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Beipackzettel: Vegane Ernährung ist Fehlernährung

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 50

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Beipackzettel: Vegane Ernährung ist Fehlernährung

Autor: Knulprek | Datum:
Vom Hersteller Organotherapeutische Werke gibt es ein Vitamin-B12-Ergänzungspräparat namens Vitamin B12 Kindertropfen. Unter "Anwendungsgebiete" ist zu lesen: "Verhütung [Prävention] eines Vitamin-B12-Mangels bei jahrelanger Mangel- und Fehlernährung (z.B. durch streng vegetarische Kost)".

Re: Beipackzettel: Vegane Ernährung ist Fehlernährung

Autor: martin.p | Datum:
> Vom Hersteller Organotherapeutische Werke gibt es ein
> Vitamin-B12-Ergänzungspräparat namens Vitamin B12
> Kindertropfen. Unter "Anwendungsgebiete" ist zu lesen:
> "Verhütung [Prävention] eines Vitamin-B12-Mangels bei
> jahrelanger Mangel- und Fehlernährung (z.B. durch streng
> vegetarische Kost)".

Zum einen ist klar, dass sog. "Ernährungsexperten" nicht unbedingt bei der Wahrheit bleiben, insbesondere, wenn es um ihren Geldbeutel geht, siehe u.a. "WHO von 'Nahrungsmittel'industrie infiltriert"; und zum anderen, dass sie ja viele Gründe haben wollen, damit man das Produkt kauft.

Re: Beipackzettel: Vegane Ernährung ist Fehlernährung

Autor: Janis | Datum:
Nett ist auch, wenn einem lang und breit aufgetischt wird, dass es ohne Milch ja niemals geht, und dann irgendwann ein Nachsatz kommt: "Wenn Sie Milchprodukte ÜBERHAUPT nicht mögen, müssen Sie auf Sojabohnen, Tofu, etc. zurückgreifen."

Re: Beipackzettel: Vegane Ernährung ist Fehlernährung

Autor: Jule | Datum:
Natürlich ist es im allgemeinen Verständnis so, dass eine "einseitige" Ernährung zu Mangelerscheinungen führt.

Vielleicht liegt es außerhalb des kreativen Rahmen der Damen/Herren der Organotherapeutische Werke, dass vegan/ streng vegetarisch vielleicht mehr ist als stump Blätter in sich zu stopfen.

Aber ich denke vor dem Hintergrund, dass diese B12 Tropfen, die einzigen mir bekannten veganen Tropfen sind, lässt sich so etwas auch mal leicht überlesen.

Schließlich sollte jeder/jedem VeganerIn klar sein, dasss vieles auch nur einfach Hetze ist. Die meisten leben doch viele Jahre schon vegan ohne das sie Mangelerscheinungen haben ( jaja, auch wenn viele Mangelerscheinungen erst nach Jahren auftreten, im Blut ist es auch schon früher feststellbar). Also nicht bange machen lassen.

künstliches B12 für Leichenfresser?!

Autor: martin.p | Datum:
> Aber ich denke vor dem Hintergrund, dass diese B12 Tropfen,
> die einzigen mir bekannten veganen Tropfen sind, lässt sich
> so etwas auch mal leicht überlesen.

Abgesehen davon, das kein Veganer solche (idR.) nehmen muss, gibt es "B12-Tropfen" massenweise (sieh einer an...).
Heute erst wieder ein neues Produkt in der Fernsehwerbung gesehen (nochmal: sieh einer an. Die müssen sich aber gut verkaufen, um solche Werbung finanzieren zu können und die Käufer war unter Garantie nur zu einem Bruchteil (<1%) Veganer).
Abgesehen davon, dass in 95% der Fälle von Mangelerscheinungen nicht eine Unterversorgung des Vitamins die Ursache ist, sondern das Problem mit der Aufnahme, was jeden treffen kann (und nein, die anderen 5% sind sicher keine Veganer gewesen).

Re: künstliches B12 für Leichenfresser?!

Autor: Jule | Datum:
B12 Tropfen gibt es schon massenhaft, aber kaum was für die/den VeganerIn.

Ich denke, es ist ok, wenn mensch sich dafür entscheidet solche Tropfen zu nehmen, schließlich wird unverbrauchtes B12 wieder ausgeschieden. Auch wenn nicht bange machen gilt, sollte doch gesehen werden, dass zwischen 3-5 µg am Tag an B12 mit der Nahrung aufgenommen werden sollte und nicht nur das, sondern auch noch in ausreichender Menge Folsäure, da ansonsten das B12 nicht bestimmtungsgerecht genutzt werden kann.

Wenn du davon ausgehst, dass die wenigsten VeganerInnen einen B12Mangel haben, so liegt es u.a. auch daran, dass solch ein Mangel erst nach Jahren auftritt und auch bei einem normalen Blutbild beim Arzt nicht auf den B12 Wert geachtet wird und die anderen Werte meistens topp sind.

Zwischen 200 und 800 sollte der Speicherwert im Körper liegen und bist du mal ganz unten bist, dauert es ein wenig.

Vorallem solche VeganerInnen, die nicht unbedingt so auf gegärtes stehen ( wegen dem B12) laufen auf Dauer Gefahr einfach eine Unterversorgung zu haben, die sich meist erst nach Jahren zeigt und dann mit meist a-typischen Charakteristikum, d.h. es wird meist erst nicht als solches erkannt. Meist wird Stress ( Verspannungen daher die Empfindungsstörungen in den Extremitäten) bzw. psychosomatische Ursachen angenommen.

Normal lebende VeganerInnen sind aber nicht unbedingt von einem B12 Mangel bedroht. Vielmehr SportlerInnen und Schwangere sind davon vermehrt betroffen.

Künstliches B12 für Leichenfresser ?!. Nein, aber für solche die es für sich ok finden. Warum auch nicht ?!!!!

B12 - zwischen Tropfen, Bedarf, Vorräten und Realitäten

Autor: martin.p | Datum:
> B12 Tropfen gibt es schon massenhaft, aber kaum was für
> die/den VeganerIn.

Künstlich gewonnenes für Nahrungsmittelergänzungen müsste meist vegan hergestellt sein (habe aber nicht behauptet das das bei allen (bzw. nur einem) der Fall ist).
Das hat den die Produktanfrage für diese Kindertropfen ergeben?

> Ich denke, es ist ok, wenn mensch sich dafür entscheidet
> solche Tropfen zu nehmen, schließlich wird unverbrauchtes B12
> wieder ausgeschieden.

Ja, es ist aber nicht notwendig.
Es ist ja nicht so, dass man nur mit Nahrungsmittelergänzungen vegan leben könnte.

> Auch wenn nicht bange machen gilt,
> sollte doch gesehen werden, dass zwischen 3-5 µg am Tag an
> B12 mit der Nahrung aufgenommen werden sollte

Die Empfehlungen liegen meist bei 1 µg für Kinder 3 µg für Erwachsene und 4 µg für schwangere (pro Tag).

> und nicht nur
> das, sondern auch noch in ausreichender Menge Folsäure, da
> ansonsten das B12 nicht bestimmtungsgerecht genutzt werden
> kann.

Die vegane Ernährung ist die folsäurereichste. Darüber brauch sich wirklich niemand Gedanken machen.

> Wenn du davon ausgehst, dass die wenigsten VeganerInnen einen
> B12Mangel haben, so liegt es u.a. auch daran, dass solch ein
> Mangel erst nach Jahren auftritt

Es gibt viele Gründe.
Zum einen, dass nicht bewiesen ist, wieviel man wirklich braucht. Es gibt Menschen die mit weniger als 1 µg pro Tag gut auskommen, obwohl sie schon einen Mangel haben müssten.
Nicht geklärt ist auch, ob das im Darm gebildet wirklich nicht aufgenommen werden kann, wogegen Fälle wie oben und noch extremere sprechen, da es keine andere Erklärung gibt.
Außerdem das die Depotvorräte meist 3-5 Jahre reichen, aber auch von z.T. von 30 Jahren gesprochen wird.
Das Thema ist einfach noch nicht hinreichend geklärt.

> Vorallem solche VeganerInnen, die nicht unbedingt so auf
> gegärtes stehen ( wegen dem B12) laufen auf Dauer Gefahr
> einfach eine Unterversorgung zu haben, die sich meist erst
> nach Jahren zeigt und dann mit meist a-typischen
> Charakteristikum, d.h. es wird meist erst nicht als solches
> erkannt.

Hier zeigt sich aber wieder die Einfachheit, wie man das Thema abfertigen kann. Wer starke Symtome aufweist, nimmt einfach eine kurze Zeit lang künstliches. Entwerder es wird besser oder man hat eine Ursache ausgeschlossen und schaden wird das zusätzliche nicht.

