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Veganismusforum:
Diskreditierung des Veganismus durch Assoziation mit esoterischem Humbug

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 47

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Diskreditierung des Veganismus durch Assoziation mit esoterischem Humbug

Autor: Achim Stößer | Datum:
... Religion usw. ein offensichtliches Problem, erinnert sei nur an solchen Blödsinn wie Konz, "Jesus war Vegetarier" (vgl. Threads zu "argumentativen Nonos), Schlagzeilen wie die von Säugling der durch "vegane" (in Wahrheit nichtvegane, auf esoterischem Blödsinn basierende) Ernährung gestorben ist usw.

Die Gefahr f√ľr Veganismus und Tierrechte (vgl. Kommentar zum Thema "Bachbl√ľten") ist offensichtlich.

Nun stellt sich die Frage, wie solcher Humbug am besten zu bekämpfen ist.

Aufkl√§rung allein n√ľtzt da wenig, zumal die Gl√§ubigen sich ja nicht von Fakten verwirren lassen und allseits "Beweise" an der Hand haben: es ist ja klar, da√ü viele Krankheiten - zumal psychosomatische - von selbst, unbehandelt heilen. Wenn ich Kopfschmerzen oder Grippe habe, gehen die halt irgendwann wieder weg. Selbst schwere Sch√§den - Paraplegie, Blindheit usw. k√∂nnen in vielen F√§llen vom K√∂rper regeneriert werden (je nach Ursache). Und wenn das nun zeitlich folgend auf irgendwelche magischen Rituale erfolgt - wenn etwa Warzen verschwinden, nachdem, wie in dem ber√ľhmten medizinischen Werk "Tom Sawyer und Huckleberry Finn" beschrieben, um Mitternacht bei Vollmond eine tote Katze auf dem Freidhof begraben wurde, haben die Spinner nat√ľrlich wieder einen "Beweis" mehr. Erinnert an den ber√ľhmten Fall einer an sich harmlosen Krankheit, die zu einer Hautver√§nderung f√ľhrt, die die Haut wie Borke, Baumrinde aussehen l√§√üt. Ich erinnere mich nicht an Details (vielleicht hat die jemand zur Hand), jedenfalls war ein solcher Fall vor einigen hundert Jahren gro√ües Aufsehen erregt - durch wunderwirksame Gebete (da√ü die Krankheit von allein abheilt, die "Borke" abf√§llt und darunter gesunde Haut zum Vorschein kommt, sollte klar sein - wei√ü jemand, um welche Krankheit es sich handelt?)

Nun ja, wie auch immer - die Sch√§den f√ľr Tierrechte sind klar, was ist zu tun? Ideen?

Achim

Organspende

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ein ähnliches Phänomen betrifft auch Organspenden. Da gibt es tatsächlich Leute, die so tief in religiösem Wahn befangen sind (anders läßt es sich wohl nicht erklären - vergleiche auch Strafrechtsparagraphen wie "Störung der Totenruhe" §168, gibt bis 3 Jahre), daß sie lieber Herzen, Nieren, Lebern usw. von Toten wegwerfen (verbuddeln, um sie verwesen zu lassen, verbrennen, wie auch immer), während gleichzeitig andere Menschen sterben, die keine lebensrettenden Spenderorgane bekommen. Und das nur, weil die Toten zu Lebzeiten so egoistisch, gedankenlos, verbrecherisch, im Fall von Kleinkindern zu jung, wie auch immer waren, sich keinen Organspendeausweis zuzulegen.

Hallo? Wenn jemand tot ist, hat er nichts mehr von seinen Organen (es sei denn die Aztekische Religion ist Die Einzig Wahre). Es schadet also niemandem, wenn nach seinem Tod(!) sein Herz entnommen wird f√ľr ein Transplantation (wobei f√ľr manche ja wieder extra dazu gesagt werden mu√ü, da√ü das nat√ľrlich keine Akzeptanz von Organraub oder meintewegen Aztekischen Opferritualen zu bedeuten hat). Da wird dann was von der "W√ľrde der Toten" gefaselt, die offenbar wichtiger ist als das Leben der Lebenden.

Nat√ľrlich ist das nicht 1:1 auf Tierrechte allgemein zu √ľbertragen - analog w√§re etwa eine Gesellschaft, in der massenhaft legal Kinder in Favelas abgeschlachtet oder in Fabriken gez√ľchtet w√ľrden, um deren Organe f√ľr Transplantationen zu "ernten" ... die dann folgenden Parallelen und Konsequenzen lassen sich leicht ausmalen.

Dennoch, diese absurde religi√∂se Einstellung zu Leichen kotzt mich schon seit vielen Jahren an (ich habe glaube ich schon gelegentlich den Weltspiegelmoderator erw√§hnt, der zum Thema Transplantation sagte, da√ü - Ged√§chtniszitat - "Augen, Nieren und sogar das Herz" entnommen w√ľrden, da ein blutpumpender Muskel f√ľr ihn offenbar etwas ganz besonderes ist), und ich wurde gerade aktuell wieder mit dieser widerw√§rtigen Denkweise konfrontiert.

Achim

Re: Organspende

Autor: Dirk Micheel | Datum:
Wobei es auch eher rationale Ablehnungen der Organspende gibt: Manche Leute haben Angst, dass in einem kritischen Zustand (z. B. im Koma?) u. U. die behandelnden √Ąrzte eher mit seinem Tod leben k√∂nnten, wenn er einen Organspende-Ausweis tr√§gt und so nicht die letzte wom√∂glich lebensrettende Ma√ünahme ergreifen.

Dirk

Re: Organspende

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Wobei es auch eher rationale Ablehnungen der Organspende
> gibt: Manche Leute haben Angst, dass in einem kritischen
> Zustand (z. B. im Koma?) u. U. die behandelnden √Ąrzte eher
> mit seinem Tod leben könnten, wenn er einen
> Organspende-Ausweis trägt und so nicht die letzte womöglich
> lebensrettende Maßnahme ergreifen.

Klar - w√ľrde ich unter Organraub subsumieren. Drum habe ich ja auch deutlich gesagt nach dem Tod. Und wenn ein hinreichend skrupelloser Mensch (klassisches beispiel der Diktator oder Drogenmillion√§r) mit einem seltenen Gewebetyp unbedingt eine Transplantation haben will, kann er einen "Unfall" mit einem passenden Spender arrangieren - da ist die F√§lschung eines Organspendeausweises glaube ich das geringste Problem, d√ľrfte einfacher sein als ein Cent-St√ľck zu f√§lschen. Ist schlie√ülich nur ein St√ľck Papier mit einer Unterschrift.

Interessant w√§re die Frage, ob es nicht ohnehin gen√ľgend Spenderorgane g√§be, wenn Organspende nicht auf Ausweistr√§ger beschr√§nkt w√§re (ich vermute, ja) ... und wenn gen√ľgend Spenderorgane da sind, kommt erst gar nicht jemand in Versuchung, bei Deinen Beispielkomapatienten nachzuhelfen.

Achim

Re: Organspende

Autor: Tanja | Datum:
> Interessant w√§re die Frage, ob es nicht ohnehin gen√ľgend
> Spenderorgane gäbe, wenn Organspende nicht auf Ausweisträger
> beschr√§nkt w√§re (ich vermute, ja) ... und wenn gen√ľgend
> Spenderorgane da sind, kommt erst gar nicht jemand in
> Versuchung, bei Deinen Beispielkomapatienten nachzuhelfen.

In √Ėsterreich ist es m.W. nach umgekehrt, da mu√ü man eine Erk√§rung mit sich f√ľhren, wenn man gegen eine Organentnahme ist.

Tanja

Re: Organspende

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Gibt gerade einen interessanten Artikel auf stern.de zum
> Thema Organspende; demnach sterben jährlich 1000 menschen
> wegen fehlender Spenderorgane:

Ich mu√ü es angesichts dieser Formulierung immer wieder sagen: die Spenderorgane "fehlen" nicht wirklich, sondern werden aus religi√∂sen oder anderen abstrusen Gr√ľnden nur nicht gespendet, sondern verbuddelt oder verbrannt ...

Achim

Re: Organspende

Autor: dolli | Datum:
Hi!

Meines Wissens nach (ein entfernterer Bekannter lebt mit neuer Niere) ist es so, dass Menschen mit Organspenderausweis in der Unfallbehandlung fast noch besser dran sind als "schwierig anmutende" ohne. Denn die dauernde Durchblutung und Versorgung mit Sauerstoff ist wichtig f√ľr die zu transplantierenden Organe. Der Tod gilt erst ab Hirntod, und sowie alle Organe durchblutet und mit Sauerstoff versorgt bleiben, so auch das Gehirn, sofern dort nicht ausgerechnet die schlimmsten Verletzungen sind, ausreichend versorgt wird und das √úberleben des eventuellen Spenders nicht gef√§hrdet wird.

Gr√ľ√üle dolli

Re: Organspende

Autor: Tanja | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> Ein ähnliches Phänomen betrifft auch Organspenden. Da gibt es
> tatsächlich Leute, die so tief in religiösem Wahn befangen
> sind (anders läßt es sich wohl nicht erklären - vergleiche
> auch Strafrechtsparagraphen wie "Störung der Totenruhe" §168,
> gibt bis 3 Jahre), daß sie lieber Herzen, Nieren, Lebern usw.
> von Toten wegwerfen (verbuddeln, um sie verwesen zu lassen,
> verbrennen, wie auch immer), während gleichzeitig andere
> Menschen sterben, die keine lebensrettenden Spenderorgane
> bekommen.

