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Veganismusforum:
Antiveganer Kindergeburtstag :-(

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 72

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Antiveganer Kindergeburtstag :-(

Autor: Linda | Datum:
Ich lebe seit vier Jahren vegan, und habe eine achtjährige Tochter die ich
auch zur veganen Lebensart erziehe. Nun ja, ihre beste Freundin hat sie zu
ihrem Kindergeburtstag eingeladen. Ihre Familie lebt nicht vegan, also habe
meiner Tochter vor dem Fest noch einmal erklärt das sie sich nicht dem
Gruppenzwang beugen muss und nicht - vegane sachen essen muss. Vorher habe
ich bei der Mutter der Freundin angerufen und ihr die Lage erklärt, aber
diese reagierte sehr abweisend, versicherte mir aber das genügend vegane
Produkte vorhanden waren (Popcorn, Limo...) Und jetzt nach dem Fest erklärt
mir meine Tochter sie hätte bei einem Negerkuss - essen - Wettbewerb
mitgemacht, alle hätten das gemacht und so weiter. Anscheinend gab es
Wackelpudding, Sahnetorte, und zu allem Übel konnten es die Eltern der
Freundin nicht lassen Würstchen zu grillen. Nun ja, meine Kleine hat
wenigstens nichts von den gegrillten Leichenteilen gegessen, aber nach
langen gesprächen kam heraus das sie die Torte "mal probiert" hat und "ein
kleines bisschen Pudding" gegessen hat.
Was soll ich jetzt machen? Einerseits hätte ich ihr das Fest verbieten
sollen, aber ich kann sie ja nicht zur Aussenseiterin machen. Sie versteht
das sie etwas falsch gemacht hat, scheint aber echte Schuldgefühle zu haben
- sie tut mir richtig leid. So ganz kapiert sie es noch nicht, heute hat sie
mich gefragt ob Carolin (ihre Freundin) böse sei weil sie tote Tiere isst.
Was soll man einem achtjährigen Kind darauf antworten?
Ich habe Carolins Mutter angerufen, sie wollte nicht von dem Thema wissen
und fragte mich doch allen ernstes ob ich mein Kind völlig neurotisch machen
will.
Also, wie soll das weitergehen? ich merke auch das meine Tochter aufgrund
unserer veganen Lebensart immer mehr zur Aussenseiterin in ihrer Klasse
wird. Und sie will halt "dazugehören". Auf keinen Fall will ich das sie die
Vegane Lebensart aufgibt, aber das ganze ist schon ein Balanceakt... :-((

Re: Antiveganer Kindergeburtstag :-(

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Linda,

verständlich, daß Du deswegen verzweifelt bist. Was mich allerdings wundert:
Hat Deine Tochter ihre beste (oder eine andere Freundin) noch niemals vorher
besucht und dort etwas gegessen? Will sagen: Achten die Mütter der anderen
Kinder sonst darauf, Deiner Tochter nur Veganes anzubieten? Kann ich mir
nach Deinen Schilderungen nur schwer vorstellen und somit wäre es ja nicht
das erste Mal gewesen, daß sich Deine Tochter in solch einer Situation
befindet - auf jeden Fall wird es nicht das letzte Mal gewesen sein. Da
nutzt es auch kaum etwas, ihr zu verbieten, zu solchen Festen zu gehen, es
gibt ja unendlich viele Möglichkeiten, wie sie auch so mit der Problematik
konfrontiert werden wird. :-(
Ich denke, daß Deine Tochter mit acht schon alt genug ist, die Zusammenhänge
zu begreifen; mit Vorschriften kommst Du da sicher nicht weit. Es bleibt
also nur, mit ihr darüber zu reden (was Du ja sicher eh schon machst).
Wenn sie fragt, ob ihre Freundin böse sei, weil sie tot Tiere ißt; würde ich
antworten, daß es viele Menschen gibt, die darüber nicht nachdenken sondern
meinen, daß es richtig ist, das zu tun und Caroline wohl noch niemals
darüber nachgedacht hat.
Ich weiß, das ist auch keine wirklich zufriedenstellende Antwort, aber wenn
man einen achtjährigen Kind vermittelt, daß die gesamte restl. Welt böse und
schlecht ist, wird dieses Kind mit Sicherheit einmal große psych. Probleme
bekommen - das ist einfach nicht zu verkraften.
Letztendlich kannst Du wohl nicht mehr machen als Deine Tochter in dem
Gefühl, mit dem Veganismus das richtige zu tun, zu bestärken und ihr auf
möglichst alle ihre Fragen zu antworten.
Würde mich freuen, wenn Du hier auch weiter von Deinen Erfahrungen berichten
würdest. :-)

Tanja


PS: Popcorn und Limo sind vegan???

Re: Antiveganer Kindergeburtstag :-(

Autor: Thomas | Datum:
> Würde mich freuen, wenn Du hier auch weiter von Deinen Erfahrungen
berichten würdest. :-)

Dem schließe ich mich an, da ich mich selbst früher oder später
(wahrscheinlich eher früher ;-)) dem gleichen Thema stellen muß.

Viele Grüße
Thomas

Re: Antiveganer Kindergeburtstag :-(

Autor: ilona | Datum:
lass deine tochter selbst entscheiden was sie möchte!

"wir haben unsere kinder nicht gefragt ob sie leben wollen, also haben wir ihnen auch nicht vorzuschreiben wie sie zu leben haben"

Re: Antiveganer Kindergeburtstag :-(

Autor: Thomas | Datum:
ilona schrieb:
>
> lass deine tochter selbst entscheiden was sie möchte!
>
> "wir haben unsere kinder nicht gefragt ob sie leben wollen,
> also haben wir ihnen auch nicht vorzuschreiben wie sie zu
> leben haben"

was machst Du, wenn Deine Kinder Drogen nehmen wollen, wenn sie andere Kinder schlagen, sich besaufen wollen, wenn sie sich untereinander verletzen, klauen, vergewalltigen ...

Selbst entscheiden lassen, was sie möchten?

Viele Grüße
Thomas

Re: Antiveganer Kindergeburtstag :-(

Autor: bernd | Datum:
da übertreibt einer wohl etwas. auch kinder haben ein recht auf eine eigene meinung und eine selbstentwicklung. was machst du wen dein kind sich einmal entscheidet nicht vegan zu leben, verstoßen?

eher untertrieben

Autor: martin.p | Datum:
bernd schrieb:

> da übertreibt einer wohl etwas.

Nein, eher untertreibt er. Denn es ist, bezogen einige seiner Beispiele, noch ein Unterschied, ob man sich selber oder anderen Schaden zufügt.

> auch kinder haben ein recht
> auf eine eigene meinung und eine selbstentwicklung.

Aber nicht auf Kosten anderer.

> was
> machst du wen dein kind sich einmal entscheidet nicht vegan
> zu leben, verstoßen?

Bei richtiger/guter Erziehung wird das nicht der Fall sein.

Re: eher untertrieben

Autor: bernd | Datum:
starker tobak. hoffe du hast keine kinder! falls ja, tun sie mir leid. wach mal auf, auch deine kinder sind eigenständige wesen. was würdest du trotz einer "richtigen erziehung" machen? "richtige erziehung" - haben die nazis auch gesagt.

Re: eher untertrieben

Autor: martin.p | Datum:
bernd schrieb:

> wach mal auf, auch deine kinder sind eigenständige
> wesen.

Und? Ich will sie auch nicht zu etwas zwingen sondern nur erziehen (wenn ich welche hätte).

> was würdest du trotz einer "richtigen erziehung"
> machen?

Die Chance ist sehr gering.

> richtige erziehung" - haben die nazis auch gesagt.

1+1=2 hat Hitler auch gesagt.

Re: Antiveganer Kindergeburtstag :-(

Autor: Thomas | Datum:
bernd schrieb:
>
> da übertreibt einer wohl etwas.

findest Du? Alkohol, Drogen, Gewalt ... ist so unüblich unter Kindern und Jugendlichen nicht.

Was sagst Du denn nun dazu? Die Kinder das machen lassen, weil sie ein Recht auf eigene Entscheidung haben oder sie vom falschen Weg abbringen bzw. bestimmte Handlungen sogar strikt verbieten?

Viele Grüße
Thomas

Erziehung

Autor: martin.p | Datum:
ilona schrieb:

> lass deine tochter selbst entscheiden was sie möchte!

Erziehung heißt, für entsprechene Personen Entscheidungen zu übernehmen, die diese noch nicht übernehmen können.
Wenn in diesem Fall Kinder nicht wissen, dass es falsch ist, darf man sie nicht einfach etwas falsches machen lassen, sondern muss sie aufklären.
Genauso wie in anderen Bereichen des Lebens (vgl. Thomas).
Niemand wird sein Kind aus dem Fenster springen lassen, weil es das will.

Re: Erziehung

Autor: ilona | Datum:
martin.p schrieb:

> Niemand wird sein Kind aus dem Fenster springen lassen, weil
> es das will.

sicher nicht, hat ja auch niemand behauptet.

nur hat veganismus etwas mit einer grundlegenden lebenseinstellung zu tun. diese kann (und sollte) ich meinen kindern vermitteln, da stimme ich vollkommen zu. allerdings sollte die letztendliche entscheidung dann doch bei meinen kindern selbst liegen, oder würdest du dich von deinen eltern zu irgendetwas "zwingen" lassen?
jeder zwang erzeugt (gerade bei kindern) widerstand.

Re: Erziehung

Autor: martin.p | Datum:
ilona schrieb:

> allerdings
> sollte die letztendliche entscheidung dann doch bei meinen
> kindern selbst liegen, oder würdest du dich von deinen eltern
> zu irgendetwas "zwingen" lassen?
> jeder zwang erzeugt (gerade bei kindern) widerstand.

Ich bin aber sehr davon überzeugt, dass kein Kind, was gut erzogen wurde, sich da anders entscheiden würde.
Viele Menschen sind von alleine auf den Veganismus gekommen und bei Kindern, die jahrelang nach dieser Lebensweise erzogen wurden, bei denen ist die Chance deshalb auch so verschwindent gering, dass sie sich anders entscheiden würden.
Ein Zwang wäre auch gar nicht möglich.

Re: Erziehung

Autor: SonjaS | Datum:
martin.p schrieb:
> Ich bin aber sehr davon überzeugt, dass kein Kind, was gut
> erzogen wurde, sich da anders entscheiden würde.
> Viele Menschen sind von alleine auf den Veganismus gekommen
> und bei Kindern, die jahrelang nach dieser Lebensweise
> erzogen wurden, bei denen ist die Chance deshalb auch so
> verschwindent gering, dass sie sich anders entscheiden würden.
> Ein Zwang wäre auch gar nicht möglich.

Schön wärs, aber wenn du dich da mal nur nicht irrst... ich kenn Eltern, die vegan leben, deren Kinder leben heute, als Erwachsene, teilweise nicht mal vegetarisch!!!!

Ich kenn auch Menschen, die "zum Nichtrauchen erzogen wurden", und die heute starke Raucher sind.
Wie ich bei meiner ersten Antwort schon gesagt habe, sind der Erziehung starke Grenzen gesetzt.

Re: Erziehung

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> jeder zwang erzeugt (gerade bei kindern) widerstand.

In Anbetracht der Tatsache, dass Kinder im umgekehrten Fall in der Regel nicht vegan werden aus Widerstandsmotiven gegenüber ihren nicht-veganen Eltern (wenn dem so wäre, gäbe es heute auch wirklich erfreulicher Weise viel mehr vegane "Rebellen"), ist dieser Gedanke doch sehr zu relativieren, zumal wenn es gelingt, beim Kind nicht die Assoziation zu einem "Zwang" - eine völlig unpassende Bezeichnung für die vegane Lebensweise - herzustellen.

Zur Thematik allgemein:
Mir sind darüber hinaus eher Berichte bekannt, bei denen Kinder, die versuchen wollen, vegan zu leben, von ihren nicht-veganen Eltern zwanghaft davon abgehalten werden.
Das wirft dann natürlich ein anderes Licht auf das Argument von Veganismusgegnern, die diese Problematik in der heutigen Gesellschaft ansprechen und auf die "freie" Entscheidung verweisen. Das Wort frei ist dabei wirklich nicht geeignet, da die Freiheit zu tun, was man will, naturgemäß dort endet, wo sie anderen - in diesem Fall nicht-menschlichen Tieren wie Rindern, Hühnern - schadet. (Analog ist es eben auch keine "freie Entscheidung", einen anderen Menschen umzubringen, sich selbst oder zu rauchen dagegen schon.)

_Dirk

Re: Erziehung

Autor: SonjaS | Datum:
Hallo Dirk,

also objektiv gesehen gibt es den freien Willen nicht. Darin geb ich dir recht. Aber subjektiv betrachtet gibt es ihn!

Widerstand gegen die Eltern muss sich nicht unbedingt in veganer Lebensweise zeigen. Der Widerstand findet auf vielen Ebenen statt, von denen eine auch das vegane Leben sein kann. Wenn man sich die Statistik der Gießener Veganstudie anschaut, so sieht man, dass überdurchschnittlich viele VeganerInnen sehr jung sind. Und ich zieh daraus den Schluss (ist mein Schluss, muss nicht unbedingt richtig sein), dass sehr viele von denen, die in Teenagerzeit vegan zu leben begannen, später, wenn sie erwachsen sind, wieder damit aufhören, was in meinen Augen dafür spricht, dass für viele sehr junge VeganerInnen der Veganismus eine Form des Widerstandes bzw. des Abgrenzungsversuchs von Erwachsenen ist. Ich möchte diesen Jugendlichen die ethischen Gründe nicht absprechen, nicht dass das falsch rüberkommt. Aber man muss folgendes bedenken: es ist für Heranwachsende sehr wichtig, sich von den Erwachsenen abzugrenzen. Dies wird aber in einer Gesellschaft, in der viele Erwachsene sich darum bemühen, möglichst jugendlich zu sein, immer schwieriger. So ist es kein Wunder, dass Jugendliche sich Wege suchen, sich von den Erwachsenen abzugrenzen und mancher findet dabei zum Vegetarismus oder sogar zum Veganismus (wieder andere zum Rechtsradikalismus oder zum Drogenkonsum oder zu grünen Haaren usw.). Insofern widersprech ich also deiner Aussage, Kinder würden nicht vegan aus Rebellion heraus.

Du schreibst, Zwang und Veganismus würden nicht zusammenpassen. Aber wenn man sagt, man könne die Kinder zum Veganismus erziehen, so ist damit automatisch impliziert, man wende dabei Zwang an. Denn wenn alles Reden, GuteBeispielGeben, Argumentieren, Zeigen usw. nichts nützt (und damit muss man rechnen) was dann??? Wird dann das Kind bestraft? Kommen dann psychischer Druck à la „Da ist Papa aber ganz arg traurig, wenn du das isst.“ oder Erpressung wie „Wenn du bei Kindergeburtstagen Fleisch isst, dann kannst du dort eben nicht mehr hin.“? All das ist in meinen Augen Zwang ersten Ranges.


Ferner schreibst du:

>Das Wort frei ist dabei wirklich nicht geeignet,
> da die Freiheit zu tun, was man will, naturgemäß dort endet,
> wo sie anderen - in diesem Fall nicht-menschlichen Tieren wie
> Rindern, Hühnern - schadet. (Analog ist es eben auch keine
> "freie Entscheidung", einen anderen Menschen umzubringen,
> sich selbst oder zu rauchen dagegen schon.)

Du vermischst in dem Freiheitsbegriff zwei verschiedene Freiheiten: Die innere Freiheit und die äußere Freiheit. Die innere Freiheit ist dabei die wichtigste und meint die Entscheidungsfreiheit. Zur inneren Freiheit kann nicht erzogen werden, da wir innerlich frei geboren werden. Erst Erziehung macht uns innerlich unfrei (indem sie versucht, uns Gewissen einzuimpfen), um dann das Ziel zu haben, uns zu freien Menschen zu erziehen. Das ist das Problem von Erziehung. Denn Erziehung zur Freiheit ist ein Betrug, da Freiheit nur gelernt wird, wenn sie gelebt wird und Freiheit kein Erziehungsziel sein darf, sondern Voraussetzung unzerstörter menschlicher Existenz ist! Die äußere Freiheit meint die Selbständigkeit (Autonomie) im Handeln.
Nun ist unser aller Handeln begrenzt, sowohl innerlich als auch äußerlich durch die wirklichen Möglichkeiten. Innerlich ist es z.B. durch anerzogene Hemmungen, Scham, eigene Fähigkeiten usw. begrenzt, äußerlich durch Freiheitsberaubung, begrenzende Regelungen usw..
Der Spruch, jeder könne tun und lassen, was er wolle, solange er die Rechte der anderen nicht tangiert, ist also in so fern falsch, dass wir eben dadurch, dass wir erzogen wurden (und unsere Kinder auch), durch innere Begrenzung, aber natürlich auch wegen äußerer Begrenzungen eben nicht tun und lassen können, was wir wollen. Unser anerzogenes Gewissen hindert uns z.B. daran. So sagt Eckehard von Braunmühl: „Die Behauptung, ein Mensch, der dem ihm eingepflanzten Gewissen gehorcht, sei ein freier Mensch, ist blanker Hohn und Zynismus. Ebenso die Behauptung, dieser Gehorsam sei ein freiwilliger.“ (Quelle: Zeit für Kinder 1978, S.32). Für uns erzogene Menschen gilt der Spruch von Freiheit also noch nicht.
Deshalb: Damit Menschen innerlich frei bleiben, muss man mit der Erziehung aufhören und dafür mit Kindern in einer gleichberechtigten Beziehung leben, in der man Kindern auch ihren eigenen Willen zugesteht. Beziehung heißt, dass man miteinander kommuniziert, sich mitteilt mit seinen Gedanken, Gefühlen und dem Kind durchaus die Meinung sagen kann. Aber man muss akzeptieren, dass man die innere Welt des Kindes nicht lenken kann und darf, da die innere Freiheit das höchste Gut ist.

Jede Entscheidung ist eigentlich eine freie Entscheidung, die aus der inneren Freiheit (so begrenzt sie auch ist) resultiert. Deshalb ist es sehr wohl eine freie Entscheidung, wenn ich ein anderes Lebewesen töten möchte. Das hat aber nichts mit dem von dir genannten Spruch zu tun, da der Spruch nur die Grenzen beschreibt, nicht jedoch die Entscheidung.

Als ich heute von der Uni kam, bin ich an einem Buchladen vorbeigekommen, welcher Postkarten ausgestellt hatte. Darauf war folgender Spruch:

„Du kannst deinen Kindern deine Liebe geben, nicht aber deine Gedanken.“ (orientalische Weisheit)

Und ich denke, das triffts voll: Was wir als ethisch korrekt ansehen, was wir denken, dass das Beste ist, können wir nicht in den Kopf oder das Herz des Kindes einimpfen. Das geht nicht. Kinder nehmen nur das für sich an, was sie annehmen wollen. Das wird wohl niemand schaffen, sein Kind zum vegan sein zu bringen, wenn es das nicht selbst will. Und ob es das will oder nicht, das liegt in letzter Konsequenz nicht in unserer Hand, sondern in der des Kindes

Liebe Grüße, Sonja

P.S.:

„Freiheit ist das Rückrat der Liebe.“ (Sophia Loren)

Re: Erziehung

Autor: peter | Datum:
Hallo!
Du schriebst
"Nun ist unser aller Handeln begrenzt, sowohl innerlich als auch äußerlich durch die wirklichen Möglichkeiten. Innerlich ist es z.B. durch anerzogene Hemmungen, Scham, eigene Fähigkeiten usw. begrenzt, äußerlich durch Freiheitsberaubung, begrenzende Regelungen usw"
Das kann aber nur sein, wenn wir es nicht gewohnt sind, vegan zu leben. Es ist nur für Neulinge schwer, den Regeln zu folgen und so brauchen sie ein paar mentale Hinweisschilder.
Darf dies, dort, bis dahin, dann, so, bei denen. Es ist eine ganz persönliche Art der Aufmunterung, die Aussenstehenden als Zwang vorkommt, aber längst eingeschliffen ist.
Nur in Absehung der möglichen Folgen einer Tat kann sie auch als sinnvoll, also geistig frei betrachtet werden.
Liebe es, einfach vegan zu sein und gib den Kindern gutes Vorbild, indem du selbst konsequent nicht-vegane Gesellschaft meidest.

Gruss
Peter

Re: Erziehung

Autor: Achim Stößer | Datum:
peter schrieb:
> zu leben. Es ist nur für Neulinge schwer, den Regeln zu
> folgen und so brauchen sie ein paar mentale Hinweisschilder.

Veganismus ist keine Religion mit willkürlichen Ge- und Verboten. Es geht nicht im iregdndwelche albernen "Regeln", sondern um ethisches Handeln.

Achim

Re: Erziehung

Autor: SonjaS | Datum:
Hallo Peter,

ich weiß nicht, ob du viel Kontakt mit Kindern hast, aber ich denk eher nicht. Denn verrate mir mal eines:
Wie bringst du einem Kind bei, es solle vegan leben, den von dir als Vater gesetzten „Regeln des Veganismus“ folgen? Ok, du schreibst, durch gutes Vorbild und das Vermeiden nicht-veganer Gesellschaft. Hm, das würde bedeuten: allein im Wald zu hausen, fernab jeglicher Zivilisation. Denn: In meiner Umgebung sind Veganer, ja, sogar Vegetarier die Exotischsten Lebewesen! Das fängt schon damit an, dass ich gar nicht erst zu nem Kind komme, da mein Mann unglücklicherweise omnivor lebt (allerdings nur außerhalb des Hauses, zuhause lebt er wenigstens vegetarisch), ebenso unsere komplette Familie. Dann fürchte ich, dass das Kind in Krabbelgruppen, Kindergarten, Hort, Schule usw. nicht von omnivoren Kindern fern gehalten wird. Es müsste also auf der pädagogischen Insel Rousseaus aufwachsen. Und das mute ich ihm ganz sicher nicht zu!
Und es wird wohl unmöglich sein, dem Kind so ins Gewissen zu reden, dass es nicht den Wunsch verspüren wird, auf einer Kinderparty die Mohrenköpfe oder die bunten Smarties usw. mitzuessen. Setzt du die Grenzen und Regeln, von denen du geschrieben hast, so wirst du unweigerlich erreichen, dass das Kind diese brechen will, neugierig wird auf das Verbotene. Dein Kind wird dein Verhalten als Zwang ansehen, nicht nur Außenstehende.

