheinlich auch relativ),

Da wäre ich mir nicht so sicher, der Esoterikmarkt (inklusive dieser Art der "Impfkritik") boomt, während wissenschaftliche Veröffentlichungen idR mit ein paar Belegexemplaren abgespeist werden.

Achim

Impfstoffsicherheit

Autor: martin | Datum:
Hier ein aktueller Beitrag über Impfstoffsicherheit und mögliche Nebenwirkugen. Darin finde ich meine bisherigen Einschätzungen bestätigt:

Es gibt Nebenwirkungen und sie werden nie ganz vermieden werden können. Aber die Impfstoffe werden ständig verbessert; dafür werden ständig Daten über auftreten Nebenwirkungen gesammelt und ausgewertet; Impfstoffe mit nachgewiesenen oder manchmal nur vermuteteten Nebenwirkungen werden vom Markt genommen; Impfgegner mit übertriebenen und unbewiesenen Behauptungen schaden der Erforschung der tatsächlichen Nebenwirkungen. Und nicht zuletzt: Der Nutzen durch Impfungen ist immer noch größer als der potenzielle Schaden.

Einige Zahlen aus dem Artikel:

- Eine durch die Polio-Impfung ausgelöste Poliomyelitis tritt bei einer von 2,4 Millionen Impfungen auf.
- Intussuszeption als Nebenwirkung eines Rotavirus-Impfstoffs trat bei einer von 10 000 Impfungen auf.
- Eine MMRV-Kombinationsimpfung (Masern, Mumps, Röteln und Windpocken) ist in nur einem von 2 300 Fällen die schlechtere Wahl gegenüber der Aufteilung dieser auf zwei Impfungen.


Zitat: Hintergrund | 19.07.2011

Vakzine: Streitpunkt Impfstoffsicherheit

Hysterie über angebliche Impfrisiken überschattet Aufklärung echter Nebenwirkungen

Roberta Kwok

Exklusive Übersetzung aus nature

Impfungen können Nebenwirkungen haben - und Mediziner sollten das immer im Blick behalten. Ein unbegründeter Verdacht darf ihren nüchternen Blick dabei aber nie trüben.

http://www.spektrumdirekt.de/artikel/1116821

Blutuntersuchungen - ab wann?

Autor: Viola | Datum:
Öhm. Mal wieder zum Thema Blutergebnisse.
Mein Kleiner ist jetzt 19 Monate, von Geburt an vegan. Auch ich bin sicher, dass er supergesund und topfidel ist. Aber dennoch würde ich auch gerne mal checken lassen, ob es stimmt. Ab wenn macht man denn Blut-Tests? Was genau habt ihr testen lassen? Sollte ja möglichst wenig sein.

PS: Es wundert mich, dass hier über Impfungen diskutiert wird. Meine Meinung: Jeder, der nicht gegen Impfen ist, hat sich nicht damit beschäftigt. Aber das wirklich nur als PS; vielleicht kann man darüber ja in einem anderen Thread schreiben...

Re: Blutuntersuchungen - ab wann?

Autor: Nicole J | Datum:
Hallo Viola,

hab die Blutergebnisse zur U7 hin testen lassen, also bei der Untersuchung die bei Dir jetzt als Nächstes ansteht. Hab den Wunsch dazu der Ärztin im Vorfeld mitgeteilt, auch um abzuklären ob da zusätzliche Kosten auf mich zu kommen. War nicht der Fall, hab ne sehr nette Ärztin, die das dann wohl etwa unter "notwendig, wegen besonderer Ernährung" abgerechnet hat.

Ich kann Dir nicht mehr sagen, wie dieses (meinem Wunsch nach und entsprechend laienhaft formuliert) Rundumblutbild genannt wird, nur das ich die Ärztin gebeten habe, die Kalzium-,Eisen und B12-Werte zu checken. Erstere Beide wegen dem Gelaber von Unveganern, um ihnen den Wind aus den Segeln zu nehmen und Letzere einfach zu meiner persönlichen "Absicherung", wollte ganz sicher sein, dass ich's richtig mache.
Wenn Du magst kann ich Dir aber die einzeln aufgeführten Untersuchungen senden, ist ne ziemlich lange Liste, mach ich aber gern wenn's Dir ne Hilfe ist...?

Viele Grüße,
Nicole

Oje, hoffe Du tritts mit Deinem Kommentar im PS nicht wieder was los...:-), denke auch das dafür n anderer Thread geöffnet werden sollte!! Kann man das nicht wirklich mal auslagern, Martin?

Bluttests...

Autor: Viola | Datum:
Danke Nicole! Ich schick dir gleich mal meine E-Mail-Adresse. Wann würdest du denn wieder einen Bluttest machen?

Re: Blutergebnisse meiner 2-jährigen

Autor: goldmund | Datum:
ups, ich kann gerade nicht glauben das ich in einem vegan forum gelanden bin, nun denn.

mir ist beim post der threadstellerin aufgefallen das sie diskussionenen mit dem JUGENDAMT hatte - WIE ist es DAZU gekommen? waren die selbstmotiviert oder ist das jugendamt hinzubemüht worden als sich herausstellte das dein kind vegan ernährt wird? falls letzteres, wer hat das jugendamt informiert, deine kinderärztin, familie, erzieher, oder wer?

viele grüsse :)

Re: Blutergebnisse meiner 2-jährigen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ups, ich kann gerade nicht glauben das ich in einem vegan
> forum gelanden bin, nun denn.

Was willst Du damit sagen?

Achim

Re: Blutergebnisse meiner 2-jährigen

Autor: Lu di Maria | Datum:
hast du dich in der schwangerschaft auch ausschließlich vegan ernährt? bestimmt ja, oder? hast du vielleicht ein paar tipps, was man in dieser zeit vielleicht besonders konsumieren sollte oder in höheren mengen?