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[TV-Tipp] Richard Dawkins bei Kulturzeit

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 32

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[TV-Tipp] Richard Dawkins bei Kulturzeit

Autor: Jonas | Datum:
Heute abend kommt auf 3sat in der Sendung Kulturzeit ein Beitrag zu Richard Dawkings neuem Buch "Der Gotteswahn". Zu Sendezeiten und Wiederholungen siehe http://maqi.de/tv/?id=22586.

Aus der Programmankündigung:

Zitat: Wider die Religion
Richard Dawkins´ Plädoyer für eine Welt ohne "(Aber)glauben"

Sie führen einen Kampf gegen die Religion, sind Missionare der Gottlosigkeit: die Neuen Atheisten. Die kämpferische Spitze dieser Bewegung ist Richard Dawkins, Evolutionsbiologe aus Oxford. Sein Buch "Der Gotteswahn", ein leidenschaftliches Plädoyer für eine aufgeklärte Welt ohne "(Aber)glauben", wurde in England und den USA zum Bestseller. Auf der Buchmesse in Frankfurt hat er 2007 die deutsche Ausgabe seines Werkes vorgestellt.

Würde jemand behaupten, durch das Weltall kreise eine winzig kleine Teekanne, unsichtbar für jedes Teleskop, man würde ihn auslachen. Würde dieser Jemand dann auch noch verlangen, die kleine Teekanne, anzubeten - man würde ihn mit Sicherheit für verrückt erklären. Nennt man die Teekanne aber "Gott", klingt das für viele Menschen weniger absurd. Der britische Biologe Richard Dawkins hält die Existenz Gottes für genau so wahrscheinlich wie die fliegende Teekanne. In seinem Bestseller "Der Gotteswahn" ruft er dazu auf, mit dem weltweiten Respekt vor den Religionen Schluss zu machen.

Dawkins: Glauben um des Glaubens willen reicht nicht

"Über Jahrhunderte wurden wir dazu erzogen, Religion mit Samthandschuhen anzupacken, sie mit Respekt zu behandeln", sagt Dawkins. "Uns wurde nie erlaubt, sie in Frage zu stellen, zu fragen, wo sind die Beweise, weil Religion immun zu sein scheint gegen Beweise. Mit dem Respekt dafür ist jetzt Schluss." Glauben um des Glaubens willen reicht Dawkins nicht mehr. Er verlangt Belege - vor allem von den großen Weltreligionen und ihrer Vorstellung von einem persönlichen Gott. Muslime, Juden und Christen, so Dawkins, seien trotz mangelnder Beweise in dieser zwanghaften Vorstellung gefangen, eben im Gotteswahn. "Für einen Psychologen", so sagt er, "ist ein Wahn eine Krankheit." Natürlich klinge es ein wenig arrogant, zu behaupten, hunderte Millionen Menschen seien krank. "Wenn einer glaubt, er sei Napoleon, würde man ihn für verrückt erklären. Wenn es aber hundert Millionen behaupten, tut man dies nicht. Ich glaube, sie leben in einem Wahn. Ihr Glaube ist ein Irrglaube. Er ist falsch, aber sehr viele Menschen halten daran fest."
Das Gefährliche an der Religion sei, dass man nicht dagegen argumentieren könne. Wie ein Virus ergreife sie Besitz von den Menschen, erziehe sie zu blindem Gehorsam und dazu, einfache Welterklärungsmodelle hinzunehmen. Ohne Religion, so Dawkins, gebe es keine Selbstmordattentäter, keine Kreuzzüge, keinen Palästinakonflikt und keinen 11. September 2001. Kurz: Ohne Religion gebe es weniger Gründe für Krieg. "Nur fundamentalistische Religion ist körperlich gefährlich, aber gemäßigte Religion ist es indirekt auch", erklärt er. "Sie bereitet dem Fundamentalismus den Boden, indem sie lehrt, dass Glauben eine Tugend ist, etwas, das nicht hinterfragt werden darf, etwas, das man respektieren muss."

Religion: Mentaler Kindesmissbrauch?