Habe dazu einen interessanten "Bericht" einer Mutter (Christin), deren Sohn Organspender war, bei den Urk√∂stlern im Forum gefunden - da werden mal wieder so richtig alle √Ąngste gesch√ľrt, die man bei guter Panikmache entwickeln kann bei diesem Thema.

Ich zitiere auszugweise:
Zitat: V√∂llig unaufgekl√§rt haben wir uns, ohne die Tragweite unserer Entscheidung √ľbersehen zu k√∂nnen, von Medizinern in eine Situation hineinf√ľhren lassen, in der es nicht mehr um ein friedvolles und beh√ľtetes Sterben unserer Kinder ging, sondern um das angebliche √úberleben Dritter.


Zitat: Keiner, der die Organspende bef√ľrwortet, denkt daran, dass ein Mensch sterbend noch einmal auf den Operationstisch geschnallt wurde, damit er Spender von lebenden Organen sein konnte.


Hier wird also gleich die gr√∂√üte Sorge vieler Menschen aufgegriffen: "Wenn ich Organspender bin, k√ľmmert sich niemand darum, ob ich schon tot bin oder nicht und mu√ü vielleicht noch im Sterbeproze√ü entsetzlich leiden." Da√ü ein Organspender schlicht und ergreifend hirntot sein mu√ü und deswegen auch nicht mehr "sterbend" ist, r√ľckt hier in den Hintergrund; wahrscheinlich auch vor allem aufgrund der religi√∂sen Wahnvorstellungen der Autorin, f√ľr die ein K√∂rper, durch den Blut flie√üt, eben noch "lebt" (oder "stirbt" oder wie auch immer).

Zitat: Der Transplantationsmediziner aber steht im glei√üenden Rampenlicht. ‚ÄěLeben um jeden Preis‚Äú steht unsichtbar auf dem Banner, das Arzt und Transplantierter in den Farben der N√§chstenliebe vor sich hertragen.


Hier wird gleich noch ein Feindbild geschaffen, was wunderbar zu der gesch√ľrten Angst pa√üt und sich durch den ganzen Artikel hindurchzieht: der Mediziner ist der B√∂se, er tut das schlie√ülich, um im Rampenlicht zu stehen. Der Empf√§nger, der ohne Organspende ebenfalls sterben w√ľrde, ger√§t mal wieder in den Hintergrund.

Zitat: Die Angst vor der eigenen Sterblichkeit macht blind, und so lassen wir uns von dem Wunsch nach Unsterblichkeit in ungeheuerliche Begierden und Begehrlichkeiten f√ľhren.


Sicher, jeder Empfänger eines Spenderorgans rechnet fest damit, alsbald unsterblich zu werden...

Hier kommen wir dem eigentlichen Problem endlich etwas näher:
Zitat: Wozu hatten wir ‚ÄěJa‚Äú gesagt? Ohne es zun√§chst begr√ľnden zu k√∂nnen, erfasste mich ein tiefes Misstrauen gegen die Transplantationsmedizin. Organspende als Akt der christlichen N√§chstenliebe war ein Trugbild, eine Einbahnstra√üe. Wir waren bereit gewesen, ein Organ zu spenden, jetzt erfuhr ich, dass die Mediziner unserem Sohn Herz, Leber, Nieren und Augen entnommen hatten, man hatte ihm sogar die Beckenkammknochen aus dem K√∂rper ges√§gt.


Nein, also wirklich, so verunstaltet konnte er sicher nicht mehr im Jenseits vor seinen Sch√∂pfer treten. Aber genug des Sarkasmus; hier wird nur allzu deutlich, da√ü es f√ľr die Mutter ein Schock gewesen sein mu√ü, zu erfahren, da√ü ihrem Sohn nicht nur "irgendein Organ" entnommen wurde sondern eben alles, was zu gebrauchen (und n√∂tig!) war, um anderen Menschen (vielleicht sogar Kindern im selben Alter?) das Leben zu retten. Wahrscheinlich hatte sie sich vorher so in ihre "christliche N√§chstenliebe" hineingesteigert, da√ü sie sich dar√ľber, da√ü ein K√∂rper nach der Entnahme einiger Teile nun mal nicht mehr so aussieht wie vorher, gar keine Gedanken gemacht hatte. Das kann nat√ľrlich f√ľr die Hinterbliebenen ein Schock sein. Doch ist ein Gesicht (eines Toten!) ohne Augen sicher kein Grund, jemand anders nicht wieder sehen zu lassen.

Aber es wird noch tragischer:
Zitat: Frau N. erz√§hlte, wie sie immer wieder bedr√§ngt wurde, die Organe ihrer Tochter m√∂glichst schnell zur Organspende freizugeben, damit sie ihre Qualit√§t behielten. Falls sie sich weigere, blieben die Ger√§te, an die ihre Tochter angeschlossen war, angestellt. Ein unertr√§glicher Gedanke f√ľr sie. Nat√ľrlich sagte ihr kein Arzt, dass bei irreversiblem Hirntod der endg√ľltige Tod auch bei Angeschlossensein an Ger√§te nicht verhindert werden kann. Er tritt nach Stunden bis Tagen unaufhaltsam ein. Auf diese Weise zu sterben, empfinden viele Mediziner als humaner, denn beim abrupten Abstellen der Beatmungs-ger√§te erstickt der Patient. Frau N. willigte schlie√ülich in eine Organspende ein, um ihre Tochter von den Maschinen zu befreien.


Und wieder: Panik, Panik, Panik. "Wenn ich Organspender werde, muß ich eines qualvollen Todes sterben." Auch hier noch mal der Hinweis: Kein Arzt (zumindest nicht in unserer Gesellschaft, um Organraub in den sogenannten 3.-Welt-Ländern geht es hier ja nicht) läßt einen Patienten sterben um an Organe zu kommen. Und ein Hirntoter kann, wenn man die Beatmungsmaschone abstellt, nicht ersticken - er ist schon tot.

Doch weiter wird berichtet, als w√ľrde nicht der Tod den Patienten t√∂ten (√§h, ja, wie soll ich das sonst schreiben? ;-)) sondern die Organspende:
Zitat: Nur ein Vater hat seinen Sohn im Wissen, dass dieser kein ‚Äěmenschenw√ľrdiges‚Äú Leben mehr f√ľhren k√∂nne, zur Organentnahme freigegeben. Er verstand Organspende als sinnvolle Sterbehilfe.

Es kann ja sein, da√ü in einigen wenigen F√§llen Angeh√∂rige, die sich bisher noch niemals mit Organspende besch√§ftigt hatten (ein Armutszeugnis, das nur am Rande), und wo es darum geht, m√∂glichst schnell die Organe entnehmen zu k√∂nnen um zu vermeiden, da√ü der Verwesungsproze√ü einsetzt, nicht detailliert aufgekl√§rt werden - aber da√ü ein Vater meint, er w√ľrde seinen Sohn durch ein Ja zur Organspende umbringen, attestiert dem Mann entweder geistige Umnachtung oder geh√∂rt in den Bereich der weiteren Horrorm√§rchen zum Thema.

Zitat: Alle Angehörigen der Organspender sind davon ausgegangen, dass ihre Kinder so tot waren, wie man sich Tot-Sein vorstellt. Alle erinnerten sich daran, dass ihre Kinder aber gerade nicht kalt, starr, leblos und ohne Atem waren. Im Gegenteil: sie waren warm, einige schwitzten, sie wurden wie Patienten versorgt und behandelt.


Selbstverständlich muß ein Körper, der zwar tot ist aber dessen Organe entnommen werden sollen, weiter mit Sauerstoff versorgt werden; selbstverständlich wird er weiter beatmet (wobei hier ja schon fast vermittelt wird, die Toten hätten noch selbständig geatmet - langsam kann ich nicht mehr davon ausgehen, daß der Artikel von einer traumatisierten Mutter stammt sondern daß der mit sehr viel Berechnung geschrieben wurde) und weiter durchblutet.

Zitat: Von den Transplantationsmedizinern als Segen gefeiert, zwingt uns die Organ√ľbertragung eine andere Sicht vom Menschen auf.
Der Mensch ist nicht mehr in seiner Ganzheit und Individualität gefragt, sondern als Recyclingobjekt, als Lieferant von Ware, die er zu Leb- oder Sterbenszeit abgibt.


Und wieder wird (absichtlich?) kein Unterschied gemacht zwischen einem lebenden Menschen und einem toten Körper.

Ganz am Ende des Textes steht was zur Autorin, wo bestätigt wird, was ich bereits zu Anfang ihres Artikels vermutet hatte:
Zitat: Die Wahrheit √ľber die Organtransplantation - das ist es, was Renate Greinert in ihrem ersch√ľtternden hier dokumentierten Vortrag auf der Fr√ľhjahrstagung 2000 der Gesellschaft f√ľr Gesundheitsberatung GGB in Lahnstein aufdeckt. Sie gab ihren 15-j√§hrigen Sohn Christian zur Explantation frei. Entsetzt mu√üte sie Stunden sp√§ter sehen, was die Chirurgen mit dem sch√∂nen K√∂rper ihres Sohnes angerichtet hatten.


Doch bei all der Berechnung, mit der dieser Artikel geschrieben worden sein muß, denke ich, ist das nur die halbe Wahrheit...
Ob wohl irgendwann in den Zeitungen zu lesen sein wird "Veganer verweigerten Organspende f√ľr ihr todkrankes Kind" (womit mit "Veganer" nat√ľrlich mal wieder Urk√∂stler gemeint sein werden... *seufz*)?