Liebe Grüße, Sonja

Re: Erziehung

Autor: Steffen | Datum:
SonjaS schrieb:
> ... Das fängt schon damit an, dass ich
> gar nicht erst zu nem Kind komme, da mein Mann
> unglücklicherweise omnivor lebt (allerdings nur außerhalb des
> Hauses, zuhause lebt er wenigstens vegetarisch), ebenso
> unsere komplette Familie. ....

mhh, meines Wissens können auch Allesfresser Kinder zeugen ;-)

Re: Erziehung

Autor: martin.p | Datum:
SonjaS schrieb:

> Widerstand gegen die Eltern muss sich nicht unbedingt in
> veganer Lebensweise zeigen.

Aber in einer veganer Lebensweise muss sich auch nicht unbedingt Widerstand zeigen.

> Der Widerstand findet auf vielen
> Ebenen statt, von denen eine auch das vegane Leben sein kann.

Eher weniger, s.u.

> was in meinen Augen dafür spricht, dass für viele
> sehr junge VeganerInnen der Veganismus eine Form des
> Widerstandes bzw. des Abgrenzungsversuchs von Erwachsenen
> ist.

> So
> ist es kein Wunder, dass Jugendliche sich Wege suchen, sich
> von den Erwachsenen abzugrenzen und mancher findet dabei zum
> Vegetarismus oder sogar zum Veganismus

Es gibt durchaus etwas, dass man als Mode-Vegetarismus bezeichnen könnte. Also das u.a. Jugendliche vegetarisch werden, weil es "in" ist. Diese sind meisten nicht wirklich "vegetarisch" (was ethisch bekanntlicher Weise eh keinen großen Unterschied macht) und bleiben es nur für kurze Zeit.
Der Grund, dass ich glaube, dass "Mode-Veganer" sehr wenige sind, ist, dass es zu aufwendig ist. Mal für eine Woche keine Leichenteile zu fressen (wobei diese meistens auch Fischleichen fressen) ist leicht zu realisieren. Für u.a. Kinder und Jugendliche, die mit ihrer Gesinnung alleine in einer omnivoren Familie sind, für die ist es sehr viel schwerer wirklich vegan zu leben. (leben habe ich noch hervor gehoben, weil o.g. "Mode-Veganer" dadurch, dass sie als Trend nur alle offensichtlich tierlichen Produkte weg lassen, aber weder auf versteckte achten, noch es z. B. auf ihre Kleidung zu beziehen, doch nur Mode-Vegetarier sind).

> Du schreibst, Zwang und Veganismus würden nicht
> zusammenpassen. Aber wenn man sagt, man könne die Kinder zum
> Veganismus erziehen, so ist damit automatisch impliziert, man
> wende dabei Zwang an.

Siehe mein anderes Posting. Dirk meint einen anderen Zwang/Gewalt als du. Im Prinzip ist es z.B. schon Gewalt an meiner Tastatur, die Tasten zu drücken, dann von alleine wird sie es nicht machen...

> Denn wenn alles Reden,
> GuteBeispielGeben, Argumentieren, Zeigen usw. nichts nützt
> (und damit muss man rechnen) was dann???

Siehe anderes Posting.

> Kommen dann psychischer Druck à la „Da ist Papa
> aber ganz arg traurig, wenn du das isst.“

Eigentlich ist das mehr Argumentieren (wenn's stimmt, was ich bei einem veganen Vater annehme).
Insofern das nicht dauernt gemacht wird und am besten noch ein ",weil..." mit Standpunktdarlegung folgt, würde ich das mehr unter Erziehung einordnen.

> oder Erpressung wie
> „Wenn du bei Kindergeburtstagen Fleisch isst, dann kannst du
> dort eben nicht mehr hin.“?

Es ist nat. dort ein Problem, weil es eher an den fremden Eltern/Kindern liegt, die noch dort sind.
Muss man auch von Fall zu Fall entscheiden, aber wenn da ein Kind bequasselt wird oder noch mehr durch stärkeren Zwang dazu genötigt wird, würde ich es auch nicht mehr dahin gehen lassen, bis das geklärt ist.

> Denn Erziehung zur Freiheit ist ein Betrug, da
> Freiheit nur gelernt wird, wenn sie gelebt wird und Freiheit
> kein Erziehungsziel sein darf, sondern Voraussetzung
> unzerstörter menschlicher Existenz ist!

Wie du sagt ist jedeR innerlich frei aber es gibt, wie Dirk sagte, Punkte, wo die äußere Freiheit begrenzt werden muss.

> Der Spruch, jeder könne tun und lassen, was er wolle, solange
> er die Rechte der anderen nicht tangiert, ist also in so fern
> falsch, dass wir eben dadurch, dass wir erzogen wurden (und
> unsere Kinder auch), durch innere Begrenzung, aber natürlich
> auch wegen äußerer Begrenzungen eben nicht tun und lassen
> können, was wir wollen.

Dann ist aber nur der erste Teil des Spruches falsch und ich denke, dass der zweitet entscheidender ist.

> Für uns
> erzogene Menschen gilt der Spruch von Freiheit also noch nicht.

Dann setzt du eben ein anderes Wort ein. Das man machen kann, was man will (egal ob gezwungen oder ungezwungen), solange die Rechte anderer nicht verletzt werden, gilt genauso.

> Deshalb: Damit Menschen innerlich frei bleiben, muss man mit
> der Erziehung aufhören

Deshalb gibt es aber immernoch Erziehung: es ist das kleine Übel. Die Menschen sind nicht wirklich frei, dafür springen sie aber auch nicht aus dem Fenster.

> und dafür mit Kindern in einer
> gleichberechtigten Beziehung leben, in der man Kindern auch
> ihren eigenen Willen zugesteht.

Läuft auf Anti-Ageismus (o. Antiageismus) hinaus, dem stimme ich zu; damit liegt das Problem darin, wo Erziehung aufhört und Bevormundung anfängt.

> Aber
> man muss akzeptieren, dass man die innere Welt des Kindes
> nicht lenken kann und darf, da die innere Freiheit das
> höchste Gut ist.

Cogitationis poenam nemo patitur (Das Wollen allein (der unverwirklichte Wille) ist straflos - Die Gedanken sind frei)
Bei dem Rest muss man darauf achten, dass niemand aus dem Fenster springt und niemand andere Tiere umbringt.

> Deshalb ist es sehr wohl eine freie Entscheidung,
> wenn ich ein anderes Lebewesen töten möchte. Das hat aber
> nichts mit dem von dir genannten Spruch zu tun, da der Spruch
> nur die Grenzen beschreibt, nicht jedoch die Entscheidung.

S.o., wollen kannst du alles, machen darfst du wenig.

Ergänzung

Autor: martin.p | Datum:
> Aber in einer veganer Lebensweise muss sich auch nicht
> unbedingt Widerstand zeigen.

"gegen die Eltern" fehlt.
Das (Widerstand) ja eher in den wenigsten Fällen, wie ich erläutert habe. Meistens aus ethischer Überzeugung.

Re: Erziehung

Autor: SonjaS | Datum:

martin.p schrieb:


>
> Aber in einer veganer Lebensweise muss sich auch nicht
> unbedingt Widerstand zeigen.

Aber es kann eine Form des Widerstandes gegen Eltern sein.

> Es gibt durchaus etwas, dass man als Mode-Vegetarismus
> bezeichnen könnte. Also das u.a. Jugendliche vegetarisch
> werden, weil es "in" ist. Diese sind meisten nicht wirklich
> "vegetarisch" (was
> ethisch bekanntlicher Weise eh keinen großen Unterschied macht) und bleiben es nur für kurze Zeit.
> Der Grund, dass ich glaube, dass "Mode-Veganer" sehr wenige
> sind, ist, dass es zu aufwendig ist. Mal für eine Woche keine
> Leichenteile zu fressen (wobei diese meistens auch
> Fischleichen fressen) ist leicht zu realisieren. Für u.a.
> Kinder und Jugendliche, die mit ihrer Gesinnung alleine in
> einer omnivoren Familie sind, für die ist es sehr viel
> schwerer wirklich vegan zu leben. (leben habe ich noch
> hervor gehoben, weil o.g. "Mode-Veganer" dadurch, dass sie
> als Trend nur alle offensichtlich tierlichen Produkte weg
> lassen, aber weder auf versteckte achten, noch es z. B. auf
> ihre Kleidung zu beziehen, doch nur Mode-Vegetarier sind).


Die Vegetarier, von denen du schreibst, müssen nicht unbedingt Mode-Vegetarier sein. Ich selbst habe auch lange Jahre so gelebt, wie du es beschrieben hast: Lederschuhe, Gelatine in den Gummibärchen, Lab im Käse, kein Problem mit Fleischbrühe im Kartoffelsalat oder damit, die Fleischbröckchen aus der Suppe zu fischen und die Suppe trotzdem zu essen. Aber als Modevegetarier würd ich mich nicht bezeichnen, sondern einfach es somit erklären, dass ich’s einfach nicht geblickt hab. Ich bin damals zum Vegetarismus gekommen, nachdem wir in der Schule einen Film über Würstchenherstellung angeschaut haben und meine Eltern zur Vertiefung meiner Kenntnisse (war für ne Klassenarbeit) die Idee hatten, ich könne doch vor Ort lernen und mich zu ner Schlachtung schleppten. Ich hab das Schreien des Schweins noch heute in den Ohren... Nun, jedenfalls hab ich seit damals kein Fleisch mehr gegessen (nunja, s.o.). Aber ich war kein Vegetarier aus ethischer Überzeugung, aber auch kein Modevegetarier, sondern einfach Vegetarier aus Ekel. Bis es dann irgendwann „Klick“ gemacht hat und ich die Zusammenhänge durchschaut hab. Dann wurde ich „richtige“ Vegetarierin und von dort an war es für mich nur noch ein kleiner Schritt bis ich dann gesagt hab: Na, das ist verlogen, was ich da mach, wenn schon ethisch gehandelt werden soll, dann richtig. Ab da lebte ich vegan.


>
> > Du schreibst, Zwang und Veganismus würden nicht
> > zusammenpassen. Aber wenn man sagt, man könne die Kinder zum
> > Veganismus erziehen, so ist damit automatisch impliziert, man
> > wende dabei Zwang an.
>
> Siehe mein anderes Posting. Dirk meint einen anderen
> Zwang/Gewalt als du. Im Prinzip ist es z.B. schon Gewalt an
> meiner Tastatur, die Tasten zu drücken, dann von alleine wird
> sie es nicht machen...

Wie gesagt, das ist äußerliche Gewalt. Aber um ein Kind dazu zu bringen, auch außerhalb keine tierlichen Sachen zu konsumieren wirst du äußerliche UND innere Gewalt anwenden zu müssen – wobei auch dann der Erziehungserfolg noch in Frage gestellt ist.

>
> > Denn wenn alles Reden,
> > GuteBeispielGeben, Argumentieren, Zeigen usw. nichts nützt
> > (und damit muss man rechnen) was dann???
>
> Siehe anderes Posting.
>
> > Kommen dann psychischer Druck à la „Da ist Papa
> > aber ganz arg traurig, wenn du das isst.“
>
> Eigentlich ist das mehr Argumentieren (wenn's stimmt, was ich
> bei einem veganen Vater annehme).
> Insofern das nicht dauernt gemacht wird und am besten noch
> ein ",weil..." mit Standpunktdarlegung folgt, würde ich das
> mehr unter Erziehung einordnen.

Dann wäre es aber psychologisch geschickter, es einfach in eine Ich Botschaft zu packen und zu sagen: „Ich möchte das nicht, weil....“ Aber auch dann muss ich meinem Kind die Wahl lassen. Denn nicht immer sind Kinder Argumenten gegenüber zugänglich, bzw. wenn sie klein sind verstehen sie sie noch nicht so gut. Ich erinnere mich an ein Posting auf vegan.de, als eine Mutter erzählt hat, ihr Kind wisse sehr genau, was es essen darf und nicht. Trotzdem hat es auf einer Party Fischstäbchen gegessen und seiner Mutter anschließend verklickern wollen, das das doch kein Fisch war. Es hat einfach den Zusammenhang von lebendem Fisch und den Stäbchen nicht verstanden und war dabei allen Argumenten nicht zugänglich.

> > oder Erpressung wie
> > „Wenn du bei Kindergeburtstagen Fleisch isst, dann kannst du
> > dort eben nicht mehr hin.“?
>
> Es ist nat. dort ein Problem, weil es eher an den fremden
> Eltern/Kindern liegt, die noch dort sind.
> Muss man auch von Fall zu Fall entscheiden, aber wenn da ein
> Kind bequasselt wird oder noch mehr durch stärkeren Zwang
> dazu genötigt wird, würde ich es auch nicht mehr dahin gehen
> lassen, bis das geklärt ist.

Geb ich dir recht, wenn jemand mein Kind anfängt zu bequasseln, dann nehm ich es dort weg, das ist klar. Bleibt nur zu hoffen, dass ich das auch mitkrieg. Ich glaub übrigens gar nicht, dass es immer an den fremden Eltern / Kindern liegt, wenn vegan lebende Kinder was unveganes essen. Ich denk, es ist auch dieses: ich möchte auch mal probieren, was andereen anscheinend schmeckt, also die Neugier. Und nicht zuletzt: seien wir doch mal ehrlich: Die veganen Süßigkeiten sehen nicht ganz so doll aus, wie die unveganen. Sie sind nicht ganz so knallig bunt, haben keine so schöne, für Kinder ansprechenden Verpackungen, es gibt keine solche Vielfalt usw. Ich denke, dass das schon auch Kinder sehr anspricht und sie sich davon verlocken lassen. Nicht zuletzt die ganze Werbung, von der du dein Kind kaum fern halten kannst.

>
> > Denn Erziehung zur Freiheit ist ein Betrug, da
> > Freiheit nur gelernt wird, wenn sie gelebt wird und Freiheit
> > kein Erziehungsziel sein darf, sondern Voraussetzung
> > unzerstörter menschlicher Existenz ist!
>
> Wie du sagt ist jedeR innerlich frei aber es gibt, wie Dirk
> sagte, Punkte, wo die äußere Freiheit begrenzt werden muss.

Das ist es halt gerade, dass wir NICHT innerlich frei sind, da wir erzogene sind. Erziehung schränkt uns Menschen schon genug ein.

>
> > Der Spruch, jeder könne tun und lassen, was er wolle, solange
> > er die Rechte der anderen nicht tangiert, ist also in so fern
> > falsch, dass wir eben dadurch, dass wir erzogen wurden (und
> > unsere Kinder auch), durch innere Begrenzung, aber natürlich
> > auch wegen äußerer Begrenzungen eben nicht tun und lassen
> > können, was wir wollen.
>
> Dann ist aber nur der erste Teil des Spruches falsch und ich
> denke, dass der zweitet entscheidender ist.
>
> > Für uns
> > erzogene Menschen gilt der Spruch von Freiheit also noch
> nicht.
>
> Dann setzt du eben ein anderes Wort ein. Das man machen kann,
> was man will (egal ob gezwungen oder ungezwungen), solange
> die Rechte anderer nicht verletzt werden, gilt genauso.
>
> > Deshalb: Damit Menschen innerlich frei bleiben, muss man mit
> > der Erziehung aufhören
>
> Deshalb gibt es aber immernoch Erziehung: es ist das kleine
> Übel. Die Menschen sind nicht wirklich frei, dafür springen
> sie aber auch nicht aus dem Fenster.

Versteh ich nicht: Weshalb muss es dann immer noch Erziehung geben? Was hat Erziehung mit dem Daran Hindern Aus Dem Fenster Zu Springen zu tun? Ich würde meinen Mann oder meine Freunde auch daran hindern, und würd das trotzdem nicht als Erziehung deklarieren. (siehe auch mein anderes Posting)

>
> > und dafür mit Kindern in einer
> > gleichberechtigten Beziehung leben, in der man Kindern auch
> > ihren eigenen Willen zugesteht.
>
> Läuft auf Anti-Ageismus (o. Antiageismus) hinaus, dem stimme
> ich zu; damit liegt das Problem darin, wo Erziehung aufhört
> und Bevormundung anfängt.

Hups, was ist das? Ehrlich gesagt, hat keines meiner Wörterbücher mich darüber aufklären können, was Ageismus ist. Aber was immer es ist, mein Gesagtes läuft auf Antipädagogik hinaus. Erziehung und Bevormundung sind eins.

> > Aber
> > man muss akzeptieren, dass man die innere Welt des Kindes
> > nicht lenken kann und darf, da die innere Freiheit das
> > höchste Gut ist.
>
> Cogitationis poenam nemo patitur (Das Wollen allein (der
> unverwirklichte Wille) ist straflos - Die Gedanken sind frei)
> Bei dem Rest muss man darauf achten, dass niemand aus dem
> Fenster springt und niemand andere Tiere umbringt.

Das geht nur, solange du denjenigen unter Kontrolle hast. In dem Beitrag von Linda ging es aber um ne Situation, in der du eben keine Kontrolle hast.

>
> > Deshalb ist es sehr wohl eine freie Entscheidung,
> > wenn ich ein anderes Lebewesen töten möchte. Das hat aber
> > nichts mit dem von dir genannten Spruch zu tun, da der Spruch
> > nur die Grenzen beschreibt, nicht jedoch die Entscheidung.
>
> S.o., wollen kannst du alles, machen darfst du wenig.


Und ich bleib trotzdem dabei: Wenn du ein Kind erziehst, versuchst du sein Wollen zu beeinflussen! Das liegt in der Natur der Erziehung! Und: Am Machen kannst du ein Kind nur hindern, solange du es unter Kontrolle hast (durch Einschränkung der Äußeren Freiheit). Das hast du aber nicht immer. So ist es z.B. auf Kindergeburtstagen, in der Schulpause (Tausch von Pausenbroten), Schullandheimen usw. so weit außer deiner Kontrolle, dass ich dir fast garantieren kann, dass das Kind aus Neugierde oder weil es ihm schlicht und ergreifend schmeckt (welchem Kind schmecken keine Mohrenköpfe oder keine Sahne), das omnivore Essen zumindest probiert.
Eurer Argumentation nach müsste man nun durch Erziehung erreichen, dass das Kind eben auch außerhalb von selbst verzichtet (glaub mir, ein Kind wird das vegane Leben als Verzicht sehen und sehr wohl anderen gegenüber formulieren: „Ich darf das nicht essen. Mein Papa will das nicht weil dafür Tiere getötet werden“). Das ist aber nicht durch Erziehung zu erreichen, da Moralbildung nicht durch Erziehung möglich ist. Das hat die Erziehungswissenschaft teilweise immer noch nicht begriffen, sonst würde sie nicht ständig nach neuen Wegen suchen.... Die alten, bisher bekannten waren dazu jedenfalls nicht tauglich.
Für die Moralbildung ist letzten Endes jeder Mensch selbst zuständig. Wir können aufklären, erklären usw. Aber für ne Gehirnwäsche bräuchten wir brachiale Gewalt!

Anmerkungen

Autor: Achim Stößer | Datum:
Einige kurze Anmerkungen, auf den ganezn beitrag einzugehen fehlt mir gerade die Zeit.

> Dann wäre es aber psychologisch geschickter, es einfach in
> eine Ich Botschaft zu packen und zu sagen: „Ich möchte das
> nicht, weil....“ Aber auch dann muss ich meinem Kind die

Es geht eben nicht darum, was "ich [in dem Fall Du] möchte[st]". Es geht darum, was die Opfer möchten: nicht umgebracht werden.

Im übrigen der Hinweis, zukünftig speziesistische und rassistische Sprache ("Mohrenköpfe") zu vermeiden.

Achim

Re: Anmerkungen

Autor: SonjaS | Datum:
Es ist trotzdem psychologisch besser, in Ich - Botschaften (nach Thomas Gordon)zu sprechen. Dies ist eine anerkannte Kommunikationspraxis in pädagogischen Fachkreisen. Argumente dafür hab ich im anderen Posting u.a. dargelegt. Falls du noch mehr möchstest, dann kann ich dir das noch näher darlegen, wie das gemeint ist und wie das psychologisch auf unsere Mitmenschen wirkt, wenn wir in Ich - Botschaften reden anstatt in Du - Botschaften.

Was die speziessistische Wortwahl "Mohrenkopf" angeht, so hättest du fairerweise zum einen auch Lindas "Negerkuss" abmahnen müssen, und zudem: Wie nennt man die Dinger dann? War ja nicht böse gemeint, aber mir fehlen in diesem Punkt schlicht und ergreifend die Alternativbegriffe. Kommt ja nicht allzuoft vor, dass ich was mit diesen Dingern zu tun habe... ;o)

Grüßle,
Sonja

Pädagogik, Mohren, Neger

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Es ist trotzdem psychologisch besser, in Ich - Botschaften
> (nach Thomas Gordon)zu sprechen. Dies ist eine anerkannte
> Kommunikationspraxis in pädagogischen Fachkreisen. Argumente

Wenn cih mir die Ergebnisse Eurer "Pädagogik" so ansehe, pfeife ich auf Eure anerkannte Praxis.

> dafür hab ich im anderen Posting u.a. dargelegt. Falls du

Argumente? ich habe nur kontrafaktische Behauptungen gesehen.

> Was die speziessistische Wortwahl "Mohrenkopf" angeht, so

... rassistische Wortwahl ...

> hättest du fairerweise zum einen auch Lindas "Negerkuss"
> abmahnen müssen, und zudem: Wie nennt man die Dinger dann?

