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Atheismusforum:
"Es gibt keinen Gott" - Beweis?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 10

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tierrechtsforen.de/16/332/332

"Es gibt keinen Gott" - Beweis?

Autor: CDH | Datum:
Hi,

Wurde ja schon angeschnitten in einem anderen Thread, aber damit der nicht zu offtopic wird, mache ich mal einen neuen auf.

Und zwar habe ich ein bisschen Probleme mit der Aussage "Es gibt keinen Gott".
Dass man Gott nicht beweisen kann, sollte klar sein. Dass das Gegenteil auch gilt, dass man seine Nichtexistenz nicht beweisen kann, gilt aber doch auch.
Mir erscheint diese Aussage einfach so absolut, dass man sie in dieser Form nicht rechtfertigen kann.
Man kann ja sagen: Die Indizien, die für einen Gott sprechen sind ziemlich schwach, im Gegensatz zu denen, die dagegen sprechen. Oder: Deine Gründe, an einen Gott zu glauben, sind unlogisch, irrational, etc.

Die agnostische Position, dass man darüber einfach keinerlei Aussage machen kann, halte ich persönlich hier für stimmiger.
Der Gläubige, der sagt "Es gibt einen Gott", hat trotzdem noch unrecht, weil er eine Aussage über etwas macht, was er nicht wissen kann.
Der Gläubige, der einfach nur sagt "Ich glaube, weil ich es mir so denke", ist vielleicht irrational, das kann man ihm ja auch sagen "Was du glaubst, ist unlogisch, vielleicht sogar dumm, es gibt keinen Grund, das zu glauben", aber wie begründet man die Kehrtwendung zu "Es gibt keinen Gott"?
Man kann ja trotzdem noch sagen "Ich persönlich bin überzeugt davon, dass es keinen Gott gibt, ich habe gute Gründe dafür: blablub".

Logisch gesehen scheint mir "Es gibt einen Gott" und "Es gibt keinen Gott" auf einer ähnlichen Stufe zu stehen. Auch wenn ich zu letzterem tendiere, bleibe ich aber doch den Beweis schuldig, dass ersteres nicht stimmt.

(Damit wir uns verstehen, ich rede nicht über Religionen, sondern über die Vorstellung, dass es so etwas wie einen Gott gibt, an sich.
tierrechtsforen.de/16/332/333

Re: "Es gibt keinen Gott" - Beweis?

Autor: Claude | Datum:
> Und zwar habe ich ein bisschen Probleme mit der Aussage "Es
> gibt keinen Gott".

Hast du die Probleme auch mit der Aussage "Es gibt keine Einhörner"?

> Dass man Gott nicht beweisen kann, sollte klar sein.

Wieso sollte das klar sein? Wenn es ihn gibt sollte dies doch einfach sein. Immerhin hat er so viele Dinge vollbracht und oft wird sogar behauptet er sei allmächtig. Da kann es ja nicht so schwierig sein seine eigene Existenz zu zeigen.

Aber dass er sich nicht blicken lässt ist wohl siene Art uns zu zeigen, dass es ihn nicht gibt.

> Dass das
> Gegenteil auch gilt, dass man seine Nichtexistenz nicht
> beweisen kann, gilt aber doch auch.



> Mir erscheint diese Aussage einfach so absolut, dass man sie
> in dieser Form nicht rechtfertigen kann.
> Man kann ja sagen: Die Indizien, die für einen Gott sprechen
> sind ziemlich schwach, im Gegensatz zu denen, die dagegen
> sprechen. Oder: Deine Gründe, an einen Gott zu glauben, sind
> unlogisch, irrational, etc.

Ja, kann man. Aber ich könnte das nicht ohne dass es extrem zynisch klingen würde.

> Die agnostische Position, dass man darüber einfach keinerlei
> Aussage machen kann, halte ich persönlich hier für stimmiger.

Aber in einer Diskussion geht es immer um einen bestimmten Gott. Meist ist es Jehova. Und über diesen lassen sich bestimmte Aussagen machen.

