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Veganismusforum:
vegane Rohkost-Ernährung

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 100

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vegane Rohkost-Ernährung

Autor: diddle | Datum:
Mich würden eure Argumente für / gegen eine vegane Rohkost-Ernährung interessieren. Wäre Rohkost nicht noch umweltfreundlicher? (Dann wär nicht mal der Kühlschrank notwendig, welcher doch soviel Strom braucht.)

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: dolli | Datum:
Heisst das, du gehst jeden TAg frisch einkaufen?
Also ich bewahre Salat etc im Kühlschrank auf, vora llem denk an vergangenen Sommer, wie heiss es da war; und bei einer Rohkost ernährung würde bei mir nur mehr Platz in den Schränken entstehen, in denen die Töpfe und Pfannen stehen. Es würde Kochzeit/Strom etc sparen. Aber Kühlschrank abschaffen??

grüssle dolli

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Harald | Datum:
Bei veganer Rohkost sind Mangelerscheinungen vorprogrammiert. Ich würde mal sagen, die die so leben wollen sollen auch entsprechend höhere Krankenkassenbeiträge zahlen.

Gruss

Harry

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Achim Stößer | Datum:
Harald schrieb:
>
> Bei veganer Rohkost sind Mangelerscheinungen vorprogrammiert.

Interessant. Bisher ist mir nicht klar, ob Rohkost per se zu Mangelerscheinungen führt oder nicht. Hast Du dafür Belege?

> Ich würde mal sagen, die die so leben wollen sollen auch
> entsprechend höhere Krankenkassenbeiträge zahlen.

Naja, was auch immer für Mangelerscheinungen das wären, im Vergleich zu den Krebs-, Herzerkrankungen usw., die durch die übliche Ernährung verursacht werden, dürften sie wohl vernachlässigbar sein (auch finanziell). Also eher umgekehrt (allenfalls noch geringere Beiträge für normale vegane Ernährung, fasll vegane Rohkost tatsächlich signifikant häufiger zu Mangelerscheunungen füreh sollte).

Achim

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> Also eher umgekehrt
> (allenfalls noch geringere Beiträge für normale vegane
> Ernährung, fasll vegane Rohkost tatsächlich signifikant
> häufiger zu Mangelerscheunungen füreh sollte).

Nur bleibt da ja das Dilemma, dass die Beiträge, die Veganer hier sparen würden, umgekehrt wieder in die Rentenkasse eingezahlt werden müssten - wegen der höheren Lebenserwartung.
Wie genau das gewichten wäre, ist wohl schwer auszurechnen, aber ja eigentlich auch nicht weiter relevant.

Dirk

vegane Rohkost versus Tierrechtsveganismus

Autor: Achim Stößer | Datum:
diddle schrieb:
>
> Mich würden eure Argumente für / gegen eine vegane
> Rohkost-Ernährung interessieren. Wäre Rohkost nicht noch
> umweltfreundlicher? (Dann wär nicht mal der Kühlschrank
> notwendig, welcher doch soviel Strom braucht.)

Eher umgekehrt. Also grade den rohen Anteil meiner Ernährung (Obst, Gemüse) lagere ich überwiegend im Kühlschrank, während der Rest in Schränken liegt (Getreide, Hülsenfrüchte).

Hinzu kommt, daß, wenn ich mir die übliche Rohkosternährung so ansehe, die fast auschließlich aus "Durians", "Trinkpagoden" usw. zu bestehen scheint, aufgrund des Transports die Energiebilanz weit schlechter aussehen dürfte als bei normaler veganer Ernährung (wenn Du nicht grade dort lebst, wo das Zeug von den Bäumen fällt).

Es bleibt Dir, solange Du Dich vegan ernährst, unbenommen, dies irgendwie einzuschränken:
- nur ungekochte Nahrung
- nur Mittwochs
- nur Lebensmittel, die zu Deiner Haarfarbe passen
- nur Gemüse, das den Vokal A enthält usw.,
vorausgesetzt, daß Du dadurch keine Mangelernährung praktizierst, die dann wieder unter "vegane Ernährung" subsumiert und uns anghängt wird, wie das die Regel ist (immer wieder schreiben "Wissenschaftler" oder Schmierenjournalisten über zwei oder drei Fälle angeblich "vegan" (Mangel-)ernährter Säuglinge, bei denen, wie nähere Betrachtung zeigt, irgendeine obskure Ernährungslehre, die mit Veganismus nichts zu tun hat, allenfals zufällig tierproduktfrei ist, weil der Guru z.B. nur Nahrung in seinen Lieblingsfarebn Orange und Grün zuläßt - in der Regel Rohkost, Makrobiotik o.ä., zugrundeliegt).

Ob eine Rohkosternährung ohne Mangelerscheinungen möglich ist, weiß ich nicht; immerhin enthalten vieler Nahrungsmittel erst in gekochtem Zustand wertvolle Betandteile, die ihnen in rohem fehlen (und umgekehrt), während kochen Giftstoffe aus so manchem unschädlich macht.

Besonders fatal wird es, wenn dadurch Veganismus mit irgendwelchen absurden Spinnern (Konz, Wandmaker usw.) assoziiert wird.

Aus tierrechtsethischer Sicht ist es ziemlich irrelevant, ob Du eine Möhre roh, gekocht, gebraten, gedünstet oder als Eiscreme verzehrst.

Strategisch ist eine Einschränkung auf Rohkost für die Verbreitung des Veganismus natürlich extrem hinderlich und schon daher, zumindest wenn sie "öffentlich" praktiziert wird, abzulehnen.

Nähres dazu findest Du hier in diversen Threads, bitte Suchfunktion benutzte. Einige Beispiele:

Rohkost schadet
BfG
Franz Konz
Obskure Ernährungslehren: Wandmaker

Achim

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: foxy | Datum:
Hallo,

Rohkost ist generell gesundheitlich bedenklich. Rohkost ist grundsätzlich relativ schwer verdaubar und lagert Nahrungsbestandteile im Darm ab. Zu ihrer Verarbeitung werden Mikroorganismen aktiv, die beim Abbau unverdaulicher Nahrungsreste einen Vergärungsprozess einleiten. Die Folgen sind Verdauungsstörungen, schmerzhafte Blähungen und Durchfälle. auch die Darmschleimhaut kann in Mitleidenschaft gezogen werden. Neben den Vitaminen sind in der Rohkost auch diverse Schadstoffe enthalten. Zum einen ist hier an jene zu denken, die von gedüngtem Boden und saurem Regen herrühren, zum Andern enfalten sich viele Vitamine und Spurenelemente erst durch eine Erhitzung der Nahrung.
Insbesondere eine vegane Rohkosternährung wirft Probleme bei der Proteinversorgung auf: viele hochwertige Eiweissquellen sind in rohem Zustand giftig (z.B. Sojabohnen). Ein weiteres Problem ist die Versorgung mit der ausreichenden Kalorienmenge. Unsere nächsten Verwandten, die Schimpansen und Bonobos, haben diese Probleme nicht, da sie a) Jagen und tierliche Nahrung aufnehmen (-> Eiweiss) und b) den ganzen Tag Blätter und Grünzeug konsumieren und so ihren Kalorienbedarf decken können. Im Übrigen ist ihr Verdauungsapparat auf rohe Ernährung und insbesondere eine ganz spezifische rohe ernährung spezialisiert, was beim Menschen nicht der Fall ist. Eine rohe Ernährung ist damit im Ganzen nicht zu empfehlen und nur unter einem sehr hohen Aufwand möglich, der, sofern gesunde Ernährung dauerhaft gewährleistet werden soll, mit einem normalen Sozialleben nicht vereinbar ist.

gruss
foxy

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Knulprek | Datum:
Nur mal als naive Frage: gekochte oder sonstwie zubereitete Nahrung ist doch an sich schon etwas, was nicht mehr natürlich ist. Natürliche Nahrung kann doch im Prinzip nur Rohkost sein, oder? Wie kann also Rohkost schädlich sein?

Ich bin kein Rohköstler, aber dennoch erscheint mir o.g. Überlegung logisch.

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Christopher | Datum:
>Nur mal als naive Frage: gekochte oder sonstwie zubereitete >Nahrung ist doch an sich schon etwas, was nicht mehr natürlich >ist.Natürliche Nahrung kann doch im Prinzip nur Rohkost sein, >oder?

Die Frage wäre dann aber: Wie definiert man natürlich? Ich persönlich finde das ist garnicht so einfach. Auf der einen Seite ist hochtechnisches Leben nicht natürlich. Aber auf der anderen Seite eine natürliche Entwicklung die der Mensch gemacht hat, und jetzt eben dazu in der Lage ist Autos, Fernseher usw. zu bauen.

>Wie kann also Rohkost schädlich sein?

Naja, nicht alles was natürlich ist. Ist damit auch gut. Ganz einfach. Es wäre genauso natürlich wenn wir auf Bäumen leben würden, und Krankheiten nicht behandeln würden. Aber ob das dann gesünder für uns ist? Ich weiß nicht so recht.

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: foxy | Datum:
Knulprek schrieb:
>
> Nur mal als naive Frage: gekochte oder sonstwie zubereitete
> Nahrung ist doch an sich schon etwas, was nicht mehr
> natürlich ist. Natürliche Nahrung kann doch im Prinzip nur
> Rohkost sein, oder? Wie kann also Rohkost schädlich sein?

du von einer sehr naiven Form von "Natürlichkeit" aus ;-)

würdest du Evolution als etwas "natürliches" beschreiben ?

Wenn ja, ist es "natürlich", dass der menschliche Organismus sich an eine andere als nur rohe Nutzung von Nahrung gewöhnt hat. Hier spielen natürlich auch kulturelle Faktoren eine Rolle. Im Ganzen ist der Mensch unserer Zeit nicht mehr der Mensch aus den Zeiten des (pflanzenfressenden)Australopithecus. Dieser hatte z.B. gewaltige Kauknochen um seine rohe Nahrung gewinnbringend zu nutzen.

Ich denke aber ehr, dass du natürlich im Sinne von ursprünglich meinst. Dann ist es auch unnatürlich, dass Menschen älter als 30 oder 40 Jahre werden, dass die meisten Babies die Geburt überleben, dass es sogut wie keine Kindersterblichkeit in unserer westlichen Zivilisation gibt etc.

gruss
foxy

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Achim Stößer | Datum:
Knulprek schrieb:
>
> Nur mal als naive Frage: gekochte oder sonstwie zubereitete
> Nahrung ist doch an sich schon etwas, was nicht mehr
> natürlich ist. Natürliche Nahrung kann doch im Prinzip nur
> Rohkost sein, oder? Wie kann also Rohkost schädlich sein?
>
> Ich bin kein Rohköstler, aber dennoch erscheint mir o.g.
> Überlegung logisch.

Mit Betonung auf scheint.

Über das bereits in anderen Antworten dazu gesagte hinaus sei darauf verweisen, daß die "natürliche" Lebenserwartzung, an die menschen Evolutionär angepaßt sind, etwa 30 Jahre beträgt (so daß etwa Schäden wie Krebs, die sehr viel länger zu Ausbruch benötigen, unberücksichtogt bleiben, es war für die Frühmenschen eben eine sinnvollere Überlebensstrategie, z.B. Nahrung zu sich zu nehmen, die sie vor dem verhungern bewahrte, aber 10 Jahre nach ihrem Tod Krebs ausgelöst hätte, während die gleiche Nahrung heute für Dich nicht sinnvoll wäre, weil keine Gefahr besteht, ohne sie zu verhungern, Du aber mit 40 Krebs bekömst), sowie auf die FAQ verweisen: Ist es nicht unnatürlich, Hunde/Katzen vegan zu ernähren? (http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html#natuerlich) (auch wenn diese sich nicht auf Menschen bezieht, ist das über "natürlich" gesagte allgemein zutreffend).

Achim

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Detlef A. | Datum:
Zu kochen ist sicherlich praktischer. Jeder Mensch kann mit 50 kg Getreide lange überleben, aber nicht mit 50 kg Bananen. Das ist wohl auch der Hauptgrund dafür, dass sich das kochen mehr durchgesetzt hat gegenüber der leicht verderblichen Rohkost, mit der man eben nicht zu lange planen kann. Wenn ich mal eine Woche ganz auf Getreide verzichte, so merke ich aber auch, was mir dann fehlt. Obst koche ich natürlich nicht und Gemüse eher selten. Die Mischung aus gekochten Getreideprodukten mit ungekochten oder wenig gekochten Gemüse entspricht am ehesten meinem Geschmack. Nur eingeweichtes Getreide schmeckt grauenvoll und Getreidekeimlinge sind auf Dauer auch nicht der Hit. Irgendwie stört sich mein Magen daran. So ganz Rohköstler könnte ich wohl nicht werden. Schon das Brot alleine würde ich sehr vermissen.

Daneben halte ich es nicht für sehr sinnvoll, Pflanzen aus aller Welt in alle Welt zu verfrachten. Das versuche ich möglichst in Grenzen zu halten, was bei Rohköstlern aber meist nicht der Fall ist.

Ein Ureinwohner Südamerikas formulierte mal den Satz, dass man Pflanzen nicht in zu ferne Länder transportieren sollte, da sie sonst Heimweh bekommen könnten. :-))

Gruß: Detlef


Die Anti-Jagdseite:
http://www.anti-jagd-seite.de

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Achim Stößer | Datum:
Detlef A. schrieb:
>
> Zu kochen ist sicherlich praktischer. Jeder Mensch kann mit
> 50 kg Getreide lange überleben, aber nicht mit 50 kg Bananen.

Wenn Du einen Gefrierschrank benutzt, dürftest Du mit den bananen besser wegkommen (nährstoffmäßig).

> aber auch, was mir dann fehlt. Obst koche ich natürlich nicht

Keine Marmelade? Obstkuchen? Gebratene Bananen? Bedauerlich.

> daran. So ganz Rohköstler könnte ich wohl nicht werden. Schon
> das Brot alleine würde ich sehr vermissen.

Hm, wieso, Rohköster (manche) essen doch Brot. Ist nur eine frage der Definition: "roh" wird als "nicht über 40° erhitzt" oder so definiert, und schwupps gibt's Rohkostbrot. Hat schon fast was von Religion, die müssen auch Wortbedeutungen umdefineiren, damit's paßt.

Achim

Rohkostbrot

Autor: Achim Stößer | Datum:
Hab's mal gesucht:

Das ganze nennt sich dann Essener-Brot (vermutlich nach der angeblich (nicht wirklich) veganen Sekte zu der angeblich (nicht wirklich) Jesus gehört haben soll, wird aber so sein wie mit den Hopi-Ohrkerzen. von dennen die Hopi nie gehört haben...

>>>
Zitat:
Grundrezept

200 g Getreide vorkeimen ( z.B.nehme ich 100g Dinkel+100 g Roggen) (vorkeimen:mind.12 Std einweichen,dann alle 12 Std mal Spülen und feucht halten bis die kl.Keime da sind- also so 2 Tage)

Das malt man denn klein(entweder in der Mulinette oder Kaffeemühle) und mischt 30 g Buchweizenmehl darunter.
Damit das ganze Knetfähig wird ,gebe ich ein wenig Wasser hinzu.
Außerdem gebe ich noch ein bißchen Salzsole zu.(Mann kann aber auch andere Gewürze nehmen ,wie z.B.Anis-+Fenchelsamen).
Dann eine halbe Stunde ruhen,bzw.ziehen lassen.

Dann kommen 3 Eßlöffel Leinsaat rein(Pflicht!und ungewässert)
Ich mache dann noch Sonnenblumenkerne und oder andere Nüsse mit in den Teig.Laßt eurer Fantasie freien Lauf.(Vielleicht mache ich im Herbst mal Beinwellwurzel mit rein-habe gerade welchen gefunden,aber man sollte sie ja lieber im Herbst ausbuddeln.)

Alles durchwalken und kleine Laibe formen.Die dann mit Olivenöl eincremen und dann ab in den Ofen für 12 Std. bei 50 ° trocknen.

Na ,dann mal gutes Gelingen.Für´s erste empfehle ich euch aber mind.die doppelte Menge.Besser wäre die 3-fache.Das Brot hält sich im Kühlschrank mind.7 Tage bis 10 Tage sogar.
<<<

Ah ja. 12 Stunden, 50° - soviel zur Energiesparthese ;-) .

Achim

Re: Rohkostbrot

Autor: Thomas | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Ah ja. 12 Stunden, 50° - soviel zur Energiesparthese ;-) .


wenigstens hat der Schreiber des Rezeptes dafür Leerzeichen nach den Satzzeichen gespaart. (Augenroll)

Viele Grüße
Thomas

Re: Rohkostbrot

Autor: Achim Stößer | Datum:
Thomas schrieb:
>
> Achim Stößer schrieb:
>
> > Ah ja. 12 Stunden, 50° - soviel zur Energiesparthese ;-) .
>
>
> wenigstens hat der Schreiber des Rezeptes dafür Leerzeichen
> nach den Satzzeichen gespaart. (Augenroll)

Na gut, das spart Energie, weil der Bildsschirm bei Leerzeichen weiß, also ganz erleuchtet ist, während sonst ein paar Punkte dunkler, also nicht so stark erleutet sind. Bin überzeugt, werde jetzt Rohköster.

Undleerzeichensindehüberflüssigerschnickschnackdenkeinerbraucht.

Achim

Re: Rohkostbrot

Autor: ute und rainer | Datum:
Hi Achim!

>Dann kommen 3 Eßlöffel Leinsaat rein(Pflicht!und ungewässert)

Warum Pflicht?

tschuess ute & rainer

Re: Rohkostbrot

Autor: Achim Stößer | Datum:
ute und rainer schrieb:
>
> Hi Achim!
>
> >Dann kommen 3 Eßlöffel Leinsaat rein(Pflicht!und ungewässert)
>
> Warum Pflicht?

