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Atheismusforum:
Was wäre, wenn es Gott (nicht) gäbe?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 13

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tierrechtsforen.de/wennesgottnichtgaebe

Was wäre, wenn es Gott (nicht) gäbe?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Mit dieser Frage beschäftigt sich, neben "... wir so gut riechen könnten wie Hunde?" und "... sich Jugendliche während der Pubertät verpuppen würden?", die Süddeutsche.

Dabei ist "... wenn es Gott gäbe" natürlich die einzige auf dem Niveau von "... wenn die Erde keine Scheibe wäre". Beantwortet wird sie von Michael Schmidt-Salomon, der sich dabei allerdings auf "allmächtiger, allwissender, allgütiger Gott" beschränkt und dann natürlich die Theodizee ausmalt.

Die wie die anderen hypothe[strike]is[/strike]tische Frage "... wenn es Gott doch nicht gäbe" wird von einem Theologen sowie einem Erzbischof beantwortet, die es beide schaffen, in wenigen Sätzen ihr psychopathologisches Innenleben zu entblößen.

Zitat: "Wenn es Gott nicht gäbe, gäbe es zwar auch weiterhin Menschen, die sich bemühen würden, moralisch zu handeln. Doch Moralität wäre dann mit dem Stigma der Unvernünftigkeit belastet. Es ist vernünftigerweise nicht einzusehen, warum man edelmütig und moralisch handeln soll, [...]" Dr. Manfred Lütz, Facharzt für Nervenheilkunde und Psychiatrie, Theologe und Schriftsteller

Und da wundert man sich, daß solche Soziopathen - diese Denkweise ist tehistentyisch - permanent Blutbäder veranstalten.

Zitat: "Die menschliche Existenz würde sich einem in höchstem Maß unwahrscheinlichen Zufall verdanken. [hat da einer nichts begriffen oder ist das Heimtücke? AS] Es gäbe keine Gerechtigkeit nach dem Tod für die ungezählten Geschundenen der Geschichte. Der Mörder triumphierte endgültig über sein Opfer. Die Liebe wäre nicht ewig, sondern vergänglich, der verweste Leichnam wäre, nach dem Verlöschen der Erinnerung, alles, was vom Menschen bliebe. [Und Kugeln wären rund, Einhörner wären Fabelwesen und die Erde, nun ja, sie wäre keine Scheibe. AS]

[...] Aber: Die Welt ist nicht so! Sie ist nicht finster – Finsternis ist in der Literatur eine Metapher für Gottesferne –, sondern erleuchtet von Gottes Gegenwart. Die kirchliche Liturgie lässt uns dies an Weihnachten wieder erleben."
Robert Zollitsch, Erzbischof von Freiburg und seit Februar 2008 Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz.


http://www.sueddeutsche.de/wissen/176/451884/text/5/


Achim
tierrechtsforen.de/16/347/348

Re: Was wäre, wenn es Gott (nicht) gäbe?

Autor: Marco Schulz | Datum:
Ja, da nennen sie ihre Gründe für den Glauben an Gott.

U.a. der Wunsch nach totaler und endgültiger Gerechtigkeit - dies ist mir schon öfters untergekommen...

Das ist für die ein so hohes Ideal, dass sie lieber ihren Verstand verbiegen, statt einzusehen, dass es eben nicht so gilt.
Die halten es im Koppe nicht aus, dass ein Böser unbestraft bleibt; also denken sie sich eben die Welt entsprechend zurecht...

Das ist sowas von ein Musterbeispiel von:
"Der Wunsch ist der Vater des Gedankens"
dass es beihnahe schon weh tut.
tierrechtsforen.de/16/347/349

Re: Was wäre, wenn es Gott (nicht) gäbe?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Die halten es im Koppe nicht aus, dass ein Böser unbestraft
> bleibt; also denken sie sich eben die Welt entsprechend
> zurecht...

Wobei deren Vorstellungen, wer denn nun ein "Böser" ist, den Einschätzungen anständiger Menschen idR diametral entgegegesetzt sind ...

Achim
tierrechtsforen.de/16/347/350

Re: Was wäre, wenn es Gott (nicht) gäbe?

Autor: Marco Schulz | Datum:
Naja, darauf würd ich nicht unbedingt wetten.

Allerdings würde ich raten, die christlichen Maßstäbe, was ein Sünder sei, nicht unbedingt zu teilen... ;o)
tierrechtsforen.de/16/347/351

Re: Was wäre, wenn es Gott (nicht) gäbe?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Naja, darauf würd ich nicht unbedingt wetten.

Nicht? Wieso?

Achim
tierrechtsforen.de/16/347/352

Re: Was wäre, wenn es Gott (nicht) gäbe?

Autor: Marco Schulz | Datum:
Na sooo sehr unterscheiden sich die Moralismen von Gläubigen und Nichtgläubigen nun auch wieder nicht. Ich wüßte auf Anhieb wenig Unterschiede.