> Der Gläubige, der einfach nur sagt "Ich glaube, weil ich es
> mir so denke", ist vielleicht irrational, das kann man ihm ja
> auch sagen "Was du glaubst, ist unlogisch, vielleicht sogar
> dumm, es gibt keinen Grund, das zu glauben", aber wie
> begründet man die Kehrtwendung zu "Es gibt keinen Gott"?

Man kann doch einfach den Gläubigen fragen wie er beweist, dass es keinen Zeus und keine Shakti gibt.

> Man kann ja trotzdem noch sagen "Ich persönlich bin überzeugt
> davon, dass es keinen Gott gibt, ich habe gute Gründe dafür:
> blablub".

Also ich glabe fest an das unsichtbare rosarote Einhorn!

> Logisch gesehen scheint mir "Es gibt einen Gott" und "Es gibt
> keinen Gott" auf einer ähnlichen Stufe zu stehen.

Was ist damit: "Es gibt mehrere Götter."
Man könnte genausogut sagen: "Es gibt -1 Götter."

> Auch wenn
> ich zu letzterem tendiere, bleibe ich aber doch den Beweis
> schuldig, dass ersteres nicht stimmt.

Wieso? Die Person welche die Aussage macht bleibt den Beweis schuldig! Und auf diesen warten wir immer noch.

> (Damit wir uns verstehen, ich rede nicht über Religionen,
> sondern über die Vorstellung, dass es so etwas wie einen Gott
> gibt, an sich.

Was ist Gott? Hast du denn eine Definition?

Claude
tierrechtsforen.de/16/332/339

Re:

Autor: Marco Schulz | Datum:
Zitat
=====================================================
> Dass man Gott nicht beweisen kann, sollte klar sein.

Wieso sollte das klar sein? Wenn es ihn gibt sollte dies doch einfach sein. Immerhin hat er so viele Dinge vollbracht und oft wird sogar behauptet er sei allmächtig. Da kann es ja nicht so schwierig sein seine eigene Existenz zu zeigen.

Aber dass er sich nicht blicken lässt ist wohl siene Art uns zu zeigen, dass es ihn nicht gibt.
=====================================================

Tja lieber Claude, wenn ich Christ wäre, würden mir mit Sicherheit 1000 Agumente einfallen,
* wieso es Sinn macht, dass Gott sich versteckt
ODER das GEGENTEIL:
* wieso Du Dich irrst und Gott in 1000 Dingen zu entdecken wäre (Der Haken ist: Du musst es einfach nur glauben - versuch es doch einmal *zwinker* *zwinker*

Das ist eben das Gute am Glauben. Denk Dir einfach was aus. Und GLAUBE dran.
tierrechtsforen.de/16/332/345

Re: "Es gibt keinen Gott" - Beweis?

Autor: CDH | Datum:
> Hast du die Probleme auch mit der Aussage "Es gibt keine Einhörner"?
Umgangssprachlich nicht. Aber rein prinzipiell sind es die Gleichen.
Ich habe immer noch lieber "Solange die Existenz nicht bewiesen ist, glaube ich nicht daran." oder meinetwegen "Solange die Existenz nicht bewiesen ist, ist es dumm, irrational, etc. daran zu glauben."

> > Dass man Gott nicht beweisen kann, sollte klar sein.
> Wieso sollte das klar sein? Wenn es ihn gibt sollte dies doch einfach sein. Immerhin hat er so viele Dinge vollbracht und oft wird sogar behauptet er sei allmächtig. Da kann es ja nicht so schwierig sein seine eigene Existenz zu zeigen.
Das ist aber nicht mein Punkt. Das sind alles Argumente, nicht daran zu glauben.
Das stimmt alles. Bezweifle ich gar nicht.

> Aber in einer Diskussion geht es immer um einen bestimmten Gott. Meist ist es Jehova. Und über diesen lassen sich bestimmte Aussagen machen.
Bezweifle ich nicht. "Es ist absolut unlogisch, anzunehmen, es gäbe diesen Jehova." oder so ähnlich. Ich denke aber nicht, dass man die Aussage "es gibt keinen Gott" damit ausreichend begründen kann.