> Meist wird Stress ( Verspannungen daher die
> Empfindungsstörungen in den Extremitäten) bzw.
> psychosomatische Ursachen angenommen.

Auch nicht zu Unrecht, denn psychosomatische Krankheiten sind extrem stark verbreitet (bei jedem 2. oder so) und werden kaum hinreichend behandelt, wenn überhaupt erkannt, da Medikamente da nur zeitweise helfen oder verschlechtern (und dann gibt's oft einfach noch mehr und höhere Dosen).

> Künstliches B12 für Leichenfresser ?!. Nein, aber für solche
> die es für sich ok finden. Warum auch nicht ?!!!!

Das war nur, weil die sich ja vor diesem Mangel so sicher fühlen und auf Veganer mit dem Thema rumhacken, die Realität aber auf ein anderes Bild hinweißt.

B12 - kein Grund zur Beruhigung !

Autor: Reina | Datum:
Hallo,

>Ja, es ist aber nicht notwendig.
>Es ist ja nicht so, dass man nur mit Nahrungsmittelergänzungen vegan leben könnte.

nach den heute vorliegenden Erkenntnissen zu B12 muss man konstatieren, dass die B12-Blutserumwerte bei langjähriger veganer Ernährung ohne Verwendung angereicherter Lebensmittel oder Supplemente stark absinken und sich erst bei ca. 100 pg/ml wieder stabilisieren. Damit treten die klinischen Symptomgruppen Anämie und funikuläre Myelose mit Ausnahme von Schwangerschaften nur sehr selten auf. Die grösste Gefahr geht für unachtsame Veganer aber von einer latenten B12-Armut aus, die zu einem erhöhten Homocysteinspiegel im Blut führt und langfristig die Entstehung atherosklerotischer Erkrankungen nach sich ziehen kann. Sowas bedeutet dann nicht nur die Gefährdung des eigenen Lebens, sondern natürlich auch einen Imageschaden für den Veganismus.

Zu beachten ist auch, dass ein hoher Verzehr von Produkten, die reich an B12-Analoga sind, die herkömmliche Messung des B12-Blutwertes verfälscht. In die klassische Literatur zum Veganismus haben die aktuellen Erkenntnisse zur Bedeutung des Homocysteins noch keinen Eingang gefunden.

Siehe dazu:

http://www.veganhealth.org/b12/
http://www.vegansociety.com/phpws/mod.php?mod=userpage&menu=104&page_id=29

mfg, Reina.

Re: B12 - zwischen Tropfen, Bedarf, Vorräten und Realitäten

Autor: Jule | Datum:
Mir lag es fern zu behaupten, dass es unbedingt notwendig sei, Nahrungsergänzungsmittel einzunehmen um gesund leben zu können.

Es ist auch ohne Weiteres möglich eine ausgewogene Ernährung zu haben. Nur ist dazu doch schon ein wenig Wissen/Erfahrung/what ever ( wie mensch es halt nennen mag) notwendig. Ich gehe davon aus, dass die meisten, sich auch erst einfach in diese Thematik einarbeiten mussten. Nahrungsmittel erst "kennenlernen" mussten.

Es sollte jedoch vermieden werden, eine generelle Damönisierung von Nahrungsergänzungsmittel zu betreiben, sie sind, unstrittig, in manchen "Lebenslagen" von Vorteil. Vorallem sollte zwischen Medikamenten und Nahrungsergänzungsmittel stark unterschieden werden. Wenn mensch sich unsicher fühlt und meint, den täglichen Bedarf nicht decken zu können, sei es doch durch das Umfeld, dass mit Begeisterung Schreckensgeschichten vom Halbtoten, da VeganerIn, erzählt oder auch einfach die eigene Ärztin/ der eigene Arzt da mit eingängiger Stimme solche Sachen einredet, kann doch darauf zurückgegriffen werden.

Alleine nach Betrachtung von dem alltäglichen "Künstlichen", was aufgenommen wird, erscheint mir die Wortwahl in "manchem Beitrag" doch ein wenig zu inflationär mit diesem Wort.

Re: B12 - zwischen Tropfen, Bedarf, Vorräten und Realitäten

Autor: martin.p | Datum:
> Es sollte jedoch vermieden werden, eine generelle
> Damönisierung von Nahrungsergänzungsmittel zu betreiben, sie
> sind, unstrittig, in manchen "Lebenslagen" von Vorteil.

Dem habe ich auch nicht wiedersprochen.
Veganer sind auch nur Menschen und können sowas auch "ganz normal" brauchen (insb. Schwangere, Sportler, etc.).

> Vorallem sollte zwischen Medikamenten und
> Nahrungsergänzungsmittel stark unterschieden werden. Wenn
> mensch sich unsicher fühlt und meint, den täglichen Bedarf
> nicht decken zu können, sei es doch durch das Umfeld, dass
> mit Begeisterung Schreckensgeschichten vom Halbtoten, da
> VeganerIn, erzählt oder auch einfach die eigene Ärztin/ der
> eigene Arzt da mit eingängiger Stimme solche Sachen einredet,
> kann doch darauf zurückgegriffen werden.

Das stimmt auch, nur sollte genauso vermieden werden, zu sagen, alle Veganer müssen Nahrungsergänzungsmittel nehmen.

Re: B12 - zwischen Tropfen, Bedarf, Vorräten und Realitäten

Autor: Jule | Datum:
Jegliche Pauschalisierung sollte vermieden werden.

Vegan leben heißt ja auch ( jedenfalls für manche)mehr als nur "komische" SAchen essen :)

B12 - "Salz der Veganer"

Autor: Ava Odoemena | Datum:
martin.p schrieb:

> Das stimmt auch, nur sollte genauso vermieden werden, zu
> sagen, alle Veganer müssen Nahrungsergänzungsmittel nehmen.

Die Frage, die sich hier natuerlich stellt, ist inwiefern es sich innerhalb des veganen Kontextes bei B12 ueberhaupt um ein Nahrungsergaenzungsmittel handelt und nicht, wie z.B. bei Salz, um einen nichtpflanzliche Substanz.

Uebrigens, der kritischste Bevoelkerungsteil bez. B12 sind ja noch nichteinmal die Veganer (gerade wegen des Masses an relativer Aufgeklaertheit), sondern aeltere Menschen bei denen der intrinsische (?) Faktor versagt und deren Magen selbst bei nicht-veganer Ernaehrung das B12 nicht mehr aus der Nahrung herausloesen kann. (Und somit Veganer klar im Vorteil sind, denn das Supplement wird dem Koerper bereits in geloester Form angeboten.)

Wieviel Tausende alter Menschen wohl jedes Jahr fehldiagnostiziert werden?

Im uebrigen eine sehr ermuedende Diskussion, um in den veganen Kontext zurueckzukehren. Veganer, die, anstelle die kulturelle Wertigkeit des B12 zu *begreifen* und wie schoen sich das integrieren liesse lieber verweigern finde ich genauso laecherlich (sorry), wie moderne Australier die sich dafuer schaemen von Straeflingen abzustammen.

Re: B12 - "Salz der Veganer"

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ava Odoemena schrieb:
>
> martin.p schrieb:
>
> > Das stimmt auch, nur sollte genauso vermieden werden, zu
> > sagen, alle Veganer müssen Nahrungsergänzungsmittel nehmen.
>
> Die Frage, die sich hier natuerlich stellt, ist inwiefern es
> sich innerhalb des veganen Kontextes bei B12 ueberhaupt um
> ein Nahrungsergaenzungsmittel handelt und nicht, wie z.B. bei
> Salz, um einen nichtpflanzliche Substanz.

Hm, also so spontan würde ich das eher auf der Ebene "jodiertes Speisesalz" einordnen?

> Uebrigens, der kritischste Bevoelkerungsteil bez. B12 sind ja
> noch nichteinmal die Veganer (gerade wegen des Masses an
> relativer Aufgeklaertheit), sondern aeltere Menschen bei
> denen der intrinsische (?) Faktor versagt und deren Magen
> selbst bei nicht-veganer Ernaehrung das B12 nicht mehr aus
> der Nahrung herausloesen kann. (Und somit Veganer klar im
> Vorteil sind, denn das Supplement wird dem Koerper bereits in
> geloester Form angeboten.)

Oooch, heißt das, die Vitasprint-Werbung, die alle paar Minuetn über den Bildschirm geht, ist gar nicht ein Geschenk der Arzneimittelindustrie an die mehrer Dutzend Veganer? Jetzt bin ich aber schwer enttäuscht ;-) .

> Im uebrigen eine sehr ermuedende Diskussion, um in den
> veganen Kontext zurueckzukehren. Veganer, die, anstelle die
> kulturelle Wertigkeit des B12 zu *begreifen* und wie schoen

Was meinst Du mit "kulturelle Wertigkeit"?