Hätte ich (oder jemand anders). Nur habe ich es übersehen - ich versuche zwar, alle Beiträge zu lesen, schaffe es aber nicht immer. Mea culpa.

> War ja nicht böse gemeint, aber mir fehlen in diesem Punkt
> schlicht und ergreifend die Alternativbegriffe. Kommt ja

Komisch, ich kann mich nicht erinnern, in den letzten Jahren (Jahrzehnten?) in der Werbung oder auf Verpackungen diese rassistischen Bezeichnungen gesehen zu haben. Sind die Verpackungen so bunt, daß sie Dich blenden und Du nicht lesen kannst, was drauf steht? Die rassistischen Varianten sind m.W. nur noch umgangssprachlich gebräuchlicher.

Verwendet wird stattdessen z.B. "Schokokuß" oder "Schaumkuß". Treffender wäre natürlich "Schokoladenüberzogene Hühnermenstruationsproduktzuckerpampe" o.ä., aber das ist wohl nicht so werbewirksam.

Bemerkenswert, wie Wortgebrauch sich wandeln kann - sollten diejenigen, die sich über unsere Forderung nach antispeziesistischer Sprache echauffieren mal überlegen.

Was übrigens Deine Unterstellung, alle Kinder würden diese Produkte haben wollen angeht: ich fand die als Kind so eklig, daß ich, als ich vielleicht vier oder fünf war und meine Cousine mal welche mitbrachte, mich "versehentlich" auf die Tüte setzte, um sie nicht essen zu müssen ...

Achim

Re: Pädagogik, Mohren, Neger

Autor: SonjaS | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > Es ist trotzdem psychologisch besser, in Ich - Botschaften
> > (nach Thomas Gordon)zu sprechen. Dies ist eine anerkannte
> > Kommunikationspraxis in pädagogischen Fachkreisen. Argumente
>
> Wenn cih mir die Ergebnisse Eurer "Pädagogik" so ansehe,
> pfeife ich auf Eure anerkannte Praxis.

Was verstehst du unter „Eurer Pädagogik“? Die Ich – Botschaften? Oder bezieht sich das jetzt auf meine antipädagogischen Gedanken (die übrigens aus dem Rahmen der Pädagogik rausfallen)
Übrigens würd ich mich als sehr realistisch denkende Pädagogin bezeichnen!

>
> > dafür hab ich im anderen Posting u.a. dargelegt. Falls du
>
> Argumente? ich habe nur kontrafaktische Behauptungen gesehen.


Wo hast du kontrafaktische Behauptungen gesehen?


> > hättest du fairerweise zum einen auch Lindas "Negerkuss"
> > abmahnen müssen, und zudem: Wie nennt man die Dinger dann?
>
> Hätte ich (oder jemand anders). Nur habe ich es übersehen -
> ich versuche zwar, alle Beiträge zu lesen, schaffe es aber
> nicht immer. Mea culpa.

Entschuldigung angenommen.

>
> > War ja nicht böse gemeint, aber mir fehlen in diesem Punkt
> > schlicht und ergreifend die Alternativbegriffe. Kommt ja
>
> Komisch, ich kann mich nicht erinnern, in den letzten Jahren
> (Jahrzehnten?) in der Werbung oder auf Verpackungen diese
> rassistischen Bezeichnungen gesehen zu haben. Sind die
> Verpackungen so bunt, daß sie Dich blenden und Du nicht lesen
> kannst, was drauf steht? Die rassistischen Varianten sind
> m.W. nur noch umgangssprachlich gebräuchlicher.

Ehrlich gesagt, hab ich mich seit Jahren nimmer nach diesen Verpackungen umgeschaut. Und zu der Zeit, als ich sie noch gegessen hab hat man tatsächlich noch die rassistischen Begrifflichkeiten verwendet.

> Was übrigens Deine Unterstellung, alle Kinder würden diese
> Produkte haben wollen angeht: ich fand die als Kind so eklig,
> daß ich, als ich vielleicht vier oder fünf war und meine
> Cousine mal welche mitbrachte, mich "versehentlich" auf die
> Tüte setzte, um sie nicht essen zu müssen ...

Nun, das ist halt Geschmackssache. Nicht jedes Kind hat den gleichen Geschmack. Aber die meisten Kinder lieben nun mal bunte Süßigkeiten (nicht nur die Schaumerzeugnisse), sondern auch Bonbons, Gummibärchen, etc..
Übringens ist das mit Sicherheit für vegan lebende Eltern wieder ein Problem: Zuhause bekommt das Kind vegane Gummibärchen. Außerhalb denkt das Kind dann: "Gummibärchen sind vegan. Also darf ich welche essen". Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Kind die Unterscheidung zwischen vegan und nichtvegan (auch bei Kuchen u.ä.) selbst ziehen kann. Selbst wenn es wollte. Das wird erst ab einem bestimmten Alter möglich sein.


Liebe Grüße, Sonja

Re: Pädagogik, Mohren, Neger

Autor: martin.p | Datum:
> Aber die meisten Kinder lieben nun mal
> bunte Süßigkeiten (nicht nur die Schaumerzeugnisse), sondern
> auch Bonbons, Gummibärchen, etc..

Ich sagte auch weiter oben schon, dass es das fast alles vegan gibt. Also "muss" man nicht darauf verzichten.

> Übringens ist das mit Sicherheit für vegan lebende Eltern
> wieder ein Problem: Zuhause bekommt das Kind vegane
> Gummibärchen. Außerhalb denkt das Kind dann: "Gummibärchen
> sind vegan. Also darf ich welche essen". Ich kann mir nicht
> vorstellen, dass ein Kind die Unterscheidung zwischen vegan
> und nichtvegan (auch bei Kuchen u.ä.) selbst ziehen kann.

Deshalb muss man erklären. Bzw. es von solchen Gefahrenquellen ausschließen.

> Selbst wenn es wollte. Das wird erst ab einem bestimmten
> Alter möglich sein.

Hmm naja das wäre ein Vorurteil. Du kann unmöglich für alle Kinder ein Alter festlegen, ab wann sie was können.
Allein dadurch, dass sich das Alter von einem Tag auf den anderen (genau in einer Sekunde) ändert, zeigt sich die Unsinnigkeit des Ageismus.

Re: Pädagogik, Mohren, Neger

Autor: SonjaS | Datum:
martin.p schrieb:
>
> > Aber die meisten Kinder lieben nun mal
> > bunte Süßigkeiten (nicht nur die Schaumerzeugnisse), sondern
> > auch Bonbons, Gummibärchen, etc..
>
> Ich sagte auch weiter oben schon, dass es das fast alles
> vegan gibt. Also "muss" man nicht darauf verzichten.

Und wie ich schon oben sagte, müssen wir abwarten, ob unsere Kinder die veganen Süßigkeiten dann auch mal so attraktiv finden wie die, die ihnen Freunde anbieten, bzw. die Werbung zeigt.

>
> > Übringens ist das mit Sicherheit für vegan lebende Eltern
> > wieder ein Problem: Zuhause bekommt das Kind vegane
> > Gummibärchen. Außerhalb denkt das Kind dann: "Gummibärchen
> > sind vegan. Also darf ich welche essen". Ich kann mir nicht
> > vorstellen, dass ein Kind die Unterscheidung zwischen vegan
> > und nichtvegan (auch bei Kuchen u.ä.) selbst ziehen kann.
>
> Deshalb muss man erklären. Bzw. es von solchen
> Gefahrenquellen ausschließen.

Eine Erklärung ist mit Sicherheit nie falsch. Aber das Problem ist halt, wie weit sie eine Erklärung annehmen. Und das Ausschließen des Kindes von allen (potentiellen) Gefahrenquellen ist realistisch gesehen nicht immer möglich. Z.B. Schulhofbeispiel im anderen Posting.

>
> > Selbst wenn es wollte. Das wird erst ab einem bestimmten
> > Alter möglich sein.
>
> Hmm naja das wäre ein Vorurteil. Du kann unmöglich für alle
> Kinder ein Alter festlegen, ab wann sie was können.
> Allein dadurch, dass sich das Alter von einem Tag auf den
> anderen (genau in einer Sekunde) ändert, zeigt sich die
> Unsinnigkeit des Ageismus.

Ich möchte hier nur kurz auf das Stufenschema der Moralentwicklung nach Piaget verweisen. Dieses Modell wurde durch verschiedene Studien abgesichert.
Natürlich sind dies Modelle und kein Kind entwickelt sich nach Schema F. Aber trotzdem lassen sich gewisse Tendenzen feststellen, ab welchem Alter Kinder zu was in der Lage sind.

Liebe Grüße, Sonja

Re: Pädagogik, Mohren, Neger

Autor: martin.p | Datum:
> > Hmm naja das wäre ein Vorurteil. Du kann unmöglich für alle
> > Kinder ein Alter festlegen, ab wann sie was können.
> > Allein dadurch, dass sich das Alter von einem Tag auf den
> > anderen (genau in einer Sekunde) ändert, zeigt sich die
> > Unsinnigkeit des Ageismus.
>
> Ich möchte hier nur kurz auf das Stufenschema der
> Moralentwicklung nach Piaget verweisen. Dieses Modell wurde
> durch verschiedene Studien abgesichert.
> Natürlich sind dies Modelle und kein Kind entwickelt sich
> nach Schema F. Aber trotzdem lassen sich gewisse Tendenzen
> feststellen, ab welchem Alter Kinder zu was in der Lage sind.

Ja, "gewisse Tendenzen" sind auch schon wieder was anderes...

Re: Erziehung

Autor: martin.p | Datum:
> > Aber in einer veganer Lebensweise muss sich auch nicht
> > unbedingt Widerstand zeigen.
>
> Aber es kann eine Form des Widerstandes gegen Eltern sein.

Habe ich nicht ausgeschlossen, aber erläutert, warum das nur sehr wenig austritt.

> Die Vegetarier, von denen du schreibst, müssen nicht
> unbedingt Mode-Vegetarier sein.

Müssen nicht. Aber in England haben Studien gezeigt, dass viele von den angeblichen "Vegetariern" eben Fischleichen oder Vogelleichen (etc.) fressen und sich trotzdem so bezeichnenden. Da halte ich bei den 8 Mio. in D lebenden für ähnlich.

> auch außerhalb keine tierlichen Sachen zu
> konsumieren wirst du äußerliche UND innere Gewalt anwenden zu
> müssen

Das habe ich auch nicht bestritten, ich wollte nur den sehr großen Unterschied zwischen den verschiedensten Gewaltformen klar machen, was eine Rolle spielt und man nicht pauschal "Gewalt" sagen kann.

> Aber auch dann muss ich meinem Kind die
> Wahl lassen.

Zwischen was?

> ich möchte auch mal probieren, was
> andereen anscheinend schmeckt, also die Neugier.

Das hatte ich schonmal in ähnlicher Form mit der Herdplatte angesprochen. Es gibt beim Veganismus Erfahrungen, die darf man sein Kind nicht machen lassen (Leichenteile fresse etc.).
Ist pädagogisch nicht vorteilhaft aber es ist ganz klar das kleine Übel zu wählen.

> Und nicht
> zuletzt: seien wir doch mal ehrlich: Die veganen Süßigkeiten
> sehen nicht ganz so doll aus, wie die unveganen.

Da ich keine esse, weiß ich das nicht.

> Sie sind
> nicht ganz so knallig bunt, haben keine so schöne, für Kinder
> ansprechenden Verpackungen, es gibt keine solche Vielfalt
> usw.

Es gibt durchaus einige Alternativen. Auch zum selber machen (TRKB).
Also ist das Problem, ob unvegane oder vegane ausgelegt werden (von fremden Eltern).

> Das ist es halt gerade, dass wir NICHT innerlich frei sind,
> da wir erzogene sind. Erziehung schränkt uns Menschen schon
> genug ein.

Dafür gibt es auch Gründe.

> Versteh ich nicht: Weshalb muss es dann immer noch Erziehung
> geben? Was hat Erziehung mit dem Daran Hindern Aus Dem
> Fenster Zu Springen zu tun?

Wie du selber sagtest, können einige Kinder manches noch nicht verstehen. So auch nicht, warum sie nicht aus dem Fenster springen sollen. Und wenn man ihnen nicht beibringt, dass sie es nicht machen sollen, werden sie es machen.
Es gibt viele Dinge, die erlernt werden müssen und ich weiß nicht, wie du das ohne Erziehung machen willst.

> Ich würde meinen Mann oder meine
> Freunde auch daran hindern, und würd das trotzdem nicht als
> Erziehung deklarieren. (siehe auch mein anderes Posting)

Sie verstehen das auch (und wenn haben sie Gründe).
Wenn dir ein Kind mitteilt, es will aus dem Fenster springen, weil es mal wissen will, wie das ist. Hinderst du es dann auch nicht, weil du es nicht erziehen willst?
Du kannst das auch nicht-erzieherisch machen, indem du z.B. die Fenster versperrst, aber irgendwann wird es schon einen Weg finden, weil es nicht gelernt hat, dass es falsch ist, oder etwas anderes in der Richtung machen. Und was dann? Dann ist es nicht erzogen, aber tot.

> > Läuft auf Anti-Ageismus (o. Antiageismus) hinaus, dem stimme
> > ich zu; damit liegt das Problem darin, wo Erziehung aufhört
> > und Bevormundung anfängt.
>
> Hups, was ist das? Ehrlich gesagt, hat keines meiner
> Wörterbücher mich darüber aufklären können, was Ageismus ist.

Willkürliche Diskriminierung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Altersstufe. (age (eng.) Alter)

> Erziehung und Bevormundung sind eins.

Wenn sie das wären, gäbe es nicht zwei Wörter.
(Siehe auch die Unterscheidung zw. den Gewalten)

> Das geht nur, solange du denjenigen unter Kontrolle hast. In
> dem Beitrag von Linda ging es aber um ne Situation, in der du
> eben keine Kontrolle hast.

Dann muss man sich (notfalls (und Nichtveganismus ist ein Notfall)) Kontrolle verschaffen.

> Und ich bleib trotzdem dabei: Wenn du ein Kind erziehst,
> versuchst du sein Wollen zu beeinflussen!

Ja sicher.

> Eurer Argumentation nach müsste man nun durch Erziehung
> erreichen, dass das Kind eben auch außerhalb von selbst
> verzichtet

Entweder man schafft es, dass es von sich aus verzichtet oder man muss selber dafür sorgen. S.o.

> (glaub mir, ein Kind wird das vegane Leben als
> Verzicht sehen

Das muss man eben versuchen durch Erziehung und Argumentation zu ändern.

> Das ist aber nicht durch
> Erziehung zu erreichen, da Moralbildung nicht durch Erziehung
> möglich ist.

Moral ist (u.a.) das, was man als richtig oder falsch ansieht. Wieso (woher) spielt keine große Rolle.

> Für die Moralbildung ist letzten Endes jeder Mensch selbst
> zuständig. Wir können aufklären, erklären usw.

Und das trägt zur Moralbildung bei.
Ich war noch in keinem Schlachthof, also kann ich sie mir nicht selber gebildet haben. Trotzdem bin ich Veganer und habe mit meiner Moral recht.

Re: Erziehung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Fenster springen sollen. Und wenn man ihnen nicht beibringt,
> dass sie es nicht machen sollen, werden sie es machen.

... daß und warum.

Achim

Re: Erziehung

Autor: SonjaS | Datum:
martin.p schrieb:


> > auch außerhalb keine tierlichen Sachen zu
> > konsumieren wirst du äußerliche UND innere Gewalt anwenden zu
> > müssen
>
> Das habe ich auch nicht bestritten, ich wollte nur den sehr
> großen Unterschied zwischen den verschiedensten Gewaltformen
> klar machen, was eine Rolle spielt und man nicht pauschal
> "Gewalt" sagen kann.
>
> > Aber auch dann muss ich meinem Kind die
> > Wahl lassen.
>
> Zwischen was?

Zwischen dem guten Weg und dem schlechten Weg.

>
> > ich möchte auch mal probieren, was
> > andereen anscheinend schmeckt, also die Neugier.
>
> Das hatte ich schonmal in ähnlicher Form mit der Herdplatte
> angesprochen. Es gibt beim Veganismus Erfahrungen, die darf
> man sein Kind nicht machen lassen (Leichenteile fresse etc.).
> Ist pädagogisch nicht vorteilhaft aber es ist ganz klar das
> kleine Übel zu wählen.

Und ich frag mich immer noch, wie du dein Kind mal dazu kriegst, außerhalb deiner Kontrolle vegan zu leben!

>
> > Und nicht
> > zuletzt: seien wir doch mal ehrlich: Die veganen Süßigkeiten
> > sehen nicht ganz so doll aus, wie die unveganen.
>
> Da ich keine esse, weiß ich das nicht.

Du vielleicht nicht, aber Kinder legen da schon gro0en Wert drauf.

>
> > Sie sind
> > nicht ganz so knallig bunt, haben keine so schöne, für Kinder
> > ansprechenden Verpackungen, es gibt keine solche Vielfalt
> > usw.
>
> Es gibt durchaus einige Alternativen. Auch zum selber machen
> (TRKB).

Ja, aber wie gesagt, sie sind halt nicht so bunt und nicht so ansprechend verpackt wie die unveganen Süßigkeiten (aber auch Milchprodukte, guck dir mal an, mit was Kinder so gefüttert werden, von diesen Minijoghurts angefangen bis hin zu denen, die Brausestücke enthalten).

> Also ist das Problem, ob unvegane oder vegane ausgelegt
> werden (von fremden Eltern).

Nein, nicht nur. Denn das Problem taucht schon auf, dass das Kind vielleicht mit seinem Taschengeld in den Laden geht auf dem Schulweg und sich dort das gewünschte kauft.

>
> > Das ist es halt gerade, dass wir NICHT innerlich frei sind,
> > da wir erzogene sind. Erziehung schränkt uns Menschen schon
> > genug ein.
>
> Dafür gibt es auch Gründe.

Nein, gibt es nicht.

>
> > Versteh ich nicht: Weshalb muss es dann immer noch Erziehung
> > geben? Was hat Erziehung mit dem Daran Hindern Aus Dem
> > Fenster Zu Springen zu tun?
>
> Wie du selber sagtest, können einige Kinder manches noch
> nicht verstehen. So auch nicht, warum sie nicht aus dem
> Fenster springen sollen. Und wenn man ihnen nicht beibringt,
> dass sie es nicht machen sollen, werden sie es machen.
> Es gibt viele Dinge, die erlernt werden müssen und ich weiß
> nicht, wie du das ohne Erziehung machen willst.

Ich würde es nicht verbieten, aus dem Fenster zu springen, aber ich würde alles daran setzen, die äußere Freiheit des Kindes einzuschränken. Ich würde das Fenster zumachen, verbarrikadieren, das Kind festhalten, usw.. Und natürlich kann man es ihm erklären, altersgerecht.

>
> > Ich würde meinen Mann oder meine
> > Freunde auch daran hindern, und würd das trotzdem nicht als
> > Erziehung deklarieren. (siehe auch mein anderes Posting)
>
> Sie verstehen das auch (und wenn haben sie Gründe).
> Wenn dir ein Kind mitteilt, es will aus dem Fenster springen,
> weil es mal wissen will, wie das ist. Hinderst du es dann
> auch nicht, weil du es nicht erziehen willst?

Natürlich hindere ich es daran! Hab ich schon geschrieben. Aber ich hindere es daran, weil ich nicht will, dass es stirbt, nicht aus erzieherischen Motiven heraus, sondern aus egoistischen. Das nenn ich nicht Erziehung.

> Du kannst das auch nicht-erzieherisch machen, indem du z.B.
> die Fenster versperrst, aber irgendwann wird es schon einen
> Weg finden, weil es nicht gelernt hat, dass es falsch ist,
> oder etwas anderes in der Richtung machen. Und was dann? Dann
> ist es nicht erzogen, aber tot.

Genau, wie beschrieben schränk ich die äußere Freiheit ein.
Aber du scheinst Kinder für total blöd zu halten. Wenn du einem Kind erklärst, was passiert, wenn es da runterfällt, dann versteht es das ab einem bestimmten Alter (und es ist ja auch erst ab einem bestimmten Alter in der Lage, selbst ein Fenster aufzumachen und gezielt, weil es mal wissen will, wie es ist, da runterzuspringen, sich rausstürzt) auch. Natürlich muss man ein Kind aufklären.
Ich kenn leider auch ein guterzogenes Kinde, die sich mit 13 aufgehängt hat. Das nur am Rande.

>
> > > Läuft auf Anti-Ageismus (o. Antiageismus) hinaus, dem
> stimme
> > > ich zu; damit liegt das Problem darin, wo Erziehung aufhört
> > > und Bevormundung anfängt.
> >
> > Hups, was ist das? Ehrlich gesagt, hat keines meiner
> > Wörterbücher mich darüber aufklären können, was Ageismus ist.
>
> Willkürliche Diskriminierung aufgrund der Zugehörigkeit zu
> einer Altersstufe. (age (eng.) Alter)

Danke, man lernt halt nie aus. :o)
Aber das stimmt schon: ich bin der Meinung, dass Kinder nicht benachteiligt werden dürfen gegenüber Erwachsenen.

>
> > Erziehung und Bevormundung sind eins.
>
> Wenn sie das wären, gäbe es nicht zwei Wörter.
> (Siehe auch die Unterscheidung zw. den Gewalten)

Ich glaube, es wird an der Zeit, dass du mir mal eine genaue Definition von Erziehung lieferst. Alle wissenschaftlichen Erziehungsdefinitionen beinhalten die Bevormundung. Bevormundung ist ja nix anderes als dass jemand glaubt, die ewige Wahrheit gepachtet zu haben und bestimmte Dinge zum Nonplusultra/Gesetz/Norm erklärt und der andere sich gefälligst danach richten soll. Einer steht oben (Erwachsener) das Kind unten. Und Erziehung erfolgt immer von oben nach unten. Erziehung hat immer was mit einem Machtgefälle zu tun. Zur Erziehung gehören immer Erziehungsziele, die ein Erwachsener als notwendig erachtet.

