martin.p schrieb:
>
> Aber in einer veganer Lebensweise muss sich auch nicht
> unbedingt Widerstand zeigen.
Aber es kann eine Form des Widerstandes gegen Eltern sein.
> Es gibt durchaus etwas, dass man als Mode-Vegetarismus
> bezeichnen könnte. Also das u.a. Jugendliche vegetarisch
> werden, weil es "in" ist. Diese sind meisten nicht wirklich
> "vegetarisch" (was
>
ethisch bekanntlicher Weise eh keinen großen Unterschied macht) und bleiben es nur für kurze Zeit.
> Der Grund, dass ich glaube, dass "Mode-Veganer" sehr wenige
> sind, ist, dass es zu aufwendig ist. Mal für eine Woche keine
> Leichenteile zu fressen (wobei diese meistens auch
> Fischleichen fressen) ist leicht zu realisieren. Für u.a.
> Kinder und Jugendliche, die mit ihrer Gesinnung alleine in
> einer omnivoren Familie sind, für die ist es sehr viel
> schwerer wirklich vegan zu
leben. (leben habe ich noch
> hervor gehoben, weil o.g. "Mode-Veganer" dadurch, dass sie
> als Trend nur alle offensichtlich tierlichen Produkte weg
> lassen, aber weder auf versteckte achten, noch es z. B. auf
> ihre Kleidung zu beziehen, doch nur Mode-Vegetarier sind).
Die Vegetarier, von denen du schreibst, müssen nicht unbedingt Mode-Vegetarier sein. Ich selbst habe auch lange Jahre so gelebt, wie du es beschrieben hast: Lederschuhe, Gelatine in den Gummibärchen, Lab im Käse, kein Problem mit Fleischbrühe im Kartoffelsalat oder damit, die Fleischbröckchen aus der Suppe zu fischen und die Suppe trotzdem zu essen. Aber als Modevegetarier würd ich mich nicht bezeichnen, sondern einfach es somit erklären, dass ich’s einfach nicht geblickt hab. Ich bin damals zum Vegetarismus gekommen, nachdem wir in der Schule einen Film über Würstchenherstellung angeschaut haben und meine Eltern zur Vertiefung meiner Kenntnisse (war für ne Klassenarbeit) die Idee hatten, ich könne doch vor Ort lernen und mich zu ner Schlachtung schleppten. Ich hab das Schreien des Schweins noch heute in den Ohren... Nun, jedenfalls hab ich seit damals kein Fleisch mehr gegessen (nunja, s.o.). Aber ich war kein Vegetarier aus ethischer Überzeugung, aber auch kein Modevegetarier, sondern einfach Vegetarier aus Ekel. Bis es dann irgendwann „Klick“ gemacht hat und ich die Zusammenhänge durchschaut hab. Dann wurde ich „richtige“ Vegetarierin und von dort an war es für mich nur noch ein kleiner Schritt bis ich dann gesagt hab: Na, das ist verlogen, was ich da mach, wenn schon ethisch gehandelt werden soll, dann richtig. Ab da lebte ich vegan.
>
> > Du schreibst, Zwang und Veganismus würden nicht
> > zusammenpassen. Aber wenn man sagt, man könne die Kinder zum
> > Veganismus erziehen, so ist damit automatisch impliziert, man
> > wende dabei Zwang an.
>
> Siehe mein anderes Posting. Dirk meint einen anderen
> Zwang/Gewalt als du. Im Prinzip ist es z.B. schon Gewalt an
> meiner Tastatur, die Tasten zu drücken, dann von alleine wird
> sie es nicht machen...
Wie gesagt, das ist äußerliche Gewalt. Aber um ein Kind dazu zu bringen, auch außerhalb keine tierlichen Sachen zu konsumieren wirst du äußerliche UND innere Gewalt anwenden zu müssen – wobei auch dann der Erziehungserfolg noch in Frage gestellt ist.
>
> > Denn wenn alles Reden,
> > GuteBeispielGeben, Argumentieren, Zeigen usw. nichts nützt
> > (und damit muss man rechnen) was dann???
>
> Siehe anderes Posting.