Achim

Re: B12 - "Salz der Veganer"

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> > Die Frage, die sich hier natuerlich stellt, ist inwiefern es
> > sich innerhalb des veganen Kontextes bei B12 ueberhaupt um
> > ein Nahrungsergaenzungsmittel handelt und nicht, wie z.B.
> > bei Salz, um einen nichtpflanzliche Substanz.

> Hm, also so spontan würde ich das eher auf der Ebene
> "jodiertes Speisesalz" einordnen?

Nein, da "Jod" aus vielerlei Quellen erhaeltlich ist, z.B. Meeresalgen. (Hijiki ist eine gute, stabiele Jodquelle) Jodiertes Salz ist also nicht essentiell. B12 ist fuer uns also kein Nahrungsergaenzungsmittel, sondern eine essentielle Substanz die, aehnlich wie Salz, aus nichtpflanzlichen Quellen gewonnen werden muss. Fuer Nichtveganer ist B12 ein Nahrungsergaenzungsmittel, fuer uns nicht.

[B12 Problematik in aelteren, nichtveganen Menschen]

> Oooch, heißt das, die Vitasprint-Werbung, die alle paar
> Minuetn über den Bildschirm geht, ist gar nicht ein Geschenk
> der Arzneimittelindustrie an die mehrer Dutzend Veganer?
> Jetzt bin ich aber schwer enttäuscht ;-) .

Obwohl unser "Bekanntheitsgrad" ja bereits weit ueber die Kreise der Hetzer und der Paranoiden aus der Milch/Fleischindustrie hinausreicht, als ernstzunehmendes Marktsegment ausserhalb der Nischen reichts wohl doch nicht so ganz:-)

> > Im uebrigen eine sehr ermuedende Diskussion, um in den
> > veganen Kontext zurueckzukehren. Veganer, die, anstelle die
> > kulturelle Wertigkeit des B12 zu *begreifen* und wie schoen
>
> Was meinst Du mit "kulturelle Wertigkeit"?

Na, welche Minderheit hat schon ihr eigenes Vitamin...

Re: B12 - "Salz der Veganer"

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Nein, da "Jod" aus vielerlei Quellen erhaeltlich ist, z.B.
> Meeresalgen. (Hijiki ist eine gute, stabiele Jodquelle)
> Jodiertes Salz ist also nicht essentiell. B12 ist fuer uns
> also kein Nahrungsergaenzungsmittel, sondern eine essentielle
> Substanz die, aehnlich wie Salz, aus nichtpflanzlichen
> Quellen gewonnen werden muss. Fuer Nichtveganer ist B12 ein
> Nahrungsergaenzungsmittel, fuer uns nicht.

Ah, jetzt habe ich es verstanden :-) .

> Obwohl unser "Bekanntheitsgrad" ja bereits weit ueber die
> Kreise der Hetzer und der Paranoiden aus der
> Milch/Fleischindustrie hinausreicht, als ernstzunehmendes
> Marktsegment ausserhalb der Nischen reichts wohl doch nicht
> so ganz:-)

Yep.

> > Was meinst Du mit "kulturelle Wertigkeit"?
>
> Na, welche Minderheit hat schon ihr eigenes Vitamin...

Ah, so habe ich das noch gar nicht gesehen - genial ;-) .

Achim

Re: B12 - "Salz der Veganer"

Autor: martin.p | Datum:
> > Das stimmt auch, nur sollte genauso vermieden werden, zu
> > sagen, alle Veganer müssen Nahrungsergänzungsmittel nehmen.
>
> Die Frage, die sich hier natuerlich stellt, ist inwiefern es
> sich innerhalb des veganen Kontextes bei B12 ueberhaupt um
> ein Nahrungsergaenzungsmittel handelt und nicht, wie z.B. bei
> Salz, um einen nichtpflanzliche Substanz.

Naja, aber es ist insofern schon sehr eindeutlich eines, dass man es extra aufnehmen muss (meist mit Tropfen oder Tabletten).
Wenn es das in Nahrungsmittel angereichert gäbe, wie in GB, dann würde man ja das Produkt (Sojamilch) kaufen und das B12 nur so "zufällig" mit auf nehmen.

Re: B12 - "Salz der Veganer"

Autor: Ava (Einloggen klappt nicht) | Datum:
martin.p schrieb:


> Naja, aber es ist insofern schon sehr eindeutlich eines, dass
> man es extra aufnehmen muss

Das ist eben der Punkt den ich so schraeg finde, denn das menschliche Verdauungssystem ist so schlecht konzipiert, dass es jede Menge an den fuer den Koerper benoetigten Naehrwerte ueber die Nahrung aufnehmen muss. Man denke da z.B. an die 8 essentiellen Aminosaeuren, die der Koerper nicht selbst synthetisieren kann. Und das ist ja nur ein Beispiel aus einer langen Liste. Wir sind nun mal keine Pandas die mit dem Verzehr einer Substanz (Bambus) ihre Nahrung geregelt haben. Wieso, frage ich mich dann, tun wir uns dann mit dem B12 so schwer, und konstruieren es darueberhinaus

> (meist mit Tropfen oder Tabletten).

auch noch als etwas schrecklich kuenstliches, geradezu als ob wir an einer schlimmen Krankheit leiden wuerden, wenn Salz teilweise unter heftigstem Maschieneneinsatz aus dem Berg gegraben werden muss, bzw. aus quadratkilometergrossen Meerwasserverdunstungsanlagen gewonnen werden muss in denen Bulldozer rumkurven. (Vom Transport mal ganz abgesehen) Ein Brot zu backen ist kuenstlicher als ueber Bakterien B12 herzustellen. Wir haben doch nunmal das grosse Glueck, dass B12 vegan ist und eben *nicht* aus Koerpern gekratzt werden muss. Dabei ist die Form doch voellig irrelevant, ob als Puder, Tropfen oder Tabletten, das zentrale Problem ist hier ganz klar die Wahrnemung und die Angst, von Nichtveganern die vegane Ernaehrung als kuenstlich verdreht zu bekommen, die gerne auf die B12 Geschichte zugreifen, weil sie nicht wissen dass Gorillas ueber Kotaufnahme ihr B12 aufnehmen. Bon Appetit, sag' ich da nur, und lass mir dann doch lieber Sonntags 2000ug unter der Zunge zergehen.

> Wenn es das in Nahrungsmittel angereichert gäbe, wie in GB,
> dann würde man ja das Produkt (Sojamilch) kaufen und das B12
> nur so "zufällig" mit auf nehmen.

Wieso denn verdraengen? Wir (mein Mann und ich) zelebrieren das richtig und prosten uns zu oder machen sonstige Spaesse.

Und das meinte ich auch mit kultureller Wertigkeit, die ja komplett untergeht in diesen Diskussionen. B12 ist "unser" Vitamin, wo, verdammt nochmal, bleiben die T-Shirts?:-)

Re: B12 - "Salz der Veganer"

Autor: martin.p | Datum:

> Wieso, frage ich mich dann, tun wir uns dann mit dem B12 so
> schwer, und konstruieren es darueberhinaus

Was meinst du mit "schwer tun"? Wir brauchen es und können es wahrscheinlich nicht ausreichend über die normale Ernährung aufnehmen.
Die "Gewichtung" erhält es einfach dadurch, dass es der einzige Stoff ist, bei dem dies zutrifft.

> > (meist mit Tropfen oder Tabletten).
>
> auch noch als etwas schrecklich kuenstliches,

Mit was sonst? Kennst du nicht-künstliche zuverlässige B12-Quellen, bei denen man keine Tonnen pro Tag essen muss?

> das zentrale Problem ist hier
> ganz klar die Wahrnemung und die Angst, von Nichtveganern die
> vegane Ernaehrung als kuenstlich verdreht zu bekommen,

Es sollte nicht schwer sein dagegen zu argumentieren, dass 1µg pro Tag "künstlich" sei.
Ich frage mich, wo das Problem ist?

> Wieso denn verdraengen?

Wo spreche ich von verdrängen?

> Und das meinte ich auch mit kultureller Wertigkeit, die ja
> komplett untergeht in diesen Diskussionen. B12 ist "unser"
> Vitamin, wo, verdammt nochmal, bleiben die T-Shirts?:-)

Welchen Sinn würde das machen?

Insgesamt denke ich, dass du da Probleme siehst, wo keine sind.

Nachtrag

Autor: Ava Odoemena | Datum:
martin.p schrieb:

> > Wieso, frage ich mich dann, tun wir uns dann mit dem B12 so
> > schwer, und konstruieren es darueberhinaus

> Was meinst du mit "schwer tun"?