Kinder seien für diese Indoktrination besonders anfällig. Deshalb fingen Religionen auch so früh mit ihrer Vereinnahmung an. Für Dawkins ist das mentaler Kindesmissbrauch: "Ein kleines Kind als katholisches Kind zu bezeichnen oder als protestantisches Kind oder muslimisches Kind, ist niederträchtig", so der Autor. "Das Kind weiß nicht, was es ist, es ist zu jung. Niemand würde ein Kind postmodern nennen oder marxistisch, keynesianisch oder monetaristisch. Das klingt doch absurd. Aber wir sind alle daran gewöhnt worden, dass man von einem katholischen oder muslimischen Kind reden kann. Beides ist doch gleichermaßen albern, ein Missbrauch der Freiheit von Kindern."
Gleichzeitig mit dem "Gotteswahn" ist jetzt in Deutschland das erste atheistische Kinderbuch erschienen, der "Dawkins für Kids", wirbt der Verlag: Heidenspaß statt Kinderbibel. Verfasser des Buchs ist Michael Schmidt-Salomon. Er ist der deutsche Vorkämpfer der Religionsfreien. Mit der Gotteslästerung im Kinderzimmer will er Aufsehen erregen. In seinem Buch schreibt er: "Der Gottesglaube auf dem Globus ist fauler Zauber: Hokuspokus. Rabbis, Muftis und auch Pfaffen sind wie wir nur nackte Affen. Bloß, dass sie Gespenster sehen und in lustigen Gewändern gehen." Dawkins glaubt: "Natürlich ist es ein Tabubruch, und ich kann mir vorstellen, dass viele sich fragen werden: ´Darf man das, Blasphemie im Kinderzimmer?´ Aber ich bin der Meinung, das muss sein. Es muss ein Gegengift geben zu religiöser Indoktrination."
Auch in Deutschland haben sich die Atheisten längst organisiert, zum Beispiel in der Giordano-Bruno-Stiftung. Überall machen sie der Religion Konkurrenz, selbst in Fragen der Moral: Wer davon ausgeht, ohne Gott würden wir alle zwingend unmoralisch handeln, um den sollte man besser einen großen Bogen machen, schreibt auch Richard Dawkins. Gemeinsam werben die Konfessionslosen für eine neue Ethik über die Grenzen der Religion hinweg. "Es geht darum, die Gedanken der Aufklärung auch durchzusetzen", sagt er. "Wir leben in einer gefährlichen Zeit, nämlich in einer Zeit der Ungleichzeitigkeit, weil wir einerseits technologisch im 21. Jahrhundert stehen, andererseits jedoch, was die Weltanschauung betrifft, archaischem Denken angehören. Wir haben eine Kombination zwischen höchstem technischen Know-How und naivem Kinderglauben."

Dawkins will Leute zu eigenständigem Denken ermutigen

Richard Dawkins ist zur internationalen Leitfigur der neuen Atheisten geworden. In Frankfurt am Main hat ihm die Giordano-Bruno-Stiftung am 12. Oktober 2007 ihren Deschner-Preis verliehen. In der Preisbegründung heißt es: Dawkins habe endlich Klartext gesprochen, deutlich gemacht, dass er nicht einverstanden sei mit dem Nichtangriffspakt, der der Wissenschaft gegenüber der Religion abverlangt wird. Ein scharfer Ton! Erleben wir den "Kreuzzug der Gottlosen"? "Nein", versucht Dawkins zu beruhigen. "Es gibt keinen Kreuzzug. Ich schlage vor, sie nennen es eine Kampagne, die Leute zu eigenständigem Denken zu ermutigen. [...] Liebend gern hätte ich, dass die Leute ihre Meinung ändern, aber weiß, das werden nicht viele tun, wenn sie wirklich einen starken Glauben haben. Ich denke aber, dass es eine Menge Leute gibt, die eigentlich schon Atheisten sind und nur Hilfe brauchen bei ihrem ´Coming Out´. Und dann gibt es viele Leute, die gar nicht wissen, was sie sind, weil sie nie viel darüber nachgedacht haben."
Dawkins will der Welle des religiösen Fundamentalismus entgegenwirken - wie sie die USA erleben. Dort bekämpfen Evangelikale alles, was nicht in ihr Weltbild passt - vor allem die Naturwissenschaft. Und der Biologe Dawkins schlägt zurück - gnadenlos. In seinem Eifer gegen die absurdesten Vertreter des Glaubens verliert er das Ziel aus dem Blick. Dann klingt der "Gotteswahn" wie ein verächtliches Pamphlet gegen alles Religiöse und nicht mehr wie ein Manifest für Aufklärung und Vernunft. Muss es nicht in einer aufgeklärten Gesellschaft auch Platz für den Glauben geben? Und sei es für den Glauben an Unsinn?

http://www.3sat.de/kulturzeit/lesezeit/114377/index.html


Richard Dawkins im Gespräch mit Gert Scobel auf der Frankfurter Buchmesse (12.10.2007):
http://www.3sat.de/webtv/?kuz_071012_dawkins_16zu9.rm
(Mediathek)

Re: [TV-Tipp] Richard Dawkins bei Kulturzeit

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Heute abend kommt auf 3sat in der Sendung Kulturzeit ein
> Beitrag zu Richard Dawkings neuem Buch "Der Gotteswahn". Zu

Schade, hab's verpaßt, und ...

> Richard Dawkins im Gespräch mit Gert Scobel auf der
> Frankfurter Buchmesse (12.10.2007):
> http://www.3sat.de/webtv/?kuz_071012_dawkins_16zu9.rm

... der Link funktioniert leider auch nicht.

Achim

Re: [TV-Tipp] Richard Dawkins bei Kulturzeit

Autor: Claude | Datum:
> ... der Link funktioniert leider auch nicht.