>
> > Kommen dann psychischer Druck à la „Da ist Papa
> > aber ganz arg traurig, wenn du das isst.“
>
> Eigentlich ist das mehr Argumentieren (wenn's stimmt, was ich
> bei einem veganen Vater annehme).
> Insofern das nicht dauernt gemacht wird und am besten noch
> ein ",weil..." mit Standpunktdarlegung folgt, würde ich das
> mehr unter Erziehung einordnen.
Dann wäre es aber psychologisch geschickter, es einfach in eine Ich Botschaft zu packen und zu sagen: „Ich möchte das nicht, weil....“ Aber auch dann muss ich meinem Kind die Wahl lassen. Denn nicht immer sind Kinder Argumenten gegenüber zugänglich, bzw. wenn sie klein sind verstehen sie sie noch nicht so gut. Ich erinnere mich an ein Posting auf vegan.de, als eine Mutter erzählt hat, ihr Kind wisse sehr genau, was es essen darf und nicht. Trotzdem hat es auf einer Party Fischstäbchen gegessen und seiner Mutter anschließend verklickern wollen, das das doch kein Fisch war. Es hat einfach den Zusammenhang von lebendem Fisch und den Stäbchen nicht verstanden und war dabei allen Argumenten nicht zugänglich.
> > oder Erpressung wie
> > „Wenn du bei Kindergeburtstagen Fleisch isst, dann kannst du
> > dort eben nicht mehr hin.“?
>
> Es ist nat. dort ein Problem, weil es eher an den fremden
> Eltern/Kindern liegt, die noch dort sind.
> Muss man auch von Fall zu Fall entscheiden, aber wenn da ein
> Kind bequasselt wird oder noch mehr durch stärkeren Zwang
> dazu genötigt wird, würde ich es auch nicht mehr dahin gehen
> lassen, bis das geklärt ist.
Geb ich dir recht, wenn jemand mein Kind anfängt zu bequasseln, dann nehm ich es dort weg, das ist klar. Bleibt nur zu hoffen, dass ich das auch mitkrieg. Ich glaub übrigens gar nicht, dass es immer an den fremden Eltern / Kindern liegt, wenn vegan lebende Kinder was unveganes essen. Ich denk, es ist auch dieses: ich möchte auch mal probieren, was andereen anscheinend schmeckt, also die Neugier. Und nicht zuletzt: seien wir doch mal ehrlich: Die veganen Süßigkeiten sehen nicht ganz so doll aus, wie die unveganen. Sie sind nicht ganz so knallig bunt, haben keine so schöne, für Kinder ansprechenden Verpackungen, es gibt keine solche Vielfalt usw. Ich denke, dass das schon auch Kinder sehr anspricht und sie sich davon verlocken lassen. Nicht zuletzt die ganze Werbung, von der du dein Kind kaum fern halten kannst.
>
> > Denn Erziehung zur Freiheit ist ein Betrug, da
> > Freiheit nur gelernt wird, wenn sie gelebt wird und Freiheit
> > kein Erziehungsziel sein darf, sondern Voraussetzung
> > unzerstörter menschlicher Existenz ist!
>
> Wie du sagt ist jedeR innerlich frei aber es gibt, wie Dirk
> sagte, Punkte, wo die äußere Freiheit begrenzt werden muss.
Das ist es halt gerade, dass wir NICHT innerlich frei sind, da wir erzogene sind. Erziehung schränkt uns Menschen schon genug ein.
>
> > Der Spruch, jeder könne tun und lassen, was er wolle, solange
> > er die Rechte der anderen nicht tangiert, ist also in so fern
> > falsch, dass wir eben dadurch, dass wir erzogen wurden (und
> > unsere Kinder auch), durch innere Begrenzung, aber natürlich
> > auch wegen äußerer Begrenzungen eben nicht tun und lassen
> > können, was wir wollen.
>
> Dann ist aber nur der erste Teil des Spruches falsch und ich
> denke, dass der zweitet entscheidender ist.
>
> > Für uns
> > erzogene Menschen gilt der Spruch von Freiheit also noch
> nicht.