Du solltest mal erleben wie oft ich angefeindet werde wenn ich Veganer darauf hinweise, dass sie B12 in Reinform zu integrieren haben.

> Wir brauchen es und können es
> wahrscheinlich nicht ausreichend über die normale Ernährung
> aufnehmen.

Was ist normale Ernährung. Ist Jodsalz bzw. die Tatsache, dass wir Arame Alge integrieren um unseren Jodbedarf zu decken schon ein Umstand, der die Ernährung unnormal macht?

> Die "Gewichtung" erhält es einfach dadurch, dass es der
> einzige Stoff ist, bei dem dies zutrifft.

Nein eben nicht! Jod, Salz, die essentiellen Aminosäuren und eben alles was der Körper selbst nicht synthetisieren kann, sind ernährungsphysiologische Aspekte bei der eine Gewichtung in dem Sinne zutrifft, dass wir eben ein besonderes Augenmerk darauf legen müssen.
>
> > > (meist mit Tropfen oder Tabletten).
> >
> > auch noch als etwas schrecklich kuenstliches,
>
> Mit was sonst? Kennst du nicht-künstliche zuverlässige
> B12-Quellen, bei denen man keine Tonnen pro Tag essen muss?

B12 ist nicht künstlich und Deine Bezeichnungswahl zeigt eben auch ganz deutlich die Thematik die ich oben ansprach. B12 wurde nur einmal, zu Demonstrationszwecken künstlich (also chemisch) hergestellt. Das handelsübliche B12 jedoch ist nicht "künstlich", sondern ein Produkt bakterieller Fermentation und somit mit Backhefe vergleichbar. Ist für Dich Backhefe, oder aus Gesteinshalden gewonnenes Salz künstlich?

> Es sollte nicht schwer sein dagegen zu argumentieren, dass
> 1µg pro Tag "künstlich" sei.
> Ich frage mich, wo das Problem ist?

Warum etwas als künstlich diffamieren wenn es nicht künstlich ist? Das Problem liegt darin, dass da draussen Veganer rumrennen, die die Integration von B12 als Reinform *ablehnen*, weil sie *glauben* es sei künstlich! Wenn diese Leute denken würden, Backhefe sei künstlich weil sie nicht auf einem Baum wächst, und sie deshalb kein Brot essen, wäre mir das piepschnurzegal, aber bei B12 handelt es sich nunmal um einen essentiellen Nährwert. Es ist mir also aus veganen und politischen Gründen sehr viel daran gelegen, dass diese Leute über ihren Irrtum aufgeklärt werden.

> > Und das meinte ich auch mit kultureller Wertigkeit, die ja
> > komplett untergeht in diesen Diskussionen. B12 ist "unser"
> > Vitamin, wo, verdammt nochmal, bleiben die T-Shirts?:-)

> Welchen Sinn würde das machen?

Es würde die angesprochene Thematik positiv thematisieren und über eine Identitätsstruktur das Problem der B12 Verweigerer aus der Welt schaffen.

> Insgesamt denke ich, dass du da Probleme siehst, wo keine
> sind.

Du irrst, wie die Deutsche Vegan Studie, die *auf Grund* der ernährungsphysiologischen Zusammenhänge mit dieser Thematik auf den Schluss kam, dass Körper fressende Pseudovegetarier am Besten dastehen, belegt.

Nur durch mein unermüdliches, aggressives Vorgehen in Foren und andere Medien ist es mir gelungen, hier eine Trendwende einzuleiten.

Re: B12 - zwischen Tropfen, Bedarf, Vorräten und Realitäten

Autor: Tanja | Datum:
> Es ist auch ohne Weiteres möglich eine ausgewogene Ernährung
> zu haben. Nur ist dazu doch schon ein wenig
> Wissen/Erfahrung/what ever ( wie mensch es halt nennen mag)
> notwendig. Ich gehe davon aus, dass die meisten, sich auch
> erst einfach in diese Thematik einarbeiten mussten.
> Nahrungsmittel erst "kennenlernen" mussten.

Ich habe sicher keine großen Kenntnisse, was das angeht, trotzdem habe ich keinen einzigen Mangel - soweit mein Blutbild das auszusagen vermag.


> Es sollte jedoch vermieden werden, eine generelle
> Damönisierung von Nahrungsergänzungsmittel zu betreiben, sie
> sind, unstrittig, in manchen "Lebenslagen" von Vorteil.

Das kann durchaus sein, aber....


> Vorallem sollte zwischen Medikamenten und
> Nahrungsergänzungsmittel stark unterschieden werden. Wenn
> mensch sich unsicher fühlt und meint, den täglichen Bedarf
> nicht decken zu können, sei es doch durch das Umfeld, dass
> mit Begeisterung Schreckensgeschichten vom Halbtoten, da
> VeganerIn, erzählt oder auch einfach die eigene Ärztin/ der
> eigene Arzt da mit eingängiger Stimme solche Sachen einredet,
> kann doch darauf zurückgegriffen werden.

... allein wegen irgendwelcher unbegründeter Befürchtungen Vitamine oder Mineralstoffe extra noch einzunehmen (am End noch hochdosiert) halte ich auch nicht für einen "gesunden Weg".

Tanja

Re: B12 - zwischen Tropfen, Bedarf, Vorräten und Realitäten

Autor: Knulprek | Datum:
> Ich habe sicher keine großen Kenntnisse, was das angeht,
> trotzdem habe ich keinen einzigen Mangel - soweit mein
> Blutbild das auszusagen vermag.

Das mag sein, aber wie Reina schon gesagt hat, kann Pseudo-B12 das überdecken.


> > Es sollte jedoch vermieden werden, eine generelle
> > Damönisierung von Nahrungsergänzungsmittel zu betreiben, sie
> > sind, unstrittig, in manchen "Lebenslagen" von Vorteil.
>
> Das kann durchaus sein, aber....
> ... allein wegen irgendwelcher unbegründeter Befürchtungen
> Vitamine oder Mineralstoffe extra noch einzunehmen (am End
> noch hochdosiert) halte ich auch nicht für einen "gesunden
> Weg".

Das kommt grundsätzlich darauf an, worum es geht. Bei B12 ist meines Wissens nach eine Überdosierung in dem Sinne, daß es schädlich wird, praktisch ausgeschlossen. Da einem das mit dem Vitamin B12 immer wieder eingeredet wird und ich mich schon seit über 10 Jahren vegan ernähre, habe ich mir die Tropfen halt mal gekauft. Außerdem zeige ich einige der angeblichen Symptome von B12-Mangel, und da wollte ich halt "auf Nummer sicher gehen".

Re: B12 - zwischen Tropfen, Bedarf, Vorräten und Realitäten

Autor: Tanja | Datum:
> schon seit über 10 Jahren vegan ernähre, habe ich mir die
> Tropfen halt mal gekauft. Außerdem zeige ich einige der
> angeblichen Symptome von B12-Mangel, und da wollte ich halt
> "auf Nummer sicher gehen".

Wenn ich mich nicht wohlfühle, gehe ich zum Arzt. Außer über den B12-Spiegel im Blut gibt es auch noch andere Möglichkeiten, durch eine Blutuntersuchung einen B12-Mangel festzustellen, da ein solcher auch Auswirkungen auf andere Werte hat. Ich kann mir einfach nicht erklären, was es bringen soll, irgendwas separat auf gut Glück zu supplementieren.
Vielleicht hast Du ja auch ein ganz anderes Problem, was Du nun immer weiter verschleppst?

Tanja

Grundsätzliche Einnahme.

Autor: Jule | Datum:
Was spricht dagegen B12 einzunehmen ? Wie schon erwähnt kann es bei B12 eine Überversorgung nicht geben. B12, welches oral aufgenommen nicht mehr verwendet wird, da ausreichend vorhanden, wird auf ganz natürlichem Wege wieder ausgeschieden.

Selbst Menschen, die nur fleischfrei leben und ansonsten allerlei Tierprodukte zu sich nehmen, können auf Dauer mit B12 unterversorgt sein.

Ich denke, JedeR sollte selbst entscheiden, ob sie/er täglich etwas "künstliches" zu sich nehmen mag oder nicht. Generell spricht aber nichts dagegen, da (außer einem kleinen finanziellen Aufwand) nicht viel inverstiert werden muss.

Re: Grundsätzliche Einnahme.

Autor: Tanja | Datum:
Jule schrieb:
>
> Was spricht dagegen B12 einzunehmen ?