>
> > Das geht nur, solange du denjenigen unter Kontrolle hast. In
> > dem Beitrag von Linda ging es aber um ne Situation, in der du
> > eben keine Kontrolle hast.
>
> Dann muss man sich (notfalls (und Nichtveganismus ist ein
> Notfall)) Kontrolle verschaffen.

Das würde mich mal interessieren, wie du das tust – per Peilsender? Per Überwachungskamera? Du kannst dein Kind nicht jede Sekunde überwachen und spätestens beim Kindergarteneintritt oder Schuleintritt ist es außerhalb deiner Kontrolle.

>
> > Und ich bleib trotzdem dabei: Wenn du ein Kind erziehst,
> > versuchst du sein Wollen zu beeinflussen!
>
> Ja sicher.
>
> > Eurer Argumentation nach müsste man nun durch Erziehung
> > erreichen, dass das Kind eben auch außerhalb von selbst
> > verzichtet
>
> Entweder man schafft es, dass es von sich aus verzichtet oder
> man muss selber dafür sorgen. S.o.

Und wie? S.o.

>
> > (glaub mir, ein Kind wird das vegane Leben als
> > Verzicht sehen
>
> Das muss man eben versuchen durch Erziehung und Argumentation
> zu ändern.

Und du wirst es trotzdem nicht hinbekommen, dass das Kind es als Gewinn für sein Leben ansieht. Das wird es frühestens mit Schulalter oder der Pubertät. Davor geb ich dir keine Chance.

>
> > Das ist aber nicht durch
> > Erziehung zu erreichen, da Moralbildung nicht durch Erziehung
> > möglich ist.
>
> Moral ist (u.a.) das, was man als richtig oder falsch
> ansieht. Wieso (woher) spielt keine große Rolle.

Das ändert nix an der Tatsache, dass Moralbildung durch Erziehung nicht möglich ist.

>
> > Für die Moralbildung ist letzten Endes jeder Mensch selbst
> > zuständig. Wir können aufklären, erklären usw.
>
> Und das trägt zur Moralbildung bei.

Ja. Aber es muss nicht zwangsläufig den Erfolg haben, den du gern dadurch hättest.

> Ich war noch in keinem Schlachthof, also kann ich sie mir
> nicht selber gebildet haben. Trotzdem bin ich Veganer und
> habe mit meiner Moral recht.

Das ist richtig. Aber das ist erst ab einem bestimmten Alter möglich.


Liebe Grüße, Sonja

Re: Erziehung

Autor: martin.p | Datum:
> Ja, aber wie gesagt, sie sind halt nicht so bunt und nicht so
> ansprechend verpackt

Nicht "so". Aber für den Zweck werden garantiert auch vegan reichen.

> Denn das Problem taucht schon auf, dass das
> Kind vielleicht mit seinem Taschengeld in den Laden geht auf
> dem Schulweg und sich dort das gewünschte kauft.

Dann gibt es zwei Möglichkeiten:
Man weiß es nicht, kann also auch nichts dagegen tun.
Man weiß es, dann kann man es (als Erziehungsberechtigter) eigentlich zurück bringen.

> > Dafür gibt es auch Gründe.
>
> Nein, gibt es nicht.

Doch, gibt es. (Wobei ich auf das Nein-Doch-Spiel keine Lust habe, also solltest du Argumente bringen)

> Ich würde es nicht verbieten, aus dem Fenster zu springen,
> aber ich würde alles daran setzen, die äußere Freiheit des
> Kindes einzuschränken.
> Ich würde das Fenster zumachen,
> verbarrikadieren, das Kind festhalten, usw.. Und natürlich
> kann man es ihm erklären, altersgerecht.

Naja, also das, was ich auch sagte.

> Aber ich hindere es daran, weil ich nicht will, dass es
> stirbt, nicht aus erzieherischen Motiven heraus, sondern aus
> egoistischen. Das nenn ich nicht Erziehung.

Wenn du es hinderst und ihm erklärst, warum es das nicht soll, dann ist das für mich Erziehung.

> Aber du scheinst Kinder für total blöd zu halten.

Nicht wirklich.

> Wenn du
> einem Kind erklärst, was passiert, wenn es da runterfällt,
> dann versteht es das

Hab ich dem widersprochen?

> Ich glaube, es wird an der Zeit, dass du mir mal eine genaue
> Definition von Erziehung lieferst.

Wieso? Du hast genug, was ich darunter verstehe, habe ich auch oft genug gesagt.

> Das würde mich mal interessieren, wie du das tust

Nicht zum Geburtstag lassen.

> Und wie? S.o.

S.o.

> Das ändert nix an der Tatsache, dass Moralbildung durch
> Erziehung nicht möglich ist.

Wenn es egal ist, woher, dann ist es auch egal, ob durch Erziehung oder Nicht-Erziehung, weil es egal ist.

> Das ist richtig. Aber das ist erst ab einem bestimmten Alter
> möglich.

Das ist (z.T.) unlogisch. Siehe auch anderes Posting.

Re: Erziehung

Autor: SonjaS | Datum:
martin.p schrieb:
>
> > Ja, aber wie gesagt, sie sind halt nicht so bunt und nicht so
> > ansprechend verpackt
>
> Nicht "so". Aber für den Zweck werden garantiert auch vegan
> reichen.

Warten wir s ab, ob unsere Kinder das auch mal so sehen...

>
> > Denn das Problem taucht schon auf, dass das
> > Kind vielleicht mit seinem Taschengeld in den Laden geht auf
> > dem Schulweg und sich dort das gewünschte kauft.
>
> Dann gibt es zwei Möglichkeiten:
> Man weiß es nicht, kann also auch nichts dagegen tun.
> Man weiß es, dann kann man es (als Erziehungsberechtigter)
> eigentlich zurück bringen.

Und das ist es eben: Die erste Möglichkeit macht uns hilflos! Da können wir nix dagegen tun. Und das ist die Krux an der Sache.

> > Aber ich hindere es daran, weil ich nicht will, dass es
> > stirbt, nicht aus erzieherischen Motiven heraus, sondern aus
> > egoistischen. Das nenn ich nicht Erziehung.
>
> Wenn du es hinderst und ihm erklärst, warum es das nicht
> soll, dann ist das für mich Erziehung.

Wenn du Erziehung so kurz fasst, dann ist es für dich ja auch Erziehung, wenn du deinen Freunden etwas erklärst, oder?

>
> > Aber du scheinst Kinder für total blöd zu halten.
>
> Nicht wirklich.
>
> > Wenn du
> > einem Kind erklärst, was passiert, wenn es da runterfällt,
> > dann versteht es das
>
> Hab ich dem widersprochen?

Hatte ich so verstanden. War dann wohl ein Missverständnis.

>
> > Ich glaube, es wird an der Zeit, dass du mir mal eine genaue
> > Definition von Erziehung lieferst.
>
> Wieso? Du hast genug, was ich darunter verstehe, habe ich
> auch oft genug gesagt.

Nein, tut mir leid, du hast nur gesagt, dass du Erklärungen, Argumentation und das Vorbild sein zur Erziehung dazuzählst. Doch das ist in meinen Augen noch keine Definition von Erziehung. Denn erklären und argumentieren tust du auch Erwachsenen gegenüber, und da nennst du das auch nicht Erziehung. Wenn wir argumentieren und erklären, so lassen wir unserem Gegenüber die Wahl, ob es das Argument für sich annimmt oder nicht. Wir gestehen ihm Eigenwillen, Eigensinn und eigene Überzeugungen zu.
Erziehung hingegen will die Wahl verbieten, will bestimmte Erziehungsziele (z.B. moralische Lebenseinstellungen) erreichen. Will das Wollen und Denken des Kindes beeinflussen. Bei Erziehung wird von einer Person (Erwachsenen) definiert, was Gut und Böse ist und vom Kind erwartet, dass es dieses Denken übernimmt. Man will dem Kind nicht die Wahl lassen. Es soll sich so verhalten, wie die Erwachsenen wollen (also in unserem Fall vegan leben). Dies wäre dann also ein Erziehungsziel. Und Erziehungsziele charakterisiert, dass sie erreicht werden sollen. Dazu verwendet man Erziehungsmittel. Dafür eignen sich Erklärungen und Argumente jedoch nur bedingt, da sie wie bereits erwähnt, Kindern die Wahl lassen. Aber genau diese Wahl soll bei Erziehung eingeschränkt werden.
Diskussionen, Argumentationen, Vorbild sein, Erklärungen usw. versuchen, über die Logik einen anderen Menschen (Kinder und Erwachsene) zu überzeugen. Dies muss aber nicht zwangsläufig Erziehung sein. Erziehung setzt folgendes voraus: Ein erziehbares und erziehungsbedürftiges Wesen. Diese Eigenschaften werden im Allgemeinen jedoch nur Kindern zugeschrieben (die Antipädagogik verneint die Erziehungsbedürftigkeit des Kindes übrigens). Bei Erwachsenen redet man normalerweise nicht von Erziehungsbedürftigkeit. Und trotzdem diskutiert man mit ihnen, erklärt ihnen auch mal was. Das ist ja auch v.a. bei Veganern der Fall, dass wir ständig erklären, argumentieren, diskutieren. Du kennst das ja wahrscheinlich... Trotzdem sehe ich mich nicht als Erzieherin meiner Mitmenschen. Somit können Erklärungen und Argumentationen zwar zur Erziehung dazugezählt werden, reichen als alleinige Definition jedoch nicht aus. Man muss auch einfach anerkennen, dass eben gerade bei Erklärungen und Argumentationen Druckmittel fehlen, um anderen eine bestimmte Handlungsweise oder Denkmuster aufzuoktroyieren. Wenn du aber davon redest, ein Kind so erziehen zu wollen, dass es vegan lebt, so wird es ohne Druck evtl. seine Wahl, die du ihm beim Diskutieren, Argumentieren und Erklären lässt, gegen die richtige Lebensweise richten. Nun ja, wie ich in einem anderen Posting schon dargestellt habe, auch mit Druck wäre es nicht gesichert, dass das Kind sich für die vegane Lebenseinstellung entscheidet.
Wenn du lediglich Erklärungen und Argumente als Erziehung definierst (und so habe ich es bei dir jetzt verstanden), so müsstes du ein Forum auch als Erziehungsinstrument und nicht als Gedankentausch ansehen, da da ja auch erklärt und argumentiert wird.

>
> > Das würde mich mal interessieren, wie du das tust
>
> Nicht zum Geburtstag lassen.

Gut, Geburtstag ist da vielleicht noch n einfaches Beispiel, da eine Geburtstagsfeier tatsächlich vermieden werden kann (allerdings um den Preis, dass du damit rechen musst, dein Kind wird zum Außenseiter).
Aber nehmen wir mal das Beispiel Schulhof. Ich fürchte, wir müssen damit rechnen, dass Kinder Schulbrote tauschen, bzw. ein veganes Kind neugierig auf die Brote der anderen ist. Oder es aus der Gummibärentüte, die gerade die Runde macht was nascht. Das sind einfach diese Situationen, in denen wir keine Kontrolle über das Kind haben.

> > Das ändert nix an der Tatsache, dass Moralbildung durch
> > Erziehung nicht möglich ist.
>
> Wenn es egal ist, woher, dann ist es auch egal, ob durch
> Erziehung oder Nicht-Erziehung, weil es egal ist.

Für die Moralbildung ist jeder Mensch eigenverantwortlich. Sie kann nicht von außen eingeimpft werden. Statt dessen muss sich jeder Mensch selbst für die Gute oder Schlechte Seite entscheiden. Nicht- Erziehung ermöglicht dem Kind, klarer zu denken, da ihm die Sicht nicht durch Erziehung verbaut wird. (Konsequente Nichterziehung wäre natürlich nur möglich, wenn Schule, Kindergarten usw. auch auf Erziehung verzichten würden.) Erfahrungen zeigen, dass Kinder, die Nichterzogen wurden, früher eine höhere Stufe der Moralentwicklung erreicht haben und vernünftiger sind. Es besteht also bei nichterzogenen Kindern mehr Hoffnung, dass sie unsere Lebenseinstellung übernehmen als bei erzogenen.


Liebe Grüße, Sonja

Re: Erziehung

Autor: martin.p | Datum:
> Und das ist es eben: Die erste Möglichkeit macht uns hilflos!
> Da können wir nix dagegen tun. Und das ist die Krux an der
> Sache.

Wenn man nichts machen, kann, bringt es auch nichts, sich darüber den Kopf zu zerbrechen (außer für Problemlösung).

> > Wenn du es hinderst und ihm erklärst, warum es das nicht
> > soll, dann ist das für mich Erziehung.
>
> Wenn du Erziehung so kurz fasst, dann ist es für dich ja auch
> Erziehung, wenn du deinen Freunden etwas erklärst, oder?

Wenn ich zu allem, was ich nicht absolut meine/setzt, dies dazu schreiben würde, würde die Hälfte eines Posting aus sowas bestehen.
Das ist sicher nicht die gesamte Def. für Erziehung. Ein weiterer Unterschied ist z.B. die Situation des zu Erziehenden.

> Nein, tut mir leid, du hast nur gesagt, dass du Erklärungen,
> Argumentation und das Vorbild sein zur Erziehung dazuzählst.

Sowie habe ich genannt, was nicht dazu zählt und wo hast du noch ein Problem?

> Doch das ist in meinen Augen noch keine Definition von
> Erziehung.

Keine vollständige. Ist für mich auch noch nicht wichtig eine zu haben.

> Erziehung hingegen will die Wahl verbieten, will bestimmte
> Erziehungsziele (z.B. moralische Lebenseinstellungen)
> erreichen.

Nein, nur in wenigen Fällen. Solche wären eben aus-dem-Fenster-springen oder Nicht-Veganismus.

So wie du Erziehung darstellst, wäre das eine totale Gehirnwäsche und wir hätten nur noch willenlose Kinder. Das ist mir aber noch nicht so aufgefallen. Und wenn du sagst, dass ist nur nicht so, weil die Erziehung nicht funktioniert, dann hätten wir das Gegenteil und so ist es auch nicht.

> Will das Wollen und Denken des Kindes
> beeinflussen.

Zu seinem eigenen Vorteil, dort wo es (aus psy. Gründen) nötig ist.

> Bei Erziehung wird von einer Person
> (Erwachsenen) definiert, was Gut und Böse ist und vom Kind
> erwartet, dass es dieses Denken übernimmt. Man will dem Kind
> nicht die Wahl lassen.

Weil es z.T. die falsche Wahl nimmt, da sein Horizont z.T. nicht so weit geht. Es will unvegane Schokolade, weil es nur an den Geschmack denkt und nicht an die Folgen für die Kühe.

> Dafür eignen sich Erklärungen
> und Argumente jedoch nur bedingt, da sie wie bereits erwähnt,
> Kindern die Wahl lassen. Aber genau diese Wahl soll bei
> Erziehung eingeschränkt werden.

Was ist denn die Wahl? Die wäre nur, dass es nicht vegan isst und das ist inakzeptabel.

> Diskussionen, Argumentationen, Vorbild sein, Erklärungen usw.
> versuchen, über die Logik einen anderen Menschen (Kinder und
> Erwachsene) zu überzeugen. Dies muss aber nicht zwangsläufig
> Erziehung sein.

Kann es aber, so wie für mich.

> Erziehung setzt folgendes voraus: Ein
> erziehbares und erziehungsbedürftiges Wesen. Diese
> Eigenschaften werden im Allgemeinen jedoch nur Kindern
> zugeschrieben (die Antipädagogik verneint die
> Erziehungsbedürftigkeit des Kindes übrigens).

Der Unterschied für mich ist auch, dass, wenn man mit Kindern diskutiert, diese dieses Thematik noch nie gehört haben, im Gegensatz zu den meisten Erwachsenen.

> Man muss
> auch einfach anerkennen, dass eben gerade bei Erklärungen und
> Argumentationen Druckmittel fehlen, um anderen eine bestimmte
> Handlungsweise oder Denkmuster aufzuoktroyieren.

Was, wie gesagt, in Notfallsituationen notwendig ist.
Aber die sollten Ausnahmen sein.

> Wenn du aber
> davon redest, ein Kind so erziehen zu wollen, dass es vegan
> lebt, so wird es ohne Druck evtl. seine Wahl, die du ihm beim
> Diskutieren, Argumentieren und Erklären lässt, gegen die
> richtige Lebensweise richten.

Dann hat man eine Notfallsituation und muss es eben fernhalten und dann weiter mit den anderen Methoden arbeiten.

> (allerdings um den Preis, dass du damit rechen musst, dein
> Kind wird zum Außenseiter).

Wegen einer Geburtstagsfeier sicher nicht.

> Das sind einfach diese Situationen, in denen wir
> keine Kontrolle über das Kind haben.

Ja und? Wo man nichts machen kann, kann man nichts machen. Darüber kann man nichts diskutieren. (nur über eine Problemlösung)

Re: Erziehung

Autor: Sav | Datum:
Anti Ageismus, aber pro Erziehung? Da hat wohl jemand die Begrifflichkeiten nicht ganz erfaßt...

Re: Erziehung

Autor: martin.p | Datum:
> Anti Ageismus, aber pro Erziehung? Da hat wohl jemand die
> Begrifflichkeiten nicht ganz erfaßt...

Ich habe genug dazu geschrieben, was ich unter Erziehung verstehe. Wo gibt es ein Problem?

Re: Erziehung

Autor: Sav | Datum:
Hallo Martin,

die Frage ist nicht, was DU unter Erziehung verstehst. Ich kann ja auch nicht sagen: "Ach, Tierquälerei definiere ich aber so und so, Schweinemast fällt für mich nicht darunter, deshalb ist es völlig ok, Schnitzel zu fressen..."

Bitte denk einen Moment lang nach, und dann sag mir, wieso Deiner Meinung nach Kinder erzogen werden müssen, und Erwachsene nicht.

Ich hoffe, die Diskussion ist nicht allzu offtopic...

lg Sav

Re: Erziehung

Autor: martin.p | Datum:
> Ich
> kann ja auch nicht sagen: "Ach, Tierquälerei definiere ich
> aber so und so, Schweinemast fällt für mich nicht darunter,
> deshalb ist es völlig ok, Schnitzel zu fressen..."

Nein, es gibt Begriffe, die kann man in einem bestimmten Umfang für sich definieren (so eben Erziehung) und andere nicht (so Veganismus).
Wie du an den von Sonja angeführten Beispielen sehen kannst, wird Erziehung sehr verschieden und sogar widersprüchlich von anerkannten Wissenschaftler in dem Bereich definiert und die sind (Sonja's Aussage nach) auch alle anerkannt.

> Bitte denk einen Moment lang nach, und dann sag mir, wieso
> Deiner Meinung nach Kinder erzogen werden müssen, und
> Erwachsene nicht.

Weil bestimmte Personen in einem meist jungen Alter vieles nicht wissen können und es ihnen gesagt werden muss. Und weil für sie Entscheidungen getroffen werden müssen, die sie nicht treffen können.
Und außerdem habe ich das und vieles andere in diesem thread schon oft geschrieben, also kannst du vielleicht nochmal dort nachlesen...

Re: Erziehung

Autor: Sav | Datum:
Zitat:

Weil bestimmte Personen in einem meist jungen Alter vieles nicht wissen können und es ihnen gesagt werden muss. Und weil für sie Entscheidungen getroffen werden müssen, die sie nicht treffen können.

Das ist Ageismus, Martin.

Würdest Du sagen, daß Frauen aufgrund ihres Geschlechts vieles nicht wissen und es ihnen gesagt werden muß, daß man für sie Entscheidungen treffen muß, die sie nicht treffen können, wäre das Sexismus.

Würdest Du sagen, daß Afrikaner aufgrund ihrer Hautfarbe vieles nicht wissen und es ihnen gesagt werden muß, daß man für sie Entscheidungen treffen muß, die sie nicht treffen können, wäre das Rassismus.

Was Du sagst, sind ageistische Vorurteile.

Es ist relativ gleichgültig, wie Du Erziehung defninierst.
Erziehung ist etwas, das AUFGRUND IHRES ALTERS mit Kindern gemacht wird. Und genau das ist Ageismus.

Bitte, überlege Dir, wie Du Dich fühlen würdest, wenn beispielsweise Dein Chef (ein besseres Beispiel fällt mir nicht ein) von Gesetzeswegen die Erziehungsgewalt über Dich hätte, das Recht, Deinen Charakter nach seinem besten Wissen und Gewissen zu formen.

Überlege dir, wie Du es fändest, wenn Männer über ihre Frauen - so wie es bis vor gar nicht langer Zeit auch war - die Erziehungsgewalt hätten.
In Ländern, in denen Frauen traditionellerweise von ihren Männern unterdrückt und gedemütigt werden, wird als Rechtfertigung immer angegeben, die Frauen müßten dadurch beschützt werden.

Jedoch, und das ist der springende Punkt: Man kann eine Frau (einem Afrikaner, ein Kind ...) auch vor Gefahr beschützen, ohne sie zu erziehen.

Man kann einer Frau (einem Afrikaner, einem Kind ...) auch etwas sagen, was sie nicht weiß, ohne sie zu erziehen.

Man kann auch z.B. für jemanden (ob Frau, Afrikaner, Kind oder sonstwas) wenn es die Situation erfordert, eine Entscheidung treffen, ohne ihn zu erziehen, bzw. diese Entscheidungsbefugnis wie selbstverständlich in alle Lebensbereiche ausdehnen.

Und selbstverständlich kann man auch einem Kind Dinge erklären, es vor Gefahr beschützen und im notwendigen Fall an seiner Stelle Entscheidungen treffen, ohne es zu erziehen.

Oft besteht kein äußerlich sichtbarer Unterschied im Handeln von erziehenden und nicht erziehenden Eltern. In vielen Situationen werden sie gleich handeln. Beide werden ihr Kleinkind aufhalten, wenn es versucht, auf eine vielbefahrene Straße zu laufen. Der Unterschied besteht in erster Linie in der inneren Einstellung. Doch wenn man länger als zwei Minuten hinsieht, entdeckt man auch sehr schnell große Unterschiede im Handeln.