>
> Dann setzt du eben ein anderes Wort ein. Das man machen kann,
> was man will (egal ob gezwungen oder ungezwungen), solange
> die Rechte anderer nicht verletzt werden, gilt genauso.
>
> > Deshalb: Damit Menschen innerlich frei bleiben, muss man mit
> > der Erziehung aufhören
>
> Deshalb gibt es aber immernoch Erziehung: es ist das kleine
> Übel. Die Menschen sind nicht wirklich frei, dafür springen
> sie aber auch nicht aus dem Fenster.
Versteh ich nicht: Weshalb muss es dann immer noch Erziehung geben? Was hat Erziehung mit dem Daran Hindern Aus Dem Fenster Zu Springen zu tun? Ich würde meinen Mann oder meine Freunde auch daran hindern, und würd das trotzdem nicht als Erziehung deklarieren. (siehe auch mein anderes Posting)
>
> > und dafür mit Kindern in einer
> > gleichberechtigten Beziehung leben, in der man Kindern auch
> > ihren eigenen Willen zugesteht.
>
> Läuft auf Anti-Ageismus (o. Antiageismus) hinaus, dem stimme
> ich zu; damit liegt das Problem darin, wo Erziehung aufhört
> und Bevormundung anfängt.
Hups, was ist das? Ehrlich gesagt, hat keines meiner Wörterbücher mich darüber aufklären können, was Ageismus ist. Aber was immer es ist, mein Gesagtes läuft auf Antipädagogik hinaus. Erziehung und Bevormundung sind eins.
> > Aber
> > man muss akzeptieren, dass man die innere Welt des Kindes
> > nicht lenken kann und darf, da die innere Freiheit das
> > höchste Gut ist.
>
> Cogitationis poenam nemo patitur (Das Wollen allein (der
> unverwirklichte Wille) ist straflos - Die Gedanken sind frei)
> Bei dem Rest muss man darauf achten, dass niemand aus dem
> Fenster springt und niemand andere Tiere umbringt.
Das geht nur, solange du denjenigen unter Kontrolle hast. In dem Beitrag von Linda ging es aber um ne Situation, in der du eben keine Kontrolle hast.
>
> > Deshalb ist es sehr wohl eine freie Entscheidung,
> > wenn ich ein anderes Lebewesen töten möchte. Das hat aber
> > nichts mit dem von dir genannten Spruch zu tun, da der Spruch
> > nur die Grenzen beschreibt, nicht jedoch die Entscheidung.
>
> S.o., wollen kannst du alles, machen darfst du wenig.
Und ich bleib trotzdem dabei: Wenn du ein Kind erziehst, versuchst du sein Wollen zu beeinflussen! Das liegt in der Natur der Erziehung! Und: Am Machen kannst du ein Kind nur hindern, solange du es unter Kontrolle hast (durch Einschränkung der Äußeren Freiheit). Das hast du aber nicht immer. So ist es z.B. auf Kindergeburtstagen, in der Schulpause (Tausch von Pausenbroten), Schullandheimen usw. so weit außer deiner Kontrolle, dass ich dir fast garantieren kann, dass das Kind aus Neugierde oder weil es ihm schlicht und ergreifend schmeckt (welchem Kind schmecken keine Mohrenköpfe oder keine Sahne), das omnivore Essen zumindest probiert.
Eurer Argumentation nach müsste man nun durch Erziehung erreichen, dass das Kind eben auch außerhalb von selbst verzichtet (glaub mir, ein Kind wird das vegane Leben als Verzicht sehen und sehr wohl anderen gegenüber formulieren: „Ich darf das nicht essen. Mein Papa will das nicht weil dafür Tiere getötet werden“). Das ist aber nicht durch Erziehung zu erreichen, da Moralbildung nicht durch Erziehung möglich ist. Das hat die Erziehungswissenschaft teilweise immer noch nicht begriffen, sonst würde sie nicht ständig nach neuen Wegen suchen.... Die alten, bisher bekannten waren dazu jedenfalls nicht tauglich.
Für die Moralbildung ist letzten Endes jeder Mensch selbst zuständig. Wir können aufklären, erklären usw. Aber für ne Gehirnwäsche bräuchten wir brachiale Gewalt!