Es geht nicht darum, ob ich eine Abneigung gegen "Künstliches" habe oder nicht, sondern darum, daß es sinnvoller ist, bei Beschwerden erst mal zum Arzt zu gehen statt sich ohne eine Diagnose irgendwelche Mittelchen einzuschmeißen. Wenn jemand Gedächtnisstörungen hat, Kribbeln in den Extremitäten u.ä. und B12 einnimmt, obwohl er Epilepsie, eine Gehirntumor etc. hat, bringt ihm das überhaupt nichts, außer schlechtere Heilungschancen. Das ist zugegebenermaßen ein Extrembeispiel; aber vielleicht wird so deutlich, daß ein Arztbesuch mit Blutbild auf alle Fälle ein Muß ist, wenn es einem nicht gut geht.
Wenn man außerdem meint, vorbeugend noch irgendwas einnehmen zu müssen, ist das was anderes, doch ging es hier ja konkret um beschwreden, die mit einem evt. bestehenden B12-Mangel in Verbindung gebracht wurden.

Tanja

B12 Supplementation

Autor: Reina | Datum:
Hallo,

ich bin negativ überrascht, wie hier medizinische Erkenntnisse über die Unzulänglichkeit der B12-Versorgung und deren Risiken bei langjähriger vegane Ernährung ohne B12-Supplemente einfach ignoriert werden.

Es reicht eben nicht aus, einfach abzuwarten bis der erste Herzinfarkt, Schlaganfall, Geburtsfehler oder Anzeichen für Krebs oder Alzheimer auftreten und dann zum Arzt zu gehen.

Die Erkenntnisse zu Homocystein werden zukünftig vermutlich in die B12-Blutnormwerte einfliessen, so dass ein B12-Spiegel, der heute im unteren Normalbereich liegt, dann auch als Mangelzustand diagnostiziert wird.

mfg, Reina.

Re: B12 Supplementation

Autor: martin.p | Datum:
> ich bin negativ überrascht, wie hier medizinische
> Erkenntnisse über die Unzulänglichkeit der B12-Versorgung und
> deren Risiken bei langjähriger vegane Ernährung ohne
> B12-Supplemente einfach ignoriert werden.

Sie werden nur relativiert.
Niemand hat bestritten, dass Veganer B12-Mangel bekommen können und das sie gewisser Maßen vermehrt Faktoren aufweisen die eine Anfälligkeit begünstigen (das sage ich so, dass B12-Mangel eben wie mir bekannt ist in 95% der Fälle durch den Aufnahmefaktor und nicht die geringe Aufnahme verursacht sind).

> Es reicht eben nicht aus, einfach abzuwarten bis der erste
> Herzinfarkt, Schlaganfall, Geburtsfehler oder Anzeichen für
> Krebs oder Alzheimer auftreten und dann zum Arzt zu gehen.

Die ersten Anzeichen sind m.W. weit weniger drastisch und wie Tanja gesagt hat, sollte man bei (auch bei kleinen) Anzeichen zum Arzt gehen und ein Blutbild machen.

> Die Erkenntnisse zu Homocystein werden zukünftig vermutlich
> in die B12-Blutnormwerte einfliessen, so dass ein
> B12-Spiegel, der heute im unteren Normalbereich liegt, dann
> auch als Mangelzustand diagnostiziert wird.

Und so wird auch das Blutbild richtig.

Zu raten nicht unnötig Panik zu machen und irgendwas in sich rein kippen ist keine Ignoranz der Probleme.

Re: wer lesen kann...

Autor: Reina | Datum:
Hi,

http://www.veganhealth.org/b12/hcy

Selhub et al [...] found that elevated homocysteine levels (> 11.4 µmol/l for men, > 10.4 µmol/l for women) were associated with B12 levels less than 338 pg/ml [...]

B12 levels of 350 to 430 pg/ml require 1 to 2.5 µg of B12 to be absorbed per day. This can be accomplished by following the [daily] recommendations:

Fortified foods (in = 2 servings, = 6 hours apart): 3-5 µg
1 supplement: 10-100 µg
2 supplements (spaced = 6 hours apart): 5 µg


In Hinblick auf unbenkliche Homocysteinspiegel ist damit eine B12-Supplementation leider unerlässlich.

Wenn man aber grundsätzlich B12 supplementiert, entsteht ja auch keine Mangelernährung. ;-)

mfg, Reina.

Homocystein-Spiegel und Vitamin B12 Supplementierung

Autor: THfkaV | Datum:
Reina schrieb:

> In Hinblick auf unbenkliche Homocysteinspiegel ist damit eine
> B12-Supplementation leider unerlässlich.
>
> Wenn man aber grundsätzlich B12 supplementiert, entsteht ja
> auch keine Mangelernährung. ;-)

Bin durch Zufall auf einen kurzen Artikel zur Vitamin-B-Supplementierung und Homocystein gestoßen, dessen Link ich am besten an diesen Thread anfüge: Riskante B-Vitamine

Wie die Ergebnisse der Studie hinsichtlich einer veganen Vitamin B12-(Unter)Versorgung bzw. einer Supplementierung zu bewerten sind, weiss ich nicht. Kann jemand genaueres dazu sagen?

Re: Homocystein-Spiegel und Vitamin B12 Supplementierung

Autor: Ava Odoemena | Datum:
THfkaV schrieb:

> > Wenn man aber grundsätzlich B12 supplementiert, entsteht ja
> > auch keine Mangelernährung. ;-)
>
> Bin durch Zufall auf einen kurzen Artikel zur
> Vitamin-B-Supplementierung und Homocystein gestoßen, dessen
> Link ich am besten an diesen Thread anfüge:
> Riskante B-Vitamine

Erinnert an die kürzlich veröffentlichte Studie mit der Aussage daß hoher Fettkonsum (sodenn es die guten Fette sind) nicht schlecht ist.

> Wie die Ergebnisse der Studie hinsichtlich einer veganen
> Vitamin B12-(Unter)Versorgung bzw. einer Supplementierung zu
> bewerten sind, weiss ich nicht. Kann jemand genaueres dazu
> sagen?

Nein, leider nicht. Außerdem gibt es keine vegane Vitamin B12 Unterversorung, es gibt lediglich Personen, die sich in Bezug auf B12 aus psychologischen Gründen nicht vollwertig ernähren da ihnen die Tatsache, daß wir B12 in Reinform integrieren müssen, irgendwie unheimlich ist. Wahrscheinlich ist denen auch unheimlich, daß man zum Brot backen Hefe hernehmen muß. Gleichzeitig nützen diese Personen allerdings eine andere Quelle von bioaktivem B12 -ihren Kot- auch nicht. Selbst der jetzt im positiven Verdacht stehende, bioaktives B12 zu enthaltend Chlorella Alge, liegen auch Bakterien zu Grunde, die in der Alge (evtl.!) dieses B12 herstellen.

Aber um nicht zu sehr vom Thema abzukommen, Studien mit Gewaltköstlern vor allem in Bezug auf Herzkrankheiten sind auf Veganer wohl sehr schlecht übertragbar, da jeder Veganer, der sich halbwegs vernünftig ernährt schon alleine deshalb ein stark vermindertes Risiko hat Herzkrankheiten zu erleiden. Will sagen, da vegane Ernährung automatisch cholesterinfrei ist und eine wesentlich bessere Aufnahme von (guten) Fetten bedeutet, ist sie selbst dann nicht mit Vitaminstudien von Gewaltköstlern zu vergleichen weil deren Ernährung automatisch wesentlich schlechter ist, vor allem wenn die eben schon durch ihre Ernährung herzkrank wurden. Wenn ich das richtig gelesen habe, waren die Leute in der Studie ja Herzpatienten.

Leider wurde eben in dieser Studie gar keine Rücksicht auf die Ernährung genommen, was ja mitunter der Hauptgrund ist weshalb sie nicht auf Veganer, wie auch immer, übertragbar ist.

Was man jedoch weiß, ganz unabhängig von der Studie, ist, daß Veganer die kein B12 integrieren einen erhöhten Homocysteinspiegel haben, schon lange vorm Eintreten einer pernizösen Anämie. Inwiefern dies jetzt, vor allem im Licht dieser Studie Herzkrankheiten befördert ist eine Frage die sich neu stellt die aber mit der Studie vor allem für Veganer nicht beantwortet werden kann. Es kann z.B. durchaus sein, daß eine Vitamin-Supplementierung für Herzpatienten dann nicht wirkt, wenn sie sich weiterhin sehr ungesund ernähren obwohl sie dann niedrigere Homocysteinwerte haben. Ich würde sogar sagen, diese Studie ist selbst für den außerveganen Kontext komplett sinnlos, da man eben die Ernährung als Faktor komplett ignoriert hat.

"Hohe Vitamin B Dosen sollten nicht verschrieben werden, um Herz-Kreislauferkrankungen vorzubeugen", schlussfolgert Bønaa."

Schon gar nicht, wenn man den Hauptverursacher -eine fatale Ernährung in jeder Hinsicht- komplett ignoriert.