Insofern war der Vergleich mit Veganismus gar nicht sooo an den Haaren herbeigezogen. Ich kenne Leute, die rein aus gesundheitlichen Gründen nur vegane Nahrung essen.
Keiner wird einen Unterschied erkennen, wenn so ein "Ernährungsveganer" neben einem echten Veganer sitzt und beide einen veganen Salatteller essen.

Der Unterschied liegt auch hier in der inneren Einstellung. Und bei genauerem Hinsehen offenbaren sich auch hier gravierende Unterschiede.

Weiteres Beispiel für Ageismus: Wahlrecht. Kindern wird das Recht zu wählen versagt, weil sie angeblich die Reichweite so einer Entscheidung nicht überblicken können.
Das ist aber nichts weiter als ein Vorurteil. In Konsequenz müßte jeder potentielle Wähler vorher auf seine Entscheidungskompetenz geprüft werden. Ein Kind, das sich mit Politik beschäftigt, wird sehr viel kompetenter sein, als ein Erwachsener, der einmal alle vier Jahre nach dem Ene-Mene-Muh-Prinzip sein Kreuzchen setzt.
Überlege nur mal, wie lange Frauen das Wahlrecht aus ähnlichen Vorurteilen heraus verweigert wurde.

Verstehst Du, worauf ich hinaus will? Schon allein Dein Beispiel mit dem Kind, das aus dem Fenster springen will, ist ageistisch. Dasselbe Beispiel könnte ein Mann bringen, wenn ihm jemand sagt, es wäre nicht recht, daß er seine Frau erzieht.

Ich hoffe, Du fühlst Dich nicht angegriffen. Immerhin geht es hier in erster Linie um Speziesismus, da kann man nicht erwarten, daß sich irgendwer näher mit Ageismus und Kinderrechten auseinandergesetzt hat.

Liebe Grüße
Sav

Re: Erziehung

Autor: Tanja | Datum:

> Würdest Du sagen, daß Frauen aufgrund ihres Geschlechts
> vieles nicht wissen und es ihnen gesagt werden muß, daß man
> für sie Entscheidungen treffen muß, die sie nicht treffen
> können, wäre das Sexismus.
>
> Würdest Du sagen, daß Afrikaner aufgrund ihrer Hautfarbe
> vieles nicht wissen und es ihnen gesagt werden muß, daß man
> für sie Entscheidungen treffen muß, die sie nicht treffen
> können, wäre das Rassismus.
>
> Was Du sagst, sind ageistische Vorurteile.


Was Du sagst, entbehrt jeder Grundlage. Ein Baby kommt nicht auf die Welt mit einem Bewußtsein für Ethik oder andere "Werte". Ein Baby kann selbst nicht entscheiden, was es ißt, ein Kindergartenkind nicht, welches Fernsehprogramm es sich ansieht, ein Grundschulkind nicht, daß es falsch ist, in fremde Autos einzusteigen usw. Das sind nun nur Beispiele, die Liste ließe sich fast beliebig lange fortführen, doch wird hier ganz deutlich, daß Erziehung eben in vielen Bereichen notwendig ist.


> Es ist relativ gleichgültig, wie Du Erziehung defninierst.
> Erziehung ist etwas, das AUFGRUND IHRES ALTERS mit Kindern
> gemacht wird. Und genau das ist Ageismus.


Erziehung passiert nicht aufgrund des Alters sondern wegen des fehlenden Wissens und vor allem der fehlenden Lebenserfahrung.
Hat mit Ageismus also absolut nichts zu tun.


> Bitte, überlege Dir, wie Du Dich fühlen würdest, wenn
> beispielsweise Dein Chef (ein besseres Beispiel fällt mir
> nicht ein) von Gesetzeswegen die Erziehungsgewalt über Dich
> hätte, das Recht, Deinen Charakter nach seinem besten Wissen
> und Gewissen zu formen.

Als ob man einen Menschen (und sei er noch so jung) formen könnte wie einen Knetteig. Maßlose Übertreibung.
Sicher ist aber, daß jeder, der für die Erziehung eines anderen verantwortlich ist, dies nach bestem Wissen und Gewissen tun sollte.


> Überlege dir, wie Du es fändest, wenn Männer über ihre Frauen
> - so wie es bis vor gar nicht langer Zeit auch war - die
> Erziehungsgewalt hätten.

Du scheinst hier einiges durcheinanderzubringen.....



> In Ländern, in denen Frauen traditionellerweise von ihren
> Männern unterdrückt und gedemütigt werden, wird als


Ahja, Erziehung ist in Deinen Augen also Unterdrückung und Demütigung?


> Man kann einer Frau (einem Afrikaner, einem Kind ...) auch
> etwas sagen, was sie nicht weiß, ohne sie zu erziehen.

Jemandem etwas sagen, was er nicht weiß, ist ein Teil von Erziehung.


> Man kann auch z.B. für jemanden (ob Frau, Afrikaner, Kind
> oder sonstwas) wenn es die Situation erfordert, eine
> Entscheidung treffen, ohne ihn zu erziehen, bzw. diese
> Entscheidungsbefugnis wie selbstverständlich in alle
> Lebensbereiche ausdehnen.


Hä? Jetzt komme ich gar nicht mehr mit.... Bitte kläre mich nun doch mal auf, was Du unter Erziehung verstehst?!

> Oft besteht kein äußerlich sichtbarer Unterschied im Handeln
> von erziehenden und nicht erziehenden Eltern. In vielen
> Situationen werden sie gleich handeln. Beide werden ihr
> Kleinkind aufhalten, wenn es versucht, auf eine vielbefahrene
> Straße zu laufen. Der Unterschied besteht in erster Linie in
> der inneren Einstellung. Doch wenn man länger als zwei
> Minuten hinsieht, entdeckt man auch sehr schnell große
> Unterschiede im Handeln.


Na dann bin ich mal gespannt auf die Schilderung dieser.


> Weiteres Beispiel für Ageismus: Wahlrecht. Kindern wird das
> Recht zu wählen versagt, weil sie angeblich die Reichweite so
> einer Entscheidung nicht überblicken können.
> Das ist aber nichts weiter als ein Vorurteil. In Konsequenz

Stimmt. Neulich ging ich an einem Kindergarten vorbei, da wraen die 3-jährigen schon am Diskutieren, welche Auswirkungen die Agenda 2010 auf ihre Zukunft haben wird.....

> müßte jeder potentielle Wähler vorher auf seine
> Entscheidungskompetenz geprüft werden. Ein Kind, das sich mit
> Politik beschäftigt, wird sehr viel kompetenter sein, als ein
> Erwachsener, der einmal alle vier Jahre nach dem
> Ene-Mene-Muh-Prinzip sein Kreuzchen setzt.

Auch eine Art von Ageismus? Nur drehst Du das ganze für Dich um...


> Ich hoffe, Du fühlst Dich nicht angegriffen. Immerhin geht es
> hier in erster Linie um Speziesismus, da kann man nicht
> erwarten, daß sich irgendwer näher mit Ageismus und
> Kinderrechten auseinandergesetzt hat.


Nee, aber ein bißchen denken können wir doch alle... ;-)

Tanja

Re: Erziehung

Autor: martin.p | Datum:
> Würdest Du sagen, daß Frauen aufgrund ihres Geschlechts
> vieles nicht wissen und es ihnen gesagt werden muß, daß man
> für sie Entscheidungen treffen muß, die sie nicht treffen
> können, wäre das Sexismus.

An dieser untreffenden Analogie schließ ich, dass du nicht weiß, was Ageismus ist und meine Aussage nicht gelesen und/oder verstanden hast.
Ich sagte "meistens" aufgrund von simplen biologischen Fakten.

> Es ist relativ gleichgültig, wie Du Erziehung defninierst.

Nein, dass ich das entscheidende (warum o.g. von dir wahrscheinlich auch falsch ist).
Es ist ein riesen Unterschied, ob jemand unter Erziehung Unterdrückung und Bestimmung Anderer, weil er Macht über sie hat, oder ob jemand, wie ich, Erziehung, als in wenigen Fällen die Übernahme von Entscheidungen ansieht und sonst eher "Nicht-Erziehung" (nach SonjaS, antiSpe.de-Forum, 2003) propagiert.

> Erziehung ist etwas, das AUFGRUND IHRES ALTERS mit Kindern
> gemacht wird. Und genau das ist Ageismus.

Du verstehst scheinbar auch nicht die, in diesem Fall, Untrennbarkeit von Alter und Biologie. Aufgrund von biologischen Gegebenheiten (kontinuierliches Wachstum des Gehirn und so allmählich Steigerung des reinen Potenzials der Leistung) ist es eben meistens in einem bestimmten Alter so, dass man/ich von Erziehung spricht/spreche.
Ageismus impliziert, nicht nur keine Logik, sondern keine Fakten und "beruht" ausschließlich auf subjektiver Vorurteile. Ein z.B. 30 jähriger kann von einem Jüngern diskriminiert werden, weil er älter ist und von einem Älteren, weil er jünger ist.
Wenn die Definition (meine) von Erziehung ageistisch wäre, hieße es, dass das ich in unterschiedlichen Altern nicht mehr von Erziehung sprechen würde. In manchen Dingen muss man auch einen wesentlich älteren erziehen, genauso, wie ich bei einem jüngern von Erziehung spreche.

> Überlege dir, wie Du es fändest, wenn Männer über ihre Frauen
> - so wie es bis vor gar nicht langer Zeit auch war - die
> Erziehungsgewalt hätten.

Hast du meine Def. (wieso das in diesem Fall subjektiv stark selbstdefiniert werden kann nannte ich) gelesen?
In wie weit, hat dass das entfernteste mit dieser zu tun?

> Jedoch, und das ist der springende Punkt: Man kann eine Frau
> (einem Afrikaner, ein Kind ...) auch vor Gefahr beschützen,
> ohne sie zu erziehen.

Ja eben. Und deshalb ist es so entscheident, was ich unter Erziehung verstehe. Die Methoden können absolut die gleichen sein, wie ich mit einem umgehe, den ich erziehe und wie mit einem, den nicht. Nur weil ich Erziehung z.(g.)T. biologisch definiere hat das nichts mit Ageismus und auch nichts mit der Art und Weise zu tun. Zu einem anderen Teil schon, weil sonst würde ich da nicht unterscheiden (müssen).

> Und selbstverständlich kann man auch einem Kind Dinge
> erklären, es vor Gefahr beschützen und im notwendigen Fall an
> seiner Stelle Entscheidungen treffen, ohne es zu erziehen.

Ich habe jetzt wieder was geschrieben und in diesem thread noch viel mehr. Es würde dir nur Nachteile bringen, mich das alles nochmal erzählen zu lassen, anstatt, wenn du es selber nachliest.

> Oft besteht kein äußerlich sichtbarer Unterschied im Handeln
> von erziehenden und nicht erziehenden Eltern.

Eben... seufz.

> Insofern war der Vergleich mit Veganismus gar nicht sooo an
> den Haaren herbeigezogen. Ich kenne Leute, die rein aus
> gesundheitlichen Gründen nur vegane Nahrung essen.´

Die sind aber nicht vegan.

> Keiner wird einen Unterschied erkennen, wenn so ein
> "Ernährungsveganer" neben einem echten Veganer sitzt und
> beide einen veganen Salatteller essen.

Wenn ich jetzt ein Kind "erziehe" und Soja es "nicht-erzieht" wird man äußerlich auch keinen Unterschied feststellen, allein wegen der unterschiedlichen Ansicht der Begriffe, in um die es bei unserer Diskussion auch ging und wie sich zeigt verstehen wir fast das genau gleiche unter unterschiedlichen Begriffen.

> Weiteres Beispiel für Ageismus: Wahlrecht.

Das ist mir auch klar, mir aber nicht bewusst, was das jetzt mit Erziehung zu tun hat.

> Das ist aber nichts weiter als ein Vorurteil.

Und (meine) Erziehung ist vorurteilsfrei. Merkst du was?

> Schon allein Dein
> Beispiel mit dem Kind, das aus dem Fenster springen will, ist
> ageistisch. Dasselbe Beispiel könnte ein Mann bringen, wenn
> ihm jemand sagt, es wäre nicht recht, daß er seine Frau
> erzieht.

Ist es dir möglich mir zuzustimmen, dass ein Kind, aufgrund von biologischen Gegebenheiten, es nicht verstehen kann oder es nach einer Erklärung versteht (je nach der Biologie (in den meisten Fällen, zu pauschalisieren ist das nie)) und ob bei einem, der genau versteht, dass er/sie stirbt und es deshalb macht? Sobald das Kind es versteht, wird es das Gegenteil machen.

Re: Erziehung

Autor: Sav | Datum:
Hallo Martin,

schön, daß Du nicht polemisierst, sondern argumentierst.

Diese Diskussion bedürfte einer Begriffserklärung, um nicht ins Uferlose auszuarten.
Selbstverständlich ist Erziehung/Pädagogik kein Begriff, den man frei interpretieren kann, auch wenn er von vielen Menschen unterschiedlich aufgefaßt wird.
Ich beschäftige mich jetzt seit zehn Jahren mit dem Thema und habe einige Diskussionen mit Erziehungsbefürwortern geführt und kenne deren Argumente. Mit Deinen haben die allerdings wenig bis nichts zu tun.

Antipädagogik richtet sich natürlich nicht gegen Deine persönliche Privatdefinition von Erziehung, sondern gegen Erziehung als solche, gegen Pädagogik, wie sie allgemein verstanden, gelehrt und praktiziert wird. Der Begriff ist unwichtig, Du kannst es Antierziehung, Uzikuzi oder Pipapo nennen. Wichtig ist, wie ich mit Kindern umgehe.

Wenn Dich das Thema interessiert, empfehle ich Dir amication.de. Du kannst mir aber auch gerne mailen.

Nur eines noch: Da Antierziehung NICHT erzieht, kennt sie auch keine "Methoden". Nicht jeder Umgang mit dem Kind ist Erziehung, das ist der große Denkfehler der meisten Leute. Erziehung ist immer das, was verändern will.

Liebe Grüße
Sav

Re: Erziehung

Autor: Tanja | Datum:
> Selbstverständlich ist Erziehung/Pädagogik kein Begriff, den
> man frei interpretieren kann, auch wenn er von vielen
> Menschen unterschiedlich aufgefaßt wird.

Dann sollte man einfach mal einen Blick in ein Wörterbuch werfen:

Zitat: Er'zie·hung planmäßige u. zielgerichtete Einwirkung auf junge Menschen, um sie mit all ihren Fähigkeiten u. Kräften geistig, sittlich u. körperlich zu formen u. zu verantwortungsbewussten u. charakterfesten Persönlichkeiten heranzubilden

Wahrig Deutsches Wörterbuch

> Nur eines noch: Da Antierziehung NICHT erzieht, kennt sie
> auch keine "Methoden". Nicht jeder Umgang mit dem Kind ist
> Erziehung, das ist der große Denkfehler der meisten Leute.
> Erziehung ist immer das, was verändern will.

Was Erziehung ist, haben wir ja nun hoffentlich geklärt (daß auch mir einige Begriffe in dieser Defintion unangenehm aufstoßen, sollte klar sein - Fakt ist aber, daß Deine Defintion wohl doch sehr abenteuerlich ist).
Und wenn ich mein Kind verändern will, indem ich ihm z.B. beibringe, nicht mehr in die Windel zu machen, ihm helfe, selbständig zu werden, dann finde ich auch das Streben nach Veränderung durchaus sinnvoll.
Noch ein Beispiel:
Hast Du schon mal Kinder gesehen, wie sie sich z.B. über ein behindertes Kind lustig machen, wie gemein und gehässig sie sein können? Oder Kinder, die nichts dabei finden, junge Vögel aus Nestern zu holen und mit ihnen zu spielen?
Ich glaube kaum, daß Du ernsthaft behaupten willst, daß man ein Kind darin "unterstützen" soll. Und wenn ich mit dem betr. Kind darüber rede, ihm meine Sicht der Dinge erläutere, ihm auch die Sicht des Opfers versuche näherzubringen und dieses Kind davon etwas "mitnimmt", dann ist das Erziehung, und zwar äußerst wertvolle.

Tanja

Re: Erziehung

Autor: Sav | Datum:
Du hast anscheinend die bisherige Diskussion nicht mitgelesen, teilweise redest Du total am Thema vorbei. Schade eigentlich, aber wenn Du nicht verstehen willst, worum es eigentlich geht, dann eben nicht. Hatte Dich nach den Beiträgen, die ich bisher von Dir gelesen habe, anders eingeschätzt.

Trotzdem liebe Grüße
Sav

Re: Erziehung

Autor: Tanja | Datum:
Wenn Du Dich von mir mißverstanden fühlst, solltest Du mir die entsprechenden Stellen nennen. (Wenn ich mich in eine Diskussion einmische, habe ich die vorher sicher auch verfolgt. ;-))

Tanja

Anmerkungen (Re: Erziehung)

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> also objektiv gesehen gibt es den freien Willen nicht. Darin
> geb ich dir recht.

Hallo Sonja. Ich wusste gar nicht, dass ich das behauptet habe. Deshalb ein paar Anmerkungen, vielleicht haben wir ja zweierlei gemeint.


> die Statistik der Gießener Veganstudie

Wo ist diese einzusehen, kann mich spontan nicht an diese erinnern?


> so sieht man, dass überdurchschnittlich viele
> VeganerInnen sehr jung sind. Und ich zieh daraus den Schluss
> (ist mein Schluss, muss nicht unbedingt richtig sein), dass
> sehr viele von denen, die in Teenagerzeit vegan zu leben
> begannen, später, wenn sie erwachsen sind, wieder damit
> aufhören

Das würde ja bedeuten, es hätte schon immer, insbesondere als unsere jetzige Elterngeneration jung war, derart viele Veganer gegeben. Das bezweifle ich aber.
Wenn heute weniger ältere als jüngere Leute vegan sind, dann doch deshalb, weil die älteren auch damals in der Regel überhaupt nicht vegan lebten. Wir müssten erst mal ein paar Jahrzehnte abwarten und dann nachzählen, wie viele von uns vegan geblieben sind, um eine Aussage treffen zu können ...
Ich würde darüber hinaus den Trend zu mehr Veganern hauptsächlich mit einer materiellen Sättigung erklären, Veganismus als Ausdruck von Postmaterialismus. Damit wäre dann auch zu erklären (anders als bei Deinem Ansatz), warum es eher in wohlhabenden Ländern Leute gibt, die bewusst vegan leben. Denn Du wirst ja sicher nicht bestreiten, dass "Rebellion" gegen die Elterngeneration eine Art kulturelle Konstante ist, überall auf der Welt gleich ausgeprägt ist.


> dass Jugendliche sich Wege suchen, sich
> von den Erwachsenen abzugrenzen und mancher findet dabei zum
> Vegetarismus oder sogar zum Veganismus (wieder andere zum

Beim ethisch inakzeptablem Vegetarismus käme dann auch noch Uninformiertheit hinzu ...


> Rechtsradikalismus oder zum Drogenkonsum oder zu grünen
> Haaren usw.).

Hier fällt es doch schwer, die ethische Motivation heutiger Veganer nicht zu hinterfragen, wenn Du behauptest, sie hätten statt dessen genauso gut Neo-Nazi werden können. Wie kommst Du mit diesem Widerspruch klar?


> Du vermischst in dem Freiheitsbegriff zwei verschiedene
> Freiheiten: Die innere Freiheit und die äußere Freiheit.

Da haben wir wohl wirklich von zwei verschiedenen Aspekten gesprochen. Ich finde Deinen Ansatz sehr interessant, ich selbst meinte aber den rechtlichen/juristischen Aspekt, nichts anderes: Die (Grund-)Rechte (wie eben Freiheit) eines jeden enden dort, wo sie die Grundrechte anderer einschränken.


> Der Spruch, jeder könne tun und lassen, was er wolle, solange
> er die Rechte der anderen nicht tangiert, ist also in so fern
> falsch, dass wir eben dadurch, dass wir erzogen wurden (und
> unsere Kinder auch), durch innere Begrenzung, aber natürlich
> auch wegen äußerer Begrenzungen eben nicht tun und lassen
> können, was wir wollen. Unser anerzogenes Gewissen hindert
> uns z.B. daran.

Ich finde es absolut sekundär, ob wir durch bestimmte Dinge an der vollen Auslebung unserer Freiheit gehindert werden. Hier geht es vor allem darum, dass die Grenze der Freiheit nicht überschritten werden darf (es geht quasi um das Gegenteil).


> Deshalb ist es sehr wohl eine freie Entscheidung,
> wenn ich ein anderes Lebewesen töten möchte.

Wie gesagt, wir hatten wohl verschiedene Aspekte im Auge. Es ist juristisch/rechtlich natürlich keineswegs eine "freie Entscheidung", wenn ich ein anderes Tier töte (anders als z. B. das Töten einer Pflanze, in den meisten Fällen).

Grüße, Dirk

Re: Anmerkungen (Re: Erziehung)

Autor: SonjaS | Datum:
Zu Dirk


Hallo Dirk.

Dirk Micheel schrieb:
>
>
> > also objektiv gesehen gibt es den freien Willen nicht. Darin
> > geb ich dir recht.
>
> Hallo Sonja. Ich wusste gar nicht, dass ich das behauptet
> habe. Deshalb ein paar Anmerkungen, vielleicht haben wir ja
> zweierlei gemeint.
>
>
> > die Statistik der Gießener Veganstudie
>
> Wo ist diese einzusehen, kann mich spontan nicht an diese
> erinnern?

War früher unter: http://ourworld.compuserve.com/homepages/Felix_touchandgo/veganst1.htm

Diese Seite scheint aber nimmer zu existieren. Leider.