Z.B. immer, wenn irgendwo in der Welt ein Krieg ansteht, dann wissen diese politischen Laien namens Volk immer ganz genau, wer der Böse ist. Auch wenn es manchmal eine Weile dauert, bis sich die gebildete Welöffentlichkeit darüber geeinigt hat, wie bei dem aktuellen "Krieg" Israels. Und da spalten sich die Lager Pro/Kontra Israel auch nicht nach Konfession.

Ja auch so, was die Leut für Anstandsregeln im Koppe haben, da seh ich keine Trennlinie zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen.

Das einzige, was mir da momentan einfällt ist, dass sich Christen ziemlich affig haben mit allem was mit Sex zu tun hat und Moslems... naja, das fällt schon in die Kategorie "schwer gestört". Aber sonst?
tierrechtsforen.de/16/347/353

Re: Was wäre, wenn es Gott (nicht) gäbe?

Autor: Claude | Datum:
> Na sooo sehr unterscheiden sich die Moralismen von Gläubigen
> und Nichtgläubigen nun auch wieder nicht. Ich wüßte auf Anhieb
> wenig Unterschiede.

Die Moral wie sie in der Bibel gelehrt wird, unterscheidet sich ja auch stark von der Moralvorstellung morderner Christen. Sonst müssten mehr Leute mit Augenklappe rumlaufen.
Die meisten Christen haben nicht mal Salz dabei. Da muss man sich auch nicht wundern, wenn das mit dem Frieden nicht klappt.

> Z.B. immer, wenn irgendwo in der Welt ein Krieg ansteht, dann
> wissen diese politischen Laien namens Volk immer ganz genau,
> wer der Böse ist.

Aber nur wenn der Fernseher ihnen sagt wer der Böse ist.

> Auch wenn es manchmal eine Weile dauert,
> bis sich die gebildete Welöffentlichkeit darüber geeinigt
> hat,

Entschieden wird es von den Kriegsprofiteuren, sei es aus wirtschaftlichen Gründen oder aus politischen.
Das ist aber mehr oder weniger kompatibel mit der religiösen Sicht wo man selbst der Gute und alle anderen die Bösen sind.
Dank Exceptionalismus [sp?] lässt sich auch alles mögliche als gerechtfertigt darstellen.

> wie bei dem aktuellen "Krieg" Israels. Und da spalten
> sich die Lager Pro/Kontra Israel auch nicht nach Konfession.

Israels Propaganda ist halt besser. Die sind auch auf YouTube.
Und die sind bereit für modernste Waffen viel Geld auszugeben.

> Ja auch so, was die Leut für Anstandsregeln im Koppe haben,
> da seh ich keine Trennlinie zwischen Gläubigen und
> Nichtgläubigen.

Das mit dem Beten und mit dem Ablasshandel ist anders. Und Atheisten gehen nicht ständig in die Kirche.

> Das einzige, was mir da momentan einfällt ist, dass sich
> Christen ziemlich affig haben mit allem was mit Sex zu tun

Affig?

> hat und Moslems... naja, das fällt schon in die Kategorie
> "schwer gestört". Aber sonst?

Christen etwa nicht auch?

Claude
tierrechtsforen.de/16/347/354

Re: Was wäre, wenn es Gott (nicht) gäbe?

Autor: Marco Schulz | Datum:
Dann werd ich eben mal konkret:

* Stehlen ist unanständig.
* Enthaltsamkeit, Bescheidenheit, blabla sind Tugenden.
* Egoismus gehört sich nicht.

usw.


Das unterschreiben sie doch alle - ob Theisten oder Atheisten. Mir fehlen einfach die Beispiele, wo es da Unterschiede gibt. (Bibel hin oder her, will man denn wirklich real existierenden Christen vorwerfen, dass sie sich nicht an die Moral der Bibel halten?)


Auch die zur Moral gehörende Heuchelei kriegen beide Parteien hin:
"Leider mußte ich 100 Leute entlassen, um die Arbeitsplätze der anderen 100 Leute zu retten."
"Ich habe doch nur gestohlen, weil ich meine Famielie versorgen wollte." (Und nun da man mich erwischt hat halte ich mich selber nicht mehr aus.) *flenn*


Das Verkleiden der PrivatInteressen unter dem Deckmantel höherer Werte hat sich noch niemand abgewöhnt, nur weil ihn religiöser Glaube zu dumm ist. Umgekehrt könnte ich es mir eher vorstellen: Jemand, der eine Kritik an Moral und Werten hat, der wird kaum zu diesen gottanbetenden Anstandspinseln gehören.
tierrechtsforen.de/16/347/355

Moral

Autor: Claude | Datum:
> * Stehlen ist unanständig.

