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Veganismusforum:
Mein harter Weg zur Veganerin

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 48

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Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Marina | Datum:
(Text: circa 9214 Zeichen mit Leerzeichen, lesen auf eigene Gefahr)

Hallo liebe Veganer und Veganerinnen,

ich bin seit knapp einem Monat Vegetarierin und seit dem Tag als ich das Internet zu den Themen Vegetarismus, Veganismus und so weiter durchsuchte, geriet mein Leben völlig aus den Fugen. Es hört sich zwar etwas übertrieben an, aber es ist so. Meine ganze Weltanschauung hat sich verändert - ich habe mich verändert und es fällt mir sehr schwer wieder in Einklang mit mir selbst und meiner Umwelt zu kommen.

Schon immer nahm ich teil am Leid der Tiere, aber ich habe sie gegessen. Ich sah mir Tiersendungen an, in denen Viehtransporte und Hühnerfarmen zu sehen waren, aber ich habe weiter Leichenteile in mich gestopft. Ich habe Texte über das Schächten gelesen und Berichte über Schlachthöfe gehört, aber ich habe es immer noch getan. Ich habe in die Augen von Lämmern, Kälbern und Kücken geschaut und trotzdem habe ich sie gefressen. Ich habe mir sogar einen wunderschönen ledernen Liegesessel gekauft und mit meinen Eltern eine Ledercouch für ihr Wohnzimmer ausgesucht und leckte ich mir alle zehn Finger nach einem leckeren Entenbraten! Nun, vor etwa einem Monat habe ich beschlossen, keine Leichteile mehr zu essen. Aber ich bin noch nicht zufrieden, denn ich bin noch keine Veganerin und das, neben vieler anderer Dinge, macht mir sehr zu schaffen

Sämtliche Verwandte, Bekannte und Freunde von mir essen Leichenteile außer eine Freundin, die eine „Pseudovegetarierin" ist wie ihr sie hier nennt. Sie isst Käse, ob nun mit Kälberlab oder ohne, interessiert sie nicht so wirklich. Und hier beginnt mein eigentliches Problem. Ich habe alle eure Artikel gelesen und dann zu mir selbst gesagt: „ja das stimmt, die Leute haben Recht, ich bin derselben Meinung, jetzt werde ich Veganerin.“ Leider sieht meine Realität im Moment komplett anders aus. Ich esse zwar keine Leichenteile mehr und habe auch meinen Milch- und Eikonsum auf fast Null reduziert, aber all die Sachen wie Aromastoffe, Produktanfragen, E-Stoffe und so, damit gehe ich noch sehr unbekümmert um, weil es einfach sehr schwierig ist. Ich gebe ehrlich zu, dass es mir zu viel Arbeit macht, denn fast jedes verdammte Produkt in diesem Land, scheint irgendwelche Stoffe zu beinhalten, die ich nicht kenne (ich hätte wohl lieber Chemie studieren sollen), die vielleicht tierischen Ursprungs sind und die eigentlich einer Produktanfrage bedürften.

Wenn ich streng vegan leben wollte, könnte ich in meinem 200-Seelen Ort, in dem es auf 50 km Entfernung kein Reformhaus gibt, nur Salat essen. Es fällt mir außerordentlich schwer neue Produkte zu entdecken, die keine tierischen Stoffe enthalten und die halbwegs schmecken (ja, ich bin auch noch wählerisch, so wurde ich 23 Jahre lang erzogen). Ganz davon zu schweigen, dass meine gesamte Familie meine neue Überzeugung als Spinnerei abtut. Sie können es einfach nicht verstehen und ich verstehe nicht, warum sie es nicht verstehen und nicht sofort mit mir zu Veganern werden, wo ich ihnen doch sämtliche Fakten präsentiert habe, die ich hier las. Das würde alles so viel leichter machen.

Meine Mutter heulte sich den ganzen Tag die Augen aus, weil unser Hund gestorben war (ich war auch todunglücklich und bin es noch), aber am nächsten Morgen isst sie ein Thunfischbrötchen und versteht nicht, warum ich mich ekle. Immerhin, meint sie, hätte ich vor wenigen Wochen auch Fleisch und Fisch gegessen und da wäre es mir auch nicht eklig gewesen. Mein Vater ist ein intelligenter Mann und versteht alle Fakten, die ich ihm erzähle und stimmt mir auch noch zu! Trotzdem ist es ihm schlicht und einfach egal, dass Tiere getötet werden. Er will, dass es ihm „schmeckt“ und ohne Fleisch ist es ihm zu „fad“. Ich habe schon für uns vegane Gerichte gekocht und er hat gesagt, es schmecke ihm gut, aber es wäre zu „fad“ und ein schönes Stück Fleisch oder Fisch wäre nicht zu ersetzen – jedenfalls auf lange Sicht gesehen. Ihm ist das Töten von Tieren gleichgültig und ich komme damit überhaupt nicht zurecht. Soll ich meinen eigenen Vater wegen dieser Einstellung verdammen? Meine Mutter betont immer, sie würde kaum Fleisch essen, ich spinne nur und dann kann man ja gleich sterben. Außerdem könnten wir uns die Produkte aus dem Reformhaus nicht leisten, ich solle meine geschenkten Marschmallows essen und den tollen Honig, den sie mir extra für viel Geld gekauft hat.

Ich weiß nicht mehr weiter und merke, dass ich immer wieder von meinen Freunden und Familie eingelullt werde. Dann muss ich wieder ins Internet, um nach Gleichgesinnten zu suchen. Alle reden ständig auf mich ein und wollen wissenschaftlich belegte Zahlen, Statistiken und Studien. Ich bin doch auch noch neu auf diesem Gebiet! Ich habe vor einem Monat noch nicht einmal gewusst, dass man den Regenwald retten, den Welthunger bekämpfen und den kommenden Treibhauseffekt oder Eiszeit (welche Theorie ihr auch immer bevorzugt) verhindern kann (das alles glaubt mir sowieso keiner von den Fleischfressern). Mein Gott, ich bin auch nur ein Mensch! Aber es scheint niemanden zu interessieren. Ständig muss ich perfekt sein. Ich denke, dass Achim Stößer z. B. zu mir sagen wird, wer wirklich vegan leben will, schafft das auch und macht es einfach. Wahrscheinlich ist es auch so einfach und er hat recht, aber ich bin nicht stark genug. Die anderen bequatschen mich mit: „in der Sojamilch ist doch auch Aroma, das ist bestimmt tierischen Ursprungs“, und: „schau mal die Möhren schreien vor Schmerz, weil du sie geschält hast“. Ich komme mir total bescheuert vor. Wie ein Pausenclown! Bei uns läuft eine Frau rum, die trinkt den Saft von frisch-gefällten Birken mit einem Strohhalm – mit der werde ich schon verglichen und in einen Topf geworfen. Ist das schlecht? Alles wird ins Lächerliche gezogen und ich komme mir mittlerweile vor wie damals die Juden im Nazideutschland. Kleine Anekdote dazu: Wir schauten „Der Pianist“ (ein Film über Juden im 2. WK) im Fernsehen und meine Schwester sagt entsetzt als ein Jude geprügelt wird und ins Ghetto kommt: „Die werden ja behandelt wie Tiere!“ Ich meine, ein besseres Beispiel für Speziesismus gibt es wohl kaum.

Im Klartext heißt das, dass ich mir keinen Film, keine Sendung, keinen Artikel anschauen bzw. lesen kann ohne auf den Speziesismus in unserer Gesellschaft aufmerksam zu werden. Es gibt so viel Leid in unserer Welt, dass ich es kaum begreifen kann und jetzt kommt noch so viel mehr auf mich zu. Das Leid der Tiere, dass niemanden außer einer Handvoll Freaks (und mehr sind wir wohl nicht) interessiert! Es schert die Leute einen Dreck, wie es um die Tiere in unserer Welt beschert ist, obwohl viele ganz genau wissen wie schlecht es ihnen geht. Ich wusste es nicht, kannte nicht alle Fakten oder wollte es nicht wissen, aber jetzt kenne ich die Wahrheit und bin wie immer von meinen Mitmenschen enttäuscht worden, die mir weder Verständnis noch Hilfe entgegenbringen. Lieber schauen sie sich Filme über unsere Vergangenheit an und jammern über das Schicksal derjenigen, die schon längst Tod und dem Elend dieser Welt entkommen sind.

Während ich hier diesen Text schreibe, wird mir klar, dass ich nur mir selbst verantwortlich bin und ich eben all die bösen Worte und die Verachtung auf mich nehmen muss, wenn ich wirklich wieder ruhig schlafen will, selbst wenn es heißt, meine Familie zu verletzen. Ich werde noch härter versuchen Veganerin zu werden. Meine Leute werden mich hassen, aber was soll ich tun? Ich werde einfach versuchen zu lächeln, wenn mir Beleidigungen an den Kopf geworfen werden oder selbst wenn sie sich über Seiten wie maqi.de kaputtlachen.

Ich glaube nicht wirklich, dass ich den Tieren helfe und dass sich etwas Grundlegendes ändert in der Welt, dafür sind die Menschen einfach zu selbstsüchtig und, entschuldigt bitte, dumm und intolerant. Wahrscheinlich ist das der Grund, der mich lähmt. Egal wie sehr ich es versuche, nichts ändert sich. Ich muss es für mich selbst tun. Wir haben unsere Welt auf den Rücken von Tieren erbaut und jetzt müssen wir damit klarkommen. Ich sehe noch kein Licht am Ende des Tunnels – wir werden weiter Tiere ausbeuten. Aber trotzdem ist es die Hoffnung auf bessere Zeiten / Menschen, die mich vorantreibt. Es geht auch nicht um Bezeichnungen wie Lakto-, Ovo- oder Was-weiß-ich-was für Vegetarier oder um die Bedeutung von speziesistischen Wörtern – es geht nur darum, dass das Ausbeuten von Tieren, allen Tieren egal auf welche Art, falsch ist und die Menschheit dies begreifen muss.

Ich bin glücklich und verzweifelt zugleich – glücklich weil ich meinen Weg gefunden habe, verzweifelt, weil ich (fast) allein dastehe. Was soll ich tun? Diskutieren mit meinen Mitmenschen, die eh nicht zuhören und nur Statistiken von mir verlangen? Oder soll ich mich zurückziehen und in meinem stillen Kämmerlein E-Mails mit Gleichgesinnten austauschen?