> Man kann doch einfach den Gläubigen fragen wie er beweist, dass es keinen Zeus und keine Shakti gibt.
Das kommt schon näher an meinen Punkt ran. Der Gläubige wird bemerken, dass er die Aussage "Zeus gibt es nicht" nicht ausreichend begründen kann und deshalb auch seinen Glauben in Frage stellen müsste. Da sind wir dann schon nahe dran an dem Thema, das ich meine.


> Wieso? Die Person welche die Aussage macht bleibt den Beweis schuldig! Und auf diesen warten wir immer noch.
Und immer noch bezweifle ich das nicht. :)
Ich habe das Gefühl, dass man sich sprachlich auf einer ähnlichen Ebene bewegt, wenn man die Existenz eines Gottes oder die Nichtexistenz eines Gottes behauptet. Jetzt wird für die eine Behauptung ein Beweis verlangt, für die andere Behauptung aber nicht, weil für erstere kein Beweis geliefert wird.
Diese unterschiedliche Behandlung von so ähnlichen Aussagen stößt mir ein wenig auf.

> Was ist Gott? Hast du denn eine Definition?
Uh. Nicht so direkt. Irgendetwas Bewusstsein-Ähnliches, das irgendwie für die Existenz des Universums / der Menschen gesorgt hat, in welcher Weise auch immer?

Zum Cartoon (und zu den ganzen anderen Leuten hier):
Ich stimme euch zu. Aber dass die Religiösen Leute nicht begründen, muss ja nicht unbedingt bedeuten, dass die andere Position richtig ist.

Die Argumente, die hier genannt werden, sind gute Argumente. Ich finde auch, dass sie richtig und wichtig sind. Aber ich habe auch das Gefühl, dass ein Schritt ausgelassen wird, wenn man gleich zu "Es gibt keinen Gott" geht.
tierrechtsforen.de/16/332/338

Re: "Es gibt keinen Gott" - Beweis?

Autor: Marco Schulz | Datum:
Ich würde mich auch nicht um Beweise für oder gegen einen Gott streiten, denn es macht von 2 Seiten her keinen Sinn:


Die eine Seite:
Der Gläubige kommt doch nicht durch logische/rationale Agitation zum Glauben. Die Entscheidung zum Glauben ist die Entscheidung, sich eine bestimmte Weltsicht zuzulegen. Um es mal hart auszudrücken: die Welt wird sich so zurechtinterpretiert, wie man sie gerne hätte.


Auf jede Frage eine Antwort zu finden, auf jedes Argument irgendein passende Gegenargument parat zu haben, sollte kein Problem sein für jemanden, der sich entschlossen hat, -zumindest in seiner Freizeit- in (s)einer Fantaiewelt zu leben.


Wer hier argumentiert, argumentiert nicht gegen Verstand, sondern gegen Willen. Der Gläubige wird sich ein Argument selten vorurteilsfrei anschauen, denn an erster Stelle muss die Prüfung stehen: passt das Argument oder seine Konsequenzen zu meiner "Brille"? (Das trifft leider nicht nur für Gläubige zu...)

Tut er das nicht, leistet er sich einen Widerspruch: Er würde seinen Glauben in Frage stellen, dabei hat er sich doch für ihn ENTSCHIEDEN. Der Witz ist einfach: Es gibt doch keine Theorie oder Beweisführung die ihm zum Glauben gebracht hat(!) und die man bestätigen oder widerlegen kann. Der Glaube ist unangreifbar...


Die andere Seite:
"Du kannst nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt!"
Würde ich nie als Aufforderung mißverstehen es doch zu tun. Die Absicht ist doch klar: Das gute Gewissen am eigenen Glauben dadurch retten, dass die Gegenseite es auch nicht besser wissen kann.

Jemanden, der dies versucht würde ich "dumm" kommen:
"Und Du kannst nicht beweisen, dass in der Mitte des Universums kein Kristall existiert, welcher die Naturgesetze steuert."

Soll heißen: Man kann jeden Blödsinn behaupten; jeden Schwachsinn damit retten, dass seine Widerlegung Schwierigkeiten bereitet. "Willst Du Dich wirklich auf dieses Niveau herabbegeben?" kann man denjenigen Fragen, der die Tour mit dem AntiGottesBeweis versucht.