B12 Chlorella Alge

Autor: Achim Stößer | Datum:
> jetzt im positiven Verdacht stehende, bioaktives B12 zu
> enthaltend Chlorella Alge, liegen auch Bakterien zu Grunde,
> die in der Alge (evtl.!) dieses B12 herstellen.

Wer hat aufgrund welcher Fakten diesen Verdacht geäußert?

Achim

Re: B12 Chlorella Alge

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Wer hat aufgrund welcher Fakten diesen Verdacht geäußert?

Stephen Walsh PhD, Plant Based Nutrition and Health, ISBN 0-907337-26-0

Seite 44:
The only raw plant foods that currently seem to be possible sources of true B12 for vegans are two types of algae: pleurochrysis carterae and chlorella. However, the quoted levels in chlorella are highly variable, availability of B12 may vary with processing and, most importantly, there has been no human study confirming that it corrects B12 deficiency.

Kittaka/Katsura et al (2002): Journal of Agricultural and Food Chemistry, 2002;50:4994-4997, Purification and characterization of a corrinoid compound from chlorella tablets and algal health food.

Miyamoto et al (2001) : Journal of Agricultural and Food Chemistry, 2001;59:3486-3489, Characterization of a vitamin B12 compound from unicellular coccolithopheroid alga (Pleurochrysis carterae).

Watanabe et al (1997) : Bioscience, Biotechnology and Biochemistry, 1997;61:896-897, Occurrence of cobalamin coenzymes in the photosynthetic green algae, chlorella vulgaris.

Watanabe et al (2002) : Journal of Nutritional Science and Vitaminology, 2002;48:325-321, Characterization and bioavailability of vitamin B12 compounds from edible algae.

Yamada et al (1999) : Journal of Vitamin and Nutrition Research, 1999;69:412-418, Bioavailability of dried asakusanori (Porphyra tenera) as a source of cobalamin (vitamin B12).

Dagegen Spirulina:
Watanabe et al (1999) : Journal of Agricultural and Food Chemistry, 1999;47:4736-4741, Pseudovitamin B12 is the predominant cobamide of an algal food, sprirulina tablets.

Re: B12 Chlorella Alge

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Nachtrag in Bezug auf tierrechtliche Vertretbarkeit genannter Studien:

Zitat: All the recommendations are based on human studies, often of many thousands of people, and extensive references are provided. None of the recommendations is based on information obtained from experiments on animals.

Re: B12 Chlorella Alge

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Stephen Walsh PhD, Plant Based Nutrition and Health, ISBN
> 0-907337-26-0

Hm, von wann?

> Dagegen Spirulina:
> Watanabe et al (1999) : Journal of Agricultural and Food
> Chemistry, 1999;47:4736-4741, Pseudovitamin B12 is the
> predominant cobamide of an algal food, sprirulina tablets.

Veraltet. Wie heir schon öfters erwähnt, habe ich entsprechende (von Leitzmann in Auftrag gegeben) Laborergebnisse für explizit aktives B12 in einem Spirulinaprodukt hier irgendwo rumliegen.

Achim

Re: B12 Chlorella Alge

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Hm, von wann?

2003.

> > Dagegen Spirulina:
> > Watanabe et al (1999) : Journal of Agricultural and Food
> > Chemistry, 1999;47:4736-4741, Pseudovitamin B12 is the
> > predominant cobamide of an algal food, sprirulina tablets.
>
> Veraltet. Wie heir schon öfters erwähnt, habe ich
> entsprechende (von Leitzmann in Auftrag gegeben)
> Laborergebnisse für explizit aktives B12 in einem
> Spirulinaprodukt hier irgendwo rumliegen.

Ja sicher ist je nach der bakteriellen Begleitflora der Algen eventuell auch bioaktives B12 dabei, die Frage ist nur eben wie das Verhältnis zu den gleichzeitig vorhandenen Analoga ist. Und da sieht es meines Wissens für Spirulina sehr schlecht aus, m. E. ist schon lange wissenschaftlich belegt, dass Spirulina vorwiegend Analoga enthalten. In dem Sinne ist o.g. Studie natürlich auch nicht veraltet, denn das Vorhandensein von bioaktivem B12 schließt die Wertlosigkeit von Spirulina für vegane Ernährung eben nicht aus wenn das von Leitzmann gefundene bioaktive massiv von Analoga überlagert wird.

Daß Professor Leitzmann auch nicht frei von Denkfehlern ist, beweißt seine Empfehlung:

Zitat: "Eine vegane Ernährung kann Risiken hinsichtlich der Nährstoffversorgung bergen, ist jedoch bei entsprechendem Ernährungswissen, breiter Lebensmittelauswahl und besonderer Berücksichtigung kritischer Nährstoffe dazu in der Lage, eine ausreichende Versorgung von Erwachsenen sicherzustellen. Besonders bei Säuglingen, aber auch bei Kindern, sollte vorsichtshalber von einer veganen Ernährung abgeraten werden, sofern kritische Nährstoffe wie Vitamin D und B12 nicht ergänzend zugeführt werden."


Denn warum sollen Nährstoffe wie Vitamin D und B12 kritisch sein, wenn sie integriert werden? Ich finde diese Tunnelblick-Denkkurzschlüsse sehr irritierend und sehr viele Forscher scheinen davon betroffen. Wahrscheinlich besteht eine systemimmanente Prädisponierung des synaptischen Designs von Forscherhirnen und anderen Detailisten für Betriebsblindheit. In der Psychologie von Professor Leitzmann ist vegane Ernährung also auch eine Mangelernährung, wodurch er sich von der Realität entfernt und damit seine Autorität selbst untergräbt. Daß er nun auch die Nutzlosigkeit von Spirulina (und somit die Gefährlichkeit für Veganer, da Veganer die sich auf diese Alge verlassen hatten anstatt vernünftig B12 zu integrieren an B12 Mangel erkrankten) nicht erkennt, erweicht seine Autorität weiterhin es sei denn die Analoga Problematik wurde adressiert.

Ich bin übrigens mitten in der Nachforschung bezüglich der Chlorella Alge, die wesentlich mehr verspricht als Spirulina, es wird hier im Thread demnächst ein größerer Beitrag kommen. Ich warte noch auf eine Antwort von Professor Rauma aus Finnland, die 1995 eine Studie mit Rohkostveganern machte auf die sich ein Deutscher Hersteller der Mikropflanze beruft. Weiteres in ein paar Tagen, physikalischen Tagen, nicht Ava-Tagen:-)

Re: Grundsätzliche Einnahme.

Autor: Knulprek | Datum:
Also um mal eins klarzustellen: natürlich gehe ich zum Arzt, wenn mir wirklich was fehlt. Ich habe keine größeren Beschwerden. Das, was ich feststelle, kann genausogut durch den heißen Sommer verursacht worden sein oder durch meine Lebensumstände. Es ist nur so, daß manches auch Symptome von B12-Mangel sein *könnte*, und da ich schon lange darüber nachgedacht habe, sowas als Nahrungsergänzung einzunehmen, habe ich das eben als Anlaß genommen, mir das Zeug endlich zu kaufen. Auf dem Beipackzettel habe ich dann gelesen, was ich in den ursprünglichen Beitrag geschrieben hatte. Den Ausdruck "Fehlernährung" fand ich halt daneben, selbst wenn vegane Ernährung eine "Mangelernährung" ist, bei der man B12 zusetzen sollte.

Re: Grundsätzliche Einnahme.

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Tanja schrieb:

> > Was spricht dagegen B12 einzunehmen ?
>
> Es geht nicht darum, ob ich eine Abneigung gegen
> "Künstliches" habe oder nicht, sondern darum, daß es
> sinnvoller ist, bei Beschwerden erst mal zum Arzt zu gehen
> statt sich ohne eine Diagnose irgendwelche Mittelchen
> einzuschmeißen.

Hallo Tanja,
Ich finde diese Argumentation folgt den vor allem in Deutschland stark verbreiteten Verneinungs- und Verdraengungslogismen. In England und den Vereinigten Staaten schuettelt man ueber diese Mentalitaet nur den Kopf.

Um es mal unsacht auszudruecken: Wir brauchen B12, es ist fuer uns kein Nahrungsergaenzungsmittel sondern essentielle Substanz, es ist in Pflanzen nicht vorhanden und deshalb muss es aehnlich wie Salz gewonnen werden. Da es vegan gewonnen werden kann, stellt es noch nichteinmal ein ethisches Dilemma dar. Die Notwendigkeit der Integrierung von B12 in die vegane Ernaehrung ist nach gaengigem Stand des Wissens *zwingend* und es zu verweigern damit verantwortungslos gegenueber sich selbst, gegenueber denen die unserer Sorge beduerfen und letztendlich auch schlecht fuer den Veganismus, da hier der Gesundheitsvorteil einer ansonsten hochgestellten Ernaehrungsform, wenn nicht sogar der besten Ernaehrungsform ueberhaupt verspielt wird.