Macht mein Schreiben überhaupt Sinn?
Sagt es mir und schreibt,
Mientsche

PS. Ich bin aufgewachsen in einem Haushalt von Fleischfressern (als ich ein Kind war, gab es Steaks schon zum Frühstück) und lebe wieder dort! Es gibt keine Fluchtmöglichkeit. Jeden Morgen sehe ich wie sich meine Familie Leichenteile in den Mund stopft und mir mitleidige Blicke zuwirft, weil ich Tomaten auf mein Brot tue. Ich glaube, ich werde wahnsinnig!

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Thomas | Datum:

ich glaube eines der großen Mißverständnisse, von denen man allzuleicht ausgeht ist, daß der Mensch ein ethisches, moralisch handelndes Lebewesen sei.

Dem ist nicht so!

Der Mensch ist im Grunde genommen *kein* ethisch denkendes Lebewesen. Das Gegenteil ist der Fall. Was Moral und Ethik angeht ist der Mensch extrem destruktiv. Er ist nur dann bereit ethisch zu handeln, wenn es ihm vom Gesetz oder der Gesellschaft quasi aufgezwungen wird. Und auch dann denkt er immer noch nicht wirklich ethisch. Es ist nur aufgezwungenes, anerzogenes Verhalten. Von ganz wenigen Ausnahmen einmal abgesehen.

Nimm die gesellschaftlichen Zwänge und die Gesetze weg und der Mensch wird sofort alle Skrupel fallen lassen. Dies ist oft genug in aller Welt zu beobachten, wenn solche Bedingungen eintreffen. Beispielsweise, wenn in Kriegsgebieten eine feindliche Stadt eingenommen wird. Da werden liebevolle Familienväter mit eigenen Töchtern plötzlich von einer Minute zur anderen zu Vergewalltigern.

Oder wenn in bestimmten Ländern, vermeindlich ganz normale freundliche Menschen als Beruf Folterknecht sind oder einfach "ganz harmlos" von der direkten ungeschminkten Ausbeutung anderer Mitmenschen leben ...

Daher sieht ein Mensch auch absolut keine Veranlassung, daß Leiden der anderen Tiere, daß er selbst verursacht irgendwie zu stoppen. Er kann nicht wirklich ethisch denken!

Leider Fakt: Solange etwas erlaubt ist und der Mensch es will, macht er es auch. Ohne Skrupel und ganz egal, wer darunter wie schrecklich leiden muß.

In einer Zeit, in der Sklaverei auch in Europa üblich war, war es durchaus normales Verhalten/Denken, daß eine Person, die einen Sklaven mißhandelte, tief entrüstet war, wenn ein "Weißer" gequält wurde. Einfach nur anerzogenes Verhalten.

Als in Deutschland Juden verfolgt wurden, fanden es die meisten nicht weiter schlimm, daß diese das bekommen, was sie "verdient" hatten. Heute nur wenige Jahrzehnte später ist es gesellschaftlich absolut verpönt, Juden zu "hassen". Daher regt "man" sich auch unglaublich auf, wenn eine Analogie zwischen der Judenbahandlung und Tierfabriken aufgezeit wird. Aufregen natürlich nicht über die Qual der Nutztiere, sondern über die vermeindliche Verunglimpfung der Juden.

Persönlich sehr schmerzlich wird es, wenn einem irgendwann als vegan -denkender- Mensch bewußt wird, daß selbst die "liebevollen" Eltern, Geschwister, Freunde auch keine ethisch denkenden Lebewesen sind. Auch sie sind bereit ohne mit der Wimper zu zucken andere leiden zu lassen, solange sie es wollen ("es schmeckt mir halt") und es erlaubt ist.

Wenn Du es schaffst, daß Dir das wirklich bewußt wird und Du das akzeptierst (nicht respektierst!), wirst Du verstehen und auch nicht mehr daran verzweifeln, warum andere Menschen nach wie vor ungerührt weiterhin Tiere mißhandeln lassen, obwohl sie von Dir alle Informationen haben. Mach Dein Ding und freue Dich, daß Du aufgewacht bist. Verschwende aber Deine Energie nicht mehr an jene, die nicht aufwachen wollen, sonderen konzentriere Dich auf jene, bei denen Veganismus auf fruchtbaren Boden fällt. Was natürlich nicht heißt, daß Du jenen gehirngewaschenen Menschen, die glauben, ohne Tierprodukte nicht mehr leben zu können, ihr Tun leicht machst.

So könntest Du wieder Deinen Schwerpunkt finden, wieder ausgeglichen werden.

Wirklich ethisches Verhalten zeigen leider viel zu wenige Menschen, die sich obwohl sie anders dürften mit ihrem eigenen Verhalten gegen Ausbeutung stellen. Das muß nicht nur auf Tierprodukte beschränkt sein! Diese mußt Du finden und versuchen, mit ihnen in Kontakt zu kommen; sie zu informieren.

Was ich Dir praktisch raten kann ist, daß es auch ohne Reformhäuser bzw. teuere Ersatzprodukte problemlos möglich ist vegan zu leben. Am Anfang habe ich mir auch alle die teueren Ersatzprodukte gekauft, weil ich glaubte, daß ich soetwas zum genußvollen Essen bräuchte. Jedoch bietet die vegane Küche auch ohne Seitanschnitzel, veganen "Hähnchennuggets" & Co genug Abwechslung. Und ohne Ersatzprodukte ist vegane Ernährung sogar noch einiges günstiger als die auf Tierprodukten basierende Ernährung.

Was ich selbst an (in D) "typisch" veganen Produkten allerdings regelmäßig kaufe ist Sojamilch und Tofu. Den besorge ich mir gleich Kiloweise - damit er ein paar Monate hält - sehr günstig im Asialaden, mariniere ihn in Sojasoße und friere ihn dann ein. Das ist Basis oder Ergänzung für sehr viele Gerichte und eine wertvolle Nährstoffquelle.

Ansonsten wird bei uns "nur" (bis auf wenige Ausnahmen) das gegessen, was andere abfällig als Beilagen bezeichnen. Und natürlich was andere noch nie gehört haben ;-)

Viele Grüße
Thomas

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> ich glaube eines der großen Mißverständnisse, von denen man
> allzuleicht ausgeht ist, daß der Mensch ein ethisches,
> moralisch handelndes Lebewesen sei.
>
> Dem ist nicht so!

Dem stimme ich zu.


> Es ist nur aufgezwungenes,
> anerzogenes Verhalten. Von ganz wenigen Ausnahmen einmal
> abgesehen.

Es ist aber dennoch nicht zu 100% aufgezwungen/anerzogen, wenn ein Mensch z. B. die Menschenrechte achtet. Dabei spielt auch egoistisches Kalkül eine Rolle: Nahezu jeder Egoist möchte doch lieber in einer Gesellschaft leben, in der die Menschenrechte anerkannt sind als in einer Gesellschaft, in der das nicht der Fall ist. Das ganze ist eine Art Vertrag: Der einzelne sichert zu, dass er die Rechte anderer Menschen achtet und erhält im Gegenzug dazu eine gewisse Sicherheit, dass ebenfalls seine Rechte geachtet werden.
Wenig Interesse an einem solchen Vertrag haben nur Menschen, die weit mehr Macht besitzen als andere (und so ihre Rechte auch eigenständig durchsetzen können) oder Menschen, die nicht die gleichen Voraussetzungen haben wie andere, um gesellschaftliche Ziele mit Hilfe akzeptierter Mittel zu erreichen. Solange also nicht alle Menschen gleichwertige Vertragspartner sind, wird es wohl immer Devianz geben.


> Daher sieht ein Mensch auch absolut keine Veranlassung, daß
> Leiden der anderen Tiere, daß er selbst verursacht irgendwie
> zu stoppen. Er kann nicht wirklich ethisch denken!

Die Veranlassung sieht er hier halt nicht gegeben, weil ein Vertrag mit nicht-menschlichen Tieren aus seiner Position heraus nur Kosten, aber keinen Nutzen bringen würde. Anders als bei Verträgen unter Menschen.


> Daher
> regt "man" sich auch unglaublich auf, wenn eine Analogie
> zwischen der Judenbahandlung und Tierfabriken aufgezeit wird.
> Aufregen natürlich nicht über die Qual der Nutztiere, sondern
> über die vermeindliche Verunglimpfung der Juden.

Das denke ich eher nicht. Die Leute regen sich deshalb darüber auf, weil sie genau wissen, dass diese Analogie angebracht ist. Antisemitismus ist immer noch sehr verbreitet in Deutschland, da gibt es diverse Statistiken, soweit ich weiß. Außerdem ist es sehr auffällig, mit welcher Energie gegen die Auschwitz-Analogie vorgegangen wird. Das wäre nie der Fall bei einer "Verunglimpfung von Juden" anderer Art.

Dirk

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Thomas | Datum:
Dirk Micheel schrieb:
>
> > Es ist nur aufgezwungenes,
> > anerzogenes Verhalten. Von ganz wenigen Ausnahmen einmal
> > abgesehen.
>
> Es ist aber dennoch nicht zu 100% aufgezwungen/anerzogen,
> wenn ein Mensch z. B. die Menschenrechte achtet.

Bis auf wie gesagt wenige Ausnahmen bin ich anderer Meinung.
Ich bin mittlerweile der Überzeugung, daß ethisches Verhalten nur aufgezwungen/anerzogen ist.

Wenn ich mir das Verhalten der Menschen (nicht nur gegenüber nichtmenschlichen Tieren) anschaue komme ich immer wieder zu eben diesem Schluß.

Entbinde den Menschen von gänzlich gesellschaftlichen Zwängen und Gesetz und er läßt obwohl er es anders sogar anders kennt sehr schnell jegliche Moral und Ethik fallen.

Der Mensch handelt zwar in einigen Bereichen ethisch aber nicht wirklich aus eigenem Antrieb heraus, der eigenen moralischen Überlegungen entspringt.

Bis auf leider viel zu wenige Ausnahmen.

>> Daher sieht ein Mensch auch absolut keine Veranlassung, daß
>> Leiden der anderen Tiere, daß er selbst verursacht irgendwie
>> zu stoppen. Er kann nicht wirklich ethisch denken!

> Die Veranlassung sieht er hier halt nicht gegeben, weil ein Vertrag mit nicht-
> menschlichen Tieren aus seiner Position heraus nur Kosten, aber keinen Nutzen >bringen würde.

eben. Wäre der Mensch ein ethisches Lebewesen, würde er angesichts der Qual anders handeln. Ethik und Moral berücksichtigt das Leid anderer. Nimm Gesetz und gesellschaftliche Zwänge weg und Mensch wird auch gegenüber Menschen sämtliche "Verträge" zerreißen:

> Anders als bei Verträgen unter Menschen.