Der gesamte Text findet sich unter http://f25.parsimony.net/forum63512/messages/40979.htm .

Tanja

Bruker, Konz und Konsorten

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Gesellschaft f√ľr Gesundheitsberatung GGB in Lahnstein

Das zeigt auch gleich, wer dahintersteckt: Bruker (also wie Konz ein Ernährungsguru mit gemeingefährlichen Thesen).

Ver√∂ffentlicht wurde das ganze aber (bevor Konzstellvertreterin Rondholz es ins Internet setzte) auch in der Konz-Postille "Nat√ľrlich Leben", Weihnachtsausgabe 2003 ...

Achim

Re: Organspende

Autor: Jonas | Datum:
Hi!

Vor kurzem hat mir meine Mutter von einer Sendungerzählt, in der diese Frau aufgetreten war, die trotz aller Gegenargumente bei ihrer Auffassung blieb.
Gefährlich finde ich schon, wenn da gesagt wird:
Zitat: Und d√ľrfen diejenigen endlich, die sp√§ter durch Unfall in ein irreversibles Koma verfallen, zum Zwecke der Organtransplantation "geschlachtet" werden?
http://www.initiative-kao.de/Der_umstrittene_Hirntod.htm

in Kombination mit dem was Frau Greinert in oben genannter Sendung sagte:
Zitat: ...ich komme ja vom Land und da wird ja auch noch viel geschlachtet, ...aber der Anblick meines verunstalteten Sohnes...
[Gedächtniszitat]


Jonas

Re: Organspende

Autor: Tanja | Datum:
Jaja, das ist so eine super "kritische" Seite, wo den Leuten ebenfalls wieder Angst gemacht wird ohne Ende - wen wundert es da, daß die auch auf dem Kirchentag vertreten sind. *seufz*
Da werden mal wieder Wahnvorstellungen als seri√∂se wissenschaftliche Fakten pr√§sentiert (kennen wir ja von so einigen Sekten schon, um den Menschen Angst zu machen...) und wer sich vielleicht aus Angst eh noch nie mit dem Thema n√§her besch√§ftigt hat (geschweige denn mit medizinischen Fakten in der Realit√§t), bekommt die blanke Panik. Immer hilfreich ist es nat√ľrlich, gleich noch andere √Ąngste zu wecken mit Fragen, die eigentlich gar nichts mit dem Thema "Organspende" zu tun haben (aber Euthanasie und Organspende irgendwie miteinander in verbindung zu bringen, ist nat√ľrlich Perfekt um die Hysterie schlechthin zu schaffen), indem man vort√§uscht, Komapatienten w√ľrden f√ľr Organe umgebracht.
Nur schade, daß auch Tierrechtler (bei denen man ja eigentlich annehmen sollte, daß sie gelernt haben, sowas zu hinterfragen - wie sonst sollten sie sonst zu Tierrechtlern geworden sein?) sich immer wieder so verarschen lassen. Denn diese Panik kostet Leben.

Tanja

Re: Organspende

Autor: Achim Stößer | Datum:
>in der diese Frau aufgetreten war, die trotz aller >Gegenargumente bei ihrer Auffassung blieb.

Naja, daß solche Leute Argumente ignorieren, ist fast schon zwangsläufig - anderes könnten sie ihre abstrusen Thesen ja nicht vertreten.

Gleiches kennen wir ja auch von Leichenfressern und Vegetariern: entweder ignorieren sie die Argumente und Fakten, oder sie hören auf, Tiere auszubeuten und umzubringen.

Achim

Re: Organspende

Autor: Tanja | Datum:
Habe mir die Seite noch mal genauer angesehen, da gibt es noch mehr solche Berichte von Angehörigen, die einfach nur traumatisiert wurden durch dieses Erlebnis, aber, statt sich mit dem Tod es Kindes o.a. auseinanderzusetzen, wohl alle Schuld auf doe Organentnahme schieben. Scheint (wenn ich das mal laienpsychologisch so formulieren darf ;-)) wohl einfach eine Verlagerung der Verzweiflung, daß ein nahestehender Mensch gestorben ist, zu sein.
Da berichtet eine andere Mutter vom Tod ihres Sohnes, dessen Kreislauf durch Apparate nach seinem Tod noch stabil gehalten wurde um die Organe entnehmen zu k√∂nnen. Sie aber ist wohl fest davon √ľberzeugt, ihr Sohn sei noch gar nicht tot gewesen, da er ja noch warm war, urinierte etc. Und sie bildet sich ein, sie habe ihn beim Sterben allein gelassen, da er erst im OP (durch die Organentnahme?) gestorben sei. Keine Ahnung, woher genau diese Einbildung kommen kann (hat denn niemand der Frau gesagt, da√ü ihr Sohn zu dem Zeitpunkt l√§ngst tot war?), aber diese Schuldgef√ľhle m√ľssen sie unheimlich qu√§len und haben sie wohl dazu veranla√üt, auch dar√ľber zu schreiben und sich bei dieser Initiative zu engagieren. Mit der Realit√§t haben ihre Vorstellungen zwar nichts zu tun (auch wenn es schrecklich ist, da√ü sie sich so gr√§mt), aber ihre Geschichte kommt nat√ľrlich diesen Leuten gerade recht...

Tanja

Warme Leichen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> fest davon √ľberzeugt, ihr Sohn sei noch gar nicht tot
> gewesen, da er ja noch warm war, urinierte etc. Und sie

Komisch, die "kentucky-gebratenen H√ľhner" (wie es in der "√úbersetzung" auf der Rondholzsseite hei√üt) sind doch auch ziemlich warm, halten Christen etc. die auch noch f√ľr lebendig?

Achim

Infos zum "Hirntod"

Autor: Tanja | Datum:
Ist in diesem Thread jetzt zwar wohl endg√ľltig OT, aber damit ich hier nicht nur zitiert und kommentiert habe sondern sich Leser bei Interesse auch abseits der Phantasien traumatisierter Angeh√∂riger informieren k√∂nnen, hier ein paar informative Links zum Hirntod und seiner Feststellung:

Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes, 3. Fortschreibung 1997 mit Ergänzungen gemäß Transplantationsgesetz (TPG)

etwas weniger komplizierte Ausf√ľhrungen bei Quarks und Co.

Protokoll zur Feststellung des Hirntodes

Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft f√ľr Neurochirurgie

Gemeinsame Stellungnahme deutscher wissenschaftlicher Gesellschaften zum Hirntod

So, dabei lasse ich es mal bewenden. Habe nat√ľrlich auch einige Seiten gefunden, in denen Kritik an der Feststellung des Hirntodes ge√ľbt wurde - allerdings ausschlie√ülich von sich schuldig f√ľhlenden Angeh√∂rigen und theistisch motivierten Panik-Machern. Und dazu wurde hier ja bereits mehr als genug geschrieben...

Tanja

Re: Infos zum "Hirntod"

Autor: CHRISTA | Datum:
Eine Frage zum Oranspenderausweis, habt ihr alle einen und sollte man einen besitzen? Wer garantiert mir dass das im Ernstfall nicht f√ľr mich zu Nachteil sein k√∂nnte? Oder habe ich zuviele Horrorfilme gesehen? Gr√ľ√üe CHRISTA

Organspendeausweis

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Eine Frage zum Oranspenderausweis, habt ihr alle einen und

Meiner d√ľrfte etwa zwei Jahrzehnte alt sein, jedenfalls sind da noch vierstellige Postleitzahlen drauf in der Hinweis, ihn "in den Personalausweis" einzulegen ...

> sollte man einen besitzen? Wer garantiert mir dass das im

Ja, sonst sterben Leute, während die Organe, die sie bräuchten, verrotten, siehe auch http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=2011&t=2010.

Jedenfalls in Deutschland, in anderen Ländern ist das ja teilweise anders geregelt.

> Ernstfall nicht f√ľr mich zu Nachteil sein k√∂nnte? Oder habe

Was sollte der Nachteil sein? Wenn jemand Dir illegal Organe entnehmen wollte (also vor Deinem Tod) wäre es das geringste Problem, einen Organspenderausweis zu fälschen (ist ja nur ein Fetzen vorgedrucktes Papier, in den Name und Adresse etc. reingeschmiert wurden), siehe auch http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=2013&t=2010.

Achim

Oranspenderausweis

Autor: Claude | Datum:
> Eine Frage zum Oranspenderausweis, habt ihr alle einen und
> sollte man einen besitzen?

Ich hab keinen. ich konnte noch nirgends erfahren was der n√ľtzen w√ľrde. soviel ich weiss werden (zumindest in der Schweiz) ohnehin die angeh√∂rigen gefragt. Ein Ausweis ist also gar nicht wirklich n√∂tig. Schaden w√ľrde er wohl auch nicht.
Es ist so viel ich weiss auch formularlos, sprich man kann da selbst kreativ sein und sich so einen machen (bin mir aber nicht ganz sicher). Viele schreiben dazu auch was ins Testament (was ich aber auch nicht hab). Im prinzip kann man auch auflisten welche Organe man spenden will und was damit gemacht werden darf. allerdings macht es wohl kaum Sinn nicht m√∂glichst alle Organe zu spenden, denn sonst w√ľrden sie ja nur verrotten. Und es ist wohl am besten wenn man m√∂glicht deutlich schreibt dass man spenden will und dass alle Angeh√∂rigen das auch wissen.