Naja letztlich würde ich nicht den Glauben an Gott angreifen - auch wenn ich weiß, dass es keinen gibt- sondern die Tour, sich irgendetwas vorzustellen und alles was ist, alles was geschieht nach dieser Vorstellung zu interpretieren. Lieber Gläubiger - Wie kann man DAS freiwillig seinem Verstand antun?!
tierrechtsforen.de/16/332/341

Re: "Es gibt keinen Gott" - Beweis?

Autor: Tobi | Datum:
> mal hart auszudrücken: die Welt wird sich so
> zurechtinterpretiert, wie man sie gerne hätte.

Sehr richtig, deshalb darf man auch nicht dieses Gedankenkonstrukt als einzige Wahrheit ansehen. Vor allem, wenn es Dritte betrifft!

> ihn ENTSCHIEDEN. Der Witz ist einfach: Es gibt doch keine
> Theorie oder Beweisführung die ihm zum Glauben gebracht
> hat(!) und die man bestätigen oder widerlegen kann. Der
> Glaube ist unangreifbar...

Oh, es wird sehr wohl mit "Beweisen" argumentiert. Kreationisten wollen sogar "wissenschaftlich nachweisen" können, wie die Erde von Gott erschaffen wurde.

> Die andere Seite:
> "Du kannst nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt!"

Äh, aber das muss man doch auch gar nicht! Warum wollen immer alle eine Nichtexistenz bewiesen haben?

> "Und Du kannst nicht beweisen, dass in der Mitte des
> Universums kein Kristall existiert, welcher die Naturgesetze
> steuert."

Warum sollte man das auch beweisen müssen? Man geht von der Nichtexistenz aus. Nur wenn man möchte, dass andere es auch glauben (oder besser anerkennen), dass ein Kristall in der Mitte des Universums existiert, dann muss es bewiesen werden.
Zu sagen, "ich kann es nicht beweisen, dass es einen Kristall gibt, aber solange du mir nicht beweisen kannst, dass es keinen gibt, gehen wir erst mal davon aus, dass es einen gibt", ist kindisch.

> Soll heißen: Man kann jeden Blödsinn behaupten; jeden
> Schwachsinn damit retten, dass seine Widerlegung
> Schwierigkeiten bereitet. "Willst Du Dich wirklich auf dieses
> Niveau herabbegeben?" kann man denjenigen Fragen, der die
> Tour mit dem AntiGottesBeweis versucht.

Zustimmung. Den Antigottesbeweis braucht man eben nicht.


Tobi
tierrechtsforen.de/16/332/342

Re:

Autor: Marco Schulz | Datum:
[snip]
> Oh, es wird sehr wohl mit "Beweisen" argumentiert.
> Kreationisten wollen sogar "wissenschaftlich nachweisen"
> können, wie die Erde von Gott erschaffen wurde.

In der Tat. Nur sind diese Beweise nie und nimmer der Grund, wieso sich ein Mensch dem Glauben zuwendet. ERST wird geglaubt und DANN versucht man dem eine rationale Grundlage zu geben. Was absurd ist, da man sich ja gerade von Rationalität abgekehrt/unabhängig gemacht hat.

Entsprechendes Niveau haben die Beweise dann aber auch.

Es fällt den Gläubigen einfach schwer zu sagen: "Scheiß auf die Beweise, ich GLAUBE eben und basta!" Weil das würde ihrem Glauben die Objektivität und die Kraft nehmen... Es wäre wie das Eingeständnis, dass ihr Glaube eben doch nichts weiter ist als pure Tagträumerei.

Und genau aus diesem Grunde passiert das nicht. Genau aus diesem Grunde versucht man mit rationalen Argumenten die Entscheidung zur Irrationalität zu begründen.
tierrechtsforen.de/16/332/343

Re:

Autor: Tobi | Datum:
> In der Tat. Nur sind diese Beweise nie und nimmer der Grund,
> wieso sich ein Mensch dem Glauben zuwendet. ERST wird
> geglaubt und DANN versucht man dem eine rationale Grundlage
> zu geben. Was absurd ist, da man sich ja gerade von
> Rationalität abgekehrt/unabhängig gemacht hat.