Auch hier kein wirkliches ethisches Verhalten, sondern nur egoistischer Selbstzweck. Wäre der Mensch sich gesellschaftlichen Zwängen und Gesetzen unterworfen, wäre die Gesellschaft nicht in dieser Masse überlebensfähig.

Also auch hier kein echtes ethisches Verhalten, was aus ehrlichen moralischen Überlegungen entspringt (also Leid berücksichtigt) , sondern nur praktische Überlegungen. Es sieht nur ethisch aus, führt in der Praxis auch zum selben Ergebnis aber es ist eben nicht echt.

Wie gesagt; es gibt Ausnahmen aber die stellen nur einen Bruchteil dar.

Viele Grüße
Thomas

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Bis auf wie gesagt wenige Ausnahmen bin ich anderer Meinung.
> Ich bin mittlerweile der Überzeugung, daß ethisches Verhalten
> nur aufgezwungen/anerzogen ist.

Tja, und ich bin folgender Meinung, wie ich ja bereits sagte:
Zitat:
Es ist aber dennoch nicht zu 100% aufgezwungen/anerzogen, wenn ein Mensch z. B. die Menschenrechte achtet. Dabei spielt auch egoistisches Kalkül eine Rolle: Nahezu jeder Egoist möchte doch lieber in einer Gesellschaft leben, in der die Menschenrechte anerkannt sind als in einer Gesellschaft, in der das nicht der Fall ist. Das ganze ist eine Art Vertrag: Der einzelne sichert zu, dass er die Rechte anderer Menschen achtet und erhält im Gegenzug dazu eine gewisse Sicherheit, dass ebenfalls seine Rechte geachtet werden.
Wenig Interesse an einem solchen Vertrag haben nur Menschen, die weit mehr Macht besitzen als andere (und so ihre Rechte auch eigenständig durchsetzen können) oder Menschen, die nicht die gleichen Voraussetzungen haben wie andere, um gesellschaftliche Ziele mit Hilfe akzeptierter Mittel zu erreichen. Solange also nicht alle Menschen gleichwertige Vertragspartner sind, wird es wohl immer Devianz geben.



> Wenn ich mir das Verhalten der Menschen (nicht nur gegenüber
> nichtmenschlichen Tieren) anschaue komme ich immer wieder zu
> eben diesem Schluß.

Dieses Verhalten lässt sich anders viel plausibler erklären. Siehe dazu meine bereits gemachten Ausführungen.


> Entbinde den Menschen von gänzlich gesellschaftlichen Zwängen
> und Gesetz und er läßt obwohl er es anders sogar anders kennt
> sehr schnell jegliche Moral und Ethik fallen.

Das glaube ich nicht. Insbesondere erklärt dieser Ansatz natürlich nicht, wie es dann überhaupt zur Etablierung der Menschenrechte kommen konnte. Das ist einer der Schwachpunkte Deines Ansatzes; hingegen lässt sich mit meinem Ansatz eines Vertrages unter Menschen sehr gut erklären, wie es zur Etablierung der Menschenrechte kam.


> Der Mensch handelt zwar in einigen Bereichen ethisch aber
> nicht wirklich aus eigenem Antrieb heraus, der eigenen
> moralischen Überlegungen entspringt.

Was anderes habe ich ja nie behauptet. Der Gesellschaftsvertrag wird natürlich aus rein egoistischen Motiven eingegangen, wie bereits von mir ausgeführt.


> eben. Wäre der Mensch ein ethisches Lebewesen, würde er
> angesichts der Qual anders handeln. Ethik und Moral
> berücksichtigt das Leid anderer. Nimm Gesetz und
> gesellschaftliche Zwänge weg und Mensch wird auch gegenüber
> Menschen sämtliche "Verträge" zerreißen:

Unsinn. Die Verträge hat er ja selbst aufgesetzt. Seit wann verreißt man denn Verträge, die man selbst aus egoistischen Motiven heraus entworfen hat?
Und wieder: Wie konnte es dann überhaupt zur Etablierung solcher Verträge kommen, wie z. B. der Menschenrechte. Denn die ursprüngliche menschliche Gesellschaft (könnte man Ur-Gesellschaft nennen) war ja ohne jede Zwänge.


> Auch hier kein wirkliches ethisches Verhalten, sondern nur
> egoistischer Selbstzweck. Wäre der Mensch sich
> gesellschaftlichen Zwängen und Gesetzen unterworfen, wäre die
> Gesellschaft nicht in dieser Masse überlebensfähig.

Noch mal: Wo hab ich denn behauptet, dass kein Egoismus dahinter steckt? Hast Du Dir richtig durchgelesen, was ich geschrieben habe?


> Also auch hier kein echtes ethisches Verhalten, was aus
> ehrlichen moralischen Überlegungen entspringt (also Leid
> berücksichtigt) , sondern nur praktische Überlegungen. Es
> sieht nur ethisch aus, führt in der Praxis auch zum selben
> Ergebnis aber es ist eben nicht echt.

Genau wie ich sagte; warum wiederholst Du Dich?

Dirk

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Thomas | Datum:
Dirk Micheel schrieb:

> Genau wie ich sagte;

nur interpretierst Du es etwas anders als ich. Eben unterschiedliche Meinungen.

> warum wiederholst Du Dich?

weil wir offenbar wieder mal aneinander vorbei reden bzw. Du nicht verstehen willst, was und wie ich es sage. Ein grundsätzliches Problem, was oft im Zusammenhang mit Diskussionen mit Dir hier zu beobachten ist.

Ich schlage daher vor, wir brechen hier ab, da wir wohl zu einem Konsens kommen und ich meine Energie nicht in solche sinnlosen Debatten stecken will.

Thomas

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Thomas | Datum:
Thomas schrieb:

> Ich schlage daher vor, wir brechen hier ab, da wir wohl zu
> einem Konsens kommen

sollte natürlich heißen:

>> zu *keinem* Konsens kommen <<

Thomas

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> > Genau wie ich sagte;
>
> nur interpretierst Du es etwas anders als ich. Eben
> unterschiedliche Meinungen.

Nö, diesen hier getätigten Abschnitt von Dir interpretiere ich ganz genauso, könnte ich wortwörtlich unterschreiben. Wie kommst Du auf die Idee, ich würde ihn anders interpretieren?
Das scheint mir das größte Problem zu sein: Du liest Dir nicht genau durch, was ich sage oder dichtest nicht getätigte Aussagen hinzu.


> > warum wiederholst Du Dich?
>
> weil wir offenbar wieder mal aneinander vorbei reden bzw. Du
> nicht verstehen willst, was und wie ich es sage. Ein

Tut mir leid, aber das ist wieder mal totaler Unsinn: Während ich auf das eingegangen bin, was Du gesagt hast und aufgezeigt habe, wo Deine Denkfehler sind, hast Du mir Aussagen in den Mund gelegt, die ich nicht gemacht habe und bist eben nicht auf das eingegangen, was ich gesagt habe, sondern hast einfach die Aussagen, die ich falsifiziert hab, wiederholt. DAS ist in der Tat nicht konstruktiv.


> grundsätzliches Problem, was oft im Zusammenhang mit
> Diskussionen mit Dir hier zu beobachten ist.

Ach ja, wo gab es das Problem zwischen uns noch?


> Ich schlage daher vor, wir brechen hier ab, da wir wohl zu
> einem Konsens kommen und ich meine Energie nicht in solche
> sinnlosen Debatten stecken will.

Bestens. Ich hab auch keine Lust mich mit Leuten zu unterhalten, die nicht in der Lage sind, auf das einzugehen, was der andere sagt oder so was wie diesen Beitrag hier verfassen, wenn sie ihre Auffassung nicht mehr argumentativ vertreten können.

Dirk

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Thomas | Datum:
Dirk Micheel schrieb:
>
> > > Genau wie ich sagte;
> >
> > nur interpretierst Du es etwas anders als ich. Eben
> > unterschiedliche Meinungen.
>
> Nö, diesen hier getätigten Abschnitt von Dir interpretiere
> ich ganz genauso,

Fein, dann laß es jetzt bitte gut sein.

Du merkst; ich möchte das jetzt mit Dir nicht weiter debatieren.

Viele Grüße
Thomas

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> > Nö, diesen hier getätigten Abschnitt von Dir interpretiere
> > ich ganz genauso,
>
> Fein, dann laß es jetzt bitte gut sein.
>
> Du merkst; ich möchte das jetzt mit Dir nicht weiter
> debatieren.

Ich auch nicht. Also warum meldest Du Dich wieder? Das hätte höchstens dann Sinn gehabt, wenn Du z. B. gesagt hättest, aus welcher meiner Aussagen Du ableitest, dass ich diesen Punkte anders "interpretiere". Das weiß ich bis heute nicht.
Findest Du das ganze nicht ein klein wenig albern?

Dirk

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Thomas | Datum:
Dirk Micheel schrieb:
>
> > > Nö, diesen hier getätigten Abschnitt von Dir interpretiere
> > > ich ganz genauso,
> >
> > Fein, dann laß es jetzt bitte gut sein.
> >
> > Du merkst; ich möchte das jetzt mit Dir nicht weiter
> > debatieren.
>
> Ich auch nicht.

fein.

> Also warum meldest Du Dich wieder?

Ein wenig wie Du Streitlust?

Egal - Mir war so. Ich kenne Dich zwar nicht persönlich aber anhand Deiner Beiträge. Und offen gesagt mir gefällt Deine schulmeisterliche, ständig rechthaberische oft Haare spaltende Art nicht. Da fällt es eben schwer, nicht ein wenig zu streiten aber schwer, mit Dir zu diskutieren. Und wenn ich Debatten mit Dir hier verfolge, tun sich offenbar auch andere etwas schwer mit Dir. Daher gehe ich auch nie auf Deine Beiträge ein und glücklicherweise bist Du bis auf früher mal auch nicht auf meine eingegangen.

Leider hast Du aber auf meinen in diesem Thread geantwortet und da sind wir nun ;-)

Vielleicht tue ich Dir auch total Unrecht und Du bist i.r.l ein sehr umgänglicher und netter Typ. Immerhin lebst Du vegan. Egal - hier klappt es einfach nicht.

Wie gesagt; laß es also gut sein - weiteres Vorwerfen von Persönlichkeitsmängeln bei Dir oder mir würde nur zu noch mehr unschönen "Unstimmigkeiten" führen.

> Du das ganze nicht ein klein wenig albern?