> Wer garantiert mir dass das im
> Ernstfall nicht f√ľr mich zu Nachteil sein k√∂nnte?

Lies dazu den Beitrag Organspende und auch Tanjas Beiträge in diesem Thread.

> Oder habe
> ich zuviele Horrorfilme gesehen? Gr√ľ√üe CHRISTA

Also Monty Python neigt manchmal zu √úbertreibungen. ;-)
Ansonsten kenne ich keine Filme in denen das Thema angesprochen wird.

Ausweiszweck | Spielfilme zum Thema

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich hab keinen. ich konnte noch nirgends erfahren was der
> n√ľtzen w√ľrde. soviel ich weiss werden (zumindest in der
> Schweiz) ohnehin die angehörigen gefragt. Ein Ausweis ist
> also gar nicht wirklich n√∂tig. Schaden w√ľrde er wohl auch
> nicht.

Ich k√∂nnte mir vorstellen, da√ü, wenn es zeitkritisch ist, so manches Organ "verlorengeht", wenn zuerst Angeh√∂rige ausfindig gemacht und befragt werden m√ľssen. Von daher w√§re auch bei einer solchen Regelung wie in der Schweiz ein Ausweis sinnvoll.

> Es ist so viel ich weiss auch formularlos, sprich man kann da
> selbst kreativ sein und sich so einen machen (bin mir aber

Hm, ich glaube, ich entwerfe mal einen, wo man ankreuzen kann:

F√ľr Organspender:
[_] meine Organe sollen Leben retten
F√ľr Organspendegegner:
[_] meine Organe sollen verbuddelt werden und während Maden daran nagen verwesen
[_] meine Organe sollen verheizt werden

> nicht ganz sicher). Viele schreiben dazu auch was ins
> Testament (was ich aber auch nicht hab). Im prinzip kann man

Huh, ich glaube, bei der Testamentser√∂ffnung sind die Organe h√∂chstens noch f√ľr Grillsportler brauchbar.

> Also Monty Python neigt manchmal zu √úbertreibungen. ;-)
> Ansonsten kenne ich keine Filme in denen das Thema
> angesprochen wird.

"Fleisch" von Reiner Erler zum Thema "Organraub". Da hat er schon wesentlich besseres gemacht (die Reihe "Das blaue Palais" zum Beispiel). Die Opfer haben √ľbrigen keinen Organspendeausweis ;-) . Als Thriller ganz nett, wenn man sich nicht kirre [ist das ein J√§gerterminus?] machen l√§√üt.

¬ĽAllein gegen den Tod¬ę

¬ĽParkland - Deal mit dem Tod¬ę

¬ĽComa¬ę

usw. Reportagen zum Thema Organraub etc. gibt es unter http://maqi.de/tv auch so einige.

Demn√§chst l√§uft glaube ich ein neuer Kinofilm an, in dem Menschen in der Zukunft in einer Art "Paradies" leben, bis sich herausstellt, da√ü sie nur Klone sind, die als Ersatzteillager herangez√ľchtet wurde.

Ach ja, und nat√ľrlich der Klassiker: "Frankenstein oder Der neue Prometheus" von Mary W. Shelley ;-) .

Achim

Grillen

Autor: Tanja | Datum:
> Huh, ich glaube, bei der Testamentseröffnung sind die Organe
> h√∂chstens noch f√ľr Grillsportler brauchbar.

Das sollte aber als Möglichkeit auch noch auf den Spenderausweis, nicht? ;-))

Tanja

Re: Grillen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Huh, ich glaube, bei der Testamentseröffnung sind die Organe
> > h√∂chstens noch f√ľr Grillsportler brauchbar.
>
> Das sollte aber als Möglichkeit auch noch auf den
> Spenderausweis, nicht? ;-))

Hatte ich auch √ľberlegt, ist aber (zumindest hierzulande) glaube ich illegal :-/ . Na, mal sehen ... sollen sich die Transplantationssaboteure halt strafbar machen ;-) .

Achim

Re: Ausweiszweck | Spielfilme zum Thema

Autor: Claude | Datum:
> Ich könnte mir vorstellen, daß, wenn es zeitkritisch ist, so
> manches Organ "verlorengeht", wenn zuerst Angehörige
> ausfindig gemacht und befragt werden m√ľssen. Von daher w√§re
> auch bei einer solchen Regelung wie in der Schweiz ein
> Ausweis sinnvoll.

ja stimm, ich hab jetzt auch einen.

> F√ľr Organspender:
> [_] meine Organe sollen Leben retten
> F√ľr Organspendegegner:
> [_] meine Organe sollen verbuddelt werden und während Maden
> daran nagen verwesen
> [_] meine Organe sollen verheizt werden

ja das wär auch nicht schlecht.
was ist eigentlich mit den Organen die man nicht transplantieren kann (D√ľnndarm geht zB auch nur wenn der Spender unter 50 ist, deshalb das Geburtsdatum nicht vergessen). ich hab noch dazu geschrieben dass die f√ľr wissenschaftliche Zwecke genutzt werden sollen.

> > nicht ganz sicher). Viele schreiben dazu auch was ins
> > Testament (was ich aber auch nicht hab). Im prinzip kann man
>
> Huh, ich glaube, bei der Testamentseröffnung sind die Organe
> h√∂chstens noch f√ľr Grillsportler brauchbar.

ach so. ein testament hab ich ja eh nicht.

> Demnächst läuft glaube ich ein neuer Kinofilm an, in dem
> Menschen in der Zukunft in einer Art "Paradies" leben, bis
> sich herausstellt, daß sie nur Klone sind, die als
> Ersatzteillager herangez√ľchtet wurde.

"die Insel" heisst der, davon hab ich sogar in der Zeitung gelesen. Soll sehr ähnlich wie Coma sein.

K√∂rperspenden (f√ľr anatomische Zwecke)

Autor: Achim Stößer | Datum:
> was ist eigentlich mit den Organen die man nicht
> transplantieren kann (D√ľnndarm geht zB auch nur wenn der
> Spender unter 50 ist, deshalb das Geburtsdatum nicht
> vergessen). ich hab noch dazu geschrieben dass die f√ľr
> wissenschaftliche Zwecke genutzt werden sollen.

Hm, also hier ist das so, daß Körperspenden erst ab 50 (vielleicht ist das auch unterschiedlich geregelt, Heidelberg und Gießen sagen jedenfalls 50) angenommen werden; dann allerdings, wenn ich das richtig verstanden habe, nur ganze Körper, keine, bei denen schon Organe entnommen wurden. Körperspende muß testamentarisch festgelegt sein. Wenn jemand sowohl Organ- also auch Körperspender ist, geht Organspende vor, nur falls die nicht in Frage kommt wird es eine Körperspende.

Zitat:
Es werden nur Letztwillige Verf√ľgungen von Personen angenommen, die das f√ľnfzigste Lebensjahr vollendet haben und im Einzugsgebiet der Universit√§t Heidelberg [hier bei uns w√§re wohl Gie√üen zust√§ndig, aber Heidelberg hat bessere Infos dazu ;-), AS] ihren Wohnsitz haben.
[...]
4. Kann ein Organspender zusätzlich Körperspender sein?
Ist ein potentieller Körperspender zusätzlich Organspender, hat die Organspende selbstverständlich Vorrang vor der Körperspende. Sollte jedoch eine Organspende nicht möglich sein, wird die Abteilung Anatomie und Zellbiologie der Universität Heidelberg benachrichtigt.

http://www.ana.uni-heidelberg.de/d/koerperspende.html

Zusätzlich sind auch Präparatsspenden möglich.

√Ąh, moement mal:
Zitat:
8. Was geschieht mit dem Körper nach der Präparation?

Die medizinischen Studien dauern normalerweise 12-24 Monate, so dass die Beisetzung erst 1-2 Jahre nach der Einlieferung erfolgt. Das Institut f√ľr Anatomie und Zellbiologie ist bestrebt, allen nur denkbaren Anforderungen an die Piet√§t zu gen√ľgen. Eine angemessene Beisetzung im Beisein von Vertretern beider christlicher Konfessionen wird von uns veranlasst. Die dem Institut f√ľr Anatomie und Zellbiologie bekannten Angeh√∂rigen werden rechtzeitig vom Termin der gemeinsamen Trauerfeier und der nachfolgenden Beisetzung in Kenntnis gesetzt.

(Meine Hervorheung). So geht's aber nicht, Frechheit.

> "die Insel" heisst der, davon hab ich sogar in der Zeitung

Ja, genau.

Achim

Körperspende (angenehmer Nebeneffekt)

Autor: Tanja | Datum:
F√ľr K√∂rperspender √ľbernimmt, soviel ich wei√ü, das jeweilige Institut dann die Bestattungskosten - eine nicht geringe Ersparnis f√ľr die Hinterbliebenen. :-)

Tanja

Re: Körperspende (angenehmer Nebeneffekt)

Autor: Achim Stößer | Datum:
Zitat:
6. Welche Kosten fallen an?
Das Institut f√ľr Anatomie und Zellbiologie √ľbernimmt die Beisetzungskosten in seiner Ehrengrabst√§tte auf dem Friedhof in Heidelberg-Kirchheim und die Pflege dieser Grabst√§tte. Es wird ausdr√ľcklich darauf hingewiesen, dass das Institut f√ľr Anatomie und Zellbiologie diese Kosten nur dann √ľbernimmt, wenn an dem Leichnam Untersuchungen zum Zwecke der Aus- und Weiterbildung von √Ąrzten vorgenommen werden konnten.