Da hast Du wohl recht...

> Entsprechendes Niveau haben die Beweise dann aber auch.

...und hier sowieso.

> Es fällt den Gläubigen einfach schwer zu sagen: "Scheiß auf
> die Beweise, ich GLAUBE eben und basta!" Weil das würde ihrem
> Glauben die Objektivität und die Kraft nehmen... Es wäre wie
> das Eingeständnis, dass ihr Glaube eben doch nichts weiter
> ist als pure Tagträumerei.
>
> Und genau aus diesem Grunde passiert das nicht. Genau aus
> diesem Grunde versucht man mit rationalen Argumenten die
> Entscheidung zur Irrationalität zu begründen.

Na siehst Du, in beiden Fällen ist der theistische Apekt nicht haltbar. Im ersten Fall ist es ja offensichtlich, wie Du zurecht selbst anmerkst und im letzteren halten deren "Beweise" denen der Realität nicht Stand.
Als Antitheist will man ja eben gerade das den Theisten vor Augen führen und sie zur Vernunft bringen.
Aber viele sagen eben tatsächlich zu sich selbst:
"Scheiß auf die Beweise, ich GLAUBE eben und basta!"
Das ist das Problem.

Tobi
tierrechtsforen.de/16/332/344

Re:

Autor: Marco Schulz | Datum:
Nunja, zumindest wenn jemand Irrationalität rational begründen will oder mit logischen Argumenten gegen Logik vorgeht oder es für Wahr hält, dass es keine Wahrheit gibt... ist er vielleicht noch nicht ganz verloren :)

Mann kann demjenigen schon bewußtmachen, dass er sich da selber ein paar fette Widerspruch leistet und wenn man Glück hat, wird ihm diese Tour selbst zu dumm.

Den Weg, jemandem einfach nur seine Glaubenstheorie zu widerlegen, halte ich selten für effektiv. (Was nicht heißt, man soll die Klappe halten)

Worauf es einem Glaubenden ankommt ist immer das Ergebnis, welches vorher schon feststeht; die Theorie ist nur das Mittel. Wiederlegt man ihm die Theorie, sucht er sich eben eine andere, die zum selben Ziel führt. Und das Ganze kann man beliebig oft wiederholen. (Wieder: Das machen nicht nur Gläubige so!)

Um das mal an nem Beispiel zu verdeutlichen:
Ich hatte eine Debatte mit jemandem (einem Atheisten!), der eine Theorie zur bösen Menschennatur hatte. Ich habe einige Widersprüche gefunden und sie ihm mitgeteilt. Am nexten Tag kam er an mit einer völlig neuen(!) Theorie über die böse Menschennatur daher; ich hab ein paar Widersprüche gefunden und am nexten Tag... von vorn.

Das ging eine Woche so, bis ich kapiert habe, dass er unbedingt an den Teufel im Menschen glauben WILL. Und sich nicht von irgendeiner Beweisführung abhängig macht - jede Erklärung und sei sie auch noch so falsch - ist ihm gerade recht gewesen, wenn sie nur zum richtigen Ziel führt.

Tja, was kann man da schon tun?

Hoffen, das der Diskussionsgegner wenigstens den Anspruch hat, keine totale Scheiße zu labern; es ihn ankotzt, wenn er sich in Widersprüche verwickelt und dass der Glauben es ihm nicht Wert ist, dazu gezwungen zu sein. In allen anderne Fällen soll man sich da keine Illusion machen. Da kann man nur noch die Debatte rechtzeitig beenden, bevor man sich schlägt und da ja auch unter Gäubigen manchmal liebe und nette Menschen sind - mit ihnen einen Trinken gehen und über was anderes reden.

Vielleicht reicht es auch aus, die Schädlichkeit des Glaubens nachzuweisen. Aber nicht auf die blöde Tour, indem man auf Selbstmordattentäter verweist. Dann schon eher auf die andere blöde Tour: "Kein Sex vor der Ehe?! Und das findest Du gut?!"

;)