Krampfhaft das letzte Wort haben müssen? Ja klar ist das albern. Wer wird also als erstes aufhören albern zu sein? Eine spannende Frage. ;-)

Thomas

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: nick | Datum:
Hallo,

> Bis auf wie gesagt wenige Ausnahmen bin ich anderer Meinung.
> Ich bin mittlerweile der Überzeugung, daß ethisches Verhalten
> nur aufgezwungen/anerzogen ist.

sehe ich anders und auch die Verhaltensbiologie des Menschen und anderer Primaten spricht andere Worte: ein Blick auf unsere nächsten Verwandten ist durchaus hilfreich: Altruismus, und zwar nicht NUR reziproker Altruismus (gibst du mir, geb ich dir)kommt auch bei nichtmenschl. Primaten vor. Das macht auch Sinn bei einer sozialen Spezies. Ethik ist genauso wie Egoismus genetisch begründet, nur die Grenzen sind eben überwiegend kulturell bedingt.
Ethisches Verhalten gegenüber Artgenossen ist jedoch gleichzeitig nicht "normal", genauso hat sich die Ethologie schon lange von der angeblichen Figur der "tötungshemmung" gegenüber Artgenossen verabschiedet.
Fällt es schon schwer, Artgenossen gerecht zu behandeln (man bedenke auch in unserem reichen Land verhungern und erfrieren täglich Menschen, teilweise sogar Kinder und Jugendliche vor den Augen in Versace gekleideter "zivilisierter" Menschen !)ist es umso schwerer andere spezies zu respektieren.

> Entbinde den Menschen von gänzlich gesellschaftlichen Zwängen
> und Gesetz und er läßt obwohl er es anders sogar anders kennt
> sehr schnell jegliche Moral und Ethik fallen.

sicher modifiziert sich die Moral je nach Ausprägung einer anarchie, jedoch geschieht dies zumeist angesichts von eingebildeten oder realen Sach- bzw. Zugzwängen ("wenn ich mich nicht bis zu den Zähnen bewaffne/meinen Nachbarn beraube macht es ein anderer/der mit mir). Naturvölker bzw. Kleinsiedlergemeinschaften, bei denen es kein offizielles Gesetz gab/gibt schaffen/schafften es auch einige ethische Normen zu respektieren. Im Übrigen ist es utopisch zu glauben, der Mensch könnte jenseits IRGENDeiner Struktur leben, dazu ist er zu sehr seinem Konzept als soziales Wesen verhaftet. Und Chaos tendiert dazu eine gewisse Ordnung anzunehmen, wie immer die aussieht. Sobald diese dann etabliert ist, wird sich auch - irgendeine- Moral etablieren. Im übrigen gab und gibt es auch inmitten barbarischster Systeme Moral, Ethik und Güte Einzelner. Dies allein spricht gegen eine gesellschaftliche Ethik-Prägung bezüglich des Grundes von Ethik.


> eben. Wäre der Mensch ein ethisches Lebewesen, würde er
> angesichts der Qual anders handeln.

Es gibt keine "nur" oder überwiegend ethischen Lebewesen. Auch hier wird man auf Evolution hoffen müssen ;-)

gruss
nick

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> sehe ich anders und auch die Verhaltensbiologie des Menschen
> und anderer Primaten spricht andere Worte: ein Blick auf
> unsere nächsten Verwandten ist durchaus hilfreich:
> Altruismus, und zwar nicht NUR reziproker Altruismus (gibst
> du mir, geb ich dir)kommt auch bei nichtmenschl. Primaten
> vor.

Kannst Du mir bitte Beispiele geben für diesen Altruismus bei menschlichen und nicht-menschlichen Primaten?

Dirk

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: nick | Datum:
hi,

nur ganz kurz (weil ich grad ziemlich krank bin): Bei Primaten, aber auch anderen in Gruppen lebenden Tieren wird teilweise Verhaltensweisen beobachtet, die bis zur physischen Selbstaufopferung gehen z.B. bei der Gruppen- oder Jungtierverteidigung (z.b. schon bei Irenäus Eibl-Eibeesfeld beschrieben in "liebe und hass") auch wurden einzelne Affen beobachtet, die bei längeren Wanderungen schwächeren Mitgliedern, die zurückgefallen waren Beistand geleistet haben. Das beeindruckendste jüngste Beispiel dürfte die Elefantendame gewesen sein, die die Antilopen aus dem Gehege in Afrika befreit hat.
Beim Menschen sind das vielfältige Verhaltensweisen, z.B. die Menschen die ihr Leben riskieren um das anderer zu retten oder Menschen die unter aufgabe ihres zivilisierten Lebens in arme Länder gehen und sich dort aufopfernd um andere kümmern und ihre Gesundheit riskieren etc.pp. wobei das bei Menschen natürlich schwerer ist mit der Abgrenzung genetisch:kulturell.

gruss
nick

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Achim Stößer | Datum:
nick schrieb:
>
> hi,
>
> nur ganz kurz (weil ich grad ziemlich krank bin): Bei

Autsch, das dürfte wieder in diversen Foren verlinkt werden ("aha, Veganismus verursacht Krankheiten!") ;-) . Na, trotzdem gute Besserung ...

> Jungtierverteidigung (z.b. schon bei Irenäus Eibl-Eibeesfeld

Auf den würde ich mich ja nun nicht unbedingt berufen (hat sich ja eher durch rechte/faschistoide/rassistische Thesen profiliert, wenn ich mich recht erinnere).

> haben. Das beeindruckendste jüngste Beispiel dürfte die
> Elefantendame gewesen sein, die die Antilopen aus dem Gehege
> in Afrika befreit hat.

Wenn's wer nicht mitbekommen hat:
Zitat:
Elefanten befreien Antilopen aus Gefangenschaft
Eshowe - Südafrikanische Elefanten haben eine eingesperrte Antilopenherde befreit.

Naturschützer hatten die Antilopen in einem privaten Park bei Empangeni (130 Kilometer nordöstlich von Durban) zusammen getriebenen und für eine Umsiedlungsaktion in einer Art Gatter untergebracht, erklärte am Dienstag Umweltschützer Lawrence Anthony. Zur Überraschung der Umweltaktivisten tauchte plötzlich eine Gruppe von elf Elefanten auf und umkreiste das Lager.

Anders als erwartet war die Gruppe nicht am Futter der Antilopen interessiert: Das Leittier näherte sich dem Tor der Einfriedung und öffnete es vorsichtig mit dem Rüssel. "In dem Moment merkten die Umstehenden, dass das keine Aktion für freies Futter, sondern in der Tat eine Befreiungsaktion war", sagte Lawrence. Die Elefanten sahen den Antilopen beim Verlassen des Gatters zu und trotteten dann ebenfalls davon.

dpa 08.04.03 http://rhein-zeitung.de/on/03/04/08/topnews/elefant.html


Achim

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Elefanten befreien Antilopen aus Gefangenschaft
> Eshowe - Südafrikanische Elefanten haben eine eingesperrte
> Antilopenherde befreit.
>
> Naturschützer hatten die Antilopen in einem privaten Park bei
> Empangeni (130 Kilometer nordöstlich von Durban) zusammen
> getriebenen und für eine Umsiedlungsaktion in einer Art
> Gatter untergebracht, erklärte am Dienstag Umweltschützer
> Lawrence Anthony. Zur Überraschung der Umweltaktivisten
> tauchte plötzlich eine Gruppe von elf Elefanten auf und
> umkreiste das Lager.
>
> Anders als erwartet war die Gruppe nicht am Futter der
> Antilopen interessiert: Das Leittier näherte sich dem Tor der
> Einfriedung und öffnete es vorsichtig mit dem Rüssel. "In dem
> Moment merkten die Umstehenden, dass das keine Aktion für
> freies Futter, sondern in der Tat eine Befreiungsaktion war",
> sagte Lawrence. Die Elefanten sahen den Antilopen beim
> Verlassen des Gatters zu und trotteten dann ebenfalls davon.

Tja, und warum hätten sie das nicht machen sollen? Hatten sie durch diese Aktion irgendwelche Kosten? Stehen Elefanten in Konkurrenz zu Antilopen? Hätten sie auch so gehandelt, wenn es sich um Nahrungskonkurrenten oder Feinden gehandelt hätte? Hätten sie das Essen stehen gelassen, wenn sie hungrig gewesen wären ...

Eine Tat, die weder Nutzen bringt noch Kosten verursacht, ist für die Handelnden weder egoistisch, noch altruistisch bzw. genauso egoistisch wie altruistisch - wie man's lieber mag.

Es gibt aber zahlreiche Gründe, in diesem Fall Nutzen für die Handelnden zu vermuten (welchem keinerlei Kosten gegenüber stehen): Elefanten sind intelligente und soziale Tiere. Welches Individuum würde vielleicht von der Gruppe verstoßen werden, wenn es nicht an der Aktion beteiligt hätte? Wie immer bei sozialen Geflechten gibt es sehr viele komplizierte Beziehungen untereinander, bei denen Anerkennung, die Verteidigung einer Rangposition oder Balzrituale eine Rolle spielen können. Das alles kann durch so eine vermeintlich altruistische Aktion beeinflusst werden, woraus sich Vorteile ergeben.

Wurde folgender Ansatz schon überprüft? In dem Bericht steht davon leider nichts. Tiere sind schließlich auch über die Artgrenze hinaus voneinander abhängig. Ein Biologe könnte sagen, ob es für die Elefanten von Nutzen ist, wenn die Antilopen frei sind.
Wenn Menschen bestimmte Tiere freilassen, dann tun sie das u. U. ja auch, weil diese Tiere die Umwelt zum Vorteil der Menschen beeinflussen, weil sie z. B. einen sogenannten "Schädling" bekämpfen etc.

Dirk

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: nick | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> > nur ganz kurz (weil ich grad ziemlich krank bin): Bei
>
> Autsch, das dürfte wieder in diversen Foren verlinkt werden
> ("aha, Veganismus verursacht Krankheiten!") ;-) . Na,
> trotzdem gute Besserung ...

danke :) meine Krankheit hat aber rlativ offensichtlich nix mit veganismus zu tun: pfeiffersches drüsenfieber, hab ich wohl von meinem lieben kleinen schwesterchen und die ernährt sich von gesundem Leichenfraß ;-)

> > Jungtierverteidigung (z.b. schon bei Irenäus Eibl-Eibeesfeld
>
> Auf den würde ich mich ja nun nicht unbedingt berufen (hat
> sich ja eher durch rechte/faschistoide/rassistische Thesen
> profiliert, wenn ich mich recht erinnere).

zu meiner schande muss ich gestehen, dass ich davon nix wusste.

gruss
nick

Pfeiffer und Eibl-Eibesfeld

Autor: Achim Stößer | Datum:
> danke :) meine Krankheit hat aber rlativ offensichtlich nix
> mit veganismus zu tun: pfeiffersches drüsenfieber, hab ich

uh, wie unangenehm.