Das Institut f√ľr Anatomie und Zellbiologie √ľbernimmt keine Beisetzungskosten, wenn die Urnenbestattung an einem anderen, als dem oben genannten Ort erfolgt (z.B. in einem Familiengrab). √úberf√ľhrungskosten vom Sterbeort zum Friedhof/Leichenhalle oder nach Heidelberg durch ein nicht von uns beauftragtes Beerdigungsinstitut k√∂nnen wir nicht √ľbernehmen, da der Verstorbene entweder durch ein institutseigenes Transportauto abgeholt wird, oder wir ein Bestattungsinstitut mit der √úberf√ľhrung beauftragen! √úberf√ľhrungen aus dem Ausland sind grunds√§tzlich nicht m√∂glich.
a.a.O.

Re: Körperspende (angenehmer Nebeneffekt)

Autor: CHRISTA | Datum:
Zur Organspende noch eine Frage. Wie sieht es mit dem Alter von Organspendern aus. Ist es √§hnlich wie beim Blutspenden, nur bis zu einen bestimmten alter, ich glaube 65 Jahre? Ich kann mir vorstellen, das man ein Organ, z.B. von einem √§lteren Menschen nicht f√ľr ein Kind oder Jugendlichen gebrauchen kann. Oder wie sieht so was in der Praxis aus? Wahrscheinlich ist dann eine K√∂rperspende (f√ľr anatomische Zwecke) sinnvoller. Gr√ľ√üe CHRISTA

Re: Körperspende (angenehmer Nebeneffekt)

Autor: Tanja | Datum:
Zur Altersgrenze weiß ich nichts, aber da man ja zu Lebzeiten sich als Körper- und Organspender melden kann, kann man ja beides abdecken. Und erst wenn die Leiche zur Organentnahme nicht geeignet ist, geht sie ja automatisch zu Studienzwecken an ein Institut.

Tanja

Re: Körperspende (angenehmer Nebeneffekt)

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Zur Organspende noch eine Frage. Wie sieht es mit dem Alter
> von Organspendern aus. Ist es ähnlich wie beim Blutspenden,
> nur bis zu einen bestimmten alter, ich glaube 65 Jahre? Ich
> kann mir vorstellen, das man ein Organ, z.B. von einem
> √§lteren Menschen nicht f√ľr ein Kind oder Jugendlichen
> gebrauchen kann. Oder wie sieht so was in der Praxis aus?

Soweit ich es beurteilen kann, gibt es keine allgemeine Altersgrenze, vielmehr h√§ngt es einfach vom Zustand der Organe ab (ich denke, bei Augenhurnhaut d√ľrfte das Alter weniger problematisch sein als etwa bei einem Herz).

> Wahrscheinlich ist dann eine K√∂rperspende (f√ľr anatomische
> Zwecke) sinnvoller. Gr√ľ√üe CHRISTA

Wie gesagt kann man ja sowohl Organ- als auch K√∂rperspender sein (siehe Kann ein Organspender zus√§tzlich K√∂rperspender sein? oben), nach dem Tod wird dann untersucht, ob eine Organspende m√∂glich (bzw. medizinisch sinnvoll) ist, wenn nicht wird's eine K√∂rperspende. Das aber schon vorab zu entscheiden w√§re wohl verfr√ľht.

Achim

Re: Körperspende (angenehmer Nebeneffekt)

Autor: Tanja | Datum:
> nach dem Tod wird dann untersucht, ob eine Organspende möglich > (bzw. medizinisch sinnvoll) ist, wenn nicht wird's eine
> Körperspende. Das aber schon vorab zu entscheiden wäre wohl
> verfr√ľht.

Das sagst Du so einfach. ;-) Ich habe mal mit einer Tierrechtlerin *seufz* √ľber das Thema gesprochen, die als Ausrede, keinen Organspendeausweis zu haben, angab, sie wolle sich nicht vorschreiben lassen, wie sie zu Lebzeiten ihre Organe behandelt.

Tanja

Organspende kann Lungen retten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > nach dem Tod wird dann untersucht, ob eine Organspende
> möglich > (bzw. medizinisch sinnvoll) ist, wenn nicht wird's
> eine
> > Körperspende. Das aber schon vorab zu entscheiden wäre wohl
> > verfr√ľht.
>
> Das sagst Du so einfach. ;-) Ich habe mal mit einer
> Tierrechtlerin *seufz* √ľber das Thema gesprochen, die als
> Ausrede, keinen Organspendeausweis zu haben, angab, sie wolle
> sich nicht vorschreiben lassen, wie sie zu Lebzeiten ihre
> Organe behandelt.
>

Du meinst, ein Organ(z.B. Lungen)spendeausweis w√ľrde sie beim Rauchen st√∂ren?

Achim

Re: Organspende kann Lungen retten?

Autor: Tanja | Datum:

> Du meinst, ein Organ(z.B. Lungen)spendeausweis w√ľrde sie beim
> Rauchen stören?

Nachdem ich da noch mal konkret nachgefragt hatte, nannte sie die Leber und Saufen als Beispiel, aber warum sie das daran hinderte, einen Organspendeausweis auszuf√ľllen, konnte sie dann irgendwie doch nicht erkl√§ren...

Tanja

Re: Organspende kann Lungen retten?

Autor: Claude | Datum:
Also ich hätte lieber die kaputte Leber eines Alkoholikers als garkeine.

Organspendeausweis und √Ąngste/Horrorfilme

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Christa,
ich besitze abenfalls einen Organspendeausweis, dar√ľber hinaus sind meine Angeh√∂rigen dar√ľber informiert, da√ü ich Organspenderin werden m√∂chte. Da man bei der Entnahme der Organe bereits tot ist, entstehen einem dadurch auch keinerlei Nachteile.
Das ist ja leider die Angst vieler Menschen (die durch so Berichte, wie ich sie hier zitiert habe, erst richtig gesch√ľrt wird), da√ü sie noch nicht tot sind oder sie als Patient nicht richtig behandelt werden weil man lieber ihre Organe haben m√∂chte als ihr Leben zu retten.

Organraub gibt es in anderen L√§ndern schon immer wieder, da werden Menschen auf offener Stra√üe √ľberfallen, umgebracht und die Organe entnommen um sie teuer zu verkaufen. Aber das passiert ja unabhngig davon, ob man einen Spenderausweis besitzt oder nicht, nach dem fragt die Organmafia sicher nicht. ;-) Hat also nichts damit zu tun, ob man hier bei uns mit solch einem Ausweis einwilligt, seine Organe nach dem eigenen Ableben anderweitig weiterverwenden zu lassen.

Da√ü man noch nicht richtig tot ist, kann bei den Methoden der Feststellung des Hirntodes (siehe die von mir geposteten links) schlicht und ergreifend nicht passieren; doch selbst wenn dem so w√§re (wir reden ab hier nur noch von der Theorie!), w√ľrde das keinen Unterschuied machen. Wenn Du tats√§chlich irgendwann mal auf der Intensivstation liegen w√ľrdest und √Ąrzte irrt√ľmlicherweise Deinen Tod feststellen w√ľrden (was, ich mu√ü das hier einfach noch mal wiederholen, schlicht unm√∂glich ist), und Du h√§ttest keinen Organspendeausweis, w√ľrden die Apparate einfach so abgeschaltet. Und sp√§testens dann w√§rst Du auch tot. ;-)

Da√ü man sich nicht richtig um einen potentiellen Organspender k√ľmmert, kann auch nicht sein, denn der behandelnde Arzt hat absolut nichts davon, wenn Du Organspender wirst. Die Organentnahme und Transplantation machen andere. Er als Dein behandelnder Arzt ist dagegen in einer ziemlich beschissenen Situation:
- entweder weil es ihn bedr√ľckt, da√ü eine Patientin gestorben ist
- oder auch einfach nur (unterstellen wir ihm mal, er sei ein karrieregeiles Arschloch ;-)) weil er zugeben muß, daß sein Wissen und seine Fähigkeiten Dir nicht helfen konnten.
Er ist also so oder so der Verlierer in der ganzen Sache (√§h, au√üer Dir...) und Dein Tod ist f√ľr ihn absolut nichts erstrebenswertes.

Wenn Dir noch weitere Horrorvisionen einfallen, sag Bescheid, ist sicher auch f√ľr andere, die √§hnliche √Ąngste haben, von Bedeutung.

Tanja

PS: Eine weitere Möglichkeit, (tod)kranken Menschen zu helfen, ist, nicht nur einen Organspendeausweis zu besitzen sondern sich bei der DKMS als Knochenmarkspender registrieren zu lassen. Ach ja, und Blutspenden gibt es auch noch... :-)

Horrorfilme

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ernstfall nicht f√ľr mich zu Nachteil sein k√∂nnte? Oder habe
> ich zuviele Horrorfilme gesehen? Gr√ľ√üe CHRISTA

Was mir grade eingefallen ist: hatte in irgendeinem dieser Filme das Opfer einen Organspendeausweis?

(Ich stelle mir das so vor: das wabbelige Monster kommt an, schnappt sich die Blondine, deren Text im gesamten Film, obwohl sie die Hauptfigur ist, sich auf "Iiiiiih" und "Steeeeeeve, hiiiilf miiiir" beschr√§nkt, w√ľhlt in ihrer Handtasche und fri√üt, wenn sie denn einen Organspendeausweis hat, ihre Leber, ansonsten legt es sie beiseite und sucht sich jemanden mit Ausweis ;-)).