Keine Ahnung. Ich hab' das ja nur zitiert. Igendein Rohkostguru wird das schn zum unumstößlichen Gesetz erhoben haben ;-) .

Achim

Re: Rohkostbrot

Autor: Kristina | Datum:
Hallo Ute und Rainer,
keine Ahnung, ob Ihr bereits Antwort bekommen habt oder vielleicht gar kein Interesse mehr daran habt. Jedenfalls muss deshalb Leinsamen rein, damit der Teig nicht zuuu matschig wird. Leinsamen quillt ja in Wasser und wenn man ihn ungequollen in den Teig gibt, dann zieht er viel Fluessigkeit an sich und aus dem Teig, so dass dieser dann eine bessere Konsistenz bekommt.
Gruesse
Kristina

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Detlef A. | Datum:
Marmelade esse ich so gut wie nie. Mir ist das immer mit der Gelantine nicht so geheuer. Und welche Marmelade in Supermärkten ist auch schon 100% vegan???
Selbst Eingekochtes habe ich früher natürlich auch gegessen, nur koche ich selber nichts ein. Wenn ich eine Menge Obstbäume hätte, wäre das natürlich etwas anderes. Dennoch esse ich Kirschen und Pflaumen lieber roh als gekocht. Ich lehne Zucker ja nicht ganz ab, nur muss an Früchten doch wahrlich nicht immer so viel Zucker sein. Wo bleibt denn da der Eigengeschmack?

Warum sollte man Bananen braten? Ach ja, Bananenchips zu Tee finde ich auch nicht so schlecht. Kuchen brauche ich aber gar nicht. Da ist mir der Aufwand auch viel zu groß. In 20 jahren habe ich vielleicht 3-4 mal veganen Kuchen gegessen. Das war aber immer bei anderen. :-))

Die Gefriertruhen gibt es ja auch noch nicht so lange. Früher konnte man eben leicht verderbliches nur einkochen, so dass Getreide und Kartoffeln, wegen ihrer Haltbarkeit,halt geschätzt wurden. Erst nach der Einführung der Kartoffel hat es in Europa keine Hungersnöte mehr gegeben. Im Winterzeiten hat man sich dann eben meist von Getreide, Kartoffeln und Eingekochten ernährt. Erst Heute gibt es manche Früchte und Gemüsearten auch ganzjährig. Da frage ich mich, wie denn eine Rohkosternährung vor 200 Jahren in Deutschland ausgesehen haben soll, oder wie sie in Entwicklungsländern Heute aussehen sollte, wo es nicht dieses preisgünstige Gemüse und Obst das ganze Jahr über gibt.

Gruß: Detlef A.

Die Anti-Jagdseite:
http://www.anti-jagd-seite.de

Marmeladen

Autor: martin.p | Datum:
> welche Marmelade in
> Supermärkten ist auch schon 100% vegan???

Mal abgesehen davon, dass man nie von "100%" reden kann, sind die dieser Marke vermutlich vegan (da steht was von Pflaumenmus, aber sie stellen auch noch Marmeladen her, bei denen auch nur der Zucker unvegan sein kann).

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Thomas | Datum:
foxy schrieb:
>
> Hallo,
>
> Rohkost ist generell gesundheitlich bedenklich.

diese pauschalisierte Aussage halte ich für bedenklich.

> Rohkost ist
> grundsätzlich relativ schwer verdaubar

Kaum etwas ist so leicht verdaubar wie zum Beispiel rohe Äpfel und auch anderes Obst.

Auf das andere einzugehen; dazu fehlt mir momentan die Lust.

Viele Grüße
Thomas

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: foxy | Datum:
Thomas schrieb:

> > Rohkost ist generell gesundheitlich bedenklich.
>
> diese pauschalisierte Aussage halte ich für bedenklich.

pauschale Aussagen haben es an sich nur eine Tendenz zu beschreiben.

> Kaum etwas ist so leicht verdaubar wie zum Beispiel rohe
> Äpfel und auch anderes Obst.

das ist in dieser Pauschalität auch falsch (Tendenz geht in andere Richtung) bzw. kommt auf den jeweiligen Organismus an. Im Übrigen sprach ich nur von Rokost als Gesamternährungsform, nicht von einzelnen rohen Elementen. Sicher ist es gesund viel frisches Obst etc. zu konsumieren !

> Auf das andere einzugehen; dazu fehlt mir momentan die Lust.

oder die Argumente ? ;-)

gruß
foxy

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Thomas | Datum:
foxy schrieb:
>
> Thomas schrieb:
>
> > > Rohkost ist generell gesundheitlich bedenklich.
> >
> > diese pauschalisierte Aussage halte ich für bedenklich.
>
> pauschale Aussagen haben es an sich nur eine Tendenz zu
> beschreiben.

was jedoch an der Unrichtigkeit einer pauschalisierten Behauptung nichts ändert. Das ist Dir hoffentlich klar.
>
> > Kaum etwas ist so leicht verdaubar wie zum Beispiel rohe
> > Äpfel und auch anderes Obst.
>
> das ist in dieser Pauschalität auch falsch

Wieso jetzt "auch"? Implizierst Du nun, daß Deine Pauschalaussage, daß Rohkost schwer verdaulich sei - falsch ist?

> (Tendenz geht in
> andere Richtung)

Bei Dir ist die Tendenz Deiner Richtung erkennbar. Dem würde ich zustimmen. Deine Aussage, daß Rohkost grundsätzlich schwer verdaubar sei ... sicher nicht.

> bzw. kommt auf den jeweiligen Organismus an.

Menschlich. Aber das war klar.

> Im Übrigen sprach ich nur von Rokost als
> Gesamternährungsform, nicht von einzelnen rohen Elementen.

Wenn Du pauschal behauptest, Rohkost sei generell schwer verdaulich, dann bleibt das ob Deiner ungenügenden Spezifizierung falsch. Egal, wie sehr Du die Gesamternährungsform meinst oder nicht.

> Sicher ist es gesund viel frisches Obst etc. zu konsumieren !

Obwohl es (wie Du behauptest) schwer verdaulich ist?
>
> > Auf das andere einzugehen; dazu fehlt mir momentan die Lust.
>
> oder die Argumente ? ;-)

Gegenüber Pauschalisierungen?

Nein foxy - ich meine was ich sage. Keine Lust!

Viele Grüße
Thomas

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: foxy | Datum:
Thomas schrieb:

> was jedoch an der Unrichtigkeit einer pauschalisierten
> Behauptung nichts ändert. Das ist Dir hoffentlich klar.

nein, weil das nicht richtig ist. Wenn ich sage: Es ist bedenklich während der Schwangerschaft viel Alkohol zu konsumieren ist das in der Pauschalität richtig, auch wenn es im Einzelfall zu keinerlei Schäden beim Kind führen mag und sich dieses bester Gesundheit erfreut.

> > > Kaum etwas ist so leicht verdaubar wie zum Beispiel rohe
> > > Äpfel und auch anderes Obst.
> >
> > das ist in dieser Pauschalität auch falsch
>
> Wieso jetzt "auch"? Implizierst Du nun, daß Deine
> Pauschalaussage, daß Rohkost schwer verdaulich sei - falsch
> ist?

nein nein. Ich meinte, dass gerade Äpfel NICHT so leicht verdaubar sind. Viele Menschen haben Unverträglichkeiten beim Konsum von frischen Äpfeln und bekommen z.b. eine Magenübersäuerung davon u.ä.
Also wenn schon eine pauschale Aussage dann: Der Konsum von Äpfeln ist wegen ihres erhöhten Säuregehaltes nicht unproblematisch ;-)

(z.B. empfielt es sich nicht Äpfel oder auch Kirschen zusammen mit Wasser zu konsumieren oder auf leeren Magen zu verspeisen etc.)

> Wenn Du pauschal behauptest, Rohkost sei generell schwer
> verdaulich, dann bleibt das ob Deiner ungenügenden
> Spezifizierung falsch. Egal, wie sehr Du die
> Gesamternährungsform meinst oder nicht.

sorry, aber das ist ne Falschaussage. siehe oben. wenn ich sage, rohkost ist grundsätzlich bedenklich wegen der Verdauungsprobleme ist das in der Tendenz absolut richtig (sofern ich mich eben rohkost als spezifische Ernährungsform und nicht nur element einer anderen ernährung meine)und das reicht um die aussage wahr zu machen (vorausgesetzt die prämissen stimmen - und darüber streiten wir ja letztlich was aber nichts mit der aussagenlogik zu tun hat ;-))

> > Sicher ist es gesund viel frisches Obst etc. zu konsumieren !
>
> Obwohl es (wie Du behauptest) schwer verdaulich ist?

unter den richtigen bedingungen ist es gesund: z.b. nicht den ganzen tag nur von äpfeln und kirschen leben.

> Nein foxy - ich meine was ich sage. Keine Lust!

warum gehtst du dann überhaupt drauf ein ?

foxy

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Thomas | Datum:
foxy schrieb:
>
> Thomas schrieb:
>
> > was jedoch an der Unrichtigkeit einer pauschalisierten
> > Behauptung nichts ändert. Das ist Dir hoffentlich klar.
>
> nein, weil das nicht richtig ist.

Es wird langweilig. Dein Fußgestampfe und Deine Rauswindereien ändert auch nichts an der Falschheit Deiner Behauptung.

> Wenn ich sage: Es ist
> bedenklich während der Schwangerschaft viel Alkohol zu
> konsumieren ist das in der Pauschalität richtig, auch wenn es
> im Einzelfall zu keinerlei Schäden beim Kind führen mag und
> sich dieses bester Gesundheit erfreut.

Und? Wenn Du Pauschal behauptest, Rokost wäre gesundheitsschädlich, ohne das näher zu spezifizieren bleibt das falsch.

Ich habe auch in diesem Fall nicht weiter Lust, daß mit Dir näher durchzukauen.

>
> > > > Kaum etwas ist so leicht verdaubar wie zum Beispiel rohe
> > > > Äpfel und auch anderes Obst.
> > >
> > > das ist in dieser Pauschalität auch falsch
> >
> > Wieso jetzt "auch"? Implizierst Du nun, daß Deine
> > Pauschalaussage, daß Rohkost schwer verdaulich sei - falsch
> > ist?
>
> nein nein. Ich meinte, dass gerade Äpfel NICHT so leicht
> verdaubar sind.

Du kannst von mir aus meinen, was Du willst.

> Viele Menschen haben Unverträglichkeiten beim
> Konsum von frischen Äpfeln und bekommen z.b. eine
> Magenübersäuerung davon u.ä.#

Und viele Menschen bekommen von Gluten Probleme. Daraus würdest Du auch eine Pauschalaussage wie "Brot ist gesundheitsschädlich" ableiten.

> Also wenn schon eine pauschale Aussage dann: Der Konsum von
> Äpfeln ist wegen ihres erhöhten Säuregehaltes nicht
> unproblematisch ;-)

Oder wie wärs mit der Pauschalaussage: "foxy pauschalisiert gerne".

>
> (z.B. empfielt es sich nicht Äpfel oder auch Kirschen
> zusammen mit Wasser zu konsumieren oder auf leeren Magen zu
> verspeisen etc.)

Oder mit Dir das hier weiter näher zu debatieren. Es ist sinnlos Ich breche hier ab.

Thomas

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Foxy,

fände es hilfreich, wenn Du auch die Quelle Deines Wissens nenne würdest, so kann ich (und andere sicher auch) mit dem Beitrag leider nicht viel anfangen. Da ist von Mikroorganismen, fehlenden Vitaminen, Spurenelementen usw. die Rede und es kommt dann doch keine verwertbare Information rüber. Ähnliche Beiträge lese ich in anderen Foren von nichtveganen Leuten über vegane Ernährung, die, wie wir ja alles wissen, problemlos funktioniert. ;-)

Tanja

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: foxy | Datum:
Hallo Tanja,

es geht mir keinesfalls darum, die vegane Ernährung an sich anzugreifen !

Literaturangaben kann ich dir für meine spezifischen Aussagen nicht unmittelbar geben, da sie auf naturwissenschaftlichem Allgemeinwissen beruhen und sich bislang kaum jemand in der Humanmedizin/-biologie ernsthaft mit dem Thema Rohkost auseinandergesetzt hat (was wohl hauptsächlich an der minimalen gesellschaftlichen Relevanz liegt), allerdings gibt es eine interessante Studie der Uni Giessen, die meine Aussagen stützt:

http://www-ife.uni-giessen.de/hoffmann/Dissertationen/dissstrassner.htm

darüber hinaus kann ich dir folgende allgmeine Literatur empfehlen:

- Taschenatlas der Ernährung (Biesalski et al.)
- Introduction to physical anthropology (Jurmain et al.)
- Dental anthropology (Alt, Kurt W. et al.)

gruß
foxy

Übertragbarkeit von Tierversuchen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Kalorienmenge. Unsere nächsten Verwandten, die Schimpansen
> und Bonobos, haben diese Probleme nicht, da sie a) Jagen und

Da Tierversuche bekanntlich nicht übertragbar sind (sprich: Ergebnisse sind nicht von einer auf eine andere, hier speziell von Schimpansen und Bonobos auf Menschen, übertragbar) sind Aussagen über Schimpansen und Bonobos völlig irreleant, was die Ernährung von Menschen angeht.

Ansonsten kannst Du ja auch Pandas (die sich ausschließlich von Bambus), Koalas (die sich ausschließlich von Eukalyptusblättern), Giraffen usw. usw. zum Vorbild nehmen.

Achim

Re: Übertragbarkeit von Tierversuchen

Autor: foxy | Datum:
Hallo Achim,

> Da Tierversuche bekanntlich nicht übertragbar sind

aber ich beziehe mich überhaupt nicht auf Tierversuche sondern auf Beobachtungen an wildlebenden Primaten. Und es gibt schon Homologien (also Entsprechungen) zwischen Primaten (z.B. Mensch und Schimpanse) sowohl in Verhalten als auch Physiologie, das lässt sich nur schwerlich leugnen bzw. ist ziemlich klar bewiesen.

>sind Aussagen über Schimpansen und Bonobos
> völlig irreleant, was die Ernährung von Menschen angeht.

grundsätzlich ist das richtig. Aber es gibt Indikatoren für gewisse vergleichbare Sachverhalte die recht eindeutig sind (z.b. dass sowohl Schimpanse als auch Mensch soziale Lebewesen sind )

Es ging mir nur darum ein Indiz anzuführen gegen das immer wieder von Rohkostseite geäußerte Märchen, der "Urmensch" würde sich wie "alle anderen Affen" rein pflanzlich ernährt haben, was Unfug ist (und ethisch irrelevant)

gruß
foxy

Re: Übertragbarkeit von Tierversuchen

Autor: Achim Stößer | Datum:
foxy schrieb:
>
> Hallo Achim,
>
> > Da Tierversuche bekanntlich nicht übertragbar sind
>
> aber ich beziehe mich überhaupt nicht auf Tierversuche
> sondern auf Beobachtungen an wildlebenden Primaten. Und es

Ich dachte, daß Du soviel Abstraktionsvermögen besitzt. Ob es sich nun um Tierversuche unter Laborbedingungen handelt oder um die Übertragung von von bis auf Heiseberg nichtinvasive Beobachtungen ist irrelevant für die Übertragbarkeit.

> gibt schon Homologien (also Entsprechungen) zwischen Primaten
> (z.B. Mensch und Schimpanse) sowohl in Verhalten als auch
> Physiologie, das lässt sich nur schwerlich leugnen bzw. ist
> ziemlich klar bewiesen.

Was dennoch keine Übertragbarkeit impliziert.

> >sind Aussagen über Schimpansen und Bonobos
> > völlig irreleant, was die Ernährung von Menschen angeht.
>
> grundsätzlich ist das richtig. Aber es gibt Indikatoren für
> gewisse vergleichbare Sachverhalte die recht eindeutig sind
> (z.b. dass sowohl Schimpanse als auch Mensch soziale
> Lebewesen sind )

Das sind Ameisen, Nacktmulle und Bienen auch. Dennoch unterscheidet sich ihre Ernährung ein wenig von unserer.

> Es ging mir nur darum ein Indiz anzuführen gegen das immer
> wieder von Rohkostseite geäußerte Märchen, der "Urmensch"
> würde sich wie "alle anderen Affen" rein pflanzlich ernährt
> haben, was Unfug ist (und ethisch irrelevant)

Eben.

Achim

Nacktmulle

Autor: Achim Stößer | Datum:
Da ich gefragt wurde ;-): Das ist ein Nacktmull:
.

Und noch ein paar Infos:
>>>
Zitat:
Der Nacktmull (Heterocephalus glaber) aus der Ordnung der Rodentia aus der Klasse der Mammalia aus dem Stamm der Chordata ist ein 7-9 cm großes und 30-70 g schweres Nagetier. Die Nacktmulle leben in den Krisengebieten Ostafrikas. Die Soldaten der Nacktmulle beteiligen sich allerdings nicht an den periodischen Bürgerkriegen in dieser Region. Der Nacktmull bildet Kolonien von 20-200 Tieren mit komplizierter Sozialstruktur, die derjenigen der Insekten ähnelt. Jede Kolonie wird von einer Königin regiert, die als einzige Nachkommen zur Welt bringt (ca. 20 Stück pro Wurf). Die Schwangerschaft dauert 70-80 Tage; Komplikationen, wie zum Beispiel Essstörungen oder psychische Unausgeglichenheit, sind dabei nicht bekannt. Die Königin ist von einem Hofstaat von nichtarbeitenden Nacktmullen umgeben. Der Rest der Bevölkerung hat nichts zu lachen und wird der Arbeiterklasse zugerechnet. Diese sammelt die Nahrung und gräbt die kilometerlangen Gänge, in denen die Nacktmulle ihr mühseliges Dasein fristen. Der Nacktmull ernährt sich von den Dingen, die er unter der Erde so vorfindet, also Wurzeln und Knollen, sowie Insekten und Larven. Nacktmulle werden 10-30 Jahre alt - manchmal sterben sie jedoch auch früher.
<<< http://www.stefanmiller.de/nacktmull.html, da gibt's auch noch ein Bild

Achim

Re: Nacktmulle

Autor: diddle | Datum:
Nacktmulle fressen eigene Exkremente und die ihrer Artgenossen. Dadurch können sie die in der nahrung enthaltenen Nährstoffe nutzen. intressant nicht?