> wohl von meinem lieben kleinen schwesterchen und die ernährt
> sich von gesundem Leichenfraß ;-)

Na, also ob das einen der Antis kümmern würde ;-) .

> zu meiner schande muss ich gestehen, dass ich davon nix wusste.

Drum sag' ich's ja ;-) .

Achim

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Bei
> Primaten, aber auch anderen in Gruppen lebenden Tieren wird
> teilweise Verhaltensweisen beobachtet, die bis zur physischen
> Selbstaufopferung gehen z.B. bei der Gruppen- oder
> Jungtierverteidigung (z.b. schon bei Irenäus Eibl-Eibeesfeld
> beschrieben in "liebe und hass")

Dieses Werk kenne ich zwar nicht. Aber nach den von Dir hier genannten Infos zu urteilen, finde ich es nicht schwierig, diese Phänomene auf eine egoistische Motivation zurückzuführen.
Es ist doch nicht verwunderlich, wenn Tiere ihre Kinder verteidigen, schließlich sollen diese ja dafür sorgen, dass ihre Gene weitergegeben werden. Auch bei Gruppen ist es ähnlich: Bei der Verteidigung von Verwandten z. B. steigert man ebenfalls die Chancen, dass Anteile des eigenen Erbguts weiterbestehen, schließlich hat man mit diesen viel mehr Gene gemeinsam als mit Nicht-Verwandten.
Die Verteidigung einer Gruppe bringt ebenfalls viele Vorteile für das Individuum. Beschützt man andere, kann man erwarten, dass man ebenfalls beschützt wird, eine Art Vertrag. Darüber hinaus kommt bei sozialen Tieren die soziale Anerkennung zum Tragen. Weitere egoistische Funktionen wären denkbar: Bei dem gefährlichen Einsatz für andere kann man z. B. seine Kraft unter Beweis stellen, dient dann womöglich gleich als Balzritual.


> auch wurden einzelne Affen
> beobachtet, die bei längeren Wanderungen schwächeren
> Mitgliedern, die zurückgefallen waren Beistand geleistet
> haben.

Finde ich ehrlich gesagt wenig beeindruckend. Das passt ja auch ins Schema der oben genannten Überlegungen. Sollte das helfende Individuum bei der nächsten Wanderung zurückliegen, kann es sich darauf verlassen, dass ihm ebenfalls geholfen wird. Wie Du mir, so ich Dir.
Ich würde mich nicht wundern, wenn die von Dir genannten Beispiele vor allem bei intelligenteren Tieren vorkommen. Diese können sich solche komplexen Gedanken machen, allerdings wie gesagt aus gänzlich egoistischer Motivation heraus. Aus dem gleichen Grund schließen wir Menschen eine Versicherung ab: Nicht damit wir die Leute unterstützen können, die einen Unfall z. B. erleiden, sondern damit wir Sicherheit haben, wenn wir selbst mal einen Unfall erleiden.

Fragen wir doch mal so: Kannst Du mir ein Beispiel für vermeintlichen Altruismus geben, den als eher/sehr unintelligent geltende Tiere ausüben? Sollte sich herausstellen, dass man solche Beobachtungen bei ihnen nicht machen kann, folgt daraus meiner Einschätzung nach erneut, dass solche Aktionen auf egoistische Motive zurückzuführen sind - denn es gibt keinen Grund anzunehmen, warum Altruismus eine bestimmte Intelligenz erfordern müsste, oder? Dieser wäre ja schließlich, wenn überhaupt, eher emotional statt rational begründet.


> Beim Menschen sind das vielfältige Verhaltensweisen, z.B. die
> Menschen die ihr Leben riskieren um das anderer zu retten

Ja, aber es gibt auch viele Menschen, die den Freitod wählen. Es ist also wenig evident, wenn man das Riskieren des Lebens als Altruismus anerkennt. Letztendlich ist es ja auch sehr sehr selten, dass das vorkommt. In jedem Fall würde der vermeintliche Altruist sehr genau Kosten und Nutzen abwägen, um zu sehen, ob es sich überhaupt lohnt, sein Leben zu riskieren statt unüberlegt zur Tat zu schreiten.


> oder Menschen die unter aufgabe ihres zivilisierten Lebens in
> arme Länder gehen und sich dort aufopfernd um andere kümmern
> und ihre Gesundheit riskieren etc.pp. wobei das bei Menschen
> natürlich schwerer ist mit der Abgrenzung genetisch:kulturell.

Ob der Altruismus genetisch oder durch die Umwelt bedingt ist, wäre mir egal. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass es keinerlei Altruismus gibt (... der nicht zumindest mittelbar auf egoistische Motive zurückzuführen ist).
Der Einsatz für andere Leute in armen Ländern z. B. kann große Glücksgefühle hervorrufen. Wusstest Du, dass die Menschen in Venezuela weit glücklicher sind als in der BRD, obwohl sind unglaublich ärmer sind? Man kann also auch nicht "armes Land" mit "persönliches Unglück/Aufopferung" gleichsetzen.
Weiterhin wird ihnen die Dankbarkeit und Anerkennung der nach Hilfe Suchenden sicher sein. Weitere Gründe, eine solche Aktivität zu beginnen, wären: Der Wunsch, seine Biografie mit einer solchen lobenswerten Tätigkeit zu füllen ("kann man später ja immer mal gebrauchen"), das egoistische Bedürfnis danach, etwas Sinnvolles zu tun etc.

Dirk

Ergänzung

Autor: Dirk Micheel | Datum:
Was ich noch schreiben wollte.
Was mich von der Idee des Altruismus abgebracht hat, sind auch Überlegungen wie folgende: Du schreibst, dass Leute in alle Leute verreisen, um anderen Menschen zu helfen (wobei sie übrigens, ganz nebenbei erwähnt, das positive Erlebnis haben, durch die Welt zu reisen). Ist doch irgendwie verrückt, oder? Wer von diesen Leuten würde wohl hier bleiben und genauso entbehrlich z. B. in einem Altenheim arbeiten - kostenlos, vielleicht nur gegen Unterkunft und Verpflegung? Geht es den Obdachlosen hier nicht ebenfalls schlecht? Warum sind diese wohl nicht so begehrt, was den vermeintlich selbstlosen Einsatz angeht?
Von den nicht-menschlichen Tieren, die hier leiden und sterben, ganz zu schweigen. Da hapert es ja schon an der speziesistischen Blockade. Die Frage wäre aber auch, inwiefern diese sich gegenseitig bedingen: Wer lehnt es z. B. ab, seinen Speziesismus abzulegen, weil er Engagement für n.-m. Tiere für wenig reizvoll hält.
Wer in arme Länder reist, kann nicht mehr bewirken, hat aber viel mehr egoistische Vorteile. Ein "echter Altruist" müsste - wenn es ihn gebe - nicht auf Unannehmlichkeiten achten, sondern sich überlegen, wie er am meisten und effektivsten helfen kann.

So lässt es sich eben auch erklären, dass das Engagement für nicht-menschliche Tiere sich zu 99% auf Themen wie "Tierversuche" beschränkt. Wären die Leute Altruisten, müsste sie sich effektiver einsetzen, nicht auf ein Randthema konzentrieren. Aber dann würden sie sich sehr unbeliebt machen. Die Suche nach sozialer Anerkennung ist aber eines der Hauptmotive im Egoismus überhaupt.

Dirk

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Peter | Datum:
> Ich gehe mittlerweile davon aus, dass es
> keinerlei Altruismus gibt (... der nicht zumindest mittelbar
> auf egoistische Motive zurückzuführen ist).

Generell? Gilt das dann auch für Veganismus?

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> > Ich gehe mittlerweile davon aus, dass es
> > keinerlei Altruismus gibt (... der nicht zumindest mittelbar
> > auf egoistische Motive zurückzuführen ist).
>
> Generell? Gilt das dann auch für Veganismus?

Nun, Veganismus und Tierrechte allgemein sind Überlegungen für den Soll-Zustand einer Gesellschaft. Bei Modellen, die das Handeln von Individuen erklären sollen (wie z. B. dem "Rational-Choice"-Modell in der Soziologie, das übrigens auch kein Platz für tatsächlich altruistische Taten bereit hält), ist der Untersuchungsgegenstand dagegen immer der Ist-Zustand.

Veganismus ist moralisch richtig und argumentativ fundiert. Die Frage, wie man ihn erreichen kann, ist eine andere.

Des weiteren verursacht Veganismus ja keinerlei Kosten für die handelnden Individuen und kann allein schon von daher nicht als altruistisch ("aufopfernd") angesehen werden: Ich kann leben, ohne anderen Tieren zu schaden, bin nicht darauf angewiesen. Eher ist es bekanntlich sogar umgekehrt: Ist es schwieriger, sieben Acker zu bestellen, davon ein Tier zu ernähren und dass dann umzubringen als einen Acker zu bestellen und mich direkt davon zu ernähren.

In diesem Zusammenhang muss aber immer das Thomas-Theorem (hat nichts mit DEM Thomas zu tun ;-) ) beachtet werden: "Wenn die Menschen Situationen als real definieren, dann sind sie in ihren Folgen real."
Das heißt, dass Veganismus objektiv betrachtet problemlos möglich ist (und das, obwohl wir gar nicht in einer veganen Gesellschaft leben), ist das eine, dass die Menschen denken, dem wäre nicht so, ist das andere. Leider ist für das Handeln der Menschen das letztere ausschlaggebend.

Dirk

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Peter | Datum:
> Des weiteren verursacht Veganismus ja keinerlei Kosten für
> die handelnden Individuen und kann allein schon von daher
> nicht als altruistisch ("aufopfernd") angesehen werden: Ich
> kann leben, ohne anderen Tieren zu schaden, bin nicht darauf
> angewiesen. Eher ist es bekanntlich sogar umgekehrt: Ist es
> schwieriger, sieben Acker zu bestellen, davon ein Tier zu
> ernähren und dass dann umzubringen als einen Acker zu
> bestellen und mich direkt davon zu ernähren.

Ja das stimmt, aber das wäre ja der Soll-Zustand einer veganen Gesellschaft. Wenn man aber vom Ist-Zustand ausgeht (und Du schreibst ja, dass man davon ausgehen muss, um das Verhalten des Individuums zu erklären), dann verursacht er schon Kosten für das einzelne Individuum. Natürlich kann man auch in dieser nichtveganen Gesellschaft vegan leben, aber der Nichtveganer hat es schon etwas einfacher. Er "kann" einfach gedankenlos einkaufen oder etwas essen gehen, der Veganer "kann" das nicht. Das sind schon irgendwo "Kosten".