Wer die Motivation B12 aus der veganen Ernaehrung zu entfernen reduziert auf den eigentlichen Inhalt, wird immer zu dem Ergebnis kommen dass es sich um eine psychologische Entscheidung handelt. Diese Psychology wiederum ist fast immer verhakt in ein abstruses Natuerlichkeitsbild.

Natur ist nichts anderes als die evolutionaere Summe aller ueberlebender Imperfektionen.

Der Grund weshalb wir Nahrung ueberhaupt kombinieren muessen und nicht einfach nur Gras essen koennen, leitet sich aus der Tatsache ab dass wir (alle Menschen) viele Substanzen nicht selbst synthetizieren koennen, also muessen wir sie aus der Nahrung beziehen. Es ist also durchaus nicht ueberraschend, dass dieser Designfehler auch innerhalb der veganen Ernaehrung existiert. Der menschliche Geist erlaubt uns, diese Imperfektionen zu erkennen und sie ueber Handlung auszugleichen und somit dem Primitivismus der Evolution quasi ein Schnippchen zu schlagen, jedenfalls in dem uns zugaenglichen Rahmen und solange das sinnvoll ist. Bei unserem Vitamin, B12, ist diese Handlung, die Integration, sinnvoll und nichthandeln unsinnig.

Re: Grundsätzliche Einnahme.

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Ava,

> Ich finde diese Argumentation folgt den vor allem in
> Deutschland stark verbreiteten Verneinungs- und
> Verdraengungslogismen. In England und den Vereinigten Staaten
> schuettelt man ueber diese Mentalitaet nur den Kopf.
>
> Um es mal unsacht auszudruecken: Wir brauchen B12, es ist

Weiß ich doch... - ohje, wie soll ich mich denn noch ausdrücken? ;-)
Ich sehe einfach bei vielen Veganern die Gefahr, daß sie doch sehr verunsichert sind und Beschwerden deswegen zuallererst einmal auf evt. bestehende Mangelzustände schieben. Und statt, wie andere Menschen, die diesebzüglich nicht so verunsichert sind, erst mal zum Arzt zu gehen und sich nach Möglichkeit eine anständige Diagnose zu holen, werden Vitaminpräparate bis zum Abwinken geschluckt. Und erst, wenn die nichts helfen (weil nämlich gar kein Mangel bestand?), geht man evt. zum Arzt - also dann, wenn andere schon längst in Behandlung sind.
So, ich hoffe, daß ich nun rüberbringen konnte, was ich meinte. ;-)

Viele Grüße,

Tanja

Re: künstliches B12 für Leichenfresser?!

Autor: Manfred Eckmann | Datum:
Schließlich sollte jeder/jedem VeganerIn klar sein, dasss vieles auch nur einfach Hetze ist. Die meisten leben doch viele Jahre schon vegan ohne das sie Mangelerscheinungen haben ( jaja, auch wenn viele Mangelerscheinungen erst nach Jahren auftreten, im Blut ist es auch schon früher feststellbar). Also nicht bange machen lassen.

Ich habe mal gehört Menschen die als fortgeschrittene Jugendliche oder erwachsene Menschen eine Art Nährstoffspeicher im Körper haben der sie ca 20 Jahre mit einem Teil der notwendigen Vitamine und Nähstoffe versorgt.


Wie das jetzt bei Kindern ist weiß ich nicht.Da treten die Mangelerscheinungen eher auf.

Re: künstliches B12 für Leichenfresser?!

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich habe mal gehört Menschen die als fortgeschrittene

Hörensagen ist leider eher kontraproduktiv. Bitte informiere Dich. Hier im Forum steht dazu schon einiges.

Achim

Reaktion auf die Diffamierung

Autor: Ava Odoemena | Datum:
OTW Organotherapeutische Werke GmbH
Carl-Zeiss-Strasse 4
D-76275 Ettlingen
Deutschland
Per FAX an: 00497243510100


Diffamierung im Beipackzettel


Sehr geehrte Damen und Herren,

ueber ein Forum im WWW wurde ich auf Ihr B12 Praeparat aufmerksam, zur Diskussion steht der Beipackzettel, denn unter "Anwendungsgebiete" ist zu lesen: "Verhütung [Prävention] eines Vitamin-B12-Mangels bei jahrelanger Mangel- und Fehlernährung (z.B. durch streng vegetarische Kost)".

Dass gerade mit einem B12 Praeparat eine wissenschaftlich widerlegte Halb- bzw. Unwahrheit vertrieben wird ist mit der besonderen Ironie belegt, dass eben gerade Veganer, gegen die sie ja diffamieren, mit einer B12 Supplementierung eine moegliche Mangelernaehrung verhindern! D.h. erst wenn es zu einem B12 Magel kommt (der ja bei Supplementierung ausbleibt), kann man ueberhaupt von einer Mangel- o. Fehlernaehrung sprechen. Es gehoert schon ein gehoeriger Tunnelblick dazu, diese Tatsache zu uebersehen, ausser natuerlich, jemand betreibt vorsaetzlich antivegane Probaganda.

Dieser demonstrierte Tunnelblick setzt sich ausserdem betriebswirtschaftlich gesehen fort: Denn Intelligenz bedeutet sicherlich nicht, seinem potenziell treuestem Kundenstamm so in das Gesicht zu schlagen.

Daran anschliessend stellt sich natuerlich auch die Frage, wen Sie mit diesem Unsinn eigentlich ansprechen. Die Kombination der Vermarktung als "Kinder"tropfen und der antiveganen Phrasen aus den 50ern Jahren des vergangenen Jahrhunderts laesst sehr ungute Rueckschluesse auf ihre Wahrnehmungsbilder zu: vegan (bzw. das inzwischen unuebliche/veraltete "streng vegetarisch") lebende Menschen sind fuer Sie Taeter, die Kinderopfer produzieren. Ein krasser Gegensatz zur Wirklichkeit, denn Veganer produzieren keine Kinderopfer, sondern verhindern Tierleichen- u Ausbeutung.

Eine weitere Ironie ist ebenso dass es sich bei ihrem Produkt um ein mit einem veganen Status belegtes handelt, und somit bereits unter Veganern, die B12 supplementieren, populaer ist. (Im Moment jedenfalls noch, denn sie werden sicherlich verstehen dass dieses Schreiben im Internet veroeffentlicht wird, duemmliche Diffamierungen sind schliesslich nicht akzeptabel und kann sich zu Zeiten des Internets auch niemand mehr ungestraft leisten.) Ironie deshalb, weil der erhoehte Absatz sie wohl in ihren Wahrnehmungen bestaetigt: Mehr gekaufte Kindertropfen bedeuten (fuer Sie) mehr kranke Kinder.

Allerdings sind Ihre Verfehlungen nicht mehr ganz so ueberraschend, wenn man bedenkt dass es Ihrer Unternehmenspsychologie entstammt, ein Produkt fuer krankgemachte Kinder ("Opfer verbrecherischer Vegetarier" - soviel Polemik muss erlaubt sein) zu entwickeln, die ausserhalb ihrer Wahrnehmung gar nicht existieren. Schon gar nicht in einem Masse, dass es sich fuer ein Pharmaunternehmen lohnen wuerde extra ein Produkt zu entwerfen - es sei denn es wuerde gekauft. Und gekauft wird es ja, allerdings nicht von Ihrer Phantasiezielgruppe, sondern gerade von denen, die sie indirekt als Taeter konstruieren.

Bezeichnend fuer Ihr Versagen ist auch die Verkennung der groessten (und wahrhaftigen) gesellschaftlichen Gruppe mit B12 Mangel: aeltere Menschen bei denen der intrinsische Faktor versagt und deren Magen selbst bei nicht-veganer Ernaehrung das B12 nicht mehr aus der Nahrung herausloesen kann bzw. Menschen bei denen die Aufnahme ungeloesten B12's auf Basis genetischer Faktoren nicht funktioniert.

Weshalb Sie eine statistisch gesehen nichteinmal existierende Minderheit einer reell existierenden Mehrheit vorziehen ist eine Frage mit der Sie sich intern beschaeftigen sollen - mir geht es um die Verbreitung widerlegten Unsinns, und ich moechte Sie hiermit hauptsaechlich auffordern die Diffamierung zu beenden, bzw. das gesamte Marketingkonzept in seiner Gesamtheit zu ueberdenken, da es ausser einer Menge Peinlichkeiten nicht viel zu bieten hat.