>
>
> > so sieht man, dass überdurchschnittlich viele
> > VeganerInnen sehr jung sind. Und ich zieh daraus den Schluss
> > (ist mein Schluss, muss nicht unbedingt richtig sein), dass
> > sehr viele von denen, die in Teenagerzeit vegan zu leben
> > begannen, später, wenn sie erwachsen sind, wieder damit
> > aufhören
>
> Das würde ja bedeuten, es hätte schon immer, insbesondere als
> unsere jetzige Elterngeneration jung war, derart viele
> Veganer gegeben. Das bezweifle ich aber.
> Wenn heute weniger ältere als jüngere Leute vegan sind, dann
> doch deshalb, weil die älteren auch damals in der Regel
> überhaupt nicht vegan lebten. Wir müssten erst mal ein paar
> Jahrzehnte abwarten und dann nachzählen, wie viele von uns
> vegan geblieben sind, um eine Aussage treffen zu können ...

Ja, wär dann mal interessant... Hoffentlich macht sich in 20 Jahren mal jemand die Mühe. Wie du ja weißt, schreib ich auch im vegan.de Forum (jaja, ich weiß, wie hier drüber gedacht wird :o) ). Dabei hab ich mich schon oft gefragt, was aus all denen geworden ist, die früher so fleißig im Forum geschrieben haben, von denen nach nem halben Jahr aber nix mehr zu lesen war. Haben sie keinen Internetzugang mehr? Kein Interesse mehr im Forum zu schreiben? Oder leben sie einfach nimmer vegan? Das würd mich echt mal interessieren. Dort im Forum schreiben nämlich schon viele junge VeganerInnen. Das würde wieder vielleicht für meine These sprechen. Aber wie ich ja schon geschreiben hatte, war meine Vermutung, mehr nicht.

> Ich würde darüber hinaus den Trend zu mehr Veganern
> hauptsächlich mit einer materiellen Sättigung erklären,
> Veganismus als Ausdruck von Postmaterialismus. Damit wäre
> dann auch zu erklären (anders als bei Deinem Ansatz), warum
> es eher in wohlhabenden Ländern Leute gibt, die bewusst vegan
> leben. Denn Du wirst ja sicher nicht bestreiten, dass
> "Rebellion" gegen die Elterngeneration eine Art kulturelle
> Konstante ist, überall auf der Welt gleich ausgeprägt ist.

Nun, es gibt auch einige arme Länder, Gruppierungen usw. die vegan leben. Aber in gewisser Weise hast du schon recht. Es gibt da ein Buch, eine Doktorarbeit von einer Soziologin, wenn ich mich richtig erinnere. Den Titel weiß ich leider nimmer. Es geht jedenfalls um die Entwicklung des (organisierten) Vegetarismus und der Reformbewegung. Damals war das schon als Protestbewegung gegen die Gesellschaft und den mit der Industrialisierung aufgekommenen Kapitalismus gedacht.

>
>
> > dass Jugendliche sich Wege suchen, sich
> > von den Erwachsenen abzugrenzen und mancher findet dabei zum
> > Vegetarismus oder sogar zum Veganismus (wieder andere zum
>
> Beim ethisch inakzeptablem Vegetarismus käme dann auch noch
> Uninformiertheit hinzu ...
>
>
> > Rechtsradikalismus oder zum Drogenkonsum oder zu grünen
> > Haaren usw.).
>
> Hier fällt es doch schwer, die ethische Motivation heutiger
> Veganer nicht zu hinterfragen, wenn Du behauptest, sie hätten
> statt dessen genauso gut Neo-Nazi werden können. Wie kommst
> Du mit diesem Widerspruch klar?

Wie ich schon sagte, ich denk, dass bei so manchem jungen Veganer die ethische Komponente erst an zweiter Stelle kommt. Übrigens empfinden sich Neo-Nazis auch als ethisch korrekt handelnde Menschen.... Eben aus ihrer verschrobenen Sicht heraus.

>
>
> > Du vermischst in dem Freiheitsbegriff zwei verschiedene
> > Freiheiten: Die innere Freiheit und die äußere Freiheit.
>
> Da haben wir wohl wirklich von zwei verschiedenen Aspekten
> gesprochen. Ich finde Deinen Ansatz sehr interessant, ich
> selbst meinte aber den rechtlichen/juristischen Aspekt,
> nichts anderes: Die (Grund-)Rechte (wie eben Freiheit) eines
> jeden enden dort, wo sie die Grundrechte anderer einschränken.
Ja, was du meintest betrifft die Einschränkung der äußeren Freiheit. Ich wollte dir nur aufzeigen, dass das in Lindas Fall nicht genügt. Wenn du sagst, ein Kind solle nix essen, was tierlichen Ursprungs ist, wie damit die Rechte der Tiere eingeschränkt werden, so heißt das in Lindas Fall, dass sie aber nicht nur äußere Freiheit eingrenzen muss, sondern auch die innere des Kindes versuchen muss, einzugrenzen, da das Kind, wenn es außer ihrer Kontrolle ist, wie auf dem Geburtstag, dann Kraft seines Gewissens und seines Moralempfindens sich entscheiden muss, auf die Mohrenköpfe zu verzichten.

>
>
> > Der Spruch, jeder könne tun und lassen, was er wolle, solange
> > er die Rechte der anderen nicht tangiert, ist also in so fern
> > falsch, dass wir eben dadurch, dass wir erzogen wurden (und
> > unsere Kinder auch), durch innere Begrenzung, aber natürlich
> > auch wegen äußerer Begrenzungen eben nicht tun und lassen
> > können, was wir wollen. Unser anerzogenes Gewissen hindert
> > uns z.B. daran.
>
> Ich finde es absolut sekundär, ob wir durch bestimmte Dinge
> an der vollen Auslebung unserer Freiheit gehindert werden.
> Hier geht es vor allem darum, dass die Grenze der Freiheit
> nicht überschritten werden darf (es geht quasi um das
> Gegenteil).

Es ist mir nicht gleich, ob wir durch bestimmte Dinge gehindert werden oder nicht. Meinet Wegen kann man die äußere Freiheit einschränken (z.B. juristisch oder indem man das Kind einfach festhält). Aber : Die innere Freiheit sollte unangetastet bleiben. Das geht aber nicht, wenn man von Erziehung redet, da Erziehung immer auch eine Gehirnwäsche zum Ziel hat, auch wenn manche Pädagogen es nicht so hart formulieren, gemeint ist dies immer. Völlig unter Kontrolle bringen kann man durch „normale“ Erziehung kein Kind. Es wird immer einen Eigenwillen haben. Und das müssen wir akzeptieren, auch wenn es uns weh tut, mit anzusehen, dass das Kind vielleicht zum Mörder (oder Auftragsmörder) oder Drogenabhängigen wird. Nur weil du theoretisch formulierst dass die Grenze nicht überschritten werden darf, heißt das noch lange nicht, dass sich ein Kind nicht innerlich dafür entscheiden kann, die Grenze doch zu überschreiten. Darauf haben wir einfach keinen Einfluss.

>
>
> > Deshalb ist es sehr wohl eine freie Entscheidung,
> > wenn ich ein anderes Lebewesen töten möchte.
>
> Wie gesagt, wir hatten wohl verschiedene Aspekte im Auge. Es
> ist juristisch/rechtlich natürlich keineswegs eine "freie
> Entscheidung", wenn ich ein anderes Tier töte (anders als z.
> B. das Töten einer Pflanze, in den meisten Fällen).

„Juristisch rechtlich“ wie du es nennst ist es vielleicht nicht frei. Aber es entspringt der inneren Freiheit, so beschränkt sie auch ist.


liebe Grüße, Sonja

[anti]vegan.de

Autor: martin.p | Datum:
> Dabei hab ich mich schon oft gefragt, was aus all
> denen geworden ist, die früher so fleißig im Forum
> geschrieben haben, von denen nach nem halben Jahr aber nix
> mehr zu lesen war. Haben sie keinen Internetzugang mehr? Kein
> Interesse mehr im Forum zu schreiben? Oder leben sie einfach
> nimmer vegan? Das würd mich echt mal interessieren. Dort im
> Forum schreiben nämlich schon viele junge VeganerInnen.

Hier ist einer. Meine Meinung, dass man nicht nett sein muss zu Tierausbeutern (und ich habe wahrlich nicht wüst beschimpft), dass ich "Käsewerbung" für unvegan und UL-Werbung für schädlich halte etc. war da nicht so beliebt, sodass ich gesperrt wurde.
Sonst kann ich dir schlagartig 6 weitere VeganerInnen nennen, die darauf und auf die dazugehörige Zensur (von Veganern, nicht von Tierausbeutern...) keine Lust mehr hatten und von sich gegangen sind.

Re: Erziehung

Autor: SonjaS | Datum:
martin.p schrieb:
>
> Erziehung heißt, für entsprechene Personen Entscheidungen zu
> übernehmen, die diese noch nicht übernehmen können.

Und wer definiert dass die Entscheidungen der Eltern (oder anderer Erziehungspersonen) die "richtigen" und "guten" sind? Und ab wann sind Kinder dann in der Lage, ihre Entscheidungen selbst zu fällen? Und wer definiert den Zeitpunkt, ab dem sie dazu in der Lage sind?
Das grenzt schon an Despotismus der Erwachsenen gegenüber ihren Kindern. Mal ganz abgesehen davon, dass du davon ausgehst, dass durch ERziehung alles zu erreichen wär. Das ist aber ein Trugschluss. Der Erziehung sind ganz enge Grenzen gesetzt: Man kann ein Kind nur erziehen, wenn es erzogen werden will!!!
Ansonsten kann man es einschüchtern, unterdrücken usw. aber das ist ja keine ERziehung.

> Wenn in diesem Fall Kinder nicht wissen, dass es falsch ist,
> darf man sie nicht einfach etwas falsches machen lassen,
> sondern muss sie aufklären.

Aufklären ja. Da stimm ich dir zu. Aber bitte nicht zwingen. Die Entscheidung ob sie unsere Lebenseinstellung annehmen oder nicht, liegt bei den Kindern. Genauso ist dies beim Mord an Menschen. Natürlich will ich nicht, dass mein Kind ein Mörder wird wenn es erwachsen ist. Ich kann es darüber aufklären, dass jedes Lebewesen auf dieser Erde ein Recht darauf hat, zu leben und das auch noch unversehrt. Aber die Entscheidung, ob es zum Mörder wird oder nicht, muss ich beim Kind lassen.

> Genauso wie in anderen Bereichen des Lebens (vgl. Thomas).
> Niemand wird sein Kind aus dem Fenster springen lassen, weil
> es das will.

Nein, natürlich nicht, ich find schon, dass ich mein Kind daran hindern sollte, sich umzubringen. Und ich sollte es daran hindern, andere umzubringen. ABER: Letzten Endes muss ich ihm die freie Entscheidung zugestehen. Ich muss als Eltern einfach einsehen, dass ich keine völlige Kontrolle über mein Kind habe und deshalb kann es sein, obwohl ich es aufgeklärt habe über ethisch korrektes Leben, bzw. darüber, dass es sich nicht umbringen soll, dass es sich trotdem so entscheidet, wie es mir nicht passt, sprich: es isst Fleisch, wenn nötig heimlich; es macht das Angeln zum Hobby; es bringt sich um usw. Spätestens wenn es erwachsen ist, ist dir jegliche Kontrolle entglitten, und es tut, was es für richtig hält.

Re: Erziehung

Autor: martin.p | Datum:
SonjaS schrieb:

> Und wer definiert dass die Entscheidungen der Eltern (oder
> anderer Erziehungspersonen) die "richtigen" und "guten" sind?

Die Überzeugung der Eltern, also in dem Fall Veganismus. Und bei anderen Dingen, allgemeineren, kann man sich eben Rat in Form von Büchern holen, die schlaue Laute geschrieben haben, die sich damit beschäftigt haben.
Für uns ist hier nur der Veganismus entscheident und das der richtig ist wissen wir beide.

> Und ab wann sind Kinder dann in der Lage, ihre Entscheidungen
> selbst zu fällen?

Das schwankt, kommt auf die Entscheidung an und muss von Fall zu Fall entschieden werden.

> Das grenzt schon an Despotismus der Erwachsenen gegenüber
> ihren Kindern.

Du hast recht, dass Erziehung eine Form von Gewalt ist. Gewalt ist auch z.B. Kinder daran zu hindern aus dem Fester zu springen, womit ich sagen will, dass es verdammt viele Formen der Gewalt gibt und man die nicht leichtfertig durcheinander bringen sollte.

> Mal ganz abgesehen davon, dass du davon
> ausgehst, dass durch ERziehung alles zu erreichen wär.

Nicht alles aber vieles.

> Der Erziehung sind ganz enge
> Grenzen gesetzt: Man kann ein Kind nur erziehen, wenn es
> erzogen werden will!!!

Du hast recht, dass das ein gewisses Problem ist.
Als Beispiel wird z.B. ein Kind auf seine Eltern hören, wenn sie sagten, die Herdplatte ist heiß und es trotzdem dran gefasst hat und sie verbrannte. Solche Erfahrungen, aus denen resultiert, dass das Kind weiß, dass es einen Vorteil hat, wenn es auf seine Eltern hört, es "lässt" sich also erziehen; lassen sich in Sachen des Tötens anderer Tiere allein dadurch, dass man etwas kauft, schlecht/nicht machen.
Da hilft u.a. Vertrauensaufbau (ähnliche Funktion) und Überzeugung.

> Die Entscheidung ob sie unsere Lebenseinstellung annehmen
> oder nicht, liegt bei den Kindern.

Letztendlich da, wo Erziehung nicht mehr möglich ist, ja.

> Aber die
> Entscheidung, ob es zum Mörder wird oder nicht, muss ich beim
> Kind lassen.

Aber nur letztendlich, dort, wo man keinen Einfluss mehr hat, weil Mord muss auf jeden Fall verhindert werden.

> ABER: Letzten Endes muss
> ich ihm die freie Entscheidung zugestehen.

Du kannst es eben wie beim Veganismus nehmen: Vermeidbares vermeiden. Dort, wo du es nicht mehr vermeiden kann, keinen Einfluss hast, kannst du auch nichts mehr machen. Sonst solltest du etwas machen.

Re: Erziehung

Autor: SonjaS | Datum:
Hallo Martin,

martin.p schrieb:
>
> Die Überzeugung der Eltern, also in dem Fall Veganismus. Und
> bei anderen Dingen, allgemeineren, kann man sich eben Rat in
> Form von Büchern holen, die schlaue Laute geschrieben haben,
> die sich damit beschäftigt haben.
> Für uns ist hier nur der Veganismus entscheident und das der
> richtig ist wissen wir beide.

Natürlich ist unsere Überzeugung richtig! Meine Überzeugung ist z.B. auch, dass man älteren Menschen im Bus einen Platz anbieten sollte. Ich habe so viele Überzeugungen von denen ich weiß, dass sie vernünftig sind und somit richtig. Und trotzdem werde ich mein Kind nicht dazu zwingen (können) meine Überzeugungen anzunehmen!
Und was „schlaue Leute“ in Büchern schreiben... du findest ALLES in Büchern, da ist für jeden Geschmack was dabei. Als ich meine Diplomarbeit (zum Thema „elterliches Strafverhalten“) geschrieben war, war ich teilweise echt von den Socken, was für „schlaue Leute“ Eltern Erziehungsratschläge geben wollen. Falls es dich interessiert wirf mal einen Blick in die Bücher von Irina Prekow oder James Dobson!!

>
> > Und ab wann sind Kinder dann in der Lage, ihre Entscheidungen
> > selbst zu fällen?
>
> Das schwankt, kommt auf die Entscheidung an und muss von Fall
> zu Fall entschieden werden.
>
> > Das grenzt schon an Despotismus der Erwachsenen gegenüber
> > ihren Kindern.
>
> Du hast recht, dass Erziehung eine Form von Gewalt ist.
> Gewalt ist auch z.B. Kinder daran zu hindern aus dem Fester
> zu springen, womit ich sagen will, dass es verdammt viele
> Formen der Gewalt gibt und man die nicht leichtfertig
> durcheinander bringen sollte.

Nein, man sollte sie nicht leichtfertig durcheinanderbringen. Wenn ich Gewalt anwende, um das Kind am Runterspringen zu hindern, so kann ich diese Gewalt vertreten. Aber Gewalt durch Erziehung anzuwenden kann ich nicht vertreten. Und die Gewalt, mit der ich das Kind daran hindere, aus dem Fenster zu springen, hat nix mit Erziehung zu tun. Das würde ich auch bei Freunden so machen und dabei auch nicht von Erziehung reden. Wenn ich jemanden daran hindere, aus dem Fenster zu springen, schränke ich kurz seine äußere Freiheit ein. Erziehung hingegen schränkt IMMER die innere Freiheit mit ein.

>
> > Mal ganz abgesehen davon, dass du davon
> > ausgehst, dass durch ERziehung alles zu erreichen wär.
>
> Nicht alles aber vieles.

Die Erziehungswissenschaft weiß heute, dass Erziehung nutzlos ist, wenn das Kind nicht erzogen werden will (s.u.). Das ist der Knackpunkt: Ein Kind lernt nur, wenn es lernen will. Ein Kind übernimmt nur, was es übernehmen will. Und ob es das will oder nicht, darauf ist unser Einfluss SEHR begrenzt!

>
> > Der Erziehung sind ganz enge
> > Grenzen gesetzt: Man kann ein Kind nur erziehen, wenn es
> > erzogen werden will!!!
>
> Du hast recht, dass das ein gewisses Problem ist.
> Als Beispiel wird z.B. ein Kind auf seine Eltern hören, wenn
> sie sagten, die Herdplatte ist heiß und es trotzdem dran
> gefasst hat und sie verbrannte. Solche Erfahrungen, aus denen
> resultiert, dass das Kind weiß, dass es einen Vorteil hat,
> wenn es auf seine Eltern hört, es "lässt" sich also erziehen;
> lassen sich in Sachen des Tötens anderer Tiere allein
> dadurch, dass man etwas kauft, schlecht/nicht machen.
> Da hilft u.a. Vertrauensaufbau (ähnliche Funktion) und
> Überzeugung.

Zu dem Herdbeispiel: Das muss nicht durch Erziehung geschehen, sondern kann man auch durch freundliches Zeigen tun. Man sollte mit Kindern partnerschaftlich und gleichberechtigt umgehen, so wie man es mit seinen erwachsenen Freunden auch tut. So kann man z.b. das Kind zum Herd hochheben und seinen Finger in einen Topf Wasser halten, der sich gerade langsam erwärmt. Das Kind wird seinen Finger selbst rechtzeitig rausziehen und dann wissen: Herd = heiß. Dazu sind keine Ermahnungen und Verbote geeignet. Mal ganz abgesehen davon, dass Ermahnungen und Verbote tatsächlich zum Übertreten reizen.
Überzeugen lässt sich ein Kind nur, wenn es die Überzeugung zulassen will. Dies haben wir aber nicht in der Hand. Wenn es sich allen Argumenten verschließt, hast du einfach Pech.

>
> > Die Entscheidung ob sie unsere Lebenseinstellung annehmen
> > oder nicht, liegt bei den Kindern.
>
> Letztendlich da, wo Erziehung nicht mehr möglich ist, ja.

Sie liegt IMMER bei unseren Kindern (s.o.).

>
> > Aber die
> > Entscheidung, ob es zum Mörder wird oder nicht, muss ich beim
> > Kind lassen.
>
> Aber nur letztendlich, dort, wo man keinen Einfluss mehr hat,
> weil Mord muss auf jeden Fall verhindert werden.

Ich persönlich werde es einmal so halten: Bei mir daheim kommt nix unveganes auf den Tisch. Aber: Wenn es irgendwo zu Besuch ist, wird es dort essen dürfen, was es will, auch wenn mir das Herz dabei blutet! Es wird als Jugendlicher übrigens ebenso Drogen konsumieren dürfen oder jemanden ermorden dürfen. Die Konsequenzen muss es dann bitte schön aber allein tragen.


Liebe Grüße, Sonja

Re: Erziehung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Zu dem Herdbeispiel: Das muss nicht durch Erziehung
> geschehen, sondern kann man auch durch freundliches Zeigen
> tun. Man sollte mit Kindern partnerschaftlich und
> gleichberechtigt umgehen, so wie man es mit seinen
> erwachsenen Freunden auch tut. So kann man z.b. das Kind zum
> Herd hochheben und seinen Finger in einen Topf Wasser halten,
> der sich gerade langsam erwärmt. Das Kind wird seinen Finger
> selbst rechtzeitig rausziehen und dann wissen: Herd = heiß.

Eben: und das ist (geeignete, ethisch vertretbare) Erziehung. Nur willst Du als "Erziehung" ausschließlich folgendes:

> Dazu sind keine Ermahnungen und Verbote geeignet. Mal ganz

... verstehen, also ungeeignete, ethisch nicht vertretbrae Erziehung.

> Ich persönlich werde es einmal so halten: Bei mir daheim
> kommt nix unveganes auf den Tisch. Aber: Wenn es irgendwo zu
> Besuch ist, wird es dort essen dürfen, was es will, auch wenn
> mir das Herz dabei blutet! Es wird als Jugendlicher übrigens

Wie vorhin gesagt: es geht nicht um Dich. Nicht Dein Herz blutet, sondern das Schwein, dem die Kehle durchgeschnitten wird. Aber da Du das offenbar nicht begriffen hast (kein Wunder, bei dem Umgang, den Du flegst - [anti]vegan.de) kannst Du das natürlich auch nicht potentiellen Kindern vermitteln.

> ebenso Drogen konsumieren dürfen oder jemanden ermorden
> dürfen. Die Konsequenzen muss es dann bitte schön aber allein
> tragen.

Schon wieder falsch: die Konsequenzen müssen in allererster Linie ihre Opfer tragen.