Re: Nacktmulle

Autor: Achim Stößer | Datum:
diddle schrieb:
>
> Nacktmulle fressen eigene Exkremente und die ihrer
> Artgenossen. Dadurch können sie die in der nahrung
> enthaltenen Nährstoffe nutzen. intressant nicht?

Gorillas auch. Kaninchen, wenn ich mich recht erinnere, ebenso. Und manche Menschen (wenn auch weniger der Nährstoffe wegen). Skarabäen dagegen konsumieren die Exkremente anderer Spezies. Inwiefern ist das interessant?

Achim

"fressen"

Autor: martin.p | Datum:
> Nacktmulle fressen eigene

Das ist speziesistisch.
Es heißt "essen" (oder "speisen" etc.).

Re: Übertragbarkeit von Tierversuchen

Autor: foxy | Datum:
Hallo,

> Ich dachte, daß Du soviel Abstraktionsvermögen besitzt. Ob es
> sich nun um Tierversuche unter Laborbedingungen handelt oder
> um die Übertragung von von bis auf Heiseberg nichtinvasive
> Beobachtungen ist irrelevant für die Übertragbarkeit.

nein, das ist es keinesfalls. Es spielt eine sehr grosse rolle unter welchen Bedingungen ein Individuum lebt, egal ob bezüglich des Verhaltens, der Ernährung, ob bezüglich homo sapiens oder einer weissen Maus.

> Was dennoch keine Übertragbarkeit impliziert.

unter welchen Kriterien ist denn deines Erachtens nach die Annahme einer Entsprechung möglich ?

> Das sind Ameisen, Nacktmulle und Bienen auch. Dennoch
> unterscheidet sich ihre Ernährung ein wenig von uns

aber das war doch (ich dachte offensichtlich) nur eine strukturelle Analogie, noch dazu etwas sarkastisch gemeint. mea culpa ;-)

foxy

Re: Übertragbarkeit von Tierversuchen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> nein, das ist es keinesfalls. Es spielt eine sehr grosse
> rolle unter welchen Bedingungen ein Individuum lebt, egal ob
> bezüglich des Verhaltens, der Ernährung, ob bezüglich homo
> sapiens oder einer weissen Maus.

Natürlich "spielt es eine große Rolle" (für das betroffene Tier, nicht aber für die Frage der Übertragbarkeit).

Petersilie ist für Papageien giftig, ob nun draußen oder in einem Käfig. Draus ableiten zu wollen, daß Petersilie für menschen giftig ist, ist unsinnig.

Achim

Re: Analogieschlüsse - Interpretationen

Autor: Reina | Datum:
Hi foxy,

>Unsere nächsten Verwandten, die Schimpansen und Bonobos,
>haben diese Probleme nicht, da sie a) Jagen und tierliche
>Nahrung aufnehmen (-> Eiweiss)

Und womit belegst Du, dass einige andere Primaten deshalb jagen würden, um ihren Eiweissbedarf zu decken und dass es sich hierbei nicht um eine speziesistische Fehlinterpretation handelt ? Und dass dies ernährungsphysiologisch überhaupt relevant geschweige denn notwendig ist ? Etwa mit dem Verweis auf Eisenmangel bei Rohköstlern in der Giessener-Studie ??

mfg, Reina.

Re: Analogieschlüsse - Interpretationen

Autor: foxy | Datum:
Hallo Reina,

> Und womit belegst Du, dass einige andere Primaten deshalb
> jagen würden, um ihren Eiweissbedarf zu decken und dass es
> sich hierbei nicht um eine speziesistische Fehlinterpretation
> handelt ?

Gegenfrage: womit belegst du, dass Löwen jagen, um ihren Eiweissbedarf zu decken und dass es sich hierbei nicht um eine speziesistische Fehlinterpretation handelt ?

Schimpansen und Löwen tun es einfach. Es spielt keine Rolle, ob sie theoretisch ihren Eiweissbedarf auch mit Haselnüssen oder Vollkornbrot decken könnten. Fakt ist, dass sie im Laufe der Evolution sich darauf spezialisiert haben, Eiweiss in dieser Form aufzunehmen. Schimpansen jagen z.B.: die Jungen von Buschböcken, Tschirrantilopen, Buschschweinen, Flussschweinen und von Pavianen. Weiter jagen sie junge und ausgewachsene Kolobusaffen, Berg-Weissnasenmeerkatzen und Blaugesichtige Diademmeerkatzen. Es spielt auch keine Rolle ob die Jagd bei Schimpansen noch andere Zwecke erfüllt (wenngleich dies ehr unwahrscheinlich ist), jedenfalls DECKEN sie so ihren Eiweissbedarf (zu grossen Teilen) und können dadurch, anders etwa als ihre Verwandten die Gorillas, welche den ganzen Tag lang Blätter vertilgen müssen um ihren Kalorienbedarf zu decken, ihre verbleibende Zeit anders nutzen als mit Nahrungsaufnahme ;-)

>Und dass dies ernährungsphysiologisch überhaupt
> relevant

das ist es schon, sowohl in ethologischer wie physiologischer hinsicht, reine Pflanzenfresser verbringen z.B. regelmäßig die überwiegende Zeit des Tages mit Nahrungsaufnahme, zudem haben sie andere Kiefer/Zahnstrukturen als Allesfresser oder carnivore und einen anderen Stoffwechsel etc.

> geschweige denn notwendig ist ?

was ist schon "notwendig". Organismen zeichnen sich sowohl durch spezialisierung als auch durch flexibilität aus. nur hat flexibilität beim individuum in der Regel Grenzen, welche grds. nur durch Mutation bzw. in den nächsten Generationen durchbrochen werden können. Wie flexibel ein Organismus ist hängt von seinen individuellen features ab, Allesfresser (wie Hunde oder Schimpansen) können sicher auf reine Pflanzenkost umsteigen, dies hätte aber (insbesondere bei wildlebenden Tieren) gravierende Auswirkungen auf ihr Verhalten (langfristig evntl. auch auf ihre Physiologie)und damit ihre Gesamtlebenssituation/ökologische Nischenbildung etc.

>Etwa mit dem Verweis
> auf Eisenmangel bei Rohköstlern in der Giessener-Studie ??

ich habe da keine Kausalität hergestellt.

mfg
foxy

Re: Analogieschlüsse - Interpretationen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> das ist es schon, sowohl in ethologischer wie physiologischer
> hinsicht, reine Pflanzenfresser verbringen z.B. regelmäßig
> die überwiegende Zeit des Tages mit Nahrungsaufnahme, zudem

Nö. Ich z.B. nicht.

> haben sie andere Kiefer/Zahnstrukturen als Allesfresser oder
> carnivore und einen anderen Stoffwechsel etc.

Nö. Ich z.B. nicht.

Achim

Re: Analogieschlüsse - Interpretationen

Autor: foxy | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > das ist es schon, sowohl in ethologischer wie physiologischer
> > hinsicht, reine Pflanzenfresser verbringen z.B. regelmäßig
> > die überwiegende Zeit des Tages mit Nahrungsaufnahme, zudem
>
> Nö. Ich z.B. nicht.

EBEN ! weil du kein Rohköstler bist ! ;-) wärest du es (zu 100%) müsstest du um deinen Körper mit qualitativ und vorallem quantitativ genug Nahrung zu versorgen den ganzen Tag Grünzeug konsumieren. Durch die Möglichkeit der Erhitzung von Nahrung und dadurch Gewinn von Nährstoffen, die sonst für unsere Körper nicht nutzbar wären, gewinnen wir viel Zeit und dadurch andere soziale Möglichkeiten als pflanzenfressende Tiere.

foxy

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Modjo | Datum:
foxy schrieb:
>
> Hallo,
>
> Rohkost ist generell gesundheitlich bedenklich. Rohkost ist
> grundsätzlich relativ schwer verdaubar und lagert
> Nahrungsbestandteile im Darm ab. Zu ihrer Verarbeitung werden
> Mikroorganismen aktiv, die beim Abbau unverdaulicher
> Nahrungsreste einen Vergärungsprozess einleiten. Die Folgen
> sind Verdauungsstörungen, schmerzhafte Blähungen und
> Durchfälle. auch die Darmschleimhaut kann in Mitleidenschaft
> gezogen werden.
----------
das ist aber eine sehr gewagte these die du aufstellst, da die rohkostvertreter den gleichen nichtbelegten unfug verwenden und satt "rohkost" dann "gekochte nahrung´" einsetzen, ich kann mich da an sowas erinner wie "nach dem verspeisen von gekochter nahrung steigt die anzahl an weißen blutkörperchen (abwehr), während das bei rohkost nicht der fall ist."
--------------------------
Neben den Vitaminen sind in der Rohkost auch
> diverse Schadstoffe enthalten.
----------------------
das haben wir nunmal größtenteils unserer industrie zu verdanken
-----------------
Zum einen ist hier an jene zu
> denken, die von gedüngtem Boden und saurem Regen herrühren,
> zum Andern enfalten sich viele Vitamine und Spurenelemente
> erst durch eine Erhitzung der Nahrung.
--------------------
welche vitamine entfalten denn durch erhitzen ihre wirkung?!! die werden durch hitze höchstens zerstört. bestimmte vitamine sind fett- oder wasserlöslich, kann ja sein das du das meinst. es trifft auf jedenfall zu, dass getreide und bestimmte hülsenfrüchte giftstoffe enthalten, die dann durch erhitzen so umstrukturiert werden, dass sie dann erst genießbar sind.
> Insbesondere eine vegane Rohkosternährung wirft Probleme bei
> der Proteinversorgung auf: viele hochwertige Eiweissquellen
> sind in rohem Zustand giftig (z.B. Sojabohnen).
------------------
nicht zwangsläufig, immer diese verallgemeinerungen...
------------------
Ein weiteres
> Problem ist die Versorgung mit der ausreichenden
> Kalorienmenge. Unsere nächsten Verwandten, die Schimpansen
> und Bonobos, haben diese Probleme nicht, da sie a) Jagen und
> tierliche Nahrung aufnehmen (-> Eiweiss) und b) den ganzen
> Tag Blätter und Grünzeug konsumieren und so ihren
> Kalorienbedarf decken können.
--------------------------
naja das mit den blöttern machen einige (ur-) rohköstler ja auch :o)
Im Übrigen ist ihr
> Verdauungsapparat auf rohe Ernährung und insbesondere eine
> ganz spezifische rohe ernährung spezialisiert, was beim
> Menschen nicht der Fall ist.
------------------------------
das ist auch unsinn, der verdauungsapparat ist keinesfalls spezialisiert. es ist einfach so, dass rohe nahrung für den bonobo am geeignetsten ist, da seine gedärme physiologisch und anatomisch an diese ANGEPASST (nicht programmiert) sind
Eine rohe Ernährung ist damit im
> Ganzen nicht zu empfehlen und nur unter einem sehr hohen
> Aufwand möglich, der, sofern gesunde Ernährung dauerhaft
> gewährleistet werden soll, mit einem normalen Sozialleben
> nicht vereinbar ist.
-------------------------------------------
das halte ich auch für ein gerücht, problematisch ist bei rohköstlern nun mal ihre fanatische wissenschaftsfeindlichkeit.
viele menschen leben jahrzente, manche sogar ihr ganzes leben von rohkost und sind gesundheitlich fit. ich muss jetzt ja keine beispiele nennen aber geh auf "einschlägige" rohkostseiten und schau dir die lebensberichte an, es muss ja nicht alles lug und trug sein...


ansonsten noch einen schönen tag :o)

gruss modjo

Rohkost-Ernährung

Autor: Reina | Datum:
Hallo diddle,

Natürlich fällt bei Rohkost der Energieaufwand der Essenszubereitung weg. Ein Vorteil, der sich aber in der kalten Jahreszeit relativiert. Den Effekt des höheren Verzehrs von exotischen Früchten kann ich nicht abschätzen. Ein Kühlschrank benötigt jedenfalls kaum Energie, da er nicht Wärme- oder Kälte erzeugt, sondern nach dem Prinzip der Wärmepumpe lediglich thermische Energie aus dem Innenraum in die Umgebung abführt.

Aus gesundheitlicher Sicht muss natürlich auch eine Rohkosternährung den Kriterien einer vollwertigen Ernährung entsprechen, was z.B. bei den Teilnehmern der Giessener Rohkoststudie mehrheitlich nicht der Fall war (kaum Verzehr von Vollkorn, Nüssen und Samen).

Das Erhitzen/Kochen von Nahrungsmitteln bewirkt durch das Aufplatzen von Zellwänden eine erhöhte Verfügbarkeit von Proteinen und einigen sekundären Pflanzenstoffen. Die hierbei stattfindene (Vor-)Denaturierung der Proteine bewirkt zudem einen leichteren Zugang der Verdauungsenzyme, gleichzeitig werden pflanzliche Enzyminhibitoren deaktiviert. Die geringere Eiweissverfügbarkeit erschwert auch die Aufnahme von Eisen und Zink, erhöht den B3-Bedarf (was zumindest Vollkornprodukte wichtiger macht) und führt v.a. bei Kleinkindern mit ihren unterentwickelten Enzymsystemen häufig zu Mangelzuständen.

Ob mit Ausnahme von B12 diese Mangelzustände zwangsläufig sind, weiss ich nicht. Trotzdem bleibt die Frage, was das alles eigentlich soll. Ein rationales Argument für die Verteufelung jeglicher Kochkost wird sich schwerlich konstruieren lassen. Der energiesparende Effekt würde durch die Propagation von Konsumverzicht und Askese effektiver erreicht, was strategisch natürlich konterproduktiv wäre und die Etablierung einer veganen Gesellschaft auch durch mangelnde Förderung von Alternativen behindern würde.

Spätestens wenn Rohkostpropagandisten auch noch Supplemente als unnatürlich ablehnen und stattdessen Mangelzustände einfach wegphilosophieren (etwa Eisen, B12), wird klar, dass es sich hierbei dann vielmehr um gemeingefährliche Spinner handelt.

mfg, Reina.

eiweiss

Autor: BF | Datum:
du unterschägst, dass nicht eiweisse nicht nur "leichter zugänglich" gemacht, sondern durch das erhitzen auch ein beachtlicher teil der aminosäuren beschädigt und damit unbrauchbar wird. wie gewonnen, so zerronnen?

achja, was ich noch erwähnen sollte:

es gibt experimente aus den dreißiger jahren, die besagen, dass nach dem verzehr von gekochtem etc. die weissen blutkörperchen im blut abnorm ansteigen, als gelte es, fremdkörper abzuwehren.
woher das wohl kommen mag?
auf jeden fall ist das eine irritation des immunsystems, wenn nicht schwächung.
werden u.a. deswegen beginnende rohköstler (die auch auf geteide verzichten) allergien los und immunstärker? durch die bank, übrigens.
bei rohem ist das nämlich nicht der fall, mit den leukozyten.


die b12 geschichte ignorieren leider viele, das stimmt.
ich glaube ich nicht, dass menschen in der anfangszeit unr von früchten gelebt haben. sicher überwiegend, weil es eben die am einfachsten zu bekommene nahrung war. jagen konnten sie auch nicht so wirklich ohne waffen. eher mit sehr bescheidenem erfolg, wie auch noch heute stämme wie z.b. die massai, die im gegensatzt zum allgemeinen glauben, nicht von der jagt leben, sondern von der rinderzucht. und die können das nun wirklich...
jagt dient jedenfalls nur zum statusgewinn/erhalt der männer.
was aber ganz und gar nicht ausgeshclossen werden kann ist, dass menschen leicht zu bekommene tiernahrung gegessen haben, wie insekten, würmer etc.
ich jedenfalls ignoriere das b12 problem nicht, dazu ist mein körper mir zu schade, und ich bin zu skeptisch *g*

ein paar gründe für rohkost

Autor: BF | Datum:

zunächst wollte ich mal bemerken, wie sehr es mir immer wieder auf den s*** geht, dass scheinbar der großteil der bevölkerung die herrschenden evolutionstheorien nicht im ansatz verstanden hat.

"evolution" ist keine zielgerichtete entwicklung des körpers auf irgendwelche vorteile hin, da müsste ja schon eine intelligente macht (ein gott?) im spiel sein.
evolution entsteht durch zufällige mutationen, die eigenschaften besitzen, die sie anderen gegenüber überlegen macht, und sie deswegen bessere fortpflanzungs- und überlebenschancen haben.
seitdem der mensch waffen und feuer hatte, hat dieses gesetz der natürlichen auslese für ihn seine gültigkeit verloren.
daher ist es ein riesen unsinn, zu behaupten, wir wären an gekochte nahrung irgendwie "angepasst", weil wir die ja sooo lange (...) schon essen.
sicher kann es bei EINIGEN menschen zufällige anpassungen geben, der eine verträgt dies besser, der andere jenes, das gilt aber nicht für alle, und keiner weiss nix genaues.


es ist allemal anzuraten, mindestens 75% seiner nahrung roh zu essen (natürlich nur das, was man roh essen kann *seufz*).

wieso?

stichwort SÄURE-BASEN-GLEICHGEWICHT.