Achim

Re: Diskreditierung des Veganismus durch Assoziation mit esoterischem Humbug

Autor: Tanja | Datum:
> Nun stellt sich die Frage, wie solcher Humbug am besten zu
> bekämpfen ist.

Nun, sicher mu√ü man solche Therapiemethoden, wie zweifelhaft sie auch sein m√∂gen (arbeite ja allerdings selbst sehr gern mit Hom√∂opathie :-)) an sich nicht bek√§mpfen, solange es nicht darum geht, einem Krebspatienten (als Beispiel) Globuli statt eine Chemotherapie zu verordnen oder Leute gegen Tierversuche argumentieren, indem sie erz√§hlen, da√ü man ja auch mit Hom√∂opathie etc. so vieles erreichen k√∂nne. Dadurch wird n√§mlich das eigentliche Anliegen l√§cherlich gemacht. Antibiotika sind eine tolle Sache, ohne die w√§re ich als Kind wahrscheinlich schon an einer Lungenentz√ľndung gestorben und kein seri√∂ser Heilpraktiker w√ľrde solch eine ernste Erkrankung jemals allein hom√∂opathisch behandeln. Wenn also jemand sagt, er brauche die Schulmedizin nicht, dann ist das √§u√üerst kontraproduktiv weil er sich als nicht ernstzunehmender Gespr√§chspartner outet.
Da√ü Leute sowas also verbreiten ist gef√§hrlich. Aber Spinner gibt es leider √ľberall. Dagegen kann man wohl auch nichts machen sondern nur versuchen, selbst vern√ľnftig zu argumentieren.

Tanja

Re: Diskreditierung des Veganismus durch Assoziation mit esoterischem Humbug

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Nun, sicher muß man solche Therapiemethoden, wie zweifelhaft
> sie auch sein mögen (arbeite ja allerdings selbst sehr gern
> mit Homöopathie :-)) an sich nicht bekämpfen, solange es
> nicht darum geht, einem Krebspatienten (als Beispiel) Globuli

Daß Placebos "wirken", ist ja bekannt:
Zitat:
Der Schein tr√ľgt: Scheinbehandlungen helfen wirklich heilen

Placeboeffekte lindern Schmerzen und psychische Erkrankungen. Welche starke Reaktionen Scheinbehandlungen im K√∂rper ausl√∂sen, verstehen Wissenschaftler heute immer besser. Durch spezielle Verhaltensweisen k√∂nnten √Ąrzte die Wirkung weiter verst√§rken.

Die Heilwirkung von Scheinbehandlungen gilt Pharmafirmen und Medizinern h√§ufig als st√∂render Nebeneffekt. Testen sie in klinischen Studien neue Medikamente, versuchen sie diese so genannten Placeboeffekte m√∂glichst auszuschalten. Wie effektiv solche Scheinbehandlungen sein k√∂nnen, haben nun neue Versuche gezeigt: Forscher konnten mehrere, genau definierte Wirkungen von Placebos auf das Gehirn und andere Organe nachweisen. Dieses Potenzial sollten √Ąrzte gezielter nutzen als bisher, fordern Experten.

Am besten erforscht ist die Wirkung von Placebos bei Patienten mit Schmerzen. Forscher vermuten, dass sie die Aussch√ľttung von k√∂rpereigenen Opiaten f√∂rdern und so Schmerzen lindern. Darauf weist die schon l√§nger bekannte Tatsache hin, dass der Wirkstoff Naloxon die Placebowirkung vermeintlicher Schmerzmittel blockieren kann. Das Mittel hemmt Opiate, zu denen viele schmerzlindernde Medikamente wie Morphium geh√∂ren.

Schwedische Forscher konnten die Vermutung von der √§hnlichen Wirkung von Opiaten und Placebos k√ľrzlich untermauern. Das Team um Predrag Petrovic vom Karolinska-Institut in Stockholm presste Versuchspersonen ein 48 Grad Celsius hei√ües Metallst√ľck auf die Hand und verabreichte ihnen entweder ein Schmerzmittel oder ein Scheinmedikament. Dabei beobachteten sie die Aktivit√§t des Gehirns: Die Bilder der beiden Versuchgruppen waren nicht zu unterscheiden. Sowohl Schmerzmittel, als auch Placebos aktivierten den Blutfluss im Hirnstamm und im so genannten Anterior-Cingulate-Cortex, einer wichtigen Schaltstelle im Gehirn. Auch linderten beide Behandlungsmethoden die Schmerzen, wobei die Schmerzmittel etwas effektiver waren als die Placebos.

√úber die Opiat-Aussch√ľttung k√∂nnen Placebos viele Funktionen des K√∂rpers beeinflussen, etwa die Atmung und den Herzschlag. So nimmt die Herzrate nach einer Scheinbehandlung gegen Schmerzen ab, wie italienische Forscher um Fabrizio Benedetti erst vor einigen Wochen berichteten. Wiederum lie√ü sich die Absenkung der Herzrate durch eine Gabe von Naloxon verhindern. Wie aber die k√∂rpereigenen Opiate die Herzrate senken, wissen die Turiner Forscher noch nicht sicher.

Placebos scheinen zudem die Aussch√ľttung des Gl√ľckshormons Dopamin im Gehirn zu bewirken. Der Parkinsonforscher Ra√Ļl de la Fuente-Fern√†ndez interpretiert das als eine Art Vorfreude auf die erwartete Linderung der Symptome. Sein Team von der Universit√§t in Vancouver konnte bei sechs Parkinsonpatienten zeigen, dass eine Scheinbehandlung die Dopamin-Produktion ankurbelt. Dieser Hirnbotenstoff ist bei Parkinsonkranken stark reduziert. Die Scheinbehandlung linderte deshalb die Parkinsonsymptome wie ein Zittern der H√§nde.

Auch Depressiven helfen Scheinbehandlungen besonders gut. √úber die H√§lfte der Wirkung von Antidepressiva sind eigentlich Placeboeffekte, sch√§tzen Experten. Helen Mayberg von der Universit√§t Toronto verglich deshalb die Hirnaktivit√§t bei Depressiven nach der Gabe des Antidepressivums Prozac und eines Scheinmittels. In beiden Gruppen nahm die Aktivit√§t in der Hirnrinde zu. Im limbischen System, das Gef√ľhle verarbeitet, nahm sie hingegen ab. Nur Prozac aber beeinflusste auch den Hirnstamm und den Hippocampus, eine Ged√§chtniszentrale. "Medikamente sind eben 'Placebo plus'", sagt Mayberg.

Bislang jedoch nutzen √Ąrzte die Heilwirkung einer Scheinbehandlung kaum. Zwar stellt sich ein Placeboeffekt bei vielen Behandlungen "automatisch" ein. Durch gezielte Ma√ünahmen lie√üe er sich aber deutlich verst√§rken. Der Turiner Forscher Fabrizio Benedetti fand beispielsweise, dass Spritzen gegen Schmerzen viel effektiver sind, wenn der Patient sie bemerkt. Placebo-Pillen helfen besser, wenn der Patient sie viermal statt nur zweimal pro Tag einnimmt. Auch f√∂rdern √Ąrzte, welche die Aussichten des Patienten rosig beschreiben, dessen Heilung effektiver als pessimistische oder neutrale Mediziner.

Placebos wirken jedoch nicht bei allen Krankheiten, wie eine Untersuchung eines franz√∂sisch-kanadischen Teams k√ľrzlich exemplarisch zeigte. Die Forscher hatten beinahe f√ľnfzig Studien zur Krebstherapie untersucht. Demnach brachten Scheinmedikamente Tumoren nicht zum Schwinden. Die Placebos nahmen vielen Krebspatienten aber die Schmerzen und f√∂rderten den Appetit.
(http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/209443.html)

Zitat:
Bestimmte experimentelle Einflussfaktoren verstärken aufgrund der Erkenntnisse der Placeboforschung den Effekt von Placebos:

* Verabreichungsform. Injektionen und Infusionen wirken stärker als oral verabreichte Kapseln oder Tabletten, Placebosalben besser als Placebotabletten.

* Aussehen (Form und Farbe). Blaue Tabletten werden als eher sedierend, rote oder pinkfarbene als eher stimulierend erlebt. Wei√üe Tabletten stehen am unteren Ende der Wirksamkeitsskala, farbige Pillen suggerieren spezifischere Wirkungsweisen. Gr√ľne Placebos helfen besonders bei Angstzust√§nden, blaue mehr bei Erregungszust√§nden, gelbe mehr bei Depressionen, rote bei jeder Art von Schmerzen und Entz√ľndungen. W√§hrend fr√ľher viele Medikamente wei√ü und rund waren, wird heutzutage von den Pharmafirmen auf die optische Gef√§lligkeit geachtet.

* Größe. Sehr kleine und sehr große Tabletten sind wirksamer als normal große.

* Geschmack. Präparate mit Geschmackszusätzen werden als wirkungsvoller beschrieben. Ein unangenehmer Geschmack wirkt stärker als ein angenehmer.

* Dosis. Hohe Dosierungen wirken stärker als niedrige.