Achim

Re: Erziehung

Autor: SonjaS | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > Zu dem Herdbeispiel: Das muss nicht durch Erziehung
> > geschehen, sondern kann man auch durch freundliches Zeigen
> > tun. Man sollte mit Kindern partnerschaftlich und
> > gleichberechtigt umgehen, so wie man es mit seinen
> > erwachsenen Freunden auch tut. So kann man z.b. das Kind zum
> > Herd hochheben und seinen Finger in einen Topf Wasser halten,
> > der sich gerade langsam erwärmt. Das Kind wird seinen Finger
> > selbst rechtzeitig rausziehen und dann wissen: Herd = heiß.
>
> Eben: und das ist (geeignete, ethisch vertretbare) Erziehung.
> Nur willst Du als "Erziehung" ausschließlich folgendes:
>
> > Dazu sind keine Ermahnungen und Verbote geeignet. Mal ganz
>
> ... verstehen, also ungeeignete, ethisch nicht vertretbrae
> Erziehung.

Das obige Beispiel ist keine Erziehung, sondern ein Erklären. Nicht jede Handlung muss eine erzieherische sein. Ich würde auch meinem Mann oder Freunden etwas erklären, was sie nicht wissen. Dabei würde ich jedoch nicht im Traum daran denken, sie zu erziehen.

>
> > Ich persönlich werde es einmal so halten: Bei mir daheim
> > kommt nix unveganes auf den Tisch. Aber: Wenn es irgendwo zu
> > Besuch ist, wird es dort essen dürfen, was es will, auch wenn
> > mir das Herz dabei blutet! Es wird als Jugendlicher übrigens
>
> Wie vorhin gesagt: es geht nicht um Dich. Nicht Dein Herz
> blutet, sondern das Schwein, dem die Kehle durchgeschnitten
> wird. Aber da Du das offenbar nicht begriffen hast (kein
> Wunder, bei dem Umgang, den Du flegst - [anti]vegan.de)
> kannst Du das natürlich auch nicht potentiellen Kindern
> vermitteln.


Ich denk, man muss bei der Kindererziehung (oder in meinem Fall der Nichterziehung) darauf achten, dass man auf dem Boden der Tatsachen bleibt. Tatsache ist, dass du kein Kind dazu zwingen kannst, unsere ethische Denkweise zu übernehmen. Wenn alles Argumentieren und Zeigen nix nützt, hast du einfach Pech.
Ich beziehe das Geschriebene übrigens komplett auf das Thema Mord, nicht nur an Schweinen, Kühen etc, also nichtmenschlichen Tieren, sondern auch am Menschen. Da denk ich genauso. Ich werde natürlich alles daran setzen, dass mein Kind kein Mörder wird und kein Krimineller. Aber: in manchen Punkten sind uns realistisch gesehen einfach die Hände gebunden. Vielleicht habe ich dabei sogar mehr begriffen als du. Vielleicht denk ich da einfach realistischer.

>
> > ebenso Drogen konsumieren dürfen oder jemanden ermorden
> > dürfen. Die Konsequenzen muss es dann bitte schön aber allein
> > tragen.
>
> Schon wieder falsch: die Konsequenzen müssen in allererster
> Linie ihre Opfer tragen.

Im Fall der Drogen sind dann meine Kinder das Opfer. Im Fall der Morde sind Nichtmenschliche Tiere und Menschen das Opfer. Richtig. Und trotzdem bleibe ich dabei: Du kannst niemanden daran hindern, zum Mörder zu werden!!!!
Überleg doch einfach mal, wie viele Leute haben schon Menschen umgebracht, obwohl ihnen anerzogen wurde, dass man das nicht dürfe...
Und so wird es auch mit einigen der Kinder passieren, die von uns gesagt bekommen, man solle aus diesen und jenen Gründen vegan leben (eigentlich deshalb, weil kein Grund dafür spricht, nicht vegan zu leben). Die einen oder anderen werden sich trotzdem für die schlechte Seite entscheiden.

Liebe Grüße, Sonja

Re: Erziehung

Autor: martin.p | Datum:
> > > Dazu sind keine Ermahnungen und Verbote geeignet. Mal ganz
> >
> > ... verstehen, also ungeeignete, ethisch nicht vertretbrae
> > Erziehung.
>
> Das obige Beispiel ist keine Erziehung, sondern ein Erklären.

Erklären ist aber ein Teil oder besser eine Methode der Erziehung.

> Und trotzdem bleibe ich dabei: Du kannst niemanden
> daran hindern, zum Mörder zu werden!!!!

Psychisch, wenn's zu spät ist, nicht. Dann bleibt dir nur noch das Physische und das meinte ich, dass man, wenn z.B. ein Kind nicht verstanden hat, dass es keine unveganen Sachen essen darf, man es eben nicht zu dem Geburtstag lassen darf.

Re: Erziehung

Autor: martin.p | Datum:
> Und
> trotzdem werde ich mein Kind nicht dazu zwingen (können)
> meine Überzeugungen anzunehmen!

Ob du es nicht kannst oder nicht willst ist ein Unterschied.
Im Bus wird man es überleben, sich nicht hinsetzen zu können, die Opfer der Nichtveganer nicht.

> Und was „schlaue Leute“ in Büchern schreiben... du findest
> ALLES in Büchern, da ist für jeden Geschmack was dabei.

"schlaue Leute" sollte etwas ironisch angehaucht sein, aber andererseits sollte man auch nur das lesen, was wirklich 'schlaue' Leute geschrieben haben.

> Erziehung hingegen schränkt IMMER die innere Freiheit mit ein.

Dazu siehe anderes Posting.

> Zu dem Herdbeispiel: Das muss nicht durch Erziehung
> geschehen, sondern kann man auch durch freundliches Zeigen
> tun.

Das ändert nur die Form und es ist trotzdem Erziehung. Ich weiß ja nicht, was du unter Erziehung verstehst.

> Man sollte mit Kindern partnerschaftlich und
> gleichberechtigt umgehen, so wie man es mit seinen
> erwachsenen Freunden auch tut.

Ist wieder nur Form. Sicher sollte man das, es ist trotzdem Erziehung, allein wegen der unterschiedlichen Voraussetzungen vom Kind zu anderen.

> So kann man z.b. das Kind zum
> Herd hochheben und seinen Finger in einen Topf Wasser halten,
> der sich gerade langsam erwärmt. Das Kind wird seinen Finger
> selbst rechtzeitig rausziehen und dann wissen: Herd = heiß.
> Dazu sind keine Ermahnungen und Verbote geeignet.

Wieder das gleiche. Erziehung sollten keine Verbote sein, sondern sowas, was du sagst. Und das verstehe ich auch unter Erziehung.

> Ich persönlich werde es einmal so halten: Bei mir daheim
> kommt nix unveganes auf den Tisch. Aber: Wenn es irgendwo zu
> Besuch ist, wird es dort essen dürfen, was es will, auch wenn
> mir das Herz dabei blutet!

Und wie soll es lernen, dass das falsch ist? Wenn du es lässt sicher nicht.

> Es wird als Jugendlicher übrigens
> ebenso Drogen konsumieren dürfen oder jemanden ermorden
> dürfen.

Und du guckst dabei zu?
Durch sowas macht man sich übrigens (und nicht zu Unrecht) strafbar (genauso wie bei Unveganismus).

> Die Konsequenzen muss es dann bitte schön aber allein
> tragen.

Tut es nicht, sondern seine Opfer.
Ich grenze lieber die innere und äußere Freiheit ein, anstatt zu zusehen, wie er/sie ein Tier ermordet.

Re: Erziehung

Autor: SonjaS | Datum:
Hallo Martin,

martin.p schrieb:
>
> > Und
> > trotzdem werde ich mein Kind nicht dazu zwingen (können)
> > meine Überzeugungen anzunehmen!
>
> Ob du es nicht kannst oder nicht willst ist ein Unterschied.
> Im Bus wird man es überleben, sich nicht hinsetzen zu können,
> die Opfer der Nichtveganer nicht.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: du kannst ein Kind nicht zwingen, ein bestimmtes Denkverhalten anzunehmen!!! Deshalb ist es nutzlos, es zu wollen.

>
> > Und was „schlaue Leute“ in Büchern schreiben... du findest
> > ALLES in Büchern, da ist für jeden Geschmack was dabei.
>
> "schlaue Leute" sollte etwas ironisch angehaucht sein, aber
> andererseits sollte man auch nur das lesen, was wirklich
> 'schlaue' Leute geschrieben haben.

Nu, und auch das ist wieder Definitionssache....

>
> > Erziehung hingegen schränkt IMMER die innere Freiheit mit
> ein.
>
> Dazu siehe anderes Posting.
>
> > Zu dem Herdbeispiel: Das muss nicht durch Erziehung
> > geschehen, sondern kann man auch durch freundliches Zeigen
> > tun.
>
> Das ändert nur die Form und es ist trotzdem Erziehung. Ich
> weiß ja nicht, was du unter Erziehung verstehst.

Ich hab dir vorhin im anderen Posting dazu schon was geschrieben. Aber nachdem du danach fragst, geb ich dir ein paar Antworten aus der Erziehungswissenschaft:
Erziehung ist jede Art der Beeinflussung zwischen Menschen. Sie findet im Rahmen sozialer, zwischenmenschlicher Beziehungen statt, in denen ein Mensch in seinem Denken, Fühlen, Handeln beeinflusst wird. Dies muss weder Erzieher noch Erzogenem bewusst sein. (Quelle: Herrmanns 1995)
Was diese Definition meint, wird in der Erziehungswissenschaft als funktionale Erziehung bezeichnet und findet quasi auch bei einem solchen Forumsaustausch statt, wie wir ihn gerade haben. Gegen funktionale Erziehung richtet sich mein Aber nicht.
Ich lehne lediglich die intentionale Erziehung (und als das wird Erziehung gemeinhin verstanden) ab.
Intentionale Erziehung meinen folgende Definitionen:
Erziehung ist eine zwischenmenschliche Beeinflussung, die vom Erzieher bewusst angestrebt wird und einen Effekt haben soll. Außerdem soll sie bestimmte Funktionen auf der gesellschaftlichen Seite haben. Sie läuft nur zwischen Erwachsenen und Kindern ab. Ausgeschlossen werden von dieser Erziehungsdefinition übrigens bestimmte Formen der Beeinflussung wie Hypnose. (Quelle: Herrmanns 1995)
Eine andere Definition: Erziehung ist dasjenige Handeln, in dem die Älteren den Jüngeren im Rahmen gewisser Lebensvorstellungen (Erziehungsnormen) und unter konkreten Umständen und Maßnahmen in der Absicht einer Veränderung zur eigenen Lebensführung verhelfen, und zwar so, dass die Jüngeren das erzieherische Handeln der Älteren als notwendigen Beistand für ihr eigenes Dasein erfahren, kritisch zu beurteilen und selbst fortzuführen lernen. (Quelle:Bokelmann 1970, S.185). Ich denk, dass die meisten hier im Forum diese Erziehungsdefinition vertreten, so wie ich euere Postings lese.
Brezinka (1974, S.95): Erziehung sind soziale Handlungen, durch die Menschen versuchen, das Gefüge der psychischen Dispositionen anderer Menschen in irgendeiner Hinsicht dauerhaft zu verbessern oder seine als wertvoll beurteilten Komponenten zu erhalten.
Fend 1973, S.38; 56: Alle Maßnahmen, die Erwachsene in der Interaktion mit Heranwachsenden ergreifen, um Lernvorgänge hervorzurufen, die zu wünschenswerten Ergebnissen führen sollen. Erziehung als Sozialmachung.
Die neueste Definition, die ich kenne ist die von Rotthaus (2002, S.58f): Erziehung ist das absichtsvolle Beeinflussen einer Person (v.a. kind) durch einen anderen Menschen (=Erzieher) in Richtung auf ein vom Erzieher festgelegtes Ziel. Erziehung ist ein Spezialfall der Sozialisation. Erziehung setzt einen Menschen voraus, der einen erzieherischen Anspruch erhebt, ein bestimmtes Ziel vor Augen hat und nach diesen Zielvorstellungen Einfluss auf die Persönlichkeitsentwicklung eines anderen zu nehmen versucht. Die Beziehung des Erziehers zum zu Erziehenden ist immer asymmetrisch.

Du siehst also: Alle Definitionen zeigen ein Machtgefälle auf.

Ich persönlich finde die Unterscheidung des Soziologen Kob gut. Er unterscheidet zwischen funktionaler und intentionaler Erziehung. Die intentionale Erziehung unterscheidet er jedoch noch einmal in ergänzende Erziehung und in substantielle Erziehung. Ergänzende Erziehung meint dabei die Antworten, die Erwachsenen Kindern geben, wenn sie sie fragen sowie die begrenzende Einmischung des Erwachsenen in einer AKTUELLEN Situation (also einer Situation, in der man dabei ist, also eine gewisse Kontrolle hat), die das Kind nicht alleine bewältigen kann. Solch eine Situation wäre das Beispiel wo das Kind aus dem Fenster springen möchte.
Substantielle Erziehung hingegen meint die vom Erwachsenen ausgehenden Akte, die ein Kind in seiner (Denk) Substanz verändern sollen. Dabei ist die Ausgangslage: Der Erwachsene ist mit dem Kind unzufrieden und das Kind soll sich bessern (also nix konsumieren, für das Tiere leiden mussten). Diese substantielle Erziehung ist geprägt von den normativen Einstellungen, den Gefühlen und dem Charakter des Erwachsenen. Substantielle Erziehung ist nur möglich, wenn das Kind sich erziehen lassen will, bzw. durch Gehirnwäsche mit brachialer Gewalt. Die Erziehungswissenschaft arbeitet heute, nach so vielen Jahren intensiver Forschung immer noch daran, ein probates Erziehungsmittel/ eine geeignete Erziehungsmethode zu finden, den Willen des Kindes zu beeinflussen, bzw. zu brechen. Es ist ihr noch nicht gelungen, auch wenn sich das mancher so wünscht, bzw. sich viele einbilden, doch Macht über die Kinder/ ihr Denken, Fühlen und Handeln zu haben.

Wie bereits beschrieben, hat Erziehung immer auch damit zu tun, dass ein Urteil über das Kind/sein Denken, Fühlen, Verhalten gefällt wird. Diese Wertung trifft auf die tiefere Gefühlsschichten des Kindes, trifft also auch seine Selbstwertgefühle, vermittelt ein negatives Selbstwertgefühl. Außerdem vermindert es nachgewiesenermaßen die Fähigkeit zur Selbstkorrektur. Das Kind ist also von seiner Schlechtigkeit überzeugt und aus dieser Schlechtigkeit heraus verhält es sich wieder „falsch“. Das Kind hat also etwas tierliches gegessen, etwa den Mohrenkopf auf dem Kindergeburtstag. Die Mutter erklärt nun, dass dafür ein Tier gestorben ist. Wenn sie das in bestimmtem Tonfall mit bestimmter Wortwahl (Du- Botschaften) sagt, so entwickelt das Kind Schuldgefühle, die es sogar daran hindern können, sein Verhalten zu korrigieren. Jeder Erziehungsakt erreicht höchstens das Gegenteil von dem, was beabsichtigt wurde, wenn er überhaupt was erreicht. Man nennt dies in der Pädagogik den pädagogischen Gegenteilseffekt.
Wenn Kinder durch Erziehung folgen, dann nur aus Angst, aus dem Wunsch nach einer Belohnung (man nennt dies dann das operante Konditionieren und dies trägt dem Rechnung, dass Kinder bestechbar sind) oder aus Klugheit (z.B. weil sie wissen, dass sie dann wieder Ruhe vor den Erwachsenen haben. Aber wenn Kinder aus den genannten Gründen folgen, dann nur dann, wenn sie unter Kontrolle der Erwachsenen sind. Man kennt das ja: zuhause rauchen sie nicht, aber wehe, wenn sie mal unbeaufsichtigt sind...). Manchmal „folgen“ Kinder auch trotz Erziehung: Dann nämlich, wenn sie selbst die Argumente und die Notwendigkeit einsehen. Dann hätten sie dies aber auch bei sachlicher, nichterzieherischer Erklärung bzw. Aufklärung getan.
Aber meist sind Erziehungsakte halt nutzlos.... zu diesem Thema ganz interessant: Niklas Luhmann und seine Theorie vom Technologiedefizit in der Erziehung.

Deshalb: Statt Erziehung Beziehung.

Und nicht zuletzt: Wer sich für die Freiheit aller Lebewesen einsetzt, darf die (v.a. innere) Freiheit der Kinder nicht vergessen. Was Erziehung bei Kindern für psychische Schäden hervorrufen kann, hat uns Alice Miller in ihrem Buch „Am Anfang war Erziehung“ deutlich vor Augen gerufen!!!
Übrigens gibt es ein Buch mit dem Titel: „Childrens Liberation“ .... das nur so nebenbei.


>
> > Man sollte mit Kindern partnerschaftlich und
> > gleichberechtigt umgehen, so wie man es mit seinen
> > erwachsenen Freunden auch tut.
>
> Ist wieder nur Form. Sicher sollte man das, es ist trotzdem
> Erziehung, allein wegen der unterschiedlichen Voraussetzungen
> vom Kind zu anderen.

Ist es nicht, s.o.

>
> > So kann man z.b. das Kind zum
> > Herd hochheben und seinen Finger in einen Topf Wasser halten,
> > der sich gerade langsam erwärmt. Das Kind wird seinen Finger
> > selbst rechtzeitig rausziehen und dann wissen: Herd = heiß.
> > Dazu sind keine Ermahnungen und Verbote geeignet.
>
> Wieder das gleiche. Erziehung sollten keine Verbote sein,
> sondern sowas, was du sagst. Und das verstehe ich auch unter
> Erziehung.

Siehe Erziehungsdefinitionen oben.

>
> > Ich persönlich werde es einmal so halten: Bei mir daheim
> > kommt nix unveganes auf den Tisch. Aber: Wenn es irgendwo zu
> > Besuch ist, wird es dort essen dürfen, was es will, auch wenn
> > mir das Herz dabei blutet!
>
> Und wie soll es lernen, dass das falsch ist? Wenn du es lässt
> sicher nicht.

Ich vertraue darauf, dass mein Vorbild wirkt und meine Argumente natürlich auch.

>
> > Es wird als Jugendlicher übrigens
> > ebenso Drogen konsumieren dürfen oder jemanden ermorden
> > dürfen.
>
> Und du guckst dabei zu?

Ja, das tue ich!!! Denn wenn du dich mit der Problematik des Drogenkonsums auskennst, dann weißt du, dass du niemanden dazu zwingen kannst, damit aufzuhören!!!
Natürlich werde ich alles in meiner Macht stehende tun, meinem Kind zu helfen. Ich werde präventiv mein Kind gut genug aufklären, ich würde mit ihm zu Beratungsstellen gehen, es zum Arzt begleiten etc. Ich werde ihm da Hilfe geben (wie meinen Freunden auch), wo es sie braucht. Aber ich respektiere auch, wo meine Grenzen sind. Letzten Endes ist mein Kind nur sich selbst gegenüber verantwortlich.
Ebenso gilt das für den Mord: Du hast es einfach nicht in der Hand, wenn jemand beschließt, jemanden umzubringen, so kannst du es nicht verhindern. Du kannst nicht in anderer Leute Gehirn schauen und sehen, was darin vorgeht. Genauso wenig kannst du die Gedanken und Gefühle der anderen steuern. Ich will natürlich nicht, dass ein Lebewesen stirbt. Aber ich weiß, dass das jeder für sich entscheiden muss, ob er sich auf die gute oder die schlechte Seite stellt. Ich kann nur durch Argumente und Diskussionen, durch mein Vorbild den Weg in die gute Seite weisen. Gehen muss ihn mein Kind dann aber alleine.

> Durch sowas macht man sich übrigens (und nicht zu Unrecht)
> strafbar (genauso wie bei Unveganismus).

Durch welchen Paragraphen machen sich Eltern strafbar, wenn sie ihr Kind nicht zwingen, mit dem Drogenkonsum aufzuhören? Da Zwang da nix nützt, wäre es dumm, Eltern dafür zu bestrafen, wenn sie ihr Kind nicht zum Aufhören zwingen.

>
> > Die Konsequenzen muss es dann bitte schön aber allein
> > tragen.
>
> Tut es nicht, sondern seine Opfer.
> Ich grenze lieber die innere und äußere Freiheit ein, anstatt
> zu zusehen, wie er/sie ein Tier ermordet.

Manchmal habe ich das Gefühl, für manche hier auf der Seite sind Tiere wichtiger als der Mensch. Für mich sind beide gleich wichtig. Und manchmal wäge ich ab, z.B. wenn es um mein Leben gehen würde, würde ich mich ganz egoistisch für mein Leben entscheiden und nicht für das eines Tieres oder anderen Menschen.
Und wie schon gesagt, es ist eh nutzlos, auch wenn ihr es noch so wünscht, ihr KÖNNT Kinder nicht dazu zwingen, eure ethische Haltung für sich anzunehmen.
Und: Wieso ist euch die Freiheit des Kindes nicht so wichtig wie die Freiheit des Tieres (mal vom Mord am Tier abgesehen)?

"Tiere wichtiger als der Mensch"

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> Manchmal habe ich das Gefühl, für manche hier auf der Seite
> sind Tiere wichtiger als der Mensch. Für mich sind beide
> gleich wichtig. Und manchmal wäge ich ab, z.B. wenn es um
> mein Leben gehen würde, würde ich mich ganz egoistisch für
> mein Leben entscheiden und nicht für das eines Tieres oder
> anderen Menschen.
> Und wie schon gesagt, es ist eh nutzlos, auch wenn ihr es
> noch so wünscht, ihr KÖNNT Kinder nicht dazu zwingen, eure
> ethische Haltung für sich anzunehmen.
> Und: Wieso ist euch die Freiheit des Kindes nicht so wichtig
> wie die Freiheit des Tieres (mal vom Mord am Tier abgesehen)?

Mal davon abgesehen, da diese Formulierungen unsinnig sind (Du fragst ja auch nicht, ob "Menschen wichtiger als die Frau" sind), würde mich interessieren, wie Du zu diesem Eindruck kommst.
Oder willst Du ernsthaft behaupten, das Recht auf Leben eines Huhnes sollte eingeschränkt werden durch das Recht eines menschlichen Kindes auf Besuche bei Freunden?