DIE ursache für osteoropose ist ein übersäuerter körper, nicht der zu geringe konsum von muttermilch irgendwelcher tiere, wie sich sicher herumgesprochen hat, unter veganern jedenfalls.

wer nicht wenigstens 75% seiner nahrung aus stark wasserhaltigen, bei der verdauung basenbildenden dingen zusammensetzt, hat da verloren.
wers nicht glaubt, einfach mal ein paar tage mehrmals am tag den pH-Wert des urin messen. (unser blut ist alkalisch, muss es sein, sonst sterben wir. daher zieht der körper bei sauer werdendem blut (durch säurebildende nahrung) kalzium aus knochen und zähnen, um die säure zu binden. wenn der urin alkalishc ist (mindest 7,35), dann war auch die nahrung, die in letzter zeit gegessen wurde, überwiegend basenbildend. so soll es sein.)

mit wenigen aussnahmen ist die fast einzig basenbildende nahrung:
rohes obst & gemüse, salate etc. (grünes blätterzeug ist am meisten basenbildend)

ich habe es selbst an mir getestet - das meiste zeug wirkt nach dem kochen etc. säurebildend, obwohl im rohen zustand basenbildend.
muss wohl mit chemischen veränderungen zu tun haben.
(incht der fall war es bei wenigen sachen, z.b. kartoffeln, und, ihc meine, tofu, aber testet selbst. damit solche tests zuverlässig werden, muss an aber einige vorkehrungen treffen. bei interesse fragen)

dass obst fruchtsäure enthält, scheint nicht von belang, es wirkt basenbildend. einfach mal auf nen säureindikator sabbern. bei mir wars alkalisch, vielleicht ist das der grund - ein großteil der säure wird schon im mund neutralisiert, das fruchtfleisch wirkt bei der verdauung basenbildend)

wer also vor allem säurebildendes isst (vieles der erhitzten nahrung, getreide (#1 der veganen säurebildner), die meisten nüsse,
der hat schleichende osteoropose, riesigen kalziumverbrauch, ist anfällig für rheuma und weiss der henker was noch.
(da gibts ja ganze bücher drüber, allein zum thema übersäuerung...)

nochmal: alles, was ich hier über säure-basen sage, habe ich nicht einfach nur übernommen, sondern in einigen wochen von selbstexperimenten von meinem körper bestätigen lassen.


dass beim (jedenfalls beim starken) erhitzen von nahrung die mineralien zu einem großteil aus ihren oranischen verbindungen gerissen werden, und damit WESENTLICH schlechter aufnehmbar sind, ist kein geheimnis.

die behauptung eines kochköstlers, rohkost erzeuge mangelerscheinungen, ist zumindest unter diesem gesichtspunkt ziemlich lächerlich.
jemand, der vor allem erhitztes ist, muss sich über mineralienmangel nicht wundern, ich sag nur eisen.

nach einem halben jahr rohkost war ich zum bluttest.
alles allerfeinstens und vorbildlich, auch Eisen & Hb, worüber sich die ärztin sehr gewundert hat, der ich gerade zuvor den begriff "vegan" erklärte, und sich mich dan fragte, was ich überhaupt esse... das alte lied. ICH esse übrigens nicht weniger vielfältig wegen roh, das sind einige sachen eben anderen gewichen.
einzig auffällig war der niedrige B12 wert, nunja, jetzt nehm ich vegane B12 tabletten, was zwar in der "szene" wohl nicht so beliebt ist, aber was sollt. tests auch mit rohköstlern, die viel ungewaschenes aßen, haben gezeigt, dass auch sie nicht genügend b12 hatten.
(artikel "b12 - are you getting it")
ich bin nicht so einer, der blind irgendwelchen mythen folgt, ich mach mir meinen eigenen reim auf den input, den ich so hier und da bekomme.


das mit der gährung und den verdauungsprobleme etc. ist auch ein sehr amüsanter beitrag.
seit ich roh lebe (3/4 jahr), inkl. einhaltung gewisser nicht-kombi-regeln von nahrungsmittelgruppen und warte zeiten zwischen bestimmten mahlzeiten, hatte ich NIE WIEDER auch nur ansätze irgendwelcher beschwerden im verdauungtrakt, kein sodbrennen und was es da noch so alles gibt. blähungen? so gut wie keine mehr, und wenn, dann stinkts nicht nach verwesung.

die üblichen verdauungsbeschwerden werden dadurch verursacht, dass man nahrungsmittel falsch kombiniert, auch das ist längst kein geheimnis mehr, und jeder kann es an sich testen, dass das richtig ist.

gährung entsteht übrigens bei den meisten "kochköstlern", die zudem auch noch alles durchnander essen oder obst nicht auf leeren magen.
negiere den genannten beitrag, oder setze statt "rohkost" "übliche kost" ein, und du hast die wahrheit. deswegen musste ich so schmunzeln.
wer natürlich, ohne sich damit genau befasst zu haben, einen versuch startet, könnte tatsächlich üble erfahrungen mit den genannten problemen machen. deswegen sollte man sich ja auch vorher informieren...

eiweiss: selbst veganer glauben noch den eiweissmythos? ts ts ts.
ich habe an mir selbst festgestellt, dass meine arme deutlich kräftiger geworden sind, seit dem ich ne weile kung-fu mache, wobei wir viel mit stöcken umherfuchteln, was ganz schön auf die unterarme geht (bei kurzstöcken). ich esse nicht 5 kg blätter am tag, und baue trotzdem muskelmasse an, also werde ich wohl genug aminosäuren bekommen.

einige nahrungsmittel entfalten ihre wirkung bzw. werden erst mit dem erhitzen ungiftig ? (angeblich. so wie bratkartoffeln, was? *LOL* statt solanin acrylamid. pest oder cholera? mal sehen, wass unsrer wissenschaft noch so alles auffällt, in 200 jahren oderso *grins* )
tja, dann sind sie wohl keine nahrung für menschen!

die meisten hülsenfrüchte schonmal gar nicht. die sind schwerstverdaulich, gehen während der (versuchten...) verdauung in fäulnis über, ich denke, jede/r hier weiss, wie man das feststellt... *g*


was die angebliche zerstörung von giften durch kochen angeht:
es wird gerne davon geredet, das "gift würde abgetötet", was den eindruck erweckt, es würde im nichts verschwinden. dem ist aber nicht so...
nur weil das gift, was man kennt, nicht mehr nachweisbar ist, heisst das noch lange nicht, dass das zeug nicht in vielleicht noch schädlichre, krebserregende stoffe zerfallen ist.
wenn bis vor nem jahr nicht mal bekannt war, dass bratkartofeln krebserregend sind (so wie auch brot, chips etc.), dann behaupte ich mal, dass über die gifte, die so beim erhitzen entstehen, praktish GAR NIX bekannt is. auf der basis von dem, was man bisher gefunden hat, zu behautpen, es gäbe nichts anderes mehr, sondern nur das, was man kennt, und schon gar nichts gefährliches anderes, ist mehr als lächerlich.
da ich dieser "wissenschaft" nicht trauen kann oder jedenfalls deren ratschläge potentiell völlig wertlos und gefährlich sind, ist es ratsam, sich möglichst naturbelassen zu ernähren, weil man dann so viel jedenfalls nicht falsch machen kann, im gegensatz zu wissenschafltichen behauptungen zu folgen, die ausgesprochen werden auf basis eines winzigen guckloches, mit dem sie nur einen flecken der realität erfassen, und in typisch menschlicher selbstherrlichkeit annehmen, sie wüssten alles, was da so vor sich geht.
sicher, pestizide etc. sind ein problem (was mit sicherheit nicht durch erhitzen der nahrung gelöst wird, s.o.) eines, was der mensch sich selbst geschaffen hat, mal wieder...
dass es zumindest mit wesentlich weniger geht, beweisen ja einige.
egal.



mein pro für rohkost kann ich eigentlich noch viel einfacher erklären:

ich will diesen IRREN ENERGIE BOOST NIE MEHR MISSEN !!!!!!!!

ich weiss nicht, ob es fair ist, mit einzubringen, dass ich seit diesem 3/4 jahr rohkost nicht krank war, also auch keine kleinen erkältungen oderso, jar nüscht, NULL.
denn, ich war voher auch schon fast nie krank. (ich vermute, u.a. weil ich antialkoholiker und nichtraucher bin, seit immer)
ich weiss aber von anderen rohköstlern, dass sie keine erkältungen oder andere infektionkskranheiten mehr haben. nicht wenige, sondern NULL KOMMA NULL.

sicher gibt es dem optimum nähere, aber auch dem sehr weit entfernte rohkost formen, das muss jede/r selbst rausfinden, was ihm/ihr am meisten bringt. nicht irgend nem buch 100% folgen, da kann man höchstens anregungen bekommen.

ich jedenfalls hatte nie zuvor so viel energie, und ich kann jetzt sagen, dass ich vorher nicht wirklich wusste, was richiges wohlgefühl ist!!!
das, was ich früher für normal oder das optimum an "gesundheitsgefühl" hielt, war eigentlich ziemlich mies.
nie zuvor habe ich mich so lebendig gefühlt!


schönen tach noch,
BF

Re: ein paar gründe für rohkost

Autor: Knulprek | Datum:
> zunächst wollte ich mal bemerken, wie sehr es mir immer
> wieder auf den s*** geht, dass scheinbar der großteil der
> bevölkerung die herrschenden evolutionstheorien nicht im
> ansatz verstanden hat.

Das ist richtig. Allerdings hast du sie anscheinend auch nicht richtig verstanden.


> "evolution" ist keine zielgerichtete entwicklung des körpers
> auf irgendwelche vorteile hin, da müsste ja schon eine
> intelligente macht (ein gott?) im spiel sein.

Hier hast du noch recht...


> evolution entsteht durch zufällige mutationen, die
> eigenschaften besitzen, die sie anderen gegenüber überlegen
> macht, und sie deswegen bessere fortpflanzungs- und
> überlebenschancen haben.

... aber hier nicht mehr bzw. nur zum Teil. Das mit den besseren Überlebens- und Fortpflanzungschancen stimmt zwar, aber es geht vielmehr allgemein darum, daß das, was die Überlebens- und Fortpflanzungschancen erhöht, sich durchsetzt. Mit zufälligen Mutationen hat das selten was zu tun. Es geht da normalerweise um normale Unterschiede zwischen Individuen.

aber sicher

Autor: BF | Datum:
hat das mit mutationen zu tun.
individuelle untershcide ergeben sich auch durch solche.
ohne mutation gäbe es gar keine evolution, du scherzkeks ;)

so, was ich vergessen hatte:

das mit dem bis 40°C als roh erklären ist keine spinnerei, für solche, die nicht gänzlich jede wissenschaft ablehnen (tun rohköstler ja auch nicht, die meisten. ich halte es so, dass ich die wissenschaft, die verdammt fehlerhaft ist, als unterstützung nehme für das, was ich mir so erklären kann, aber nicht als basis, das ist riskanter, da einfach zu erklärende sahcen weniger fehlermöglichkeiten aufweisen als komplexe.)
ab 42°C beginnt die zersetzung der zellen, deswegen.

Re: aber sicher

Autor: Knulprek | Datum:
BF schrieb:
>
> aber sicher hat das mit mutationen zu tun.
> individuelle untershcide ergeben sich auch durch solche.

Ja, *AUCH*.


> ohne mutation gäbe es gar keine evolution, du scherzkeks ;)

Nein, das stimmt eben nicht. Evolution im Sinne von natürlicher und sexueller Selektion funktioniert durch Weitergabe von Genen, und das an sich hat nichts mit Mutationen zu tun.

Die Individuen, die die größere "Fitness" besitzen, haben höhere Überlebens- und höhere Fortpflanzungschancen, dadurch pflanzen sie sich eben mehr fort als die anderen, dadurch geben sie ihre Gene in stärkerem Ausmaß weiter und damit eben auch ihre Eigenschaften und sorgen somit für die weitere Verbreitung dieser Eigenschaften in kommenden Generationen. Wohingegen die Eigenschaften, die dem Überleben und der Fortpflanzung weniger zuträglich sind, aus ebendiesen Gründen weniger weitergegeben werden (können). Aber all das hat mit Mutationen nichts zu tun.

Nachtrag

Autor: Knulprek | Datum:
Nochmal zum Stichwort Mutation: diese spielt eine große Rolle bei Lebewesen, die sich durch Zellteilung fortpflanzen. Dort ist die Mutation die einzige "Chance" zur Weiterentwicklung. Bei Lebewesen, die sich sexuell fortpflanzen, werden Gene gemischt, und eben darauf basiert die Evolution. Natürlich können auch bei sich sexuell fortpflanzenden Wesen Mutationen auftreten, aber das ist nicht Evolution im eigentlichen Sinne.

hmmmm

Autor: BF | Datum:
das weitergeben von genen und damit sozusagen einer neuen kombination und daraus resultierenden neuen individuums nennmt man bereits mutation? oder nennst du das mutation?
ich hielt "mutation" für etwas neues, was nicht aus kombination bereits existierendem möglich ist (ausser "man" geht gewissermaßen gezielt vor), also, so eine art "zufall"

aber durch die weitergabe und alternativer kombination von diesen und jenen genen findet immernoch nicht notwendigerweise eine anpassung an denaturierte müllkost statt, schon gar nicht für alle menschen, und nicht eingrenzbar, oder wie oder was.

Lesen und denken statt nachbeten

Autor: Achim Stößer | Datum:
BF schrieb:
>
> das weitergeben von genen und damit sozusagen einer neuen
> kombination und daraus resultierenden neuen individuums
> nennmt man bereits mutation? oder nennst du das mutation?

Nein, und er hat auch nichts Annäherndes dieser art gesagt. Verschone uns mit Deinn Halluzinationen.

Mutation:
>>>
Zitat:
eine Abänderung der Eigenschaften eines Lebewesens, die im Gegensatz zur Modifikation erblich ist. Mutationen treten spontan (Spontanmutation) auf oder unter dem Einfluss von Mutagenen (induzierte Mutation). Die Bedeutung von spontanen Mutationen liegt darin, dass sie ein Evolutionsfaktor[b] [meine Hervorhebung, AS] sind (Evolution). Chemisch betrachtet besteht eine Mutation in einer Änderung der vorliegenden Nucleinsäuresequenz der Erbsubstanz. Man unterscheidet: 1. Genmutationen (Punkt-, Locusmutationen): entstehen durch Einbau von Basenanalogen oder durch chemische Veränderung der Basen (Nucleinsäuren) innerhalb eines Gens. Die Chromosomenstruktur bleibt unverändert. Größere Genmutationen sind Inversionen, Translokationen und Duplikationen; bei Deletionen und Defizienzen gehen Genbruchstücke verloren. - 2. Chromosomenmutationen: Veränderungen der Struktur eines oder mehrerer Chromosomen (Übergang zu Genmutationen fließend). - 3. Ploidie- oder Genommutationen: Veränderungen der Zahl ganzer Chromosomen oder Chromosomensätze (z. B. Trisomie). - 4. Plasmon- und Plastidenmutationen: Abänderungen plasmatischer Erbfaktoren bzw. der Plastiden.
<<< (wissen.de)

Mutation ist [b]ein
Faktor, der bei der Evolution eine Rolle spielt. Evolution:

Zitat: >>>
die Erscheinung, dass die Lebewesen sich im Rahmen einer stammesgeschichtlichen Entwicklung im Lauf der Erdgeschichte verändern (Abstammungslehre). Aus einfachsten Lebensformen sind demnach durch Abwandlung alle Organismen und die Mannigfaltigkeit ihrer Ausprägungsformen (Artenreichtum) hervorgegangen. Im Gegensatz zur übernatürlichen Schöpfungslehre geht die Evolution davon aus, dass eine kausale Entwicklung aller Lebewesen durch Umbildung der Arten stattgefunden hat. Im Laufe ihrer Stammesgeschichte entwickeln sich einfach strukturierte Lebewesen zu komplexen Organisationsformen. Diese Veränderungen schließen morphologische und physiologische Strukturen sowie angeborenes und erlerntes Verhalten ein. Die Höherentwicklung und Spezialisierung geht dabei im Sinne eines verzweigten Stammbaums von wenigen Stammformen aus. [...]
Die wichtigsten Evolutionsfaktoren, die eine Veränderung und Aufspaltung der Arten (Speziation) zur Folge haben, sind Mutation, Selektion, Isolation und Gendrift. <<<


Nimm nächstes Mal ein Lexikon und schau nach, wenn Dir für eine Diskussion schon die einfachsten Grundlagen fehlen und Du unbedingt über Dinge reden mußt, von denen Du nichts verstehst. Weitere Beiträge dieser Art werden entsorgt.

Dies hier ist ein seriöses Forum, in dem solcher Blödsinn nichts zu suchen hat. Wir haben wirklich anderes zu tun, als die Phantastereien von Wandmaker, Konz und Co. immer wieder auch nur zu lesen, geschweige denn, denen, die solchen Unfug glauben, Grundschschulwissen zu vermitteln.

Achim

Fit

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Die Individuen, die die größere "Fitness" besitzen, haben

Wobei bei diesem Wort Vorsicht angebracht ist wegend er Diskrepanz zwischen der deutschen Bedeutung und der ursprünglichen englischen. "Survival of the fittest" wird ja gern völlig unsinnig mit "Überleben des Stärkeren" übersetzt.

>>>
Zitat:
adj. fit·ter, fit·test
1. Suited, adapted, or acceptable for a given circumstance or purpose: not a fit time for flippancy.
2. Appropriate; proper: Do as you see fit.
3. Physically sound; healthy: keeps fit with diet and exercise.
4. Biology Successfully adapted to survive and produce viable offspring in a particular environment.