Bei mir auch nicht. Passiert ja oft bei realplay dass der die eigenen Formate nicht spielen kann. Und das obwohl ich die "gold"-Adition habe.

Ich habe die Sendung Kulturzeit aufgenommen. Wenn die jemand will einfach bei mir melden.

Claude

Re: [TV-Tipp] Richard Dawkins bei Kulturzeit

Autor: A | Datum:
habe das Buch fast durch. Interessant auch die Frage nach der Entstehung des Gottesglaubens und der Versuch ihrer Beantwortung: unsere Vorfahren könnten das Denken als Stimme von jemand anderem gehalten haben. Erst im Laufe der Evolution habe sich die Stimme als die eigene entpuppt. Aber Gott ist geblieben.

Re: [TV-Tipp] Richard Dawkins bei Kulturzeit

Autor: A | Datum:
Richard Dawkins verabscheut jede Bremse der Wissenschaft, wie sie die Religion sein könnte, wenn sie Forschung verbietet. Untertitel seines Buchs "Der Gotteswahn":

"Ich bin ein Gegner der Religion.
Sie lehrt uns, damit zufrieden zu sein,
dass wir die Welt nicht verstehen."

Ich meine, ich hätte irgendwo in "Der Gotteswahn" gelesen, daß er Tierversuche befürwortet, um Wissenslücken in der Medizin zu schließen, aber ich kann die Stelle nicht mehr finden. Oder habe ich mich geirrt, oder etwas falsch interpretiert? Wer kann helfen ?

Dawkins und Tierrechte

Autor: bunbury | Datum:
Ich kann man nicht an ein derartiges Statement erinnern, allerdings ist es auch schon wieder was her seit ich das Buch gelesen hab (ich hab nicht auf die deutsche Veröffentlichung warten wollen). In irgendeinem Zusammenhang hat er aber in 'nem Nebensatz Tierbefreiungen aus Versuchslaboren kritisiert – vielleicht hast du das im Kopf? Ansonsten kann ich nicht helfen.

Vor ein paar Tagen hab ich "Das egoistische Gen" angefangen (diesmal auf Deutsch und mit atemberaubend unerklärlichen Druck-/ Tipp-/ Übersetzungsfehlern in den diversen Vorworten der Jubiläumsausgabe) und frag mich, wie auch schon beim Gotteswahn, warum um alles in der Welt der Mann trotzdem scheinbar immer noch Speziesist und kein Veganer ist (bei Douglas Adams, dem der Gotteswahn ja gewidmet ist, drängte sich mir übrigens auch immer mal wieder diese Frage auf).
Zitat aus "Das egoistische Gen":
Zitat: Ob sich die Ethik des "Speziesismus", um Richard Ryders Ausdruck zu benutzen, auf eine solidere Basis stellen läßt als die des Rassismus, weiß ich nicht. Was ich aber sicher weiß, ist, daß sie in der Evolutionsbiologie eigentlich keine Basis hat.


Und dann hier aus seiner Version der 'Zehn Gebote' in "The God Delusion":
Zitat: Do not discriminate or oppress on the basis of sex, race or (as far as possible) species.


Warum "as far as possible"?

Es gibt in beiden Büchern noch mehr Beispiele, aber ich bin zu faul zum Suchen ;)


Ich wollte das hier sowieso noch im Forum fragen, also häng ich's direkt hier mit dran:
Auf der Website seiner Stiftung bin ich neulich über folgendes Video gestolpert:
http://richarddawkins.net/article,31,Dian-Fossey-Gorilla-Fund,Richard-Dawkins
("Richard Dawkins speaks for the Dian Fossey Gorilla Fund about Speciesism and motivations for preserving life on our planet.")

Unglücklicherweise funktioniert bei mir der Ton nicht, aber ich vermute es geht (mal wieder) eher um Artenschutz als um Antispeziesismus. Vielleicht kann jemand mit Ton berichten?
Zu dem Thema fällt mir auch noch ein, daß er sich im Gotteswahn unter anderem (und natürlich zu recht) darüber aufregt, daß Menschen allen Ernstes dafür argumentieren, daß Sektenangehörige ihre Kinder nicht (oder zumindest verkürzt) zur Schule schicken müssen sollten, weil unsere Gesellschaft ja um so vieles ärmer und eintöniger würde wenn wir die Kultur der Amish (ich glaube, um die ging's) mit unserer allgemeinen Schulpflicht unterminierten. Dawkins Kritik ist, daß die Gesellschaft ihre kulturelle Vielfalt offenbar höher werte als die Rechte des (unmündigen) Individuums, und damit hochgradig egoistisch handele.
Das war eine der unzähligen Stellen, an denen ich mich fragte, wie er auf dieser Basis denn Artenschutz propagieren kann. "Wir müssen jetzt was unternehmen, damit auch unsere Enkel noch Elefanten/ Tiger/ Gorillas bestaunen können" (meine Umschreibung, nicht seine Worte) scheint mir auch kein Gedanke zu sein, bei dem das Wohl des Individuums im Vordergrund steht.