_Dirk

Re: "Tiere wichtiger als der Mensch"

Autor: SonjaS | Datum:
Dirk Micheel schrieb:
>
>
> > Manchmal habe ich das Gefühl, für manche hier auf der Seite
> > sind Tiere wichtiger als der Mensch.

Wie gesagt, ist ein Gefühl.


> Oder willst Du ernsthaft behaupten, das Recht auf Leben eines
> Huhnes sollte eingeschränkt werden durch das Recht eines
> menschlichen Kindes auf Besuche bei Freunden?

Nein, natürlich nicht. Wo habe ich das behauptet?

Ich glaube, ihr habt mich da nicht ganz verstanden:
Ich wollte euch lediglich fragen, wie ihr es vorhabt, eure Kinder dazu zu bringen, auch außerhalb eurer Kontrolle vegan zu leben. Darauf habe ich leider noch keine schlüssige Antwort erhalten.
Wir waren uns einig darin, dass man Kinder von Menschen fern halten sollte, die sie dazu zwingen / überreden wollen, unvegan zu essen/leben. Aber dass das nicht immer geht, wissen wir alle auch. Die Frage ist: Wie gehen wir damit um?
Wir waren uns auch einig, dass man Kinder aufklären muss. Aber was tun wir, wenn sie die für uns wichtigen ethischen Ansichten trotzdem nicht teilen? Ich wollte nur aufzeigen, dass es in diesem Fall nicht möglich ist, sie in die Kinder einzuimpfen. Da ihr mir auch hierauf noch keine schlüssige Antwort gegeben habt, bin ich davon ausgegangen, dass ihr vielleicht durch psychischen Druck oder andere Zwangsmaßnahmen es versuchen wollt. Wenn diese Annahme falsch war bitt ich im Verzeihung. Aber mich würd trotzdem noch konkret interessieren, was ihr in diesem Fall machen wollt.

Grüßle, Sonja

Re: "Tiere wichtiger als der Mensch"

Autor: martin.p | Datum:
> Ich glaube, ihr habt mich da nicht ganz verstanden:
> Ich wollte euch lediglich fragen, wie ihr es vorhabt, eure
> Kinder dazu zu bringen, auch außerhalb eurer Kontrolle vegan
> zu leben. Darauf habe ich leider noch keine schlüssige
> Antwort erhalten.

Ich sagt m.W. schon weit oben, durch argumentieren, erklären, aufklären, überzeugen, etc. pp. usw.

> Wir waren uns einig darin, dass man Kinder von Menschen fern
> halten sollte, die sie dazu zwingen / überreden wollen,
> unvegan zu essen/leben. Aber dass das nicht immer geht,
> wissen wir alle auch. Die Frage ist: Wie gehen wir damit um?

Wie gesagt, was unmöglich ist, kann man auch nicht beeinflussen, alles andere ja.

> Da ihr mir auch hierauf noch keine schlüssige
> Antwort gegeben habt, bin ich davon ausgegangen, dass ihr
> vielleicht durch psychischen Druck oder andere
> Zwangsmaßnahmen es versuchen wollt.

Da du, als Veganerin, wissen solltest, dass das nicht vegan ist und du wissen müsstest, dass wir Veganer sind, hättest du schlussfolgern können, dass sich das auch für uns und vornherein ausschliesst.

Re: "Tiere wichtiger als der Mensch"

Autor: SonjaS | Datum:
> > Wir waren uns einig darin, dass man Kinder von Menschen fern
> > halten sollte, die sie dazu zwingen / überreden wollen,
> > unvegan zu essen/leben. Aber dass das nicht immer geht,
> > wissen wir alle auch. Die Frage ist: Wie gehen wir damit um?
>
> Wie gesagt, was unmöglich ist, kann man auch nicht
> beeinflussen, alles andere ja.

Du kannst das Handeln des Kindes in deiner Gegenwart beeinflussen. Ja. Aber:nicht das ethische Denken und Fühlen.


>
> Da du, als Veganerin, wissen solltest, dass das nicht vegan
> ist und du wissen müsstest, dass wir Veganer sind, hättest du
> schlussfolgern können, dass sich das auch für uns und
> vornherein ausschliesst.

Ja, aber ich hab mich halt gefragt, was ihr macht, wenn alles Reden, Zeigen, Argumentieren und Vorbild leben nichts bringt, euch dann das Kind in einem bestimmten Alter erklärt, es esse in Zukunft Fleisch. Spätestens wenn es daheim auszieht haben wir jegliche Kontrolle verloren. Und deshalb wäre es entscheidend, das Denken des Kindes zu beeinflussen. Es muss also wollen was es soll. Und genau das ist Erziehung. Und dieses Wollen was es soll ist eben nicht nur mit Erklärungen etc. zu erreichen (wenn überhaupt), da das Kind einen freien Willen hat. Wie gesagt, wir habens einfach nicht in der Hand. Es IST die Entscheidung des Kindes.

Liebe Grüße, Sonja

Administrativer Hinweis

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Und wie schon gesagt, es ist eh nutzlos, auch wenn ihr es
> noch so wünscht, ihr KÖNNT Kinder nicht dazu zwingen, eure
> ethische Haltung für sich anzunehmen.

Die permanente Wiederholung kontrafaktischer Behauptungen und Unterstellungen widerspricht den Forenrichtlinien.

Niemand hier will Kinder oder zu irgendetwas "zwingen". Daß Du und Deine Ausbeuterschuschlerfreunde im [ani]vegan.de-Speak Aufklärung, Faktennennung etc. als "zwingen" bezeichntet, ist reichlich selbstentlarvend.

Weitere Beiträge dieser Art werden gelöscht.

Achim

Re: Erziehung

Autor: martin.p | Datum:
> Ich lehne lediglich die intentionale Erziehung (und als das
> wird Erziehung gemeinhin verstanden) ab.

Ich weiß ja nicht, wer das als "gemeinhin" so versteht, ich wahrscheinlich nicht.

> Eine andere Definition: Erziehung ist dasjenige Handeln, in
> dem die Älteren den Jüngeren im Rahmen gewisser
> Lebensvorstellungen (Erziehungsnormen) und unter konkreten
> Umständen und Maßnahmen in der Absicht einer Veränderung zur
> eigenen Lebensführung verhelfen, und zwar so, dass die
> Jüngeren das erzieherische Handeln der Älteren als
> notwendigen Beistand für ihr eigenes Dasein erfahren,
> kritisch zu beurteilen und selbst fortzuführen lernen.
> (Quelle:Bokelmann 1970, S.185). Ich denk, dass die meisten
> hier im Forum diese Erziehungsdefinition vertreten, so wie
> ich euere Postings lese.

Kann gar nicht sein, weil sie ageistisch ist. (Wer sagt, dass es nicht andersrum sein kann?)

> etwa den Mohrenkopf auf dem Kindergeburtstag.

http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=1131&t=1083

> Dann hätten sie dies aber
> auch bei sachlicher, nichterzieherischer Erklärung bzw.
> Aufklärung getan.

Du musst mir noch erklären, was eine "nichterzieherische Erklärung" sein soll. Nach den Definitionen kann es das nicht wirklich geben.
Und, s.o., sowas versteh ich unter Erziehung (erklären, argumentieren, etc.).

> Und nicht zuletzt: Wer sich für die Freiheit aller Lebewesen
> einsetzt, darf die (v.a. innere) Freiheit der Kinder nicht
> vergessen.

Das ist richtig, deshalb sprach ich vom kleinern Übel.

> Was Erziehung bei Kindern für psychische Schäden
> hervorrufen kann,

Da ist auch das kleine Übel einen psychischen Schaden, als einen physischen Mord. Und bei der Relation, in der die heute (insbesondere bei nichtmenschlichen Tieren) stehen, ist ein psychischer Schaden kaum zu erwarten (also z.B. einem Kind zu verbieten ein ermordetes Huhn zu fressen).

> > Wieder das gleiche. Erziehung sollten keine Verbote sein,
> > sondern sowas, was du sagst. Und das verstehe ich auch unter
> > Erziehung.
>
> Siehe Erziehungsdefinitionen oben.

Wie gesagt. Ich habe nicht die Eigenschaft irgendwas anzunehmen und allgemeingültig sind die o.g. Definitionen auch nicht.

> > Und wie soll es lernen, dass das falsch ist? Wenn du es lässt
> > sicher nicht.
>
> Ich vertraue darauf, dass mein Vorbild wirkt und meine
> Argumente natürlich auch.

Das kann aber genauso, wie Erziehung, einen Gegenteileffekt haben, also ist es nicht besser, sondern nur anders.

> Ebenso gilt das für den Mord: Du hast es einfach nicht in der
> Hand, wenn jemand beschließt, jemanden umzubringen, so kannst
> du es nicht verhindern.

Das ist aber nur das, was ich schon sagte. Klar, dass man nicht verhindern kann, von dem man nichts weiß.

> > Durch sowas macht man sich übrigens (und nicht zu Unrecht)
> > strafbar (genauso wie bei Unveganismus).
>
> Durch welchen Paragraphen machen sich Eltern strafbar, wenn
> sie ihr Kind nicht zwingen, mit dem Drogenkonsum aufzuhören?

Nein, es geht um unterlassene Hilfeleistung. Genauso, wie wenn du weißt, dass dein Kind jemanden umbringen will und du nicht versuchst es aufzuhalten.

> Manchmal habe ich das Gefühl, für manche hier auf der Seite
> sind Tiere wichtiger als der Mensch.

Kann auch nicht sein, da das speziesistisch wäre.

> Und: Wieso ist euch die Freiheit des Kindes nicht so wichtig
> wie die Freiheit des Tieres (mal vom Mord am Tier abgesehen)?

Ist es. Du musst aber unterscheiden zwischen der Einschränkung, etwas nicht essen zu dürfen und der in einem Käfig eingesperrt zu sein.

Re: Erziehung

Autor: SonjaS | Datum:
martin.p schrieb:
>
>
>> Du musst mir noch erklären, was eine "nichterzieherische
> Erklärung" sein soll. Nach den Definitionen kann es das nicht
> wirklich geben.

Warum nicht? Denkst du, Erklärungen seien immer erzieherisch? Denkst du das auch bei Erwachsenen? Ich mein, du erklärst doch ständig auch Erwachsenen irgendwelche Dinge, die du weißt, sie aber nicht und nennst das auch nicht Erziehung- oder?

> Und, s.o., sowas versteh ich unter Erziehung (erklären,
> argumentieren, etc.).

Nein. Man kann es zur Erziehung dazurechnen, klar, aber Argumentieren und Erklären müssen nicht erziehend sein! Du erklärst doch auch anderen Menschen, etwa deiner Partnerin oder deinen Freunden oder irgendwelchen anderen Menschen Sachverhalte und erziehst sie nicht. Argumentieren musst du überall im Leben. Trotzdem erziehst du die anderen Menschen nicht damit (siehe mein anderes Posting)


> > Was Erziehung bei Kindern für psychische Schäden
> > hervorrufen kann,
>
> Da ist auch das kleine Übel einen psychischen Schaden, als
> einen physischen Mord.

Gut, da sind wir einfach verschiedener Meinung. Für mich zählt das psychische Leben so viel wie das physische! So hängen das psychische Leben den Kindes und sein physisches sehr eng zusammen (z.B. Stichwort psychosomatische Krankheiten). Und: es sind oft psychisch kranke Menschen, die zu Lust – Mördern werden. Ich geh davon aus, dass ein psychisch gesundes Kind auch keine Lust hat, Leichen zu verspeisen. Somit würde aus der psychischen Gesundheit meines Kindes dann vielleicht die physische Gesundheit seiner Mitgeschöpfe resultieren. Hoffe ich zumindest.

> Wie gesagt. Ich habe nicht die Eigenschaft irgendwas
> anzunehmen und allgemeingültig sind die o.g. Definitionen
> auch nicht.

Ab wann ist eine Definition allgemeingültig? Die dir genannten sind in der Erziehungswissenschaft anerkannte und geltende Definitionen. Um dich verstehen zu können ist es vielleicht wichtig, wenn du mir einfach mal definierst, was du unter Erziehung verstehst (außer Erklärungen, Vorbild leben, Argumentieren, siehe auch mein anderes Posting).

> > Ich vertraue darauf, dass mein Vorbild wirkt und meine
> > Argumente natürlich auch.
>
> Das kann aber genauso, wie Erziehung, einen Gegenteileffekt
> haben, also ist es nicht besser, sondern nur anders.

Durch Vorbild und Argumentation ist mir der Gegenteileffekt nicht bekannt. Denn der Gegenteileffekt hat immer was mit Überredungsversuchen, Bestechungsversuchen, Zwang dem Kind gegenüber zu tun.

>
> > Ebenso gilt das für den Mord: Du hast es einfach nicht in der
> > Hand, wenn jemand beschließt, jemanden umzubringen, so kannst
> > du es nicht verhindern.
>
> Das ist aber nur das, was ich schon sagte. Klar, dass man
> nicht verhindern kann, von dem man nichts weiß.

Da sind wir uns ja endlich mal einig. Und genau darum gings doch die ganze Zeit: Linda sprach von einer Situation, in die ihr Kind immer wieder geraten wird: Es wird irgendwie in eine Lage kommen, wo es in Verführung geführt wird. Und Linda als Mutter hat darauf dann unter Umständen keinen Einfluss. Genau darum ging es doch, aufzuzeigen, dass wir bei bestem Willen doch manchmal machtlos sind weil uns die Mittel fehlen, das Wollen und Denken des Kindes zu steuern. Wir können lediglich sein Handeln in unserer Gegenwart beeinflussen.

>
> > > Durch sowas macht man sich übrigens (und nicht zu Unrecht)
> > > strafbar (genauso wie bei Unveganismus).
> >
> > Durch welchen Paragraphen machen sich Eltern strafbar, wenn
> > sie ihr Kind nicht zwingen, mit dem Drogenkonsum aufzuhören?
>
> Nein, es geht um unterlassene Hilfeleistung. Genauso, wie
> wenn du weißt, dass dein Kind jemanden umbringen will und du
> nicht versuchst es aufzuhalten.

Natürlich werde ich es aufhalten, wenn ich davon weiß!!!!! Es ging doch die ganze Zeit um den Fall, was man tun soll, wenn man keine Kontrolle darüber hat, also das Kind z.B. bei Freunden ist.



Um es noch mal klarzustellen: In meiner Gegenwart wird mein Kind nix unveganes essen! Aber wenn es irgendwo ist, wird es die Wahl haben, das zu essen, was es will, denn dann ist es nun mal außer meiner Kontrolle (s.o.).

Liebe Grüße,Sonja

Re: Erziehung

Autor: martin.p | Datum:
s.a.a.P. = siehe auch anderes Posting

> >> Du musst mir noch erklären, was eine "nichterzieherische
> > Erklärung" sein soll. Nach den Definitionen kann es das nicht
> > wirklich geben.

Ich mein jetzt im Bezug darauf, dass, warum, wenn du erklärst, warum es nicht springen soll, es nicht-erzieherisch ist und wenn ich das gleiche mache (inhaltlich wohl auch sehr gleich) das erzieherisch ist?
Die Antwort für mich ist einfach, dass ich Erziehung (u.a.) damit definierte, wem ich das erkläre. Wie ist relativ gleich (für Kinder z.T. verständlicher). S.a.a.P.

> Nein. Man kann es zur Erziehung dazurechnen, klar, aber
> Argumentieren und Erklären müssen nicht erziehend sein! Du
> erklärst doch auch anderen Menschen, etwa deiner Partnerin
> oder deinen Freunden oder irgendwelchen anderen Menschen
> Sachverhalte und erziehst sie nicht.

Ja, weil erklären nicht erzieherisch sein muss, aber kann. S.o.
Da die meisten Kinder eine andere Ausgangsituation haben, ist das Erklären bei ihnem für mich Erziehung im Gegensatz zu den Erwachsenen, die meistens schon eine tiefgreifendere Meinung haben. S.a.a.P.

> > Da ist auch das kleine Übel einen psychischen Schaden, als
> > einen physischen Mord.
>
> Gut, da sind wir einfach verschiedener Meinung. Für mich
> zählt das psychische Leben so viel wie das physische!

Also ein psychischer Mord ist auch nicht besser (der allerdings immer letztendlich über die Physik für (Herzstillstand nach erschrecken)).

> hängen das psychische Leben den Kindes und sein physisches
> sehr eng zusammen (z.B. Stichwort psychosomatische
> Krankheiten).

Ein Schaden ist trotzdem immernoch besser als ein Mord. Kleineres Übel.

> Die dir
> genannten sind in der Erziehungswissenschaft anerkannte und
> geltende Definitionen.

Ähm ja, aber sie weichen z.T. doch stark ab. Und so frage ich mich, was nun erziehungswissenschaftlich richtig ist?
Mathematisch gibt es absolut geltende, hier aber nicht, so kann meine auch richtig sein.

> Um dich verstehen zu können ist es
> vielleicht wichtig, wenn du mir einfach mal definierst, was
> du unter Erziehung verstehst (außer Erklärungen, Vorbild
> leben, Argumentieren, siehe auch mein anderes Posting).

Dazu fehlt mir jetzt die Zeit, aber ich kann dir nochmal nennen, was ich u.a. darunter verstehe:
- argumentieren, erklären
- ohne Zwang (vegan-konform)
- Entscheidungen "über den Kopf" hinweg nur in Notfallsituationen treffen

> Da sind wir uns ja endlich mal einig. Und genau darum gings
> doch die ganze Zeit: Linda sprach von einer Situation, in die
> ihr Kind immer wieder geraten wird: Es wird irgendwie in eine
> Lage kommen, wo es in Verführung geführt wird. Und Linda als
> Mutter hat darauf dann unter Umständen keinen Einfluss. Genau
> darum ging es doch, aufzuzeigen, dass wir bei bestem Willen
> doch manchmal machtlos sind weil uns die Mittel fehlen, das
> Wollen und Denken des Kindes zu steuern. Wir können lediglich
> sein Handeln in unserer Gegenwart beeinflussen.

Naja also. Sich Kontrolle zu verschaffen, kann man auch nur da, wo man es weiß, dass es passieren kann bzw. besser gesagt: wo es möglich ist.
Als Beispiel bei einem Geburtstag, wo man weiß, dass es dort verlockt wird. Nicht möglich, wenn jemand Geburtstag hat und in der Schule irgendwas austeilt. Da kann und soll man erklären aber man kann nicht immer in der Schule sein.

> > Nein, es geht um unterlassene Hilfeleistung. Genauso, wie
> > wenn du weißt, dass dein Kind jemanden umbringen will und du
> > nicht versuchst es aufzuhalten.
>
> Natürlich werde ich es aufhalten, wenn ich davon weiß!!!!! Es
> ging doch die ganze Zeit um den Fall, was man tun soll, wenn
> man keine Kontrolle darüber hat, also das Kind z.B. bei
> Freunden ist.

Na dann sind wir uns ja einig.

Re: Erziehung

Autor: Steffen | Datum:
SonjaS schrieb:
.....
> Und wie schon gesagt, es ist eh nutzlos, auch wenn ihr es
> noch so wünscht, ihr KÖNNT Kinder nicht dazu zwingen, eure
> ethische Haltung für sich anzunehmen.
> Und: Wieso ist euch die Freiheit des Kindes nicht so wichtig
> wie die Freiheit des Tieres (mal vom Mord am Tier abgesehen)?

Weil man ein abhängiges Wesen [das eigene Kind] nach seinem Vorbilde formen kann, ohne sich ethische Vorwürfe machen zu müssen - da das Kind ja zu eigene Spezies gehört.
Eltern (und ich zähle mich dazu!) leben in ihren Kindern ihren eigene Egoismus aus, ob bewusst oder unbewusst. Der Mensch will, dass er in seinen Nachkommen weiterlebt.

Ich habe immer versucht meinen Kindern nicht durch Verbote (ausser vielleicht: "Nimm die Finger von der Herdplatte!") oder langwierige Erklärungsversuche und ewige Diskussionen irgendwelche Verhaltensregeln oder Ethikvorstellungen einzuimpfen - das interessiert Kinder einfach nicht! Sondern durch konsequentes Vorleben. Im Bezug auf die "vegane Lebensweise" hat das zumindest zu 50% Erfolg gehabt.

Re: Erziehung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Weil man ein abhängiges Wesen [das eigene Kind] nach seinem
> Vorbilde formen kann, ohne sich ethische Vorwürfe machen zu
> müssen - da das Kind ja zu eigene Spezies gehört.

Was ist das denn bitte für eine abstruse Aussage und Begründung?

Achim

Re: Erziehung

Autor: Steffen | Datum:
Dieser Satz ist, ich gebe es zu, für sich alleine ziemlich abstrus, aber ich habe habe diese Übertreibung gewählt, um wie meine Vorrednerin, darauf hinzuweisen, dass sich manchen Leute mehr Gedanken um Andere [Spezies] machen als und dabei den eigenen Nachwuchs vernachlässigen - anstatt ein ausgewogenes Verhältnis im Rahmen des Machbaren zu finden.
Im Zusammenhang mit dem Rest meines Beitrages, dachte ich, dass dies deutlich wird.

Re: Erziehung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Im Zusammenhang mit dem Rest meines Beitrages, dachte ich,
> dass dies deutlich wird.

Hat bei mir zumindest nicht funktioniert, ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen dem Satz und dem Text, auf den er sich beziehen soll.

Achim

Re: Erziehung

Autor: Steffen | Datum:
na wenn Du meinst, ich verstehe auch nicht immer alles was andere Menschen so schreiben, aber das macht nix.

Re: Antiveganer Kindergeburtstag :-(

Autor: bastards` girl | Datum:
(Ich hab mir jetzt nicht die ganzen Antworten dazu durchgelsen, aber hier mal meine):
Auf das Kind zugehen, offene Gespräche anbieten. Verbote führen nie zum Erfolg. Und auch wenn mein Vater das ganz anders sieht (von Beruf Erzieher). Ehrlich gesagt, als ich von meinen Eltern verboten bekommen hab, vegan zu leben, isses mir erst richtig interessant geworden...;)
mfg bastard