<<< (yourdictionary.com)

Die Bedeutung 3 gibt es zwar auch, im biologischen Sinn ist aber eher der Passendste, der Bestangepaßte gemeint.

Achim

Re: Fit

Autor: Knulprek | Datum:
> > Die Individuen, die die größere "Fitness" besitzen, haben
>
> Wobei bei diesem Wort Vorsicht angebracht ist wegend er
> Diskrepanz zwischen der deutschen Bedeutung und der
> ursprünglichen englischen. "Survival of the fittest" wird ja
> gern völlig unsinnig mit "Überleben des Stärkeren" übersetzt.
>
> Die Bedeutung 3 gibt es zwar auch, im biologischen Sinn ist
> aber eher der Passendste, der Bestangepaßte gemeint.

Ist mir bekannt, daher habe ich es ja auch als Originalausdruck in Anführungszeichen gesetzt, anstatt die falsche Übersetzung zu verwenden. ;-)

Und wieder ein Rohkostmythos geplatzt: 42 ist nicht die Antwort auf alles ...

Autor: Achim Stößer | Datum:
> das mit dem bis 40°C als roh erklären ist keine spinnerei,
> für solche, die nicht gänzlich jede wissenschaft ablehnen
> (tun rohköstler ja auch nicht, die meisten. ich halte es so,
> dass ich die wissenschaft, die verdammt fehlerhaft ist, als
> unterstützung nehme für das, was ich mir so erklären kann,
> aber nicht als basis, das ist riskanter, da einfach zu
> erklärende sahcen weniger fehlermöglichkeiten aufweisen als
> komplexe.)
> ab 42°C beginnt die zersetzung der zellen, deswegen.

Dann sollten sie sich nicht Rohköstler, sondern Zersetzungsfreiköstler nennen. Wenn das denn so stimmen würde.

Aber sehen wir uns das mal genauer an:

Das mit den zerfallenden Zellen sollte mal jemand z.B. Hühnern, Enten und Tauben erklären, deren normale Körpertemperatur bekanntlich höher liegt als etwa unsere: Hühner je nach Quelle zwischen 40 und 42 bzw. zwischen 39,8 und 43,6 (z.B. http://www.huehnerzucht.de/allgemeines/verhalten.html) ... laufen die doch einfach mit zersetzten Zellen rum, tsts.

"Physiologie der Temperaturregulation" gibt auf S. 22 für Hühner zwar den niedrigeren Bereich (40,5-42 laut Graphikablesung) an, für Tauben und Enten aber 41-43 ... da bekommt das Sprichwort von den gebratenen Tauben, die einem in den Mund fliegen, gleich eine ganz andere Bedeutung.

Mit anderen Worten: die 42° sind allenfalls für kannibalische (zur political correctness dieses Terminus siehe Kannibalen) Rohköstler von Bedeutung, weil menschliche Zellen ab dieser Temperatur geschädigt werden, das gilt aber nicht für andere Tiere, geschweige denn Pflanzen.

Übrigens: wer genau liest, wird feststellen, daß das Rohkostbrot oben bei 50° getrocknet wird ...

Achim

Re: Und wieder ein Rohkostmythos geplatzt: 42 ist nicht die Antwort auf alles ...

Autor: BF | Datum:
das mag ja sein. ich hab ja nur gesagt, wie die leuts darauf gekommen sind. bezieht sich das auf zellen von pflanzen, bestimmen pflanzen, ist das ein durchschnittswert, um eine faustformel zu haben?
vielleicht ist das der wert für die zellen mit der niedrigsten "zersetzungstemperatur", und wenn man nix > 42°C erhitzt, zerstört man diese garantiert nicht? keene ahnung.
für menschliche zellen gilt das glaub ich, mit den 42° *erinner*

das mit den 50°... nunja, wenn der ofen auf 50°C gestellt ist, heisst das noch nicht, dass das innere von dem zeug auch 50°C warm wird... so genau sind öfen nicht. würde ich sowas machen, dann mit thermometer im ofen...
und stromsparend is das allemal, auch 12 stunden. wie du vielleicht weisst, haben findige tüftler solch öfen seit geraumer zeit mit thermostaten ausgestattet. zähl doch mal, wie oft das ding anspringt innerhalb 12 stunden, wenn der kasten auf 50°C aufgeheizt ist, und für wie lange jeweils...
vermutlich nicht so weltbewegend insgesamt.

wieeee auch immer. solch sachen sind nur für leute, die sehr an alten speisen hängen. so ähnlich wie leichenteilimitate für einige frisch gebackene veganer.
meine sache is dat nich so... entweder, man versucht, sich an unverarbeitete nahrung zu gewöhnen, oder man lässt es bleiben...

Re: Und wieder ein Rohkostmythos geplatzt: 42 ist nicht die Antwort auf alles ...

Autor: Achim Stößer | Datum:
>das mag ja sein. ich hab ja nur gesagt, wie die leuts darauf >gekommen sind. bezieht sich das auf zellen von pflanzen,

Habe ich auch: sie haben es sich aus den Fingern gesaugt. Und dann gibt's haufenweise Leute, die auf solche Fingersauer reinfallen und ihrem Schmuh nachbeten.

>bestimmen pflanzen, ist das ein durchschnittswert, um eine >faustformel zu haben?

Nein. Fingersaug.

>vielleicht ist das der wert für die zellen mit der >niedrigsten "zersetzungstemperatur", und wenn man nix > 42°

Wie gesagt: Fingersaug.

>erhitzt, zerstört man diese garantiert nicht? keene ahnung.

Die beiden Wörter am Zeilenende dürften das ganze treffend zusammenfassen.

"Was die Temperatur anbelangt, so ist diese an sich viel weniger ein Kriterium als die Verfügbarkeit flüssigen Wassers. In Umgebungen, in denen Salzgehalt und hydrostatischer Druck den Siedepunkt des Wassers erhöhen und seinen Gefrierpunkt erniedrigen, können extremophile Mikroorganismen auch bei 110 °C oder bei --5 °C leben, solange das Wasser flüssig bleibt. Auch hier gibt es natürlich Grenzen. Aus Stabilitätsuntersuchungen an Biomolekülen läßt sich ableiten, daß vermutlich bei etwa 120 °C eine prinzipielle Obergrenze existiert, jenseits derer die Moleküle der Zelle schneller zerfallen, als sie neu synthetisiert werden können." (http://people.cryst.bbk.ac.uk/~ubcge18/exdleinl.html)

Dabei genügt schon ein bißchen Nachdenken: viele Pflanzen könnten in heißeren Regionen gar nicht überleben.

"Wenn es Pflanzen zu heiss wird, koennen sie ihren Standort nicht einfach wie Menschen oder viele Tiere verlassen. Dennoch sind sie der Hitze nicht hilflos ausgeliefert, sondern besitzen einige Schutzmechanismen, die denen der beweglichen Lebewesen aehneln. Meistens schalten die Pflanzen zunaechst die Wasserkuehlung an. Sie ziehen verstaerkt Wasser zur Verdunstung aus dem Boden, um die Temperatur in ihren Zellen zu senken. Denn bei hohen Temperaturen werden viele Zellproteine und Enzyme verformt oder schmelzen. Sie koennen ihre Funktionen dann nicht mehr erfuellen. Schliesslich stirbt die Pflanze ab. Die Pflanzen verfuegen jedoch ueber einen weiteren Schutzmechanismus, wenn das Wasser knapp ist oder die Wasserkuehlung nicht ausreicht. Bei grosser Hitze werden die in den Zellen stets vorhandenen Hitzeschockfaktoren (HSF) aktiviert. Die aktivierten Hitzeschockfaktoren binden an die Regulationsstelle der Hitzeschockgene und bewirken deren Ablesung. Diese Gene haben die Informationen zur Herstellung spezieller Schutzproteine ("Chaperone") gespeichert, die wiederum dafuer sorgen, dass Zellproteine und Enzyme ihre normale Struktur beibehalten und auch bei Hitze weiterhin funktionieren." (http://www.uni-tuebingen.de/uni/qvo/pm/pm58.html)

Es gibt laut anderen Quellen sogar hyperthermophile Archaebacterien, die bei 140 °C lebensfähig sind (auch wenn Bakterien zugegebenermaßen nicht direkt den Pflanzen zuzuordnen sind).

Richtig ist: "Wichtig ist auch die unterschiedliche Wirkung von erhitztem und unerhitztem Gemüse. Viele Studien zeigen, dass Gemüse, das nicht gekocht wurde, besonders gut vor Krebs schützte." (http://www.quarks.de/essen/05.htm) Aber an der Stelle hören Rohkostspinner halt auf, denn weiter geht's: "Allerdings reagieren die Sps [sekundäre Pflanzenstoffe, AS] sehr unterschiedlich auf Erhitzung. Zum Beispiel leiden die so genannten Glucosinolate aus Kohlgewächsen unter der Hitze ­ 30 bis 60 Prozent gehen kaputt, je nach Kochzeit. Dagegen ist eine andere Gruppe von Sps, die Flavonoide, sehr hitzestabil. Einige Sps werden sogar nur durch Kochen verfügbar, weil sie normalerweise in den Zellen eingeschlossen sind. Erst wenn die Zellen durch die Hitze aufplatzen, kann der Mensch sie aufnehmen." (a.a.O.)

Kurz gesagt: Du windest Dich nur, um Deinen Rohkostmythos aufrechtzuerhalten.

> für menschliche zellen gilt das glaub ich, mit den 42°
> *erinner*

Du hast ein phänomenales Gedächtnis (liegt wohl ander Rohkost), immerhin stand das indem Beitrag, auf den Du antwortest: "Mit anderen Worten: die 42° sind allenfalls für kannibalische [...]Rohköstler von Bedeutung, weil menschliche Zellen ab dieser Temperatur geschädigt werden, das gilt aber nicht für andere Tiere, geschweige denn Pflanzen."

Langsam wird's mir zu blöd. Informiere Dich einfach, statt hier das Forum mit Unfug zuzumüllen.

Achim

Keinerlei Gründe für Rohkost, aber manche dagegen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> bevölkerung die herrschenden evolutionstheorien nicht im

Mal davon abgesehen, daß das hier ein Strohmannargument ist, hat Knulprek dazu ja schon einiges gesagt.

> seitdem der mensch waffen und feuer hatte, hat dieses gesetz
> der natürlichen auslese für ihn seine gültigkeit verloren.

Das ist natürlich Unfug. Schönes Beispiel ist die Anpassung während der letzten 10000 jahre an den Konsum von Milch anderer Spezies: diese hat dort, wo Menschen Kuhmilch konsumieren, weitgehend (bei 9 von 10) stattgefunden, andernorts haben dagegen 9 von 10 Verdauungsprobleme (kann sein, daß ich mit den Zahlen etwas danebenliege, wer's genau wissen will kann ja nachschlagen).

Davon abgesehen hatt schon der H. erectus Waffen und Feuer: , die evolutionäre Weiterentwicklung zum H. sapiens in dieser halben Million Jahre sollte selbst für Rohköstler offensichtlich sein.

> daher ist es ein riesen unsinn, zu behaupten, wir wären an
> gekochte nahrung irgendwie "angepasst", weil wir die ja sooo
> lange (...) schon essen.

Noch ein Strohmann. Wer behauptet denn sowas? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Menschen haben (u.a. durch Kochen) die Nahrung an sich angepaßt. Es wird ja auch niemand behaupten, daß sich die Menschen "an Kleidung angepaßt" haben.

> es ist allemal anzuraten, mindestens 75% seiner nahrung roh

Hast Du einen Beleg dafür? Scheint mir eher eine aus den Fingern gesaugte Zahl zu sein (zumal es ein so schöner runder Bruch, 3/4, ist).

> stichwort SÄURE-BASEN-GLEICHGEWICHT.

Davon habe ich keine Ahnung, aber angesichts der Tatsache, daß Dein Artikel an den Stellen, an denen ich Ahnung habe, vor Unsinn nur so strotzt, werde ich das auch nicht für bare Münze nehmen.

> DIE ursache für osteoropose ist ein übersäuerter körper,

Das jedenfalls hört sich ziemlich esoterisch an. Spontan würde ich behaupten, "die" Ursache (sagen wir: Hauptursache) ist Kalziumunterversorgung, auch wenn für diese ...

> nicht der zu geringe konsum von muttermilch irgendwelcher

... anderen ...

> tiere, wie sich sicher herumgesprochen hat, unter veganern
> jedenfalls.

... verantwortlich ist.

> ich habe es selbst an mir getestet - das meiste zeug wirkt

Jaja, die Selbstversuche, mit denen komischerweise jeder noch so absurde Humbug "belegt" werden kann - von denen, die dran glauben.

Sorry, aber ehe Du mir dafür nicht einen objektiven Doppelblindversuch auf den Tisch legst ...

> der hat schleichende osteoropose, riesigen kalziumverbrauch,
> ist anfällig für rheuma und weiss der henker was noch.
> (da gibts ja ganze bücher drüber, allein zum thema
> übersäuerung...)

Ja, und zum Thema "Schlacken", und zum Thema "Ufo-Entführung" ...

> die behauptung eines kochköstlers, rohkost erzeuge
> mangelerscheinungen, ist zumindest unter diesem gesichtspunkt
> ziemlich lächerlich.

Unter dem Gesichtspunkt, daß die Lebensmittelauswahl stark eingeschränkt wird und unter dem Gesichtspunkt, daß all die "Veganer" mit Mangelerscheinung, die permanent als Beispiele herhalten müssen, irgendwelchen unsinnigen Ernährungslehren gefolgt sind, primär eben Rohkostvarianten, ist es dagegen recht naheliegend.

Und ich ziehe Fakten nunmal irgendwelchen abstrusen Thesen vor.

> jemand, der vor allem erhitztes ist, muss sich über
> mineralienmangel nicht wundern, ich sag nur eisen.

"Eisen" kann ich auch sagen. Ich kenne keinen Veganer, der Eisenmangel hätte. Trotz "Kochkost". So what?

> eiweiss: selbst veganer glauben noch den eiweissmythos? ts ts

"Der Eiweißmythos"? Welcher wäre das? Daß bei Rohkost die wesentlichen veganen Eiweißquellen stark reduziert werden, ist offensichtlich. Ob so stark, daß eine Unterversorgung die Folge ist, ist eine andere Frage.

> einige nahrungsmittel entfalten ihre wirkung bzw. werden erst
> mit dem erhitzen ungiftig ? (angeblich. so wie

Und spätestens mit diesem Absatz hast Du Dich völlig ins Anseits jeder Realität begeben. Keinseswegs "angeblich", sondern tatsächlich: zur "Entfaltung" habe ich hier mehrfach auf das Beispiel Tomaten verweisen, und was das Ungiftigmachen durch Erhitzen angeht, betrifft dies u.a. Kartoffeln und Hülsenfrüchte. Das sind Fakten, da könnt Ihr Euch noch so winden.

> bratkartoffeln, was? *LOL* statt solanin acrylamid. pest oder

Davon abgesehen, daß das dann nicht für Pellkartoffeln, Kartoffelsuppe usw. gilt, sollte sich doch inzwischen herumgesprochen haben, daß das Acrylamid zwar für Ratten schädlich ist, wohl aber nicht für Menschen.

> wenn bis vor nem jahr nicht mal bekannt war, dass
> bratkartofeln krebserregend sind (so wie auch brot, chips
> etc.), dann behaupte ich mal, dass über die gifte, die so
> beim erhitzen entstehen, praktish GAR NIX bekannt is. auf der

Genausowenig wie über die Myriaden (ebenso hypothetischer) krebserregender Stoffe in Rohkost, die durch Erhitzen harmlos würden. Tja, klassisches Eigentor.

> basis von dem, was man bisher gefunden hat, zu behautpen, es
> gäbe nichts anderes mehr, sondern nur das, was man kennt, und
> schon gar nichts gefährliches anderes, ist mehr als lächerlich.

Du liebst Strohmänner, oder? Weil Du keine Argument hast, um die tatsächlichen Argumente gegen Rohkost auszuhebeln, mußt Du irgendwelche angeblichen Argumente, die dann natürlich leicht zu widerlegen sind, ausdenken. Alter Trick, auf den wir aber nicht reinfallen.

> gefährlich sind, ist es ratsam, sich möglichst naturbelassen
> zu ernähren, weil man dann so viel jedenfalls nicht falsch
> machen kann, im gegensatz zu wissenschafltichen behauptungen

Falsch. Vielmehr ist es hoffnungslos dumm "natürlich" mit "gut" gleichzusetzen.

> mein pro für rohkost kann ich eigentlich noch viel einfacher
> erklären:
>
> ich will diesen IRREN ENERGIE BOOST NIE MEHR MISSEN !!!!!!!!

Autosuggestion? Im Doppelblindversuch dürfte das jedenfalls schiefgehen.

> ich weiss nicht, ob es fair ist, mit einzubringen, dass ich
> seit diesem 3/4 jahr rohkost nicht krank war, also auch keine
> kleinen erkältungen oderso, jar nüscht, NULL.

Tja, so ähnlich geht's mir auch mit der bösen, bösen "Kochkost". Schade aber auch.

> das, was ich früher für normal oder das optimum an
> "gesundheitsgefühl" hielt, war eigentlich ziemlich mies.
> nie zuvor habe ich mich so lebendig gefühlt!

Fazit:

Die tatsächlichen Gründe gegen Rohkost hast Du nichtmal ansatzweise auch nur zu widerlegen versucht. Du hast keine verwertbaren Gründe für Rohkost aufgeführt (daß Du Dich dabei toll fühlst ist ja gut und schön, aber andere fühlen sich toll, wenn sie nach zwanzig Minuten Abstinenz endlich wieder eine Zigarette anstecken können oder wenn sie mit 250 über die Autobahn rasen).