Hochachtungsvoll

Ava Odoémena

Re: Beipackzettel: Vegane Ernährung ist Fehlernährung

Autor: Knulprek | Datum:
Gerade bei vegan.de das hier gefunden:

Zitat: Die Vitamin B12 Kindertropfen von OTW sind seit dem Jahreswechsel nicht mehr erhältlich. :-(
Vom Hersteller bekam ich die Auskunft, dass das Produkt zu teuer wurde.

(http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=33&i=15427&t=15427)

Wie das zu verstehen ist, weiß ich nicht, aber da ich das Zeug immer genommen habe, muß ich mich nun nach einem Ersatz umsehen. Daher stelle ich einfach mal an die Allgemeinheit die Frage, welche veganen Supplemente es derzeit gibt. In besagtem Thread werden zwar welche genannt, aber auf die Angabe "Sah nach meinem Erachten vegan aus" verlasse ich mich mal lieber nicht. ;-)

Re: Beipackzettel: Vegane Ernährung ist Fehlernährung

Autor: Sebastian | Datum:
er hat das boese forum zitiert. steinigt ihn! ;)

Re: Beipackzettel: Vegane Ernährung ist Fehlernährung

Autor: Knulprek | Datum:
Sebastian schrieb:
>
> er hat das boese forum zitiert. steinigt ihn! ;)

Bei vegan.de steht ja nicht nur Müll - es sind lediglich 99% der Beiträge. ;-) Außerdem habe ich mich ja vom restlichen Thread hinreichend distanziert, was beim Strafmaß mildern zu berücksichtigen ist. Ich hoffe daher auf eine mildere Strafe, die zudem zur Bewährung ausgesetzt wird. *g*

Re: Beipackzettel: Vegane Ernährung ist Fehlernährung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> lediglich 99% der Beiträge. ;-) Außerdem habe ich mich ja vom
> restlichen Thread hinreichend distanziert, was beim Strafmaß
> mildern zu berücksichtigen ist. Ich hoffe daher auf eine

Du willst mit reifen Feigen beworfen werden ;-) ?

Achim

Vegane B12-Präparate

Autor: Achim Stößer | Datum:
> umsehen. Daher stelle ich einfach mal an die Allgemeinheit
> die Frage, welche veganen Supplemente es derzeit gibt. In

Einen Produktnamen kann ich Dir nicht nennen (vielleicht kommt da ja aber noch was), lediglich den allgemeinen Hinweis, daß Ampullen gute Kandidaten für Produktanfragen sind (laut jemandem, der etwas davon verstehen sollte ;-)). Dabei sollen sich auch für Injektion vorgesehene zum oralen Einnehmen eignen - ohne Gewähr.

Achim

Re: Vegane B12-Präparate

Autor: Tanja | Datum:
Dein Arzt oder Apotheke müßte Dir Genaueres sagen können. ;-)

Tanja

Re: Vegane B12-Präparate

Autor: Knulprek | Datum:
Auf der Ratiopharm-Webseite kann man sich die Beipackzettel von Medikamenten runterladen. Bei deren B12-Präparaten steht auch:

Zitat: Anwendungsgebiete
Verhütung eines Vitamin-B12-Mangels bei jahrelanger Mangel- und Fehlernährung (z. B. durch streng vegetarische Kost).


Die Zusammensetzung der Tabletten:
Zitat: Zusammensetzung
Arzneilich wirksamer Bestandteil:
1 Filmtablette enthält 10 µg Cyanocobalamin.
Hinweis:
Cyanocobalamin gehört zur Gruppe der Stoffe, die zusammenfassend als »Vitamin B12« bezeichnet werden.
Sonstige Bestandteile:
Lactose, Maisstärke, Cellulosepulver, Macrogol, Copolyvidon, Talcum, Siliciumdioxid, Magnesiumstearat, Hypromellose, Glycerol, Farbstoff E 171.


Brauchbar wären also höchstens die Ampullen:
Zitat: Zusammensetzung
Arzneilich wirksamer Bestandteil:
1 Ampulle mit 1 ml Injektionslösung enthält 100 µg Cyanocobalamin.
Hinweis:
Cyanocobalamin gehört zur Gruppe der Stoffe, die zusammenfassend als »Vitamin B12« bezeichnet werden.
Sonstige Bestandteile:
Natriumchlorid, Natriumhydrogenphosphat, Wasser für Injektionszwecke.


Ansonsten steht noch dort:
Zitat: Dosierungsanleitung, Art und Dauer der Anwendung
Die folgenden Angaben gelten, soweit Ihr Arzt Vitamin B12-ratiopharm® N nicht anders verordnet hat.
Wieviel wird von Vitamin B12-ratiopharm® N angewendet?
Wie oft wird Vitamin B12-ratiopharm® N angewendet?
Zu Beginn der Behandlung wird in den ersten Wochen nach Diagnosestellung täglich 1 Ampulle Vitamin B12-ratiopharm® N (entsprechend 100 µg Cyanocobalamin) verabreicht.
Bei nachgewiesener Vitamin B12-Aufnahmestörung im Darm wird anschließend 1 Ampulle Vitamin B12-ratiopharm® N (entsprechend 100 µg Cyanocobalamin) 1 mal im Monat verabreicht.

Wie und wann wird Vitamin B12-ratiopharm® N angewendet?
Vitamin B12-ratiopharm® N wird in der Regel intramuskulär verabreicht (in einen Muskel eingespritzt). Es kann aber auch langsam intravenös oder subkutan gegeben (in eine Vene oder unter die Haut gespritzt) werden.

Wie lange wird Vitamin B12-ratiopharm® N angewendet?
Vitamin B12-ratiopharm® N ist zur längeren Anwendung bestimmt. Befragen Sie hierzu bitte Ihren Arzt.

Überdosierung und andere Anwendungsfehler
Was ist zu tun, wenn Vitamin B12-ratiopharm® N in zu großen Mengen angewendet wurde (beabsichtigte oder versehentliche Überdosierung)?
Vergiftungen oder Überdosierungserscheinungen sind nicht bekannt.

Re: Vegane B12-Präparate

Autor: tumrew | Datum:
was ist von diesen tabletten zu halten?
http://www.vegansociety.com/catalog/product_info.php?cPath=33&products_id=239

Veg1 von der Vegan Society

Autor: Ava Odoemena | Datum:
tumrew schrieb:

> was ist von diesen tabletten zu halten?

Es gibt hierauf eine ernährungsphysiologische und eine politische Antwort. Ernährungsphysiologisch ist dieses Supplement für 2,15 Euro im Monat zwar recht günstig, aber nicht notwendig und wohl für Leute gedacht die sich einfach schlecht ernähren. B2, Folsäure und B6 sind bei Leuten die nicht rauchen und keinen Alkohol trinken keine Nährstoffe auf die man ein besonderes Augenmerk legen muss, deshalb kann ich das auch nicht nachvollziehen warum die in der Konstellation mit dabei sind, außer eben, dass es in der Öcotrophologieszene eine Zeit lang schick war zu glauben, die B-Kombo 2,6,Folsäure und 12 würde Herzkreislaufkrankheiten vorbeugen. Neuere Studien scheinen das aber zu widerlegen. Irritierend finde ich ihre Präsenz in diesem Supplement deshalb, weil man ihnen in der veganen Ernährung reichlich begegnet.

Die anderen wie Selen (Getreide, 1 Paranuss pro Tag), Jod (ein paar Zweigerl Arame Alge pro Tag), Vitamin D2 (leichte Sonne im Sommer, Solarium oder D2 Supplement im Winter, oder Pilze wie Shiitake) und B12 (bakteriologisch fermentiere Reinform) sind zwar bequem, aber eben bis auf B12 auch nicht als Reinform notwendig wie die Klammern zeigen.

Fazit, gute Lösung für Veganer die sich schlecht ernähren, wäre da nicht die B2, B6 und Folsäure Kombo.

Politisch ist das unelegant gelöst, wenn die Vegan Society in ihrem Shop ein Multivit verkauft und vor allem weil sie aus ihren Ernährungsseiten heraus verlinkt. Die Informationen in den Ernährungssites sind wirklich super, aber mit dem Link auf ein Multivit stehen sie plötzlich in einem schalen Licht. Aber vielleicht wurde ja danach gefragt. Vielleicht wollen viele ein veganes Multivit, das auch auf den veganen Bedarf abgestimmt ist. Das gab es bisher noch nicht. Allerdings hätte ich das ausgelagert und dann dahin verlinkt mit Hinweis dass das für Leute ist, die sich nicht groß um ihre Ernährung kümmern wollen.

Die Firma die dieses Multivit für die Vegan Society herstellt hat übrigens selbst kein D2 sondern nur D3 im Angebot, ein Sachverhalt (Widerspruch?) der nochmal präzise in einer Produktanfrage geklärt werden müsste.