Kommt drauf an. Manche behaupten Tierbefreiungen seien Diebstahl.
Wieso gibt es denn überhaupt Besitztümer?
Nungut, würde jemand ungefragt meine Zahnbürste verwenden fände ich das schon auch unanständig, aber ich verstehe trotzdem nicht wieso man Sachen kaufen muss.

> * Enthaltsamkeit,

Meinst du etwa sexuelle Enthaltsamkeit? Es sind doch gerade die Christen die unbedingt wollen, dass man sich vermehrt. Natürlich nur wenn man dabei alle Regeln einhält.
Ich finde es äusserst unanständig wenn sich jemand in das Sexleben von anderen einmischen will.

> Bescheidenheit, blabla sind Tugenden.

Bei Christen bezieht sich die Bescheidenheit aber fast ausschlisslich auf den Glauben, dass "gute Taten" mehr wert hätten. Diese Taten sind dann gut wenn jemand behauptet Gott hätte sie befohlen.
Bescheidenheit aus Empathie finde ich sinnvoller.

> * Egoismus gehört sich nicht.

"Denn wer da hat, dem wird gegeben werden, daß er Fülle habe;"
(Jesus von Nazaret zugeschrieben)
Klingt für mich nicht gerade wie ein Aufruf zum Altruismus.

> Das unterschreiben sie doch alle - ob Theisten oder
> Atheisten.

Ich würde sowas niemals unterschreiben. Als Anarchist bin ich grundsätzlich gegen Gebote.

> Mir fehlen einfach die Beispiele, wo es da
> Unterschiede gibt.

Was ist mit dem Lügen? Ein Christ darf nicht lügen. Niemals.
Atheisten schon. Wenn ich also glaube, dass eine Falschaussage meinerseits besser ist, dann kann ich diese machen.
Ausserdem dürfen Christen Sachen immer noch verschweigen, solange sie nicht Lügen. Da hatten Abram und Sarai nochmals Glück, dass sie diese Gebotslücke fanden (Gen 12:10). Sonst wäre Abram getötet worden oder Sarai hätte lügen müssen.
In manchen Situationen finde ich Notlügen praktischer als mir irgend eine Halbwahrheit ausdenken zu müssen.

> (Bibel hin oder her, will man denn
> wirklich real existierenden Christen vorwerfen, dass sie sich
> nicht an die Moral der Bibel halten?)

Wieso denn nicht?

> Das Verkleiden der PrivatInteressen unter dem Deckmantel
> höherer Werte hat sich noch niemand abgewöhnt, nur weil ihn
> religiöser Glaube zu dumm ist.

Es wäre aber schwieriger, wenn es den Glauben nicht mehr gäbe.

> Umgekehrt könnte ich es mir
> eher vorstellen: Jemand, der eine Kritik an Moral und Werten
> hat, der wird kaum zu diesen gottanbetenden Anstandspinseln
> gehören.

Ohne Theismus wären alle gezwungen sich viel mehr mit dem Thema zu beschäftigen.

Claude
tierrechtsforen.de/16/347/356

Re: Moral

Autor: Marco Schulz | Datum:
Auch wenn ich kein Anarchist bin, denn manche Regeln finde ich der Einhaltung wert (StVo, Spielregeln beim "Mensch Ärger Dich nicht", usf... ;o)

...so bin ich recht kritisch, was Moralismen (Verhaltensregeln) betrifft. Regeln haben immer die Angewohnheit, unabhängig von den Umständen (und den Zwecken der Individuen) gültig sein zu wollen. Gibt man sich ein wenig Mühe, so findet man allemal ein Beispiel, bei dem man besser gegen eine Regel verstoßen sollte.


Bei Moralismen fällt zudem auf, dass es immerzu als großartig gilt, wenn sich das Individuum zurücknimmt. Was das für einen Sinn für den einzelnen haben soll... nunja, zum Nutzen des Trägers wurde die Moral nicht erfunden. Wenn ein Sklave aus Prinzip nicht stiehlt, so nützt dies nicht ihm, sondern seinem Herrn...


Auch sollte man sich schon fragen, wieso beispielsweise (materielle) Enthaltsamkeit in unserer hochtechnisierten Welt, in der es nur einen winzigen Schiss Mühe macht, jedwedes Zeug in Hülle und Fülle bereitzustellen, so ein tolles, notwendiges und sinnvolles Gut sein soll...


Eine ziemlich blöde Frage, wenn man in der Marktwirtschaft aufgewaxen ist und die Frage, wem es nützt, kein Geheimnis ist.