Erfahrene Psychiater wissen, dass dieselbe chemische Substanz, von verschiedenen Firmen unter anderen Handelsbezeichnungen vertrieben, in den Augen der unerfahrenen Patienten je nach verordnetem Präparat unterschiedliche Wirkung haben kann. Patienten glauben gerne an die Wirksamkeit eines Medikaments mit dem gleichen Handelsnamen, das ihnen selbst oder Bekannten schon einmal geholfen hat.
(http://www.panikattacken.at/placebo/placebo.htm)

usw. usw.


> statt eine Chemotherapie zu verordnen oder Leute gegen

Nicht statt, aber zur Schmerzlinerung (siehe oben) k√∂nnen offenbar Placebos eingesetzt werden. Allerdings gibt es auch Malcebo-Effekte - also "Nebenwirkungen" von Nicht-Wirkstoffen, sch√§dliche Einfl√ľsse von Placebos. Aber, ja, genau das ist das Problem.

Nur ändert das alles nichts daran, daß Hahnemann, Bach, Konz, Reich usw. usw. usw. sich irgendwelchen Unfug aus den Fingern gesogen haben.

> Tierversuche argumentieren, indem sie erzählen, daß man ja
> auch mit Homöopathie etc. so vieles erreichen könne. Dadurch
> wird nämlich das eigentliche Anliegen lächerlich gemacht.

Eben.

> kein seri√∂ser Heilpraktiker w√ľrde solch eine ernste
> Erkrankung jemals allein homöopathisch behandeln. Wenn also

Soso. Nur wird dieser esoterischer Humbug ja ohnehin in der Regel in Selbst"behandlung" verwendet. Da steckt man sich halt mal Hopi-Ohrkerzen ins Ohr (von denen nie ein Hopi geh√∂rt hat, aber was soll's), schluckt irgendwelche mit Schwingungen impr√§gnierte feinstofflich aufbereitete Wasauchimmers usw. usw. Evolution in Aktion, w√ľrde ich sagen, sch√∂n, wenn Dummheit dadurch ausstirbt - solange nicht andere davon betroffen sind.

> Daß Leute sowas also verbreiten ist gefährlich. Aber Spinner
> gibt es leider √ľberall. Dagegen kann man wohl auch nichts
> machen sondern nur versuchen, selbst vern√ľnftig zu
> argumentieren.

Ich denke nicht, da√ü das reicht. Zu "Bachbl√ľten" etwa hat Google (soweit ich gesehen habe, habe nur ein paar Seiten der Suchergebnisse durchgeschaut) keine einzige sinnvolle Seite gefunden ...

Achim

Re: Diskreditierung des Veganismus durch Assoziation mit esoterischem Humbug

Autor: Tanja | Datum:
> Daß Placebos "wirken", ist ja bekannt:

Sicher, und wenn die wirken, ist's ja auch gut.

> Nicht statt, aber zur Schmerzlinerung (siehe oben) können
> offenbar Placebos eingesetzt werden. Allerdings gibt es auch
> Malcebo-Effekte - also "Nebenwirkungen" von
> Nicht-Wirkstoffen, sch√§dliche Einfl√ľsse von Placebos. Aber,
> ja, genau das ist das Problem.

Hm, was genau soll das Problem sein? ;-)

> Soso. Nur wird dieser esoterischer Humbug ja ohnehin in der
> Regel in Selbst"behandlung" verwendet. Da steckt man sich

Falsch. Die meisten Leute kennen sich mit Homöopathie viel zu wenig aus und suchen deswegen zur Beratung einen Heilpraktiker auf. Anders verhält es sich sicherlich mit...

> halt mal Hopi-Ohrkerzen ins Ohr (von denen nie ein Hopi

...., die √ľbrigens noch nicht mal vegan sind.

> gehört hat, aber was soll's), schluckt irgendwelche mit
> Schwingungen imprägnierte feinstofflich aufbereitete
> Wasauchimmers usw. usw. Evolution in Aktion, w√ľrde ich sagen,
> schön, wenn Dummheit dadurch ausstirbt - solange nicht andere
> davon betroffen sind.

Wie ich bereits sagte, geht es ja nicht um die Therapie ernster Erkrankungen.
Ich habe √ľber 10 Jahre schlimmste Migr√§ne gehabt, wurde mit div. pflanzlichen Pr√§paraten behandelt und ich habe wahrscheinlich alles an Schmerzmitteln ausprobiert, was es in dem Bereich gibt. Leider erfolglos. Die klassische Hom√∂opathie (also schn√∂de kleine Zuckerk√ľgelchen ohne jeden Wirkstoff ;-)) hat mich davon fast g√§nzlich befreit.
Gerade bei Erk√§ltungskrankheiten, Magen-Darm-Beschwerden und Entz√ľndungen habe ich √ľbrigens auch bei nichtmenschlichen Tieren gute Erfahrung mit der Hom√∂opathie gemacht. (huch, Tierversuche?!? ;-))

> Ich denke nicht, da√ü das reicht. Zu "Bachbl√ľten" etwa hat
> Google (soweit ich gesehen habe, habe nur ein paar Seiten der
> Suchergebnisse durchgeschaut) keine einzige sinnvolle
> Seite gefunden ...

Das ist wahr, ging mir genauso. Damit habe ich mich allerdings auch noch nie n√§her besch√§ftigt. Alle Leute, die ich kenne, die darauf schw√∂ren, sind in der Tat ziemlich esoterisch angehaucht und ich finde den Kult, der darum gemacht wird, ziemlich l√§cherlich. Aber wenn diese Leute damit gl√ľcklich sind und nicht "Gegen Tierversuche - F√ľr Bachbl√ľten" demonstrieren, sollen sie's halt machen. ;-)

Tanja

Re: Diskreditierung des Veganismus durch Assoziation mit esoterischem Humbug

Autor: Achim Stößer | Datum:
Tanja schrieb:
>
> > Daß Placebos "wirken", ist ja bekannt:
>
> Sicher, und wenn die wirken, ist's ja auch gut.
>
> > Nicht statt, aber zur Schmerzlinerung (siehe oben) können
> > offenbar Placebos eingesetzt werden. Allerdings gibt es auch
> > Malcebo-Effekte - also "Nebenwirkungen" von
> > Nicht-Wirkstoffen, sch√§dliche Einfl√ľsse von Placebos. Aber,
> > ja, genau das ist das Problem.
>
> Hm, was genau soll das Problem sein? ;-)

das Problem (oder eben eines der Probleme, ein anderes ist im Titel nachzulesen) ist, daß "Krebspatienten (als Beispiel) Globuli[/Kamillenteedurchstrahlungsenergie/Pyramidenstrahlung] statt eine Chemotherapie" verabreicht werden.

> > Soso. Nur wird dieser esoterischer Humbug ja ohnehin in der
> > Regel in Selbst"behandlung" verwendet. Da steckt man sich
>
> Falsch. Die meisten Leute kennen sich mit Homöopathie viel zu
> wenig aus und suchen deswegen zur Beratung einen
> Heilpraktiker auf. Anders verhält es sich sicherlich mit...

Oder ihre Nachbarin, ihren Onkel oder wer sonst "Ahnung" davon hat und das weiterempfiehlt. Oder sie m√ľssen gar niemanden aufsuchen, sondern werden unaufgefordert von Hom√∂opathiefans mit weisen Ratschl√§gen begl√ľckt.

> Wirkstoff ;-)) hat mich davon fast gänzlich befreit.

Und hätten (eben mangels Wirkstoff) andere Placebos (ob nun Bergkristalle, Salzlampen oder Smarties) ebenso.

> Gerade bei Erkältungskrankheiten, Magen-Darm-Beschwerden und
> Entz√ľndungen habe ich √ľbrigens auch bei nichtmenschlichen
> Tieren gute Erfahrung mit der Homöopathie gemacht. (huch,
> Tierversuche?!? ;-))

Nein, nur Humbug - ein Tierversuch wäre gewesen, diverse andere Tiere mit der jeweiligen Krankheit zu infizieren und im Doppelblindversuch festzustellen, daß sie genauso schnell/langsam "behandelt" werden wie mit anderen Placebos.

Selbst wenn z.B. Mittel in wirkstofffreier Verd√ľnnung a la 1 Molek√ľl im Bodensee irgendeine √ľber einen Placeboeffekt hinausgehende Wirkung haben k√∂nnten, w√§re dennoch das zugrundeliegende "Modell", der Unfug, den Hahnemann sich siebzehnhundertirgendwas aus den Fingern gesaugt hat, fern jeglicher Realit√§t, reines magisches Denken. Beispiel Akupunktur: hier liegen m.W. tats√§chlich √ľber Placeboeffekte hinausgehende Wirkungen vor - die aber nat√ľrlich nichts mit "Chakren" oder √§hnlichem Hokuspokus zu tun haben.

> gemacht wird, ziemlich lächerlich. Aber wenn diese Leute
> damit gl√ľcklich sind und nicht "Gegen Tierversuche - F√ľr
> Bachbl√ľten" demonstrieren, sollen sie's halt machen. ;-)

Nein, eben nicht, weil dadurch seriöse Tierversuchsgegnerschaft diskreditiert wird.

Achim

Re: Diskreditierung des Veganismus durch Assoziation mit esoterischem Humbug

Autor: Tanja | Datum:
> das Problem (oder eben eines der Probleme, ein anderes ist im
> Titel nachzulesen) ist, daß "Krebspatienten (als Beispiel)
> Globuli[/Kamillenteedurchstrahlungsenergie/Pyramidenstrahlung] statt eine Chemotherapie" verabreicht werden.