Die wesentliche Frage ist aber, was haben die davon:


Die Antwort lautet: nichts, im Gegenteil, Du verschwendest Deine (schlimm genug) und unsere (schlimmer) Zeit mit Rohkostpropaganda, die in http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=1512&t=1508 und den Links dort genannten Fakten bleiben unberührt.

Achim

Re: Anmerkung

Autor: Reina | Datum:
>Schönes Beispiel ist die Anpassung während der letzten 10000 jahre
>an den Konsum von Milch anderer Spezies

Ähm - das Bsp. ist wohl nicht ganz so schön, da Laktase vom Körper von Geburt an solange weiterproduziert wird, wie noch Milch getrunken wird - von welcher Spezies auch immer.

mfg, Reina.

Re: Anmerkung

Autor: Achim Stößer | Datum:
Reina schrieb:
>
> >Schönes Beispiel ist die Anpassung während der letzten 10000
> jahre
> >an den Konsum von Milch anderer Spezies
>
> Ähm - das Bsp. ist wohl nicht ganz so schön, da Laktase vom
> Körper von Geburt an solange weiterproduziert wird, wie noch
> Milch getrunken wird - von welcher Spezies auch immer.

Mag ja sein, hat aber mit der genetischen Dispositon, die ich beschrieben habe, nichts zu tun:

>>>
Zitat:
Mehr als 80 % aller erwachsenen Weltenbürger haben eine Lactoseintoleranz. Es ist für die biologische Spezies Mensch also eigentlich vollkommen normal, im Erwachsenenalter eine Lactoseintoleranz zu bekommen. Nur in der weißen Rasse hat sich eine „Mutation“ von Menschen in der Evolutionsgeschichte durchsetzen können, die auch als Erwachsene noch Laktose vertragen. Biologisch macht es durchaus Sinn, eine Lactoseintoleranz zu erwerben. Säugetiere – und hierzu gehört der Mensch aus Sicht der Biologie nun einmal – trinken als Säuglinge und nur als Säuglinge Milch, und zwar die ihrer Mutter. Die Fähigkeit, auch als Erwachsene Milch trinken zu können, stellt üblicherweise im Tierreich keinen Selektionsvorteil dar und geht daher mit zunehmendem Alter verloren.

Lediglich in der weißen Rasse hat sich der Verzehr von Milchprodukten in den letzten, sagen wir einmal 1000 Generationen eingebürgert und begünstigt daher diejenigen, die auch als Erwachsene noch Laktose verdauen können. Aber selbst in der weißen Rasse gibt es schätzungsweise 14 % - also jeder Siebte -, die eine mehr oder weniger stark ausgeprägte Lactoseintoleranz besitzen.

<<< http://www.lebensmittelunvertraeglichkeiten.de/lactoseintoleranz/
(wobei die Forumulierung "weiße Rasse" hier doch etwas eigenartig ist)
>>>
Zitat:
Der sogenannte Lactase-Mangel ist keine Krankheit. Vielmehr hat die Evolution beim
Menschen zwei normale, genetisch determinierte Erwachsenengruppen hervorgebracht:
Menschen mit Lactase-Perisitenz (hohe Lactose-Verdauungskapazität) und Menschen mit
Lactase-Restriktion (niedrige Lactose-Verdauungskapazität). In Europa hat sich die
Lactase-Persistenzen vermutlich mit der Etablierung der Milchwirtschaft als dominante
Gruppe durchgesetzt
<<< http://www.htl-hl.ac.at/l/food/oblak/Programme/Milch/Gesundheit.html

Von daher ist das ein sehr gutes Beispiel für kürzlich erfolgte evolutionäre Anpassung (an die Verbreitung der Rinderausbeutung) und damit eine Widerlegung des Unsinns von BF.

Achim

Re: Keinerlei Gründe für Rohkost, aber manche dagegen

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ncoh ein Beispiel, wo Nahrungsmittel durch Erhitzen (gesundheitlich) besser werden:

>>>
Zitat:
Alte Apfelsorten können für Allergiker besser sein


Zoom

Hannover (dpa/gms) - Alte deutsche Apfelsorten sind für Nahrungsmittel-Allergiker unter Umständen günstiger. Sie enthalten weniger Allergene als importierte Apfelsorten wie etwa Golden Delicious, so die Landesvertretung Niedersachsen der Techniker Krankenkasse (TK) in Hannover.

Manchmal helfe es auch, das problematische Nahrungsmittel nicht frisch, sondern nur gekocht zu essen. Die meisten Allergene werden der Kasse zufolge durch Kochen zerstört: So können frische Tomaten die unerwünschten Symptome wie Kribbeln im Gaumen oder Lippenschwellungen hervorrufen, beim Genuss von Tomatenmark oder gekochten Tomatensoße kommt es nicht dazu.

Besonders häufig treten Nahrungsmittelallergien bei Heuschnupfenpatienten auf, erläutern die Gesundheitsexperten. In Deutschland leiden demnach vier Millionen Menschen unter Heuschnupfen, jeder Zweite entwickele eine Nahrungsmittelallergie.
<<< dpa - Meldung vom 06.01.2004 13:46 Uhr, meine Hervorhebung

Achim

"Irre Energien"

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> > ich will diesen IRREN ENERGIE BOOST NIE MEHR MISSEN !!!!!!!!
>
> Autosuggestion? Im Doppelblindversuch dürfte das jedenfalls
> schiefgehen.

Gruende fuer die immer wieder angefuehrte "Irre Energie" gibt es eventuell sogar zwei somatische: Der erste ist die Produktion von Fuselalkohol im / durch den eigenen Koerper, welcher bei Rohkost erhoeht ist, was heisst dass die Leuts einfach leicht besoffen und deshalb so gluecklich und energiegeladen sind. Zweitens der hohe Anteil von Menschen mit Glutenintoleranz verschiedener Intensitaet welche zufaellig oder intuitiv bei der Rohkost ankommen (ist ja bezeichnenderweise oft sehr getreidefeindlich) und sich dann natuerlich wesentlich besser fuehlen wenn die entsprechenden Getreidesorten weggelassen werden. Getreideeiweissintoleranz verursacht schwere Stoerungen welche das Allgemeinbefinden sehr beeintraechtigen koennen, es ist deshalb nicht verwunderlich wenn sich dann jemand "besser" fuehlt, wenn er oder sie die entsprechenden Getreide weglassen. Das hat dann aber natuerlich nichts mit Rohkost zu tun, wird aber halt auf die Rohkost projiziert. Dieser Denkfehler ist ja noch verstaendlich.

Glutenintoleranz kommt aber vermehrt auch bei Leuten im autistischen Spektrum und bei schizophrenen Symptomatiken vor, wodurch sich eventuell auch der Hang zu seltsamen Theorien erklaeren liesse. Vor allem Letzteres scheint, in Anbetracht der wirren, realitaetsfremden Argumentations- u. Denkstrukturen bei doch nicht wenigen Rohkoestlern ein Zusammenhang darstellen zu koennen.

Re: "Irre Energien"

Autor: Tanja | Datum:
> Glutenintoleranz kommt aber vermehrt auch bei Leuten im
> autistischen Spektrum und bei schizophrenen Symptomatiken
> vor, wodurch sich eventuell auch der Hang zu seltsamen
> Theorien erklaeren liesse. Vor allem Letzteres scheint, in
> Anbetracht der wirren, realitaetsfremden Argumentations- u.
> Denkstrukturen bei doch nicht wenigen Rohkoestlern ein
> Zusammenhang darstellen zu koennen.

Uuups, teilst Du mit uns Deine Quellen? ;-)

Tanja

Re: "Irre Energien"

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Aber klar doch;-)

Abhandlung von Dr. Walsh von der Vegan Society

http://www.vegansociety.com/html/food/raw_food.php

""There is good direct evidence that large amounts of refined grains are associated with increased risk of heart disease and diabetes in Western populations. However, higher consumption of whole grains is associated with reduced risk of heart disease and diabetes, so this evidence suggests that grain should be consumed in unrefined (whole) form rather than eliminated altogether, at least for most people. A few individuals have life-threatening adverse reactions to gluten (present in many grains but notably absent from rice). The established effects of gluten range from allergies and coeliac disease to varying degrees of digestive discomfort. In addition, some individuals appear to metabolise gluten poorly with high levels of opioid protein fragments appearing in their urine. This pattern, which also occurs with casein from animal milks, has been found in some studies to be more common in autistic and schizophrenic individuals and the symptoms of such individuals sometimes improve on elimination of gluten and milk. As a raw food diet is often a gluten free diet, it is possible that some of the people finding such diets particularly beneficial may be gluten intolerant in varying degrees.""

Re: gründe für rohkost ??

Autor: Reina | Datum:
Hallo BF,

>du unterschägst, dass nicht eiweisse nicht nur "leichter zugänglich"
>gemacht, sondern durch das erhitzen auch ein beachtlicher teil der
>aminosäuren beschädigt und damit unbrauchbar wird. wie gewonnen, so zerronnen?

Die Denauturierung ist notwendig, um Verdauungsenzymen die Aufspaltung der Eiweisse überhaupt zu ermöglichen. Dies geschieht, wenn nicht schon durch das Kochen, deshalb in jedem Fall im Salzsäurebad des Magens. Erst beim Anbrennen von Nahrungsmitteln wird die Eiweissverfügbarkeit wieder herabgesetzt und entstehen in stärkem Ausmass krebserregende Stoffe.

>eiweissmythos?

Ein Mythos ist, dass die Eiweissversorgung von veganen Erwachsenen problematisch sei oder die von Kindern kaum möglich. Die häufig zu geringere Eiweissverfügbarkeit bei rohköstlerisch/makrobiotisch ernährten Kleinkindern ist aber leider nicht nur hypothetisch, sondern durch zahlreiche Mangelberichte belegt, welche die unzureichende Versorgungslage dann üblicherweise auf die "vegane" Ernährung zurückführen.

>seitdem der mensch waffen und feuer hatte, hat dieses gesetz
>der natürlichen auslese für ihn seine gültigkeit verloren.

Nun, die Ernährung mit "wertlosen", weil denaturierten, Eiweissen hat offenbar zu keiner Auslese geführt...

>stichwort SÄURE-BASEN-GLEICHGEWICHT.

Der Säureaquivalenzwert von Nahrungsmitteln ergibt sich v.a. durch die Menge und das Aminosäurespektrum der enthaltenen Eiweisse. Nahrungsmittel, die reich an den schwefelhaltigen Aminosäuren Methionin und Cystein sind (v.a. Leichenteile, Hartkäse, Getreide), wirken säurebildend, wohingegen Obst und Gemüse Basenbildner sind. Den negativsten Säureaquivalenzwert hat gekochter Spinat. Was hat das mit Rohkost zu tun ? Deine Experimente können mit der angesprochenen geringeren Eiweissverfügbarkeit der Rohkost zu tun haben.

Auch viele vegane Calciumquellen werden bei Rohkost in geringerem Maße oder gar nicht verzehrt (wie Hülsenfrüchte und deren Produkte). Zur Osteoporoseprophylaxe ist häufige Bewegung im Sonnenlicht anzuraten.


>dass beim (jedenfalls beim starken) erhitzen von nahrung die mineralien
>zu einem großteil aus ihren oranischen verbindungen gerissen werden,
>und damit WESENTLICH schlechter aufnehmbar sind, ist kein geheimnis.

Nun für mich schon. Damit befinde ich mich aber u.a. in Gesellschaft von Prof. C. Leitzman, der zahlreiche andere Einflussfaktoren (v.a. Begleitstoffe der Nahrung) für die Resorptionsrate der einzelnen Mineralien aufzeigt und etwa Eisenmangel bei Rohköstlern häufig nachwies, nicht aber bei Veganern.
Lächerlich sind hier nur die Versuche von Konz & Co, das Ausbleiben der Menstruation bei Rohköstlerinnen als natürlichen Vorgang zu verklären.

>der ich gerade zuvor den begriff "vegan" erklärte

Du erfüllst also die Kriterien einer vollwertigen veganen Ernährung, wie sie die vegan society formuliert hat - also z.B. einschliesslich Hülsenfrüchte ?

>vegane B12 tabletten, was zwar in der "szene" wohl nicht so beliebt ist

Manche Leute ziehen eben bequeme Einfachheit von Wunschvorstellungen und Schuldprojektionen auf Andere der diffizelen Realität vor. Einige davon sind Theisten...

>gährung entsteht übrigens bei den meisten "kochköstlern", die
>zudem auch noch alles durchnander essen oder obst nicht auf leeren magen.

Wieviele der hier lesenden Kochköstler das wohl bestätigen können...? ;-)

>da ich dieser "wissenschaft" nicht trauen kann
>weil man dann so viel jedenfalls nicht falsch machen kann

Halten wir einmal fest: der bessere Gesundheitsstatus von Veganern ist durch viele Studien belegt, wohingegen sich bei Rohköstlern zeigte, dass ihre Ernährungsweise nicht einmal den Nährstoffbedarf decken konnte, also schlicht inadäquat war. Vielleicht sollten sich also seriösere Rohköstler erstmal von den Spinnern in den eigenen Reihen distanzieren, um ihrer Ernährungsform überhaupt ein besseres Image verschaffen zu können.

mfg, Reina.

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Lisa Stelder | Datum:
naja, ich habe mindestens ein gutes argument dagegen: frischgebackenes, knuspriges, noch dampfendes brot. das ist wichtig für meine seele und aus meiner ernährung nicht wegzudenken.
und ansonsten kann ich mich einigen anderen nur anschließen: frisches obst und gemüse jeden tag frisch kaufen ist 1. ganz schön streßig (ok, würde ja eventuell noch funktionieren), aber 2. mal ganz davon abgesehen dass der energieverbrauch dafür in supermärkten, bio-läden, ... enorm ansteigen würde. desweiteren habe ich einiges am rohkost-essen nicht ganz verstanden: werden da auch reis, hülsenfrüchte, etc. (also für meinen begriff nur gekocht verdauliche nahrung) roh gegessen (bekommt man da keine bauchschmerzen?)?

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Monsterzicke | Datum:
Daß mich Rohkost nicht besonders begeistert, da ich sie *in ihrer realen Ausführung, also inkl. Verweigerung von sogar Nüssen und Getreide* für eine Mangelernährung halte die dem Veganismus ernorm geschadet hat, ist ja wohl offensichtlich. Außerdem gibt es unter Rohköstlern einfach zu viele zu Selbstgewalt neigenen Eßgestörten, tut mir leid. Selbst die dort zahlreich vertretenen Glutenintoleranten wären besser bedient wenn sie endlich mal auf den Drücker kommen würden warum sie denn diese Antigetreidehysterie haben...

Aber das Problem scheint sich für den veganen Kontext wohl sowieso langsam zu lösen, denn international ist ja eine Trendwende zu verzeichnen, zumindest bei den Esoterikfuzzies oder sonstigen Guruanfälligen. Die Rohköstler, denen die Zähne noch nicht ausgefallen sind und denen klar geworden ist daß das so nicht geht, fangen nämlich grad an den Fraß von rohen Leichen zu propagieren. Allerdings ist das natürlich überhaupt kein Grund zum Feiern, es ist halt nur so daß die Selbstgewalt lediglich auf die Tiere ausgeweitet und somit externalisiert wird, fatalerweise. Aber daß Rohköstler vor nichts halt machen, sieht man an den großen Stücken, die sie aus dem Veganismus herausgebissen haben, nun da die Karawane weiterzieht und Veganer mal langsam mit einer Schadensbestandsaufnahme beginnen können.

Na was hätten wir denn da z.B. wahllos?

-Jede Menge irrelevanter und zusammengelogener Mist bezüglich Evolution
-Lügen, Lügen und nochmals Lügen um Rohkost als einzig wahre, gesündeste aller Ernährungsformen zu verdrehen
-mangelernährte Kinder
-an Mangelernährung *verstorbene* Kinder

und so weiter und so weiter. Das alles wurde von den geifernden Medien und Öffentlichkeit natürlich unter Veganismus verbucht. Ist ja auch kein Wunder, hat man doch den Veganismus deftigst instrumentalisiert. "Vegane" Rohkost. Erinnert irgendwie an "sauberen" Atomstrom.

Mal gespannt wie sich diese Szene noch so entwickelt. Wenn irgendwann mal einer von deren Gurus auf die Idee kommt, ab morgen nur noch rohe Möbel, fressen die sich dann auch durch ein Ikea oder was?

Sehr ärgerlich das ganze.

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Daß mich Rohkost nicht besonders begeistert, da ich sie *in
> ihrer realen Ausführung, also inkl. Verweigerung von sogar
> Nüssen und Getreide* für eine Mangelernährung halte die dem

Naja, das ist so nicht ganz verallgemeinerbar, es gibt auch welche, die Nüsse, Brot (natürlich "roh" gebacken ;-)) etc. konsumieren.

> Mal gespannt wie sich diese Szene noch so entwickelt. Wenn
> irgendwann mal einer von deren Gurus auf die Idee kommt, ab
> morgen nur noch rohe Möbel, fressen die sich dann auch durch
> ein Ikea oder was?

Naja, derzeit geistert ein Steinobststeinköstler durch diverse Dumpfbackenforen, ist ja schon mal dicht dran ;-) .

Achim

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: PAscal DEBRA | Datum:
Wir haben ein Buch über genau diese FRAGE geschrieben:
"Argumente für vegane Rohkost" von PAscal Debra, Diane Linden und PAul Kremer

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Wir haben ein Buch über genau diese FRAGE geschrieben:

Aha, dann nenne mir (nach lesen des Threads) doch bitte mal
a) ein Argument für Rohkost, das ethisch relevant ist oder
b) wenigstens Argumente, die die pragmatischen Argumente gegen Rohkost aufwiegt.