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Wenn man aber vom Ist-Zustand ausgeht
> (und Du schreibst ja, dass man davon ausgehen muss, um das
> Verhalten des Individuums zu erklären),

Das trifft es nicht ganz. Der Ist-Zustand selbst hat ja objektiven Charakter. Die Menschen handeln aber nicht nach diesem, sondern nach ihrer subjektiven Bewertung des Ist-Zustands. (Thomas-Theorem.)
Im Falle von Veganismus bedeutet das, dass die Menschen es sich viel schwerer vorstellen, vegan zu leben, als es tatsächlich ist.


> dann verursacht er
> schon Kosten für das einzelne Individuum. Natürlich kann man
> auch in dieser nichtveganen Gesellschaft vegan leben, aber
> der Nichtveganer hat es schon etwas einfacher. Er "kann"
> einfach gedankenlos einkaufen oder etwas essen gehen, der
> Veganer "kann" das nicht. Das sind schon irgendwo "Kosten".

Dass die Frage des Wie der Vermittlung schwierig ist, möchte ich auch nicht bestreiten. ;-)
Siehe dazu auch: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=2252&t=2198

Dirk

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: nick | Datum:
Hallo,

ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei: ich will gar nicht abstreiten, dass auch altruistischem verhalten im tiefsten Kern egoistische Motive zugrundeliegen. Ich wollte mit den Beispielen nur der häufig geäußerten Auffassung entgegentreten, dass es keinen Altruismus über den Reziproken hinaus gibt (der eine konkrete Gegenseitigkeit bedeutet). Anderes altruistisches Verhalten kann man sicher auch auf abstrakt-egoistische Motive zurückführen. Auf der anderen Seite bedeutet der Umstand, dass egoistisches Verhalten positiv selektiert wird, nicht, dass nicht-egoistisches Verhalten nicht auch im Handlungsrepertoir enthalten ist. Viele Eigenschaften werden (mit-)vererbt, ohne dass sie spezifisch positiv selektiert wurden. Letztendlich denke ich ist es egal warum wir nun alturistisch handeln können bzw. so handeln können, dass es anderen zugute kommt, egal warum, weil es - gleich weshalb- offenbar - Handlungsspielräume gibt, die uns dies erlauben.

> Fragen wir doch mal so: Kannst Du mir ein Beispiel für
> vermeintlichen Altruismus geben, den als eher/sehr
> unintelligent geltende Tiere ausüben?

ja, z.B. staatenbildende Insekten: Ameisen, Bienen. Insbesondere Ameisen tendieren stark zu 'kamikaze' Aktionen zugunsten der gemeinschaft.Allerdings geht man bei diesen Tieren davon aus, dass die Ich-Identifikation und damit Motivation Erbgut zu unterstützen vom Individuum auf die spezifische staatengemeinschaft verlagert ist.

>warum Altruismus
> eine bestimmte Intelligenz erfordern müsste, oder? Dieser
> wäre ja schließlich, wenn überhaupt, eher emotional statt
> rational begründet.

Das wäre nur der Fall, wenn man rational mit egoistisch gleichsetzen würde, was ich nicht tun würde. altruismus, der auf Empathie basiert ist natürlich emotional begründet. Jedoch kann ich auch aufgrund eines abstrakten Denkmodells, also rational, altruistisch handlen. Wenn ich mich z.B. für "mein Vaterland" opfere in dem Glauben, diesem zu einem militärischen Erfolg zu verhelfen, dann ist das durchaus rational begründbar. Genauso sind tierrechtsethische Erwägungen rational begründet bzw. begründbar, z.B. unabhängig von den gängigen Modellen schon durch schlichte Verhältnismäßigkeitserwägungen dahingehend, dass es unter mehreren Alternativen vorzugswürdig ist, die zu wählen, bei der ein Individuum relativ geringe opfer bringt dafür aber der Nutzen für eine Vielzahl von Individuen relativ wesentlich größer ist. Auch die Erkenntnis: dieses Individuum ist jemand und nicht etwas (also wie "ich") ist eine Abstraktion und muss keinesfalls emotional belegt sein. Ich würde daher ehr sagen, dass Altruismus Abstraktionsvermögen voraussetzt, oder eben spezifische genetische Kodierung.

nick

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Dirk Micheel | Datum:
Hallo.

> ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei:

Tja, hättest Du Deinen täglichen Thomas gebetet, wüsstest Du, dass das in jeder Unterhaltung mit mir der Fall ist. ;-)


> ich will
> gar nicht abstreiten, dass auch altruistischem verhalten im
> tiefsten Kern egoistische Motive zugrundeliegen. Ich wollte

Ach so. Das ist auch so ein Problem mit dem Begriff "Altruismus": Wenn er sowohl tatsächlich altruistisches Handeln (ob existent oder nicht), als auch Handeln, dass sich auf egoistische Motive zurückführen lässt, beschreibt, dann weiß man natürlich nicht immer, wovon man gerade redet.
Weshalb ich mich wohl ab sofort dazu zwingen werde, vermeintlich altruistisches, aber originär egoistisches Handeln nicht mehr als Altruismus zu bezeichnen.


> Letztendlich denke ich
> ist es egal warum wir nun alturistisch handeln können bzw. so
> handeln können, dass es anderen zugute kommt, egal warum,
> weil es - gleich weshalb- offenbar - Handlungsspielräume
> gibt, die uns dies erlauben.

Es stellt sich aber strategisch die Frage, ob man bei der Vermittlung von Tierrechten auf Altruismus setzen will. Gibt es diesen nicht, scheitert die gesamte Vermittlung. Du verstehst?


> > Fragen wir doch mal so: Kannst Du mir ein Beispiel für
> > vermeintlichen Altruismus geben, den als eher/sehr
> > unintelligent geltende Tiere ausüben?
>
> ja, z.B. staatenbildende Insekten: Ameisen, Bienen.

Bienen sind hochintelligent, vielleicht sogar die intelligentesten Tiere nach Primaten (und Delphinen!?), meinem biologischen Wissen nach. Na ja, eventuell ist es eine Beleidigung für Bienen, nicht als intelligenter als Menschen eingestuft zu werden. ;-) Kriege führen sie jedenfalls z. B. nicht, überhaupt leben sie vegan, oder?
Warum Ameisen nicht als intelligent gelten sollen, ist mir ebenfalls nicht ganz klar. Ich kann Deine Beispiele also nicht teilen.


> Das wäre nur der Fall, wenn man rational mit egoistisch
> gleichsetzen würde, was ich nicht tun würde.

Das muss nicht im Einzelfall stimmen, eine deutliche Tendenz sehe ich allerdings schon dazu gegeben.

Dirk

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Peter | Datum:
> Es stellt sich aber strategisch die Frage, ob man bei der
> Vermittlung von Tierrechten auf Altruismus setzen will. Gibt
> es diesen nicht, scheitert die gesamte Vermittlung. Du
> verstehst?

Aber wenn es ihn nicht gibt und letztlich alles auf (erweitertem) Egoismus basiert, wie soll man den Menschen denn dann klarmachen, vegan zu leben? Wenn man auf Egoismus setzt, dann erreicht man doch erst recht nichts. Du hast doch selbst geschrieben, dass der Durchschnittsbüger die Menschenrechte achtet, weil er aufgrund des "geschlossenen Vertrages" etwas davon hat, die Tierrechte achtet er jedoch nicht, weil das für ihn nur Kosten ohne Nutzen verursacht. Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Aber wenn es ihn nicht gibt und letztlich alles auf
> (erweitertem) Egoismus basiert, wie soll man den Menschen
> denn dann klarmachen, vegan zu leben? Wenn man auf Egoismus
> setzt, dann erreicht man doch erst recht nichts. Du hast doch
> selbst geschrieben, dass der Durchschnittsbüger die
> Menschenrechte achtet, weil er aufgrund des "geschlossenen
> Vertrages" etwas davon hat, die Tierrechte achtet er jedoch
> nicht, weil das für ihn nur Kosten ohne Nutzen verursacht.
> Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?

Im Grunde nicht, nur empfinde ich es eher so, dass vegan zu leben keine Kosten verursacht. Wenn ich z. B. mich selbst nehme, würde ich aus keinem egoistischen Motiv heraus wieder nicht vegan leben wollen. Es gäbe nichts, was ich davon hätte, was ich jetzt nicht auch hab.
Ich hab durchaus Verständnis dafür, wenn andere Kosten sehen. Klar ist aber auch, dass es diese in einer veganen Gesellschaft nicht mehr geben würde. Das führt zu der Schlussfolgerung, niemand hätte irgendwelche Hindernisse, wenn ab sofort alle vegan leben würden. Erinnert mich irgendwie an das Gefangenendilemma:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma

Das Unrealistische an der Altruismus-Vorstellung ist ja auch die Tatsache, dass wir bereits in einer veganen Gesellschaft leben würden, wenn die Leute altruistisch handeln würden. Verstehst Du? Allein die Existenz dieser Gesellschaft ist ja bereits der Gegenbeweis für den Altruismus.

Das Universal-Patent dafür, wie man trotz dieser Einsicht, Veganismus am besten voranbringen kann, habe ich (natürlich) leider nicht.

Dirk

Altruismus oder Egoismus?

Autor: Tanja | Datum:
Ehrlich gesagt habe ich absolut keine Ahnung, worauf Ihr mit dieser Diskussion hinauswollt, das nur mal am Rande. ;-)
Doch bleibt irgendwo zwischen den Zeilen (?) für mich die These stehen, es sei egal, was man tut, weil sowieso immer egoistische Motive dahinterstecken.
Ich persönlich kann fast jeder Tätigkeit was Positives abgewinnen; so finde ich es z.B. nett durch Tierrechtsarbeit immer wieder nette (naja, manchmal... *g*) neue Leute kennenzulernen; und jeder Mensch, der vegan wird, jedes Tier, dem ich helfen kann, sind natürlich eine Bestätigung für mich und mein Tun.
Ich finde es sogar sehr wichtig, auch für sich selbst irgendwas rauszuziehen aus solch einer Arbeit - denn sonst ist man sehr schnell an seinen persönlichen Grenzen angelangt und macht gar nichts mehr.
Nette Leute könnte ich aber wahrscheinlich auch in einem Kegelclub kennlernen, Selbstbestätigung könnte ich mir dort auch holen, wahrscheinlich sehr viel einfacher...
So geht es wahrscheinlich jedem hier. Es gäbe tausend andere, einfachere, angenehmere Möglichkeiten, sein Leben zu gestalten, doch wir haben uns für Tierrechtsarbeit entschieden. Das ist sehr oft sehr bitter, also ist es nicht nur legitim sondern absolut notwendig, hier auch dem Ego die nötigen Streicheleinheiten zukommen zu lassen. Denn nur so ist es möglich, anderen auf Dauer zu helfen. Wer immer nur gibt, hat irgendwann nichts mehr.