Ansonsten war "The God Delusion" übrigens durchaus auch für mich als Atheistin wirklich lesenswert - bevor hier der Eindruck entsteht ich wär mit dem Buch als Gesamtwerk nicht einverstanden ;o).
Allerdings sollte man sich auf die ein oder andere (beabsichtigte) Wiederholung einstellen; aber daß man automatisch das Gefühl hat, wiederholen und ausdrücklich betonen zu müssen was man für wichtig hält, kennt wohl jeder der je 'nen längeren Text mit dem Ziel der Aufklärung verfaßt hat.

Re: Dawkins und Tierrechte

Autor: A | Datum:
danke, sehr aufschlußreich. Auf Seite 377 in "Der Gotteswahn" steht:

"Der Philosoph Peter Singer vertritt in seinem Buch Animal Liberation wortreicher als jeder andere die Ansicht, wir sollten auch den "Speziesismus" hinter uns lassen und die menschliche Behandlung auf alle biologische Arten ausweiten, die es aufgrund der Leistungsfähigkeit ihres Gehirns zu schätzen wissen. Vielleicht ist das ein Hinweis, in welche Richtung sich der ethische Zeitgeist in zukünftigen Jahrhunderten entwickeln könnte. Es wäre die natürliche Fortschreibung früherer Reformen wie der Abschaffung der Sklaverei und der Frauenemanzipation."

...die es zu schätzen wissen. Hm. Eine etwas unglückliche Übersetzung?

Dawkins über Singer und Tierrechte

Autor: bunbury | Datum:
Zitat: [...] that we should move to a post-speciesist condition in which humane treatment ist meted out to all species that have the brainpower to appreciate it. [...]


Keine Ahnung wo diese Grenze verliefe (oder was Singer unter "humane treatment" versteht, sofern er diesen exakten Begriff tatsächlich verwendet und Dawkins nicht paraphrasiert). Vielleicht sollte ich nach über einem halben Jahrzehnt Veganismus dann doch mal "Animal Liberation" lesen.

Re: Dawkins über Singer und Tierrechte

Autor: A | Datum:
danke für das englische Original - also doch keine unglückliche Übersetung. Peter Singer zu lesen, lohnt, glaube ich, nicht wirklich. Die Grenzen für "appreciate" zieht er ziemlich willkürlich: streunende Hunde in New York kommen schlecht weg, und so weiter. Und wie war das mit den neugeborenen Kindern, die noch kein Bewußtsein haben ? Nein, ich glaube, da gibt es bereits bessere philosophische Ansätze. Im übrigen: Tierversuche bei Singer, ganz im Sinne von Dawkins: "The knowlegde gained from some experiments on animals does save lifes and reduce sufferings." (Singer in Animals and the Value of Live, 1980).

Re: Dawkins über Singer und Tierrechte

Autor: bunbury | Datum:
A schrieb:
>
> danke für das englische Original

Gern geschehn, und danke Dir für den Input :o).


> Tierversuche bei Singer, ganz im Sinne von Dawkins

Wie gesagt, ich bin mir da was Dawkins Position angeht nicht ganz sicher. Vielleicht macht er im Verlauf von "das egoistische Gen" ja noch 'ne klare Aussage dazu (ich werd gegebenenfalls berichten).

Re: Dawkins und Tierrechte

Autor: A | Datum:
vielleicht ist dieser Satz hilfreich:

"You don't have to follow Bentham all the way to giving a horse or a dog human rights."

http://richarddawkins.net/article,116,Homsap-Elixir-of-Holiness,Richard-Dawkins

Warum denn nicht ? Evolutionsbiologisch ist der Mensch nichts besonderes. Aus der gleichen Quelle:

"The essentialist view that humans are deeply special, down to their very substance, is profoundly at odds with the fact of evolution."

Peter Singers "Animal Liberation"

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Vielleicht sollte ich nach über einem halben Jahrzehnt
> Veganismus dann doch mal "Animal Liberation" lesen.

Vielleicht ... die wesentlichen Zitate sind allerdings unter http://antispe.de/zitate.html zu finden.

Sie zeigen, daß Singer selbst Tierausbeutung/Tierrechtsverletzung/Unveganismus befürwortet (oder, ist ja schon ein paar Jahre alt, befürwortete, wobei mein Eindruck ist, daß er sich nicht gebessert hat).

Falls Du's liest, vielleicht findest Du ja weitere interessante (zitierwürdige) Stellen.

Achim

Re: Peter Singers

Autor: bunbury | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> Falls Du's liest, vielleicht findest Du ja weitere
> interessante (zitierwürdige) Stellen.

Wenn ich auf was Brauchbares stoße, sag ich bescheid. In diesem Jahr wird das allerdings nichts mehr, fürcht ich ;o).

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: A | Datum:
>Unglücklicherweise funktioniert bei mir der Ton nicht

nachdem ich nun QuickTime installiert habe und bei mir der Ton funktioniert - hab ich die Rede für dich niedergeschrieben:

"Human beings are not just like great apes, they are great apes. We are african apes. We are cousins of Gorillas and Chimpanzees. We have a common ancestor with Gorillas which probably lived no more than about six or seven million years ago. Nowadays we are immensely conscious about the danger of racism and sexism, discrimination on the basis of race or sex. A couple of centuries ago racism would have been taken absolutely for granted and now we have grown out of that. Today we live in a speciesist world. We are automatically without question, without even thinking about it, we assume that there is one law for homo sapience and one law for the rest of the animal kingdom. That is speciesism. Now, of course, if you object the specisism you are in a sense letting yourself wide open to reductio ad absurdum because people will say: well, where will you stop? You worry about cabbages because of evolutional continuum between us and cabbages, if you go sufficiently far back you'd staffed to death, if you were that insistent upon rejecting speciesism. My answer to that is that we shouldn't be any kind of ist of that kind. We have rather a continuum. There is a sliding scale from Gorillas and Chimpanzees being very close to us and cabbages being very long away. There is no reason why we should erect a wall, we should erect a fence at any particular place. There are some animals that there is some reason to think, can suffer, can think, can reason, can suffer in motion which deserve and must have a greater moral consideration from us than other animals. There are some humans that are less capable of suffering pain, suffering painful emotions than most Gorillas. What I'm saying is that it is a matter of the merist accident that the intermediates happened to extinct - that's the only thing that enables us to erect this great fence around homo sapience to say there are humans on the one side and the whole rest of the animal kingdom on the other side. It's very hard to make a purely sientific case for conserving any particular species. The only case I can make is an emotional case. And what's wrong with that. We are emotional beings. I feel emotional about it. I want to save Gorillas, I want to save Rhinozeroses, I want to save these magnificent creatures which have been built up over millions of years of evolution before they go forever. It's an irrevocable thing and that is an emotional argument. On strictly scientific grounds there is no argument, ... you cannot prove scientifically that that is wrong. Wrong and right are not things that you can proove scientifically. This is fundamentally a moral and an ethical argument. And it is as a human being that I make the case for saving the Gorilla rather than as a scientist."

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: bunbury | Datum:
Du bist ja wahnsinnig...
Jetzt machen die Leute sogar schon für mich Hausaufgaben. Danke Dir! (An dieser Stelle war ich versucht, mehr als ein Ausrufezeichen zu setzen, aber damit würd' ich gegen ein persönliches Prinzip verstoßen ;o)).


>There are some animals that there is some reason to think, can >suffer, can think, can reason, can suffer in motion >[vielleicht eher "emotion" als "in motion"?] which deserve and >must have a greater moral consideration from us than other >animals.

Sind Affen leidensfähiger als Schweine oder Hühner? Wenn ja um wieviel? Lebt Dawkins vielleicht doch heimlich vegan weil er weiß, daß für den Joghurt im Kühlregal Kühe ausgebeutet und umgebracht wurden? Oder heißt "moral consideration" einfach nur "'humanes' Töten"?

Trotzdem hatte ich Unrecht; es ging zumindest teilweise tatsächlich um (Anti)speziesismus und erst am Ende um Artenschutz (wobei mir nicht klar ist, was das eine mit dem anderen zu tun hat...).

Ganz lieben Dank nochmal für all die Mühe!

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: A | Datum:
belassen wir es bei dem einen - und dem Unterstrich. Ich habe mich sehr gefreut !!

> suffer in motion

natürlich: suffer emotion. Ich bin Ingenieur, und "in motion" ist mir geläufiger. Andererseits, sich bewegen kann für Tiere durch unmenschliche Behandlung sehr schmerzhaft sein...

> Affen leidensfähiger als Schweine ?

Angenommen, ein Apparat könnte Leiden messen. Er wäre so gewaltig, daß er die Reaktionen des andersartigen Organismus mit dem Standard des Homo sapiens abgleichen könnte. Das wäre, keine Frage, ein entscheidender Schritt.

Aber letztendlich geht es doch um die Frage, ob jemand getötet werden darf. Töten kann völlig schmerzfrei passieren (du hast es humanes Töten genannt). Dawkins Antwort darauf ist leider nur - Artenschutz.

Ich frage mich auch, warum Dawkins in seinem Buch "Der Gotteswahn" vehement NOMA ablehnt (die Wissenschaft soll sich aus der Religion heraushalten), hier aber offensichtlich Ethik und Wissenschaft trennt.

-

Wie weit bist du mit dem egoistischen Gen? Ich würd es auch gern lesen, muß aber meine Steuererklärung endlich fertig machen. :-(

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: bunbury | Datum:
A schrieb:
>
> Angenommen, ein Apparat könnte Leiden messen. Er wäre so
> gewaltig, daß er die Reaktionen des andersartigen Organismus
> mit dem Standard des Homo sapiens abgleichen könnte. Das
> wäre, keine Frage, ein entscheidender Schritt.
>
Mir graut nur grad davor, wie man an die jeweiligen Werte kommen würde...
Aber wenigstens schließt ich der Kreis und wir wären bei Deiner Ausgangsfrage nach den Tierversuchen ;o(
>
> Wie weit bist du mit dem egoistischen Gen? Ich würd es auch
> gern lesen, muß aber meine Steuererklärung endlich fertig
> machen. :-(

Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich mich nach wie vor im zweistelligen Seitenbereich befinde. Denk ich zumindest; ist nämlich jetzt ne Woche her, daß ich's überhaupt in der Hand hatte... Vielleicht sollte ich mir doch mal angewöhnen ein Lesezeichen zu benutzen...

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: A | Datum:
> mir graut

Wissenschaft, wenn sie nicht von den richtigen Gefühlen geleitet wird, kann sehr grausam sein. Ich glaube, daß Dawkins das meinte, wenn er sagte, Wissenschaftler, anders als Ethiker, können nicht entscheiden, was richtig oder falsch ist.

Ich selbst stelle mir den Apparat als Genscanner vor. Niemand würde nur im geringsten berührt.

Aber du hast mich auf zwei Dinge aufmerksam gemacht. Danke. Wissenschaft, angewandt auf Tiere, bedeutet automatisch Grausamkeit. Und zweitens, ein Leidensmeßgerät würde an der fatalen Situation der nichtmenschlichen Tiere doch nichts ändern. Denn im Grunde wissen die Menschen ja, daß die anderen Tiere genauso leiden können. Die meisten empfinden auch Mitleid. Und trotzdem schaun sie zu, wie das Unrecht weiter geschieht. - Gut, daß es Tierrechtler gibt, die unermüdlich gegen diese Ignoranz ankämpfen.

Wäre es nicht ein Riesenerfolg für die Tierrechtsbewegung, wenn Richard Dawkins sich nicht nur als Atheist auswiese sondern auch noch als Tierrechtler und Veganer ?

Wärst du bereit, mit mir einen Brief an Dawkins zu verfassen, in dem wir ihn auffordern, sich eindeutig auf die Seite der Veganer und Tierrechtler zu stellen, und sich nicht immer nur mit ungenauen Argumenten herauszureden ?

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: bunbury | Datum:
A schrieb:
>
>
> Wäre es nicht ein Riesenerfolg für die Tierrechtsbewegung,
> wenn Richard Dawkins sich nicht nur als Atheist auswiese
> sondern auch noch als Tierrechtler und Veganer ?

Klar, jemand der populär, eloquent und engagiert ist, hat natürlich potenziell 'ne Menge positiven Einfluß...

>
> Wärst du bereit, mit mir einen Brief an Dawkins zu verfassen,
> in dem wir ihn auffordern, sich eindeutig auf die Seite der
> Veganer und Tierrechtler zu stellen, und sich nicht immer nur
> mit ungenauen Argumenten herauszureden ?

Ich hab vor 'ner Weile mal darüber nachgedacht, ihn diesbezüglich zu kontaktieren (allerdings nicht gleich als Aufforderung, sondern als Frage ob er vegan sei und wenn nicht, warum nicht, weil mir Veganismus als die logische Konsequenz vieler seiner veröffentlichten Gedanken erscheine), die Idee dann aber verworfen, weil ich zum einen dann doch erst noch ein bißchen weiterrecherchieren wollte (denn um auch wirklich entsprechend entwaffnend argumentieren zu können braucht's natürlich die richtigen Textstellen), und zum andern den Gedanken, meinen Brief möglicherweise in seinem nächsten Buch abgedruckt zu finden (er hat ja im Gotteswahn Teile seiner Post veröffentlicht) einigermaßen abschreckend find. Abgesehen davon ist mein aktives Englisch um Welten schlechter als mein passives, ich kenn keine einzige englischsprachige antispeziesistische Internetseite auf die man Dawkins dann zwecks Eigenrecherche verweisen könnte... und jetzt gehen mir die Ausreden aus ;o). Zusammengefaßt heißt das: ich bin einfach zu feige. Und perfektionistisch... (vor allem aber zu feige). Aber natürlich hast Du meine volle moralische Unterstüzung falls Du wirklich einen solchen Brief formulieren solltest :o).

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: A | Datum:
Entschuldige bitte. Es tut mir leid, daß du eingestehen mußtest, feige zu sein. Ich glaube aber andererseits nicht, daß du wirklich feige bist. Sonst wärest du nicht Atheistin UND sogar noch Veganerin.

Perfektionistisch zu sein ist für diesen Brief genau das Richtige! Ich bin auch perfektionistisch (oh je, manchmal ist das einfach lästig, insbesondere dann, wenn ich mich aus Zeitgründen zwingen muß, alle Neune gerade sein zu lassen). Aber du hast vollkommen recht. "Richi" (er ist mir trotzdem inzwischen ans Herz gewachsen) sollte schon auch gleich gute Argumente zu lesen bekommen. Und deine Idee, ihn nicht gleich "hammerartig" aufzufordern, finde ich auch sehr gut.

Danke für deine moralische Unterstützung. Aber deine aktive Hilfe wäre mir sehr, sehr wichtig. Nur, vielleicht ist hier im Forum nicht der richtige Platz, den Brief (der auch anonym sein könnte) entstehen zu lassen. Die Leser könnten sich gelangweilt fühlen. Ich gebe dir deshalb meine Emailadresse.

anonymous.vegan@yahoo.com

Ich hoffe sehr, daß du mir dorthin schreibst.

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: bunbury | Datum:
A schrieb:
>
Ich glaube aber andererseits nicht,
> daß du wirklich feige bist. Sonst wärest du nicht Atheistin
> UND sogar noch Veganerin.
>

Für das Eine kann ich nichts, und das Andere war auch eher 'ne Frage der Umsetzung als des Mutes.

>
> anonymous.vegan@yahoo.com
>
> Ich hoffe sehr, daß du mir dorthin schreibst.

Kurze Mail ist unterwegs...

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: Achim Stößer | Datum:
> My answer to that is that we shouldn't be any kind of ist of
> that kind.

Der Satz scheint mir verstümmelt, jdenfalls versteh ich nicht, was da gemeint sein könnte.

Achim

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: A | Datum:
Native Speaker müßte man sein. :-) Ich habe einen gefragt, und der hört es so:

Zitat: "...That is speciesism. Now, of course, if you object the specisism you are in a sense letting yourself wide open to reductio ad absurdum because people will say: well, where do you stop? I mean do you worry about cabbages because afterall there's a evolutionary continuum between us and cabbages, if you go sufficiently far back you'd starve to death, if you were that insistent upon rejecting speciesism. My answer to that is that we shouldn't be any kind of -ist of that kind..."

-ist being short for racist, sexist, and speciesist.

we shouldn't be any kind of -ist of that kind

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ah, jetzt, ja klar ... was so ein kleiner Strich ausmachen kann ;-).

Achim

Re: Dawkins und Tierrechte

Autor: A | Datum:
Aus einem Interview vom Dezember 2004: "Are you a vegetarian?"

Dawkins: "No, I'm not, and that's an interesting question. What I believe is that we should try to minimize suffering. And so I would have no objection to killing something to eat it, provided it doesn't suffer. So I'm much more worried about the suffering in slaughterhouses and in factory farms—the dread that might enter the mind of a cow or pig when it's being led to the slaughter. To the extent that slaughtering practices are humane, I see no objection to using animals for meat.

The objection to using humans for meat would be not just that they are human, but that they would feel fear, they would know what was coming to them, they would be in a position to suffer in a way that a pig or a cow, if it was well treated, would not. So my aim would always be to reduce suffering, not to take a kind of absolutist position that there is something special and unique about humans which entitles them to exploit and use other species of animal for any purpose."

http://www.americanscientist.org/template/InterviewTypeDetail/assetid/41240;jsessionid=baa9

Re: Dawkins und Tierrechte

Autor: Ava | Datum:
A schrieb:

> Aus einem Interview vom Dezember 2004: "Are you a vegetarian?"

[snip]

Meine Güte, wie psychotisch er hier argumentiert. Es ist schon mit einer eigenartigen Ironie behaftet, wenn ein Befallener der Fleischreligion ansonsten gegen Religion ist.

Auch im Transkript oben aus dem Film deutlich erkennbar wie der Dominoschlag speziesistischen Denkens in seinem ansonsten vermeintlich klaren Verstand alles plattwütet. Es gäbe keine wissenschaftliche Grundlage für Antispeziesismus, als ob die Fähigkeiten und Eigenschaften, für die Tiere in Betracht zur Anwendung ethischen Verhaltens kommen, wissenschaftlich nicht beweisbar wären. Es sei halt ein "emotionales" Anliegen. Tiere sind ja so knuffig und süß.

Ich geh kotzen.

Re: Dawkins und Tierrechte

Autor: A | Datum:
Hallo Ava,

Ethik ist keine Naturwissenschaft. Ich gebe Dawkins recht, wenn er als Naturwissenschaftler nicht sagen kann, was ist richtig, was ist falsch.

Ethik basiert auf dem Gleichheitsprinzip und der Goldenen Regel. Das sind keine Naturgesetze. Damit aber Ethik allgemeingültig ist, muß das Gleichheitsprinzip naturwissenschaftlich begründet werden. Da hast du vollkommen recht.

Diesbzgl. gibt es aber bei Dawkins eine Wissenslücke, weshalb er sich auch nicht für einen Speziesisten hält. Zwar hat er erkannt, daß die anderen Tiere gleiche Gefühle haben und deshalb ebenfalls nicht gequält werden dürfen. Aber er spricht ihnen die Schlauheit ab, zu erkennen, daß sie vom Menschen getötet werden, um auf seinem Teller zu landen. D.h. sie fühlen nichts Negatives, wenn sie nicht gequält werden und ihr Tod angst- und schmerzlos passiert. Menschen könnten natürlich auch angst- und schmerzlos getötet werden. Aber das würde sich herumsprechen, und es würde Panik ausbrechen und die Menschen würden leiden.

Dawkins macht hier zwei Fehler. Erstens: von Mehrheiten darf die Richtigkeit einer Ethik nicht abhängen. Leicht könnte man sich im Gegenzug vorstellen, daß das Fehlen eines Tötungsverbots von anderen Tieren ebenfalls zu Panik führen würde, wenn es nur ausreichend viele Tierrechtler gäbe. Zweitens besitzen die anderen Tiere genauso wie Menschen ein Bewußtsein und deshalb einen freien Willen. Um den freien Willen umzusetzen, benötigt man/sie eine Zukunft, womit ein Interesse am Leben verknüpft ist. Dieses Interesse gilt es nach dem Gleichheitsprinzip sowohl bei Menschen als auch den anderen Tieren mit Bewußtsein zu schützen.

Dawkins über Mensch-Tier-Dichotomie

Autor: Krümel | Datum:
Zitat: Viele unserer juristischen und ethischen Prinzipien gründen sich auf die Trennung zwischen dem Homo sapiens und allen anderen biologischen Arten. Viele Menschen, die Abtreibung für eine Sünde halten - einschießlich jener Minderheit, die soweit geht, Ärzte umzubringen und Abtreibungskliniken in die Luft zu jagen -, essen gedankenlos Fleisch und haben kein Problem damit, wenn Schimpansen in Zoos eingesperrt oder in Labors getötet werden. Würden sie anders denken, wenn zwischen uns und den Schimpansen ein ununterbrochenes Kontinuum der Zwischenformen liegen würde, wie zwischen den Salamandern in Kalifornien?* Mit Sicherheit. Dass die Zwischenformen in unserem Fall alle tot sind, ist reiner Zufall. Und nur wegen dieses Zufalls können wir uns bequem eine riesige Kluft zwischen unseren beiden Arten - und übrigens auch zwischen zwei beliebigen anderen Arten - ausmalen.


Dawkins, Richard: Geschichten vom Ursprung des Lebens. Eine Zeitreise auf Darwins Spuren. 2. Auflage. Berlin 2010, S. 434f

*Siehe dazu das Kapitel "Begegnung 17 - Die Geschichte des Salamanders", in dem über Ringarten am Beispiel des Salamanders und der Silber- und Heringsmöwen in der Evolutionstheorie geschrieben wird.

Siehe auch Dawkins Kommentar in "Der blinde Uhrmacher. Ein neues Plädoyer für den Darwinismus.": http://antispe.de/txt/dawkins.html

[Link aktiviert - Mod]

Re: Richard Dawkins und Tierversuche

Autor: A | Datum:
die Stelle habe ich nun endlich gefunden: Seite 411, Fußnote, in "Der Gotteswahn". Daraus geht aber nicht unbedingt hervor, daß Dawkins Tierversuche befürwortet. Er kritisiert lediglich das Verhalten von Tierschützern, die Mediziner umit Gewalt bedrohen/u, die Tierversuche machen. Er will also nicht, daß Tierschützer mit Gewalt drohen oder Gewalt anwenden.

Re: Richard Dawkins und Tierversuche

Autor: Achim Stößer | Datum:
Das würde ja eher dafür spechen, daß er Antispeziesist ist - die Gewalt gegen Tiere, inklusive "Medizinern", ablehnen.

Achim

Re: Richard Dawkins und Tierversuche

Autor: A | Datum:
Hm. Immerhin werden die nichtmenschlichen Tiere in den Versuchen gequält und getötet. Wenn Menschen es als richtig empfinden, daß ihre Polizei nicht nur mit Gewalt droht, sondern sie sogar anwendet, wenn es sich um Versuche an Menschen handelt, dann würde ein Antispeziesist dasgleiche auch für die anderen Tiere wollen.

Zwar wollte Dawkins wohl nur unterstreichen, in beiden Fällen sollten lediglich die Gesetze respektiert werden. (Beide Fälle: Bedrohung von Medizinern, die abtreiben - darauf bezog sich die Fußnote - und Bedrohung von Medizinern, die Tierversuche machen.) Leider ist sein Vergleich aber sehr unglücklich. Abtreibung betrifft nicht leidensfähige Embryos, Tierversuche dagegen leidensfähige andere Tiere.

Sorry, Achim, daß ich dir widersprechen mußte. Hast du doch sonst so oft recht. Aber andererseits schreibst du ja auch nur im Konjunktiv.

Daß Dawkins Tierversuche befürwortet, weiß ich inzwischen. In "Das egoistische Gen" werden ein paar Tierversuche vorgestellt. Allerdings sind dies Tierversuche, die eher harmlos wirken. Die meisten Tierversuche sind sogar gar keine. Sie beziehen sich auf Beobachtungen von frei lebenden Tieren, was für mich persönlich immer sehr interessant ist.