Achim

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Wir haben ein Buch über genau diese FRAGE geschrieben:
>
> Aha, dann nenne mir (nach lesen des Threads) doch bitte mal
> a) ein Argument für Rohkost, das ethisch relevant ist oder
> b) wenigstens Argumente, die die pragmatischen Argumente
> gegen Rohkost aufwiegt.

Na bitte. Schweigen im Walde.

Achim

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Jutta Fellmann | Datum:
Hallo,Allerseits,
ach du meine Güte....irgendwie erinnern mich die veg. Rohkost-Gegner mit ihren für meine Begriffe nicht haltbaren Argumenten,an die fleischvertilgenden Leute,die,als ob es um ihr Leben ginge,ebenfalls ihre Ernährungsweise für die optimalste halten.
Warum laßt ihr euch so verunsichern und einschüchtern von irgendwelchen sog.wissenschaftlichen Studien,die bla,bla,bla,
dies oder jenes sagen....
Wenn Kochkost für uns vorgesehen wäre,hätte die Natur sie ja für uns schon fertig an den Bäumen hängen.....
Wer von euch angstbeladenen Kochköstler hat denn schon mal Rohkost ausprobiert??? Meine jetzt aber nicht nur 3 Tage lang.
Finde,um ein objektives Urteil abzugeben,sollte man doch hier in diesem Falle sich längere Zeit rohköstlich ernähren und dann von den eigenen Erfahrungen sprechen.
Nicht nachplappern was x.y. usw von sich geben.
Jutta

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: THfkaV | Datum:
Jutta Fellmann schrieb:

> Wenn Kochkost für uns vorgesehen wäre,hätte die Natur sie ja
> für uns schon fertig an den Bäumen hängen.....

Wenn Kleidung (Hose, Pullover, Mütze, Schal) im Winter für uns vorgesehen wäre, dann würde sie an Bäumen wachsen?

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Jutta Fellmann | Datum:
Hallo,THfkaV,
die ursprünglichen Bekleidungsmaterialien haben sich die ersten Menschen aus der Natur genommen.Läßt sich doch denken....
Finde dein Vergleich,fertige Kleidung wächst ja auch nicht auf Bäumen,trotzdem tut sie uns gut,keiner möchte drauf verzichten....
Du kann doch nicht auf...Äpfel.... mit... Birnen... antworten.Dies ist an der Sache vorbei.
Hast du die veg.Rohkost denn schon mal ausprobiert???? Und wie lange????
Jutta

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Thomas | Datum:
Hallo,

ich habe überhaupt nichts gegen Rohkost. Esse sie jeden Tag in Form von Gemüse, Obst und Nüssen. Aber eben nicht ausschließlich. Sehe auch überhaupt keinen Grund dazu.

So habe ich den Geschmack und bestimmte Nährstoffe (z.B. Tomate, Kartoffel, Bohnen, Möhren), wie sie in der Qualität nur Kochkost bietet und die Vitaminpower von Rohkost kombiniert.

Viele Grüße
Thomas

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Reina | Datum:
>veg. Rohkost-Gegner mit ihren für meine Begriffe
>nicht haltbaren Argumenten

Vielleicht konkretisierst Du mal Deinen "Unhaltbarkeitsvorwurf", denn konterfaktisches "glauben" beeindruckt hier keinen.

>ihre Ernährungsweise für die optimalste halten.

Da "optimal" eine Steigerung gegenüber bloss akzeptabel ist, setzt "optimale" Ernährung ethische Vertretbarkeit, also Veganismus, zwigend voraus. Innerhalb der veganen Ernährung sind es nun aber Rohköstler, die fabulieren, ihre Lebensweise sei irgendwie optimal.

>irgendwelchen sog.wissenschaftlichen Studien

Die häufig nachgewiesene objektive Mangelernährung bei Menschen, die nach wie vor an ihre "optimale" Ernährung glauben, offenbaren nicht nur Unzulänglichkeit sondern auch quasireligiösen Charakter. Daran ändert auch keine individuelle Erfahrung irgend etwas.

>Wenn Kochkost für uns vorgesehen wäre,hätte die Natur sie ja
>für uns schon fertig an den Bäumen hängen.....

Genau. So wie die B12 Präparate...

>Nicht nachplappern was x.y. usw von sich geben.

Guter Einwand. Verrate uns also mal Deine faktisch untermauerten Argumente, die zumindest die pragmatischen für Kochkost überwiegen, oder zumindest welchem Guru Du nachplapperst.

mfg, Reina.

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Jutta Fellmann | Datum:
Hallo,Reina,
da muß ich dich leider enttäuschen,ich habe gar kein Guru....
MfG Jutta

Schäden durch vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Wer von euch angstbeladenen Kochköstler hat denn schon mal
> Rohkost ausprobiert??? Meine jetzt aber nicht nur 3 Tage lang.

Bist Du schon mal aus einem Fenster im 5. Stock gesprungen? hast Du schonmal Deinen Kopf in einen Eimer Gips gesteckt, und ich meine nicht nur 3 Sekunden lang? Nein? Warum nicht?

Fakt ist, daß es keine ethische Notwendigkeit gibt, Nahrungsmittel ausschließlich roh zu konsumieren, selbst wenn es gesundheitlich unbedenklich wäre.

Fakt ist, daß Erhitzen in vielen Fällen (nicht nur geschmacklich, sondern auch gesundheitlich, siehe Wirkstoffe in gekochten Tomaten, Giftstoffe in rohen Kartoffeln/Bohnen usw.) sinnvoll ist.

Fakt ist, daß durch fehlernährte Rohkostanhänger, die mit ethischen Veganern in einen Topf geworfen werden (von Ernährungs"wissenschaftlern", Presse, Öffentlichkeit) Veganismus diskreditiert wird (vgl. http://maqi.de/presse/ethischveganekinder.html).

All das spricht eindeutig gegen Rohkost.

Dafür spricht nichts ernstzunehmendes ("natürlich" ist irrelevant, "gesund" ist nachweislich idR falsch usw.).

Achim

Re: Schäden durch vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Jutta Fellmann | Datum:
Hallo,Zusammen,
warum zerpflückt ihr meine Sätze dermassen und antwortet dann mit Beispielen,die überhaupt total am Thema vorbei sind...?????
Euren Ton erlebe ich als ziemlich aggressiv,bestimmend und runtermachend.Braucht ihr das????
Ich bin eine einfache harmlose Frau über 50.Habe nur bei euch meine Ansicht über Rohkost dargelegt.Will keinen überzeugen oder belehren.Gehöre bei Leibe keiner Sekte an.Habe mich allein von veg.
Rohkost von einer schw.Krankheit wieder gesund gemacht.
Gebe ja zu,dadurch, dass wir auf Kochkost meistens von klein an geprägt werden,schmeckt uns diese auch sehr gut.Ich bin und will auch kein Vorbild sein,die alles richtig macht.Mein Mann und ich essen etwa seit über 20 Jahren keine Tiere aus ethischen Gründen mehr,vegan vielleicht 10J.Sehr lange Zeit eben nur Rohkost,die uns einfach gut tut.Aber jeder hat bestimmt andere Erfahrungen.
Ihr seht die Sache zu engstirnig,verkrampft.
Schönen Abend
Jutta

Re: Schäden durch vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Jutta,
wenn es Dir mit veganer Rohkost gut geht, ist das ja erfreulich. Aber trotzdem kann man diese nicht mit "sie ist so ursprünglich und damit gut" begründen. Naja, und schon gar nicht hat Rohkost irgendwas mit ethischen Motiven zu tun, es ist also für die Tierrechte vollkommen irrelevant, ob jemand sein Essen kocht oder nicht, solange es ihm damit gut geht. Umgekehrt ist es leider immer wieder ziemlich scheiße für die Tierrechte, wenn mal wieder ein Fall von (veganer?) Rohkost in den Medien auftaucht, wo es dann darum geht, daß ein Kind gestorben ist. Das wird sofort mit veganer Ernährung an sich gleichgesetzt und die Leute können weiter ihre Ängste, daß man als veganer Mangelerscheinungen bekommt und deswegen Tiere ausbeuten und umbringen muß, pflegen.
Über die Suchfunktion wirst Du so einiges finden hier im Forum, gerade die Lehren des Herrn Konz halte ich für hochgefährlich. Wenn jemand predigt, daß Mediziner alles Scharlatane sind, die Leute dann auf sowas reinfallen und mit ihrem schwer kranken Kind nicht zum Arzt gehen, hat das absolut nichts mehr mit Ethik und Verantwortungsbewußtsein zu tun. Und das ist nur ein Beispiel, weitere finden sich wie gesagt über die Suchfunktion...

Tanja

Re: Schäden durch vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Jutta Fellmann | Datum:
Hallo,Tanja,
da hast du schon recht.Hab diesen furchtbaren Fall,dass ein veg.rohköstlich ernährtes Kind verhungerte ,gar nicht in den Medien mitbekommen.Ich finde das sehr schlimm,natürlich erst mal für das Kind selber,was es für Leid ertragen mußte.Und dann wird´s ja verallgemeinert.Es heißt dann ..Die Veganer...,die Rohköstler..
Es hagelt nur so neg.Kritik.
Verhungern heißt ja immer auch zu wenig.Da mach ich mir so meine Gedanken......
Die Sache mit dem lieben Konz,ja da muß ich ein bischen schmunzeln.
Hab ihn mal persönlich kennengelernt.Bei unserer Jahreshauptversammlung der Tierversuchgegner NRW in Bonn.Er hielt dort einen recht lebhaften, mit vielen Gesangseinlagen, interessanten Vortrag.Jeder kennt ihn ja ,als steinharten Fanatiker,der nicht von seinem Weg abweichend,seine sog.Urmedizin,die.. Kräuterkes.. anpreist und vehement auf die Schulmedizin wettert.
Aber,dieser urige Typ hat meiner Meinung nach dennoch in vielen Dingen recht.
Ich war über 20Jahre als Krankenschwester in einem Krankenhaus tätig.Muß leider die Ansicht vom Konz über die Schulmedizin usw...in sehr vielen Fällen bestätigen.Es herrschen furchtbare Zustände,es wird rein nach profitorientierten Maßstäben,mit viel zu wenig Pflegepersonal auf Kosten der Patienten gearbeitet.
Die Ärzte verbringen doch die meiste Zeit mit der Findung von Diagnosen,mit zur Hilfenahme ihrer neuesten tollen,teuren Gerätschaften. Von den Ärzten geheilt wird hier keiner.
Gut,...ich nehme natürlich die Unfall--Akutchirurgie hier beiseite,diese meine ich damit nicht.
Gruß Jutta

Re: Schäden durch vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Jutta,

> da hast du schon recht.Hab diesen furchtbaren Fall,dass ein
> veg.rohköstlich ernährtes Kind verhungerte ,gar nicht in den
> Medien mitbekommen.

Ist leider kein Einzelfall. Nicht solange zuvor passierte dasselbe mit einem Kind in England, ich persönlich kenne aus Deutschland noch mind. 2 weitere Fälle, wo ur-/rohköstlich ernährte Kinder mit schweren Mangelerscheinungen, starker Unterernährung etc. ins Krankenhaus eingeliefert wurden.

> Ich finde das sehr schlimm,natürlich erst
> mal für das Kind selber,was es für Leid ertragen mußte.Und
> dann wird´s ja verallgemeinert.Es heißt dann ..Die
> Veganer...,die Rohköstler..

Ja, "die Rohköstler"... (bzw. die Urköstler), die sind es ja, die meinen, man dürfe keinem Arzt trauen und deswegen sogar lieber eine Lungentzündung nur mit Wildkräutern behandeln. Und da kommt dann sowas bei raus... :-/

> Die Sache mit dem lieben Konz,ja da muß ich ein bischen
> schmunzeln.

Wenn es nicht Leute gäbe, die ihn ernst nehmen würden, würde ich persönlich auch nur lachen. ;-/

> Aber,dieser urige Typ hat meiner Meinung nach dennoch in
> vielen Dingen recht.

Sicher, kein Mensch bringt es fertig, den Mund aufzumachen und niemals Recht zu haben. Das entschuldigt aber nicht all die gefährlichen Lehren, die er so verbreitet.

> Ich war über 20Jahre als Krankenschwester in einem
> Krankenhaus tätig.Muß leider die Ansicht vom Konz über die
> Schulmedizin usw...in sehr vielen Fällen bestätigen.Es
> herrschen furchtbare Zustände,es wird rein nach
> profitorientierten Maßstäben,mit viel zu wenig Pflegepersonal
> auf Kosten der Patienten gearbeitet.

Viel zu wenig Pflegepersonal hat ja erst mal ncihts damit zu tun, daß bestimmte Erkrankungen nun mal von ärztlicher Seite behandelt gehören. Und wenn mein Kind irgendwann mal so krank sein sollte, daß es ins Krankenhaus muß, werde ich ihm diese Behandlung sicher nicht verweigern weil es ihm Krankenhaus nicht genügend Pflegekräfte gibt.

> Die Ärzte verbringen doch die meiste Zeit mit der Findung von
> Diagnosen,mit zur Hilfenahme ihrer neuesten tollen,teuren
> Gerätschaften.

Röntgen, Ultraschall und Co. (um nur die simpelsten zu nennen) sind halt auch sehr gute Diagnosemöglichkeiten. Und um eine Erkrankung therapieren zu können, muß man erst mal wissen, um welche Erkrankung es sich handelt. Wo ist da also Dein Problem?

> Von den Ärzten geheilt wird hier keiner.

Das ist schlicht Unsinn. Leons Eltern z.B. hätten ihren Sohn ganz wunderbar von Ärzten heilen lassen können indem sie ihn im Krankenhaus mit in diesem Fall überlebensnotwendigen Antibiotika und evt. künstlicher Ernährung hätten behandeln lassen.
Ich kann den Frust, der sich nach 20 Jahren Arbeit in einem Krankenhaus bei so manchem aufgestaut hat, schon verstehen - aber das ist kein Grund, Medizin und Ärzte als solche und durch die Bank zu verurteilen. Naja, aber der gute Konz weiß ja auch, daß ein guter Chirurg Leben retten kann...

Tanja

Re: Schäden durch vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Reina | Datum:

>hat meiner Meinung nach dennoch in vielen Dingen recht.

Du willst damit sagen, dass er nicht nur gemeingefährlichen Wahn verbreitet, sondern hin und wieder auch etwas sinnvolles sagt ? Wow. Hoch klebe Konz!

Konzbedingte Mangelernährung ist kein Einzelfall, wie selbst von Rohkostpropagandisten dokumentieren. Und oft genug steht dann am Ende eine Tragödie und die Abkehr vom Veganismus!

Die Hetze gegen die Schulmedizin mag reale Ansatzpunkte aufweisen. Ist angesichts der propagierten "Alternativen" jedoch quasi-religiös. Und unvernünftigem Denkem folgt eben unverantwortliches Handeln.

Re: Schäden durch vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> warum zerpflückt ihr meine Sätze dermassen und antwortet dann

Es handelt sich nicht um ein "Zerpflücken", sondern um eine nützliche Form des Zitats (siehe Button "Zitat" unter dem Eingabefeld), bei dem direkt auf das gesagte eingegangen werden kann, ohne umständlich einen Bezug verbalisieren zu müssen.

> mit Beispielen,die überhaupt total am Thema vorbei sind...?????

Es sind keine "Beispiele[...], die überhaupt total am Thema vorbei sind", sondern widerlegungen Deiner Scheinargumente durch eine reductio ad absurdum.

> Euren Ton erlebe ich als ziemlich aggressiv,bestimmend und
> runtermachend.Braucht ihr das????

Hier mal ein paar Auszüge aus Deinen Beiträgen:

Zitat: Was meinst du denn mit Leichenfressen?? Ist das auch eine Planze??


Zitat: irgendwie erinnern mich die veg. Rohkost-Gegner mit ihren für meine Begriffe nicht haltbaren Argumenten,an die fleischvertilgenden Leute


Zitat: irgendwelchen sog.wissenschaftlichen Studien,die bla,bla,bla, dies oder jenes sagen....


Zitat: Wer von euch angstbeladenen Kochköstler hat denn schon mal Rohkost ausprobiert???


Zitat: Nicht nachplappern was x.y. usw von sich geben.


Zitat: Euren Ton erlebe ich als ziemlich aggressiv,bestimmend und runtermachend.Braucht ihr das????


Zitat: Ihr seht die Sache zu engstirnig,verkrampft.


Wer hier also aggresiv, bestimmend, runtermachend, engstrinig und verkrampft ist, ist offensichtlich, nicht?

Achim

Re: Schäden durch vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Reina | Datum:

>Habe mich allein von veg. Rohkost von einer schw.Krankheit wieder
>gesund gemacht.

Ahja... und vorher bist Du durch so ungesunde, denaturierte Kochprodukten wie Tofu und Sojamilch krank geworden, verstehe...

Re: Schäden durch vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Jutta Fellmann | Datum:
Hallo,Achim,
wie kommst du denn jetzt auf diese Frage,ob ich schon mal aus dem 5.Stock gesprungen.......usw..
Ist das Voraussetzung??? Deine Antwort ist aber jetzt erst recht daneben gegriffen.Du antwortest mit einer total absurden Gegenfrage.Taktisch ist das ja gut,so umgehst du deine eigentliche Antwort.
Dass Rohkost eine ethische Notwendigkeit ist,hab ich nicht behauptet.Dies ist nur allein die vegane Kost,davon dann aber natürlich die leckere,vitalstoffreiche Rohkost.Die gekochte Nahrung ist ein wertloser,toter Klumpplatsch,der nur unnütz den Stoffwechsel belastet.
Dass,das gekochte Zeugs uns,..aber nur mit unendlich vielen verschiedenen Gewürzen irgendwann sowas wie ..aaahhhh es schmeckt ja....,vorgauckelt,will ich gar nicht abstreiten.