Wie auch immer, ich sehe ein, dass Religiöse Menschen viel moralischer sind, als nicht-religiöse. Das wird wohl auch der Grund sein, wieso jedes Staatswesen anscheinend ein Interesse an der Unterstützung von Religionen hat. Mag die Gesellschaft auch noch so von Mord und Totschlag voll sein, das religiöse Individuum verschwendet nie einen Gedanken an die Veränderung dieser Umstände. Sondern passt sich an. Nicht die Gesellschaft ist der Gegenstand der Veränderung, sondern der eigene Verstand. Bequemer geht es nicht für jedwede Herrschaft (Demokratie ist für mich übrigens auch eine solche)


Das alleine wäre schon Grund genug, die Religiosität nicht unbedingt zu wollen.

Und von daher sei diese Frage beantwortet:


>> (Bibel hin oder her, will man denn
>> wirklich real existierenden Christen vorwerfen, dass sie sich
>> nicht an die Moral der Bibel halten?)

> Wieso denn nicht?

Weil ich nicht will, das Christen bessere Christen werden.
Sondern, dass sie aufhören Christen zu sein.
tierrechtsforen.de/16/347/357

Re: Moral

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Auch wenn ich kein Anarchist bin, denn manche Regeln finde
> ich der Einhaltung wert (StVo, Spielregeln beim "Mensch Ärger
> Dich nicht", usf... ;o)

Du hast offenbar nicht verstanden, was Anarchismus heißt. Bei Rot über die Ampel fahren jedenfalls nicht.

> Wie auch immer, ich sehe ein, dass Religiöse Menschen viel
> moralischer sind, als nicht-religiöse. Das wird wohl auch der

Hä?

> Weil ich nicht will, das Christen bessere Christen werden.
> Sondern, dass sie aufhören Christen zu sein.

Nur ein Christ, der aufgehört hat, Christ zu sein, ist ein guter (und somit besserer) "Christ".

Achim
tierrechtsforen.de/16/347/358

Re: Moral

Autor: Marco Schulz | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > Auch wenn ich kein Anarchist bin, denn manche Regeln finde
> > ich der Einhaltung wert (StVo, Spielregeln beim "Mensch Ärger
> > Dich nicht", usf... ;o)
>
> Du hast offenbar nicht verstanden, was Anarchismus heißt. Bei
> Rot über die Ampel fahren jedenfalls nicht.


Da bin ich aber beruhigt.


> > Wie auch immer, ich sehe ein, dass Religiöse Menschen viel
> > moralischer sind, als nicht-religiöse. Das wird wohl auch der
>
> Hä?


Sie sind Fanatiker von Verhaltensregeln und Verhaltensmaßstäben. Also Moralisten. (Und sie haben im Durchschnitt 10 Gebote mehr als ein normaler Moralist ;o)

Dass sie sich, wie jeder andere Morali auch, gelegentlich der Heuchelei befleißigen und ihren eigenen moralischen Maßstäben nicht genügen, darf man nicht so mißverstehen, dass denen ihre Moralismen nicht gelten. Obwohl sie mehr oder minder regelmäßig dagegen verstoßen, halten sie doch daran fest:

A)
Das zeigt nicht zuletzt die Beichte. Jemand, der kein Moralist ist, hat es nicht nötig, um Verzeihung zu bitten (oder auch nur so zu tun), wenn er gegen die Sitten der Gemeinde verstößt.

B)
Und - hier wirds unangenehm - fordern sie die Einhaltung ihrer Moralismen auch von allen anderen ein (bei Strafe der gemeinschaftlichen Ächtung); legen an jedermann ihre Maßstäbe an und -wen wunderts- kommen zu dem Schluß "Sünder!"


> > Weil ich nicht will, das Christen bessere Christen werden.
> > Sondern, dass sie aufhören Christen zu sein.
>
> Nur ein Christ, der aufgehört hat, Christ zu sein, ist ein
> guter (und somit besserer) "Christ".

Ich habe keine Lust zu raten, was Du damit meinst. Also selber: Hä?
;o)
tierrechtsforen.de/16/347/360

Re: Moral

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Das zeigt nicht zuletzt die Beichte. Jemand, der kein
> Moralist ist, hat es nicht nötig, um Verzeihung zu bitten
> (oder auch nur so zu tun), wenn er gegen die Sitten der
> Gemeinde verstößt.

Das hat nichts mit "Moralismus" zu tun. Das ist Egoismus. Sinn der Beichte ist ja, der Absolution trutz "Sünde" ins "Himmelrecih" zu kommen.


> > > Weil ich nicht will, das Christen bessere Christen werden.
> > > Sondern, dass sie aufhören Christen zu sein.
> >
> > Nur ein Christ, der aufgehört hat, Christ zu sein, ist ein
> > guter (und somit besserer) "Christ".
>
> Ich habe keine Lust zu raten, was Du damit meinst. Also
> selber: Hä?

Um gut (und somit besser als ein Christ) zu werden, muß ein Christ aufhören, ein Christ zu sein (und Atheist werden, wenn er zu einer anderen Sekte wechselt nütz es natürlich nichts).

Achim