*seufz* Und jeder, der eine Nadel und Faden zuhause hat, näht sich das beim Holzhacken abgehackte Bein wieder selbst an. *fg*
Ich schrieb ja bereits, daß ein seriöser Heilpraktiker so etwas nicht in Erwägung zieht.

> Oder ihre Nachbarin, ihren Onkel oder wer sonst "Ahnung"
> davon hat und das weiterempfiehlt. Oder sie m√ľssen gar
> niemanden aufsuchen, sondern werden unaufgefordert von
> Hom√∂opathiefans mit weisen Ratschl√§gen begl√ľckt.

Gneau die gleiche Gefahr besteht auch bei anderen Medikamenten. Da werden Barbiturate, Sedativa, Antidepressiva und Opioide auch einfach mal so von der Nachbarin, der Tante, der Freundin etc. weitergegeben, "weil die so gut geholfen habe". Da sind mir die, die nur Homöopathie weitergeben, sehr viel lieber. ;-)

> > Wirkstoff ;-)) hat mich davon fast gänzlich befreit.
>
> Und hätten (eben mangels Wirkstoff) andere Placebos (ob nun
> Bergkristalle, Salzlampen oder Smarties) ebenso.

Hm, Bergkristalle liegen bei meinen Eltern einige rum und Smarties fand ich als Kind lecker - geholfen haben die mir allerdings nicht. Und Salzkristallampen finde ich einfach nur nett. *duck* ;-)

> > gemacht wird, ziemlich lächerlich. Aber wenn diese Leute
> > damit gl√ľcklich sind und nicht "Gegen Tierversuche - F√ľr
> > Bachbl√ľten" demonstrieren, sollen sie's halt machen. ;-)
>
> Nein, eben nicht, weil dadurch seriöse
> Tierversuchsgegnerschaft diskreditiert wird.

Ich schrieb doch "und nicht". Ich pers√∂nlich kann jedenfalls Hom√∂opathie und Tierrechte trennen, oder besser: Sie stehen f√ľr mich in absolut keinem Zusammenhang. Und so geht es wohl jedem, der sich ernsthaft f√ľr Tierrechte einsetzt, schlie√ülich werden Tierversuche erst nicht dadurch illegitim, da√ü man nicht bei jedem Schei√ü Medikamente schlucken mu√ü.

Tanja

Re: Diskreditierung des Veganismus durch Assoziation mit esoterischem Humbug

Autor: Monsterzicke | Datum:
Ich denke die Aufklärung sollte sich nicht unbedingt an Leute richten die unter Gruppenphantasien leiden, da dies an den psychologischen Mauern abprallt die um das Bewußtsein gezogen werden um eben diese Phantasien aufrecht zu erhalten. Ich denke daß man es dabei belassen muß die eigentliche, inhaltliche Definition von Veganimus in den Raum zu stellen während man sich von denen, die den Veganismus versuchen zu kolonisieren, öffentlich distanziert. Also klare Vorgaben gibt, was Veganismus ist und was nicht, und daß eben z.B. Esoteriker mit Veganismus nichts zu tun haben.

Da klar zu trennen und zu identifizieren ist ja noch nicht einmal das schwierige, happig wird es da erst bei z.B. E√ügest√∂rten, die den Veganismus instrumentalisieren um eine Legitimierung f√ľr ihre Krankheit herauszuschaben. E√ügest√∂rte laufen zwar konzentriert auch bei den Esoterikfuzzies ein, womit es dort auch eine nicht zu untersch√§tzende √úberschneidung gibt, aber ich "kenne" (Internetkontakte) auch einige Frauen vor allem im Englischsprachigen Raum die ich als E√ügest√∂rte wahrnehme. Vor allem an Anorexa Nervosa erkrankte Frauen (Magersucht) sind besonders gerne "vegan" und tragen damit auch das Bild der fehlern√§hrten Veganer in die Welt. W√§hrend man Gruppenphantasten einfach ausgrenzen kann (indem man eben, wie gesagt deutlich definiert was Veganismus ist und somit jeden entlarvt der da was dranh√§ngt), tue ich mir sehr schwer, einer Magers√ľchtigen so eine Kopfnu√ü zu verpassen.

Mir f√§llt z.B. auf da√ü Leute, denen ich sage da√ü ich vegan lebe, erstmal mit dem √ľblichen Reflexprogramm meinen K√∂rper nach Leder absuchen, um dann in ihrer Verzweiflung weil sie nichts finden dazu √ľbergehen meinen Veganismus in Frage zu stellen mit der Feststellung: "Aber du bist ja gar nicht mager" oder √§hnlich beklopptes.

Ich denke das Zauberwort ist hier echt Marketing. Eigentlich eher "Rebranding", denn die "Marke Veganer" ist ja schon als bleiches, d√ľrres Schattenwesen etabliert. Auch hier gilt - Problem ist ja nicht nur das Stereotyp, sondern die Leute die dieses Stereotyp rechtfertigen. Auch Veganer als kulturelle Gruppe sollten sich deshalb bewu√üt werden, da√ü sie ihre eigene Litfa√üs√§ule sind und sich fragen welches Image sie nach Au√üen tragen.

Auf der anderen Seite, wenn Veganer sich zu stark als kulturelle Gruppe pr√§sentieren (vgl. etwa zu "Gr√ľnlinks" mangels besseren Beispiels im Moment), besteht wiederum die Gefahr das Dezentrale und Gruppen√ľbergreifende des Veganismus anzutasten, was ja eine St√§rke ist. Schwierig.

Wie w√§rs mal einfach eine Tabelle zu erstellen, eine Seite "wer ist Veganer" auf der anderen Seite "wer ist kein Veganer" mit Begr√ľndung.

Re: Diskreditierung des Veganismus durch Assoziation mit esoterischem Humbug

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Wie wärs mal einfach eine Tabelle zu erstellen, eine Seite
> "wer ist Veganer" auf der anderen Seite "wer ist kein
> Veganer" mit Begr√ľndung.

Dazu reicht doch eigentlich ein Vergleich mit einer sinnvollen Definition - wer der Definition entspricht, ist Veganer, wer nicht nicht. Vgl. z.B. "Veganer (2)" im Glossar.

Achim

Re: Diskreditierung des Veganismus durch Assoziation mit esoterischem Humbug

Autor: dolli | Datum:
Hi!

als eine, die sich auf den Weg gemacht hat Heilpraktikerin zu werden und davon ausgeht, eine der seri√∂sen zu werden, nur kurz: Heilpraktiker D√úRFEN keine Infektionskranheiten wie Lungenentz√ľndung behandeln und keine Antibiotika oder andere rezeptpflichtige Arzneien verordnen.

Was Bachbl√ľten und Hom√∂opathie angeht, das ist f√ľr mich keine Glaubenssache, weil es (bei den angegebenen Indikationen) funktioniert, f√ľr Achim auch keine, weil es wissenschaftlich nicht funktionieren kann, da wird es nie Konsens geben, denn genau dadurch dass es f√ľr beide keine Glaubenssache ist, sondern wir uns der Gegens√§tzlichen Meinung sicher, ist es an sich schon wieder "per se" eine Glaubensfrage; allein schon weil es so gegens√§tzliche "sichere" Meinungen geben kann.
Achim w√ľrde mich nie nach Bachbl√ľten oder Hom√∂opathie fragen, und ich w√ľrde es ungefragt nie erz√§hlen, fertig.
Aber die Hummel fliegt auch, obwohl sie es wissenschaftlich nicht k√∂nnen d√ľrfte.
ABER es funktioniert nicht bei gebrochenen F√ľ√üen, Unfallverletzungen und den meisten Infektionskrankheiten.
Und ein Heilpraktiker, genauso wie ein Veganer sind keine Zauberer. Und der Heilpraktiker der behauptet, er könne durch "dem Krebs gut zureden dass er verschwinde" solle dies selbst schnell aus meinen Augen tun, genauso wie der Veganer, der mich in eine Kirche ziehen will und genauso wie der Fleischfresser, der mir wieder das alte Lied von der schreienden Tomate ungefragt ins Ohr singt.

Und die Borkenkrankheit könnte eventuell eine Hauttuberkulose gewesen sein.

gr√ľ√üle dolli

Hummeln d√ľrfen fliegen k√∂nnen!

Autor: Claude | Datum:
> Aber die Hummel fliegt auch, obwohl sie es wissenschaftlich
> nicht k√∂nnen d√ľrfte.

Das gleiche hatte man fr√ľher auch √ľber Flugzeuge gesagt und inzwischen ist bekannt wie das Fliegen trotz der grossen Masse m√∂glich ist.
Es hat soviel ich weiss damit zu tun dass kleine Luftwirbel (welche bei grossen Flugmaschinen keine Auswirkung haben) bei Insektenfl√ľgeln eine besseren Auftrieb erm√∂glichen.
Es ist also nicht so dass Hummeln nur fliegen k√∂nnen weil sie daran glauben oder weil sie nicht wissen dass sies nicht k√∂nnen sondern weil die Fl√ľgel einen physikalischen Effekt nutzen der dies erm√∂glicht.
Das gleiche ist bei der Oberflächenspannung zu beobachten: Einige Insekten können sich auf dem Wasser bewegen während dieser Effekt von Schiffen nicht genutzt werden kann.

Aber das nur so nebenbei.

Re: Hummeln d√ľrfen fliegen k√∂nnen!

Autor: dolli | Datum:
Hi!

Ups, dann waren meine Infos veraltet, sorry. Aber danke f√ľr die Aufkl√§rung.

Gr√ľ√üle dolli