Hab dich im ersten Moment für einen interlligenten,kritischen Zeitgenossen gehalten.Wundere mich,dass du der Nahrungsmittelindustrie nachplapperst,indem du ihren Standpunkt vertrittst,dass ja grad oder nur in gekochten Tomaten gewisse Wirkstoffe gesundheitliche Vorteile,oder diese Stoffe uns nur in gekochter Form zugänglich.....,diese Aussage konnte man ja in den Zeitungen lesen.
Solltest du denn noch nicht mitbekommen haben,dass die Industrie,es gibt bestimmt auch hier einige Ausnahmen,und wenn sie,..Schei...verkauft,es nur allzu gut versteht diese auch an den Mann zu bringen.
Übrigens brauchst du nicht ängstlich zu sein, rohe Kartoffel sind geschmacklich ein bischen gewöhnungsbedürftig,aber gesund,somit auch nicht schädlich.Nur die evtl. grünen Stellen sollten herausgeschnitten werden.
Rohe Bohnen habe ich nocht nicht gegessen,sollen roh unverträglich sein.
Wenn diese dürftigen Argumente,die du aufgeführt hast, für dich ausreichen,von der Rohkost die Finger zu lassen,finde ich es sehr schade für dich.Aber ich habe es ja schon mal erwähnt,dass ich keinen überzeugen,überreden möchte,Rohkost zu essen.
Diese traurige Geschichte,dass veg.rohköstlich essende Eltern ihre Kinder verhungern ließen,heißt doch jetzt nicht grundsätzlich von veg.Rohkost zu verhungern.Wenn einer verhungert,dann hat er doch an.. zu wenig.. bekommen.
MfG Jutta

Rohkost

Autor: Claude | Datum:
> Die gekochte
> Nahrung ist ein wertloser,toter Klumpplatsch,der nur unnütz
> den Stoffwechsel belastet.

Hast du denn gekochte Nahrung mal ausprobiert? Länger als 3 Tage?

> Dass,das gekochte Zeugs uns,..aber nur mit unendlich vielen
> verschiedenen Gewürzen irgendwann sowas wie ..aaahhhh es
> schmeckt ja....,vorgauckelt,will ich gar nicht abstreiten.

Was willst du damit jetzt sagen? Rohkost wird doch auch gewürzt?

> Hab dich im ersten Moment für einen interlligenten,kritischen
> Zeitgenossen gehalten.Wundere mich,dass du der
> Nahrungsmittelindustrie nachplapperst,indem du ihren
> Standpunkt vertrittst,dass ja grad oder nur in gekochten
> Tomaten gewisse Wirkstoffe gesundheitliche Vorteile,oder
> diese Stoffe uns nur in gekochter Form zugänglich.....,

Wer sagt denn, dass ein Nichtrohköstler nie Rohes isst?
Was spricht denn dagegen die einen Stoffe aus gekochter Nahrung zu beziehen und die anderen aus roher?

> diese
> Aussage konnte man ja in den Zeitungen lesen.
> Solltest du denn noch nicht mitbekommen haben,dass die
> Industrie,es gibt bestimmt auch hier einige Ausnahmen,und
> wenn sie,..Schei...verkauft,es nur allzu gut versteht diese
> auch an den Mann zu bringen.

Ach ja, ich habe vergessen, dass man erst seit dem 21. Jahrhundert gekochte Nahrung kaufen kann...

> Übrigens brauchst du nicht ängstlich zu sein, rohe Kartoffel
> sind geschmacklich ein bischen gewöhnungsbedürftig,aber
> gesund,somit auch nicht schädlich.

Gekochte, gebackene, gebratene, frittierte Kartoffeln sind lecker...
so viel ich weiss kann die ungekochte stärke nicht verdaut werden. was soll daran so gesund sein?

> Nur die evtl. grünen
> Stellen sollten herausgeschnitten werden.

Das ist absolut unabhängig von der Temperatur, da die Giftstoffe in den grünen Stellen auch nach dem Kochen noch da sind.

> Rohe Bohnen habe ich nocht nicht gegessen,sollen roh
> unverträglich sein.

Phasin ist giftig für den Menschen. Huch, da hab ich mal wieder ohne es selbst getestet zu haben was nachgeplappert. Vielleicht kannst du das bei gelegenheit mal ausprobieren? Ich esse Bohnen weiterhin gewürzt und gekocht.

Giftige Rohkost

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Übrigens brauchst du nicht ängstlich zu sein, rohe Kartoffel
> > sind geschmacklich ein bischen gewöhnungsbedürftig,aber
> > gesund,somit auch nicht schädlich.

> Das ist absolut unabhängig von der Temperatur, da die
> Giftstoffe in den grünen Stellen auch nach dem Kochen noch
> da sind.

jein, das zeug ist wohl wasserlöslich und geh beim kochen tw. raus. nichtsdestotrotz:

Zitat: Giftstoffe stecken aber nicht nur in Zier- oder Wildpflanzen - auch gängige Nahrungsmittel können giftige Stoffe enthalten. Beispiel Kartoffeln: Wie bei Tomaten, Paprika, Auberginen und anderen Nachtschattengewächsen sitzt auch bei ihnen unter der Schale das Alkaloid Solanin, das ab 25 Milligramm giftig wirkt und ab 400 Milligramm für Menschen tödlich sein kann. Normalerweise enthalten 100 Gramm rohe Kartoffeln zwischen einem und zehn [wohl eher milli-?, as]Gramm Solanin.

In grünen Kartoffeln kann der Solanin-Gehalt allerdings auch auf bis zu 70 Milligramm pro 100 Gramm ansteigen. Weil das Alkaloid wasserlöslich ist, wird beim Kochen ein großer Teil herausgewaschen. Trotzdem raten Experten, grüne Kartoffeln nicht zu verwerten oder sie zumindest vor dem Kochen zu schälen. Auch Tomaten, Paprika und andere Gemüsearten aus der Familie der Solanaceae haben in grünem Zustand einen erhöhten Solanin-Gehalt.

Bohnen niemals roh essen

Ein anderer Stoff steckt in rohem Spinat, Rhabarber und Sauerampfer: Oxalsäure. Sie kann in hohen Konzentrationen zu Krämpfen und Nierenstörungen führen. Solange der Körper aber ausreichend mit Calcium und Vitamin D versorgt ist, wird er gut mit der Oxalsäure aus Nahrungsmitteln fertig, zumal sich beim Kochen deren Konzentration verringert.

Keinesfalls roh gegessen werden dürfen auch grüne Bohnen. Ungekocht enthalten sie ein spezielles Eiweiß, das Phasin. Dieses kann Erbrechen, Magenentzündungen und Durchfall auslösen und letztlich sogar zum Tod führen. Das Verbrauchermagazin Öko-Test empfiehlt, Bohnen mindestens 15 Minuten lang zu kochen, damit das Phasin vollständig zerfällt.

http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/unserland/freizeit_garten/garten/giftpflanzen.shtml


also: kartoffeln (ohne grün): 250g (also etwa 2 1/2 Stück mittlerer Größe) der solaninreicherern sind giftig. zwar habe die "moderenn" sorten weniger solanin als die alten, aber he, als echter rohköstler wird man ja wohl auf dei "natürlichen", nicht die bösen von der industrier solaninarm gezüchteten sorten essen.

achim

Re: Giftige Rohkost

Autor: Jutta Fellmann | Datum:
Hallo,Achim,
vielen Dank für deinen wichtigen,ausführlichen Hinweis.
Bestimmt kennst du diese kleinen grünen Mungobohnen.Ich lass sie ein paar Tage keimen,ja dann werden sie roh gegessen.Vielleicht sind hier keine Giftstoffe drin,denn muß ehrlich sagen,wir vertragen sie sehr gut.
Gruß, Jutta

Re: Rohkost

Autor: Jutta Fellmann | Datum:
Hey,Claude,
du scheinst ein lustiger Bursche zu sein,so wie du meine Sätze kommentierst....Nicht umwerfend geistreich......
Gruß, Jutta

Re: Rohkost

Autor: Claude | Datum:
schön wenn es dir gefällt. sonst hast du nichts dazu zu sagen?

Claude

fehlende antworten auf geistreiche fragen

Autor: Achim Stößer | Datum:
Jutta Fellmann schrieb:
>
> Hey,Claude,
> du scheinst ein lustiger Bursche zu sein,so wie du meine
> Sätze kommentierst....Nicht umwerfend geistreich......

och, ich finde schon, v.a. der am meisten optimalsteste Beitrag war doch sehr nicht nur lustig, sondern auch geistreich, schade nur, daß du keine der fragen (etwa, was denn am 4. tag passieren würde) beantworten kannst.

achim

Re: Schäden durch vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Tanja | Datum:
Du bist echt irgendwie der absolute Vorzeige-Rohköstler... *fggg*

> wie kommst du denn jetzt auf diese Frage,ob ich schon mal aus
> dem 5.Stock gesprungen.......usw..

Weil man nicht jeden Scheiß mitgemacht haben muß um zu wissen, daß er scheiße ist. Und um Dir das zu verdeutlichen, bediente Achim sich einer Analogie, eigentlich ein gutes Mittel wenn der Gegenüber nicht gar zu begriffsstutzig ist. ;-)

> Dass Rohkost eine ethische Notwendigkeit ist,hab ich nicht
> behauptet.Dies ist nur allein die vegane Kost,davon dann aber
> natürlich die leckere,vitalstoffreiche Rohkost.Die gekochte
> Nahrung ist ein wertloser,toter Klumpplatsch,der nur unnütz
> den Stoffwechsel belastet.

Ethisch notwendig ist allein vegane Kost, wenn sich jemand 3mal täglich eine warme Mahlzeit kocht und dabei gesund bleibt, ist das auch ok. Denn er bringt damit keine Tiere um - und genau darum geht es ja. Daß gekochtes "wertloser,toter Klumpplatsch" ist, ist allein Deine (Wahn-?)Vorstellung, leben doch Milliarden Menschen bis ins hohe Alter gesund mit einer Mischung aus gekochten und rohen Nahrungsmitteln.

> Dass,das gekochte Zeugs uns,..aber nur mit unendlich vielen
> verschiedenen Gewürzen irgendwann sowas wie ..aaahhhh es
> schmeckt ja....,vorgauckelt,will ich gar nicht abstreiten.

Ach so, Gewürze sind auch böse... *rolleyes*

> Hab dich im ersten Moment für einen interlligenten,kritischen
> Zeitgenossen gehalten.Wundere mich,dass du der
> Nahrungsmittelindustrie nachplapperst,indem du ihren
> Standpunkt vertrittst,dass ja grad oder nur in gekochten
> Tomaten gewisse Wirkstoffe gesundheitliche Vorteile,oder
> diese Stoffe uns nur in gekochter Form zugänglich.....,diese
> Aussage konnte man ja in den Zeitungen lesen.

Zur "bösen Nahrungsmittelindustrie" hat Claude ja schon was geschrieben.

> Rohe Bohnen habe ich nocht nicht gegessen,sollen roh
> unverträglich sein.

Und das sagst Du so einfach ohne es ausprobiert zu haben? *rofl*

Tanja

Re: Schäden durch vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Jutta Fellmann | Datum:
Hallo,Tanja,
Ach,ich glaube,bin ein ganz normaler Mensch ,so mit Fehlern und Schwächen.
Spüre eine unbändige Wut in dir,dass du die Rohkost als schei..und
Wahnvorstellung bezeichnest.Die ist aus einer naiven Unkenntnis oder Unwissen wohl entstanden.
Sehr leichtgläubig übernimmst du einfach die Thesen von x-y und sie sind dann für dich das Non plus Ultra...
Ich persönlich gebe nichts drum was die wissenschaftliche Studie x
uns sagt oder Prof.y uns vermittelt.
Es sind doch viele Studien..getürkt..zum eigenen Vorteil der jeweiligen Industrie.

Gekochtes ohne Gewürze,finde ich schmeckt doch auch fad.Wobei ich ja grundsätzlich nichts gegen leckere Wildkräuter,als Gewürz,habe.
Gruß Jutta

von Wut, der bösen Industrie und toten Kindern

Autor: Tanja | Datum:

> Spüre eine unbändige Wut in dir,dass du die Rohkost als
> schei..und
> Wahnvorstellung bezeichnest.Die ist aus einer naiven
> Unkenntnis oder Unwissen wohl entstanden.

Sicher habe ich Wut wenn Leute mit der Begründung, eine "Industrie" wolle damit nur Geld verdienen, keinen Organspendeausweis haben; sicher habe ich Wut, wenn jemand versucht, anderen was von "denaturierter Kochkost" zu erzählen und damit evt. weitere Leben gefährdet. Denn wegen genauso einer Scheiße bzw. weil seine Eltern diese geglaubt haben, ist Leon gestorben; wegen genau dieser Scheiße sind andere Kinder heute in ihrer Entwicklung stark zurückgeblieben oder gar schwer behindert.
Und da ist das...

> Sehr leichtgläubig übernimmst du einfach die Thesen von x-y
> und sie sind dann für dich das Non plus Ultra...

... einfach nur der absolute Hohn. Denn diese toten und schwer geschädigten Kinder gibt es wirklich, die sind real. Und nicht Deine Wahnvorstellungen von der "gesunden, ursprünglichen Rohkost" und der "bösen Medizin".

Tanja

Re: Schäden durch vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> wie kommst du denn jetzt auf diese Frage,ob ich schon mal aus
> dem 5.Stock gesprungen.......usw..
> Ist das Voraussetzung??? Deine Antwort ist aber jetzt erst

leichte schläge auf den hinterkopf sollen ja das denkvermögen erhöhen und bei manchen ist wohl schon etwas härteres nötig.

> recht daneben gegriffen.Du antwortest mit einer total

ich hatte bereits darum gebeten, daß du versucht, zu begreifen, was eine Reductio ad absurdum ist.

dies zum beispiel: ich muss mir nicht die mühe machen, jeden schwachsinn selbst auszuprobieren, um zu wissen, daß es keine gute idee ist.

auf den restlichen unfug, soweit er nicht x-mal in den enstprechenden threads behandelt wurde (etwa die wirkstoffe in erhitzen tomaten) ist ja claude schon eingegangen.

aber wer ihm rohkostwahn lebt, interessiert sich halt idr nicht mehr für die fakten ...

achim

Re: vegane Rohkost-Ernährung

Autor: Claude | Datum:
> ach du meine Güte....irgendwie erinnern mich die veg.
> Rohkost-Gegner mit ihren für meine Begriffe nicht haltbaren
> Argumenten,an die fleischvertilgenden Leute,die,als ob es um
> ihr Leben ginge,ebenfalls ihre Ernährungsweise für die
> optimalste halten.

Muss Ernährung überhaupt die am meisten optimalsteste sein?
Was ist in zwei, drei Jahren wenn dir die Rohkost plötzlich nicht mehr optimal genug ist? Was tust du dann?
Ich will nur darauf hindeuten, dass es mir so scheint, als ob du krankhaft versucht die übergesunde Ernährung zu finden. Das wirst du wohl nie erreichen.

> Warum laßt ihr euch so verunsichern und einschüchtern von
> irgendwelchen sog.wissenschaftlichen Studien,die bla,bla,bla,
> dies oder jenes sagen....

wieso verunsichern und einschüchtern? Entscheidend ist was die Medien sagen, vor allem wenn es in Zusammenhang mit mit veganer Ernährung gebracht wird.

> Wenn Kochkost für uns vorgesehen wäre,hätte die Natur sie ja
> für uns schon fertig an den Bäumen hängen.....

dazu wurde ja schon einiges gesagt.
Ich würde nur ungern auf meine Brille verzichten, welche übrigens nicht auf einem Baum gewachsen ist. Oder meist du Rohkost würde meine Augen verbessern?

> Wer von euch angstbeladenen Kochköstler hat denn schon mal
> Rohkost ausprobiert???

Ich. Gestern. War sehr lecker. Ich könnte fast sagen "Das könnt ich jeden Tag essen". Aber eben nur fast...

> Meine jetzt aber nicht nur 3 Tage lang.

Was würde denn am vierten Tag passieren?

> Finde,um ein objektives Urteil abzugeben,sollte man doch hier
> in diesem Falle sich längere Zeit rohköstlich ernähren und
> dann von den eigenen Erfahrungen sprechen.

Wenn ich jetzt beginnen würde Steroide zu nehmen würde ich mich bestimmt super fühlen, aber wär das dann ein objektives Urteil?

du solltest auch verstehen dass es mir ziemlich egal ist ob rohkost nun gesünder wäre oder nicht. Ich habe keine schwere Krankheit und auch keine Allergien oder so. ich ernähre mich ja auch nicht aus gesundheitlichen gründen vegan. Wenn ich gesünder sein wollte wüsste ich viel effektivere Wege. Z.B. nicht in einer Stadt wohnen, mehr schlafen usw.
Und was nützt mir all die Gesundheit wenn ich nie wieder Pizza essen kann? Ja ich weiss es gibt auch rohe Pizza, welche bestimmt lecker ist, aber es ist halt nicht ganz das selbe.
Ich versuche zwar alles wovon ich weiss dass es ungesund ist (zB Drogen, Junk Food, sich vor den Zug werfen usw) zu vermeiden. Das ist alles. anderen ist es absolut egal und wieder andere haben nichts anderes im Kopf. Naja, jedem das seine. Aber hier besteht Gefahr, dass Veganismus mit irgend einer Ernährungslehre verwechselt wird. Es gibt einige Fälle, wo dies so war. Und es ist eignetlich immer Rohkost. Aber veganismus hat nichts mit der Temperatur von Nahrung zu tun. Wirklich garnichts.

Claude