Tanja

Ethische Evolution

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Es gibt keine "nur" oder überwiegend ethischen Lebewesen.
> Auch hier wird man auf Evolution hoffen müssen ;-)

Du meinst damit, ethisches Verhalten ist ein evolutionärer Vorteil, nehme ich an?

Achim

Re: Ethische Evolution

Autor: nick | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > Es gibt keine "nur" oder überwiegend ethischen Lebewesen.
> > Auch hier wird man auf Evolution hoffen müssen ;-)
>
> Du meinst damit, ethisches Verhalten ist ein evolutionärer
> Vorteil, nehme ich an?

war ehr sarkastisch gemeint und bezog sich auf kulturelle "Evolution" ;-)

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Thomas | Datum:
Marina schrieb:

> aber all die Sachen wie Aromastoffe,
> Produktanfragen, E-Stoffe und so, damit gehe ich noch sehr
> unbekümmert um, weil es einfach sehr schwierig ist. Ich gebe
> ehrlich zu, dass es mir zu viel Arbeit macht, denn fast jedes
> verdammte Produkt in diesem Land, scheint irgendwelche Stoffe
> zu beinhalten, die ich nicht kenne (ich hätte wohl lieber
> Chemie studieren sollen), die vielleicht tierischen Ursprungs
> sind und die eigentlich einer Produktanfrage bedürften.

Nachtrag:

Wenn Du Dich auf Ersatzprodukte und inbesondere stark verarbeitete Produkte stützt, stimmt das. Dann wird es ein wenig kompliziert. Aber wozu Ersatzprodukte und/oder verarbeitete Produkte, wenn die Auswahl an frischen Lebensmitteln oder generell nicht mit ch./tierlichen Mitteln kontaminierten Lebensmitteln so groß ist.

Produktanfragen kannst Du Dir beispielweise bei Reis, Kartoffeln und Frischgemüse völlig sparen.

Viele Grüße
Thomas

Nur Salat

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Wenn Du Dich auf Ersatzprodukte und inbesondere stark
> verarbeitete Produkte stützt, stimmt das. Dann wird es ein
> wenig kompliziert. Aber wozu Ersatzprodukte und/oder
> verarbeitete Produkte, wenn die Auswahl an frischen
> Lebensmitteln oder generell nicht mit ch./tierlichen Mitteln
> kontaminierten Lebensmitteln so groß ist.
>
> Produktanfragen kannst Du Dir beispielweise bei Reis,
> Kartoffeln und Frischgemüse völlig sparen.

Sehe ich eigentlich auch so, aber nach ihrer Schilderung gibt es in ihrem Dorf ja außer Salat nur Fertigprodukte, wenn ich das richtig verstanden habe ... :-/

Achim

Re: Nur Salat

Autor: Thomas | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> > Produktanfragen kannst Du Dir beispielweise bei Reis,
> > Kartoffeln und Frischgemüse völlig sparen.
>
> Sehe ich eigentlich auch so, aber nach ihrer Schilderung gibt
> es in ihrem Dorf ja außer Salat nur Fertigprodukte, wenn ich
> das richtig verstanden habe ... :-/

es gibt Dörfer; die gibts gar nicht ;-)

Im Ernst; Die Sichtweise liegt vielleicht auch daran, daß viele mittlerweile verarbeitete Nahrung so gewöhnt sind, daß viele die Vielfalt (waren jetzt einige "viele");-) an reinen Nahrungsmittel einfach unterschätzen.

Veganismus kann ja so einfach sein. Aber wem sage ich das ;-)

Viele Grüße
Thomas

Re: Nur Salat

Autor: Mientsche | Datum:
Thomas schrieb:

> Im Ernst; Die Sichtweise liegt vielleicht auch daran, daß
> viele mittlerweile verarbeitete Nahrung so gewöhnt sind, daß
> viele die Vielfalt (waren jetzt einige "viele");-) an reinen
> Nahrungsmittel einfach unterschätzen.
>
> Veganismus kann ja so einfach sein. Aber wem sage ich das ;-)

Genau das ist wahrscheinlich der Punkt. Mir ist bisher gar nicht aufgefallen wie viele verarbeitete Produkte meinen Speiseplan ausmachten. Es ist schon gewöhnungsbedürftig einfache Dinge wie Kartoffeln mit Gemüse als Hauptmahlzeit zu betrachten, wo ich doch noch vor kurzem meinen mit Milch verfeinerten Kartoffelbrei, in Butter geschwenktes Gemüse aus der Dose (angereichert mit Aromastoffen) und ein saftiges Steak in Sahnesoße von Knorr zu mir genommen habe. Ich muss jetzt erst einmal umdenken und die Küche für mich selbst neu entdecken. Gestern habe ich Bruchetta als Vorspeise und Spargel mit Pilzen und Nüssen als Hauptgang gegessen - das war sehr gut und ganz ohne irgendwelche Zusatzstoffe. Bisher habe ich die Vielfalt an reinen Nahrungsmitteln wirklich unterschätzt!

Ich glaube, die Wandlung zum vorbildlichen Veganer braucht einfach etwas Zeit. Jedenfalls hilft es sehr in diesem Forum zu lesen und mit Gleichgesinnten zu kommunizieren. Es gibt mir Kraft, dieses Osterfest zu überstehen und dann geht es weiter Schritt für Schritt. Morgen gibt es Entenbraten bei uns und heute am Frühstückstisch fiel die Bemerkung:"Ich sehe überhaupt keinen Grund oder Veranlassung dazu, Vegetarier zu werden." Ich habe an die vielen Tiere gedacht, die in diesem Augenblick gequält und getötet wurden und dachte, es gibt Tausende und Abertausende Gründe. Da konnte ich einfach nicht anders und bin gegangen.

Tja, da fehlt es mir im Moment noch an Gleichmut. Diskussionen bringen jedenfalls gar nichts - nicht mit meiner Familie. Etik und Moral bleiben auf der Strecke und sind utopische Begriffe. Aber vielleicht sind wir die ersten, die versuchen, den Menschen begreiflich zu machen, dass die Welt eine Kugel ist und keine Scheibe! Tja, bei mir hat es funktioniert, mich hat diese Internetseite angesprochen und mich überzeugt an die Kugel zu glauben.

Vielen Dank
Mientsche

Re: Nur Salat

Autor: Achim Stößer | Datum:
Mientsche schrieb:

(wenn ich das richtig sehe, statt der Anfangsbeitrag auch von Dir)

> einfache Dinge wie Kartoffeln mit Gemüse als Hauptmahlzeit zu
> betrachten, wo ich doch noch vor kurzem meinen mit Milch
> verfeinerten Kartoffelbrei, in Butter geschwenktes Gemüse aus

Naja, spricht ja nichts dagegen Sojamilch ins Püree zu tun.

> jetzt erst einmal umdenken und die Küche für mich selbst neu
> entdecken. Gestern habe ich Bruchetta als Vorspeise und

Da hilt sicher http://vegan-essen.tk.

> Spargel mit Pilzen und Nüssen als Hauptgang gegessen - das

Klingt lecker. Na, dann gibt's ja soch noch etwas mehr als Salat ;-) .

> eine Kugel ist und keine Scheibe! Tja, bei mir hat es
> funktioniert, mich hat diese Internetseite angesprochen und
> mich überzeugt an die Kugel zu glauben.

Was aber keine Glaubessache ist, sondern meßbar (naja, genaugenommen ist die Erde eher birnenförmig, aber Kugel ist schon eine gute Näherung ;-) ).

Achim

Re: Nur Salat

Autor: Mientsche | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> (wenn ich das richtig sehe, statt der Anfangsbeitrag auch von
> Dir)

Ja, ich habe ausversehen meinen richtigen Namen angegeben, Mientsche ist mein Spitzname. Es war schon etwas spät, als ich den Beitrag schrieb :-)


> Da hilt sicher http://vegan-essen.tk.
>
Sehr interessante Seite, die kannte ich noch nicht! Ich hatte mir das Tierrechtskochbuch schon heruntergeladen. Aber man findet im Internet immer wieder tolle Dinge wie die Rezepte von Kurt Klein!


> Was aber keine Glaubessache ist, sondern meßbar (naja,
> genaugenommen ist die Erde eher birnenförmig, aber Kugel ist
> schon eine gute Näherung ;-) ).
>
War ja auch nur im übertragenen Sinne gemeint, von wegen Mittelalter und starrsinnige Menschen.

Mientsche

Re: Nur Salat

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ja, ich habe ausversehen meinen richtigen Namen angegeben,
> Mientsche ist mein Spitzname. Es war schon etwas spät, als

Nun ja, gegen das angeben des richtigen namens ist ja nichts einzuwenden - ähem ;-) .

> > Da hilt sicher http://vegan-essen.tk.
> >
> Sehr interessante Seite, die kannte ich noch nicht! Ich hatte
> mir das Tierrechtskochbuch schon heruntergeladen. Aber man
> findet im Internet immer wieder tolle Dinge wie die Rezepte
> von Kurt Klein!

Zumindest sind sie ungewöhlich, die Rezeote des Herrn Küchenmeister ...

> > Was aber keine Glaubessache ist, sondern meßbar (naja,
> > genaugenommen ist die Erde eher birnenförmig, aber Kugel ist
> > schon eine gute Näherung ;-) ).
> >
> War ja auch nur im übertragenen Sinne gemeint, von wegen
> Mittelalter und starrsinnige Menschen.

Ja, hatte ich schon verstanden - zumal das Beispiel mit der Erdflachheit eines meiner Lieblingsbeispiele ist ;-) . Hm, da fällt mir auf, daß in meiner Muttersprache "Kartoffel" wörtlich wohl etwa "Erdbirne" heißt ... aber das hat wohl nichts zu sagen ...

Achim

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Knulprek | Datum:
> Produktanfragen kannst Du Dir beispielweise bei Reis,
> Kartoffeln und Frischgemüse völlig sparen.

Ich habe neulich im Asia-Laden eine Packung Reis gesehen, auf der draufstand "suitable for vegetarians". Da bin ich doch stutzig geworden. Gibt es irgendeinen Grund, warum Reis manchmal nicht "suitable for vegetarians" sein sollte?

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> > Produktanfragen kannst Du Dir beispielweise bei Reis,
> > Kartoffeln und Frischgemüse völlig sparen.
>
> Ich habe neulich im Asia-Laden eine Packung Reis gesehen, auf
> der draufstand "suitable for vegetarians". Da bin ich doch
> stutzig geworden. Gibt es irgendeinen Grund, warum Reis
> manchmal nicht "suitable for vegetarians" sein sollte?

Ja, normalerweise ist Reis vegan. Hier muss wohl jemand Tiermilch beigemischt haben, deshalb "suitable for vegetarians"?

Okay, war nur ein Scherz. ;-)
Dirk

Reis unvegan?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich habe neulich im Asia-Laden eine Packung Reis gesehen, auf
> der draufstand "suitable for vegetarians". Da bin ich doch
> stutzig geworden. Gibt es irgendeinen Grund, warum Reis
> manchmal nicht "suitable for vegetarians" sein sollte?

Nicht daß ich wüßte. Manche Firmen schreiben ja mittlerweile sogar "vegan" auf Tiefkühlgemüse (das sonst nichts enthält als eben z.B. Erbsen).

Haben halt erkannt, daß das verkaufsfördernd ist (kaum ein Tierausbeuter wird daraufhin das entsprechende Produkt boykottieren).

Ich vermute mal, daß den von Dir genannte reis einfach von einer Firma war, die diverse (oder auch ausschließlich) "für Vegetarier geeignete" (auch Fertig-)Produkte herstellt und dann eben auf alle ihre entsprechenden Packungen den Spruch draufdruckt ...

Achim

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Achim Stößer | Datum:
Um nochmal auf den ursprünglichen Beitrag zu kommen:

> ich bin seit knapp einem Monat Vegetarierin und seit dem Tag
> als ich das Internet zu den Themen Vegetarismus, Veganismus
> und so weiter durchsuchte, geriet mein Leben völlig aus den
> Fugen. Es hört sich zwar etwas übertrieben an, aber es ist
> so. Meine ganze Weltanschauung hat sich verändert - ich habe

Finde nicht, daß sich das übertrieben anhört, ein Monat vegetarische Verblendung ist überdrurchschnittlich kurz ;-) .

> mich verändert und es fällt mir sehr schwer wieder in
> Einklang mit mir selbst und meiner Umwelt zu kommen.

Naja, mit so einer Umwelt wäre Einklang ja auch eher etwas schädliches. Was Du an Erfahrungen mit anderen Leuten schilderst, kennen die meisten veganer, denke ich, aus eigener Erfahrung.

> auf fast Null reduziert, aber all die Sachen wie Aromastoffe,
> Produktanfragen, E-Stoffe und so, damit gehe ich noch sehr
> unbekümmert um, weil es einfach sehr schwierig ist. Ich gebe

Wie Du ja inzwischen wohl bemerkt hast, ist es gar nicht so schwierig.

> einfach nicht verstehen und ich verstehe nicht, warum sie es
> nicht verstehen und nicht sofort mit mir zu Veganern werden,
> wo ich ihnen doch sämtliche Fakten präsentiert habe, die ich
> hier las. Das würde alles so viel leichter machen.

Hm. Du sagtest oben, daß Du "fast" Veganerin seist. Dann muß Du Dich jetzt natürlich fragen lassen: Warum wirst Du nicht sofort Veganerin, wo wir Dir hier doch sämtliche Fakten präsentiert haben, die ich hier gelesen hast?

Anders gesagt: Du kannst von anderen schlecht erwarten, was Du selbst nicht tust.

> Tiere getötet werden. Er will, dass es ihm „schmeckt“ und
> ohne Fleisch ist es ihm zu „fad“. Ich habe schon für uns

Huch? Soweit ich weiß, sind ja gerade Leichenteile ("Fleisch") "fad", sprich, im wesentlichen nur Träger für die Gewürze etc.

Oder ist "fad" im Sinn von "langweilig" gemeint? Auch da zeigt die erfahrung, daß die vegane Küche um Zehnerpotenze abwechslungsreicher ist als der Durschnittsfraß.

Hm, mal extrascharfes veganes Chili probiert?

> kann man ja gleich sterben. Außerdem könnten wir uns die
> Produkte aus dem Reformhaus nicht leisten, ich solle meine
> geschenkten Marschmallows essen und den tollen Honig, den sie
> mir extra für viel Geld gekauft hat.

Ähm, vegane Produkte sind zu teuer aber sie kauft extra für viel Geld Ausbeutungsprodukte? Ja ...

Zur Geldfrage siehe "Vegane Ernährung ist zu teuer" im der FAQ von veganismus.de.

> Alle reden ständig auf mich ein und wollen wissenschaftlich
> belegte Zahlen, Statistiken und Studien. Ich bin doch auch

Was bitte wollen sie damit?

> perfekt sein. Ich denke, dass Achim Stößer z. B. zu mir sagen
> wird, wer wirklich vegan leben will, schafft das auch und
> macht es einfach. Wahrscheinlich ist es auch so einfach und

Wer wirklich vegan leben will, schafft das auch und
macht es einfach. Voila, Du hast richtig gedacht, hoffentlich baut dieses Erfolgserlebnis Dich etwas auf ;-) .

> er hat recht, aber ich bin nicht stark genug. Die anderen
> bequatschen mich mit: „in der Sojamilch ist doch auch Aroma,

Die meiste Sojamilch besteht aus Sojabohnen und Wasser und ist somit nicht aromatisiert.

> das ist bestimmt tierischen Ursprungs“, und: „schau mal die
> Möhren schreien vor Schmerz, weil du sie geschält hast“. Ich

Naja, auch das eine FAQ.

> mir Beleidigungen an den Kopf geworfen werden oder selbst
> wenn sie sich über Seiten wie maqi.de kaputtlachen.

Wer sich z.B. über http://maqi.de/bildarchiv.html "kaputtlacht" sagt damit doch wohl einiges über seinen Geisteszustand aus, nicht?

> Ich glaube nicht wirklich, dass ich den Tieren helfe und dass
> sich etwas Grundlegendes ändert in der Welt, dafür sind die

Zumindest werden einige weniger umgebracht - allein durch Deinen Nichtkonsum. Hinzu kommen Synergieeffekte ...

> ich meinen Weg gefunden habe, verzweifelt, weil ich (fast)
> allein dastehe. Was soll ich tun? Diskutieren mit meinen

Sieh's mal so: in Deinem Dorf gibt es, wenn Du vegan bist, 0,5% Leute, die vegan leben. Das liegt weit über dem Durchschnitt ...

> Mitmenschen, die eh nicht zuhören und nur Statistiken von mir
> verlangen? Oder soll ich mich zurückziehen und in meinem

Ja. Es genügt nicht, nur vegan zu sein - siehe http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=1191&t=1191.

> Familie Leichenteile in den Mund stopft und mir mitleidige
> Blicke zuwirft, weil ich Tomaten auf mein Brot tue. Ich
> glaube, ich werde wahnsinnig!

Nein, Du beendest Deinen Wahnsinn, sie bleiben es wohl noch ...

Achim

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Mientsche | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Hm. Du sagtest oben, daß Du "fast" Veganerin seist. Dann muß
> Du Dich jetzt natürlich fragen lassen: Warum wirst Du nicht
> sofort Veganerin, wo wir Dir hier doch sämtliche Fakten
> präsentiert haben, die ich hier gelesen hast?
>
> Anders gesagt: Du kannst von anderen schlecht erwarten, was
> Du selbst nicht tust.

Ich stimme dir zu. Genau das hat mich ja auch gewurmt in meiner "kurzen" Zeit als Vegetarierin. Ich brauchte wohl nur den sprichwörtlichen Tritt in meinen Allerwertesten. ;-) Ich hatte irgenwie Angst meine Eltern zu verletzen (witzig oder?), wenn ich sämtliche nicht-veganen Lebensmittel wegwerfe und mich weigere mein "Lieblingsgericht" zu essen. Jetzt sehe ich ein das das totaler Quatsch ist und ich mir selbst und meiner (richtigen) Überzeugung verpflichtet bin und es auch gar nicht anders haben möchte.
>
> > Tiere getötet werden. Er will, dass es ihm „schmeckt“ und
> > ohne Fleisch ist es ihm zu „fad“. Ich habe schon für uns
>
> Huch? Soweit ich weiß, sind ja gerade Leichenteile
> ("Fleisch") "fad", sprich, im wesentlichen nur Träger für die
> Gewürze etc.
>
> Oder ist "fad" im Sinn von "langweilig" gemeint? Auch da
> zeigt die erfahrung, daß die vegane Küche um Zehnerpotenze
> abwechslungsreicher ist als der Durschnittsfraß.
>
> Hm, mal extrascharfes veganes Chili probiert?

Ja, sag das mal meinem Vater! Der ist nämlich nicht davon abzubringen, dass erst das Fleisch Geschmack ins Essen bringt. Salz allein genügt und die tierischen Fette tuen ihr übriges, meint er. Heute hat er gesagt, er sei geistig einfach nicht soweit und ich gehöre zur neuen Generation, die die Zukunft ändern kann. Dabei ist er erst 47 Jahre alt und kann noch gut und gerne 40 Jahre leben und Tiere töten. Das eigentliche Problem ist, dass er keine Skrupel hat (Nutz-)Tiere zu töten oder für sich töten zu lassen. Er sieht Tiere nicht als gleichwertig an. Wahrscheinlich, weil er auf einem Bauernhof aufgewachsen ist. Ich finde das sehr schlimm, denn das Leid der Tiere prallt einfach an ihm ab. Ich bin in so vielen Dingen abhängig von ihm, wir arbeiten zusammen und ich lebe im selben Haus, so dass ich mich nicht einfach abwenden kann.

> Wer wirklich vegan leben will, schafft das auch und
> macht es einfach. Voila, Du hast richtig gedacht, hoffentlich
> baut dieses Erfolgserlebnis Dich etwas auf ;-) .

Ja, das tut es ;-)

> > das ist bestimmt tierischen Ursprungs“, und: „schau mal die
> > Möhren schreien vor Schmerz, weil du sie geschält hast“. Ich
>
> Naja, auch das eine FAQ.

Ich habe denen schon erklärt, dass Pflanzen kein Zentralnervensystem haben usw., usw., aber sie ignorieren es und scherzen lieber über Veganer.

> > mir Beleidigungen an den Kopf geworfen werden oder selbst
> > wenn sie sich über Seiten wie maqi.de kaputtlachen.
>
> Wer sich z.B. über http://maqi.de/bildarchiv.html
> "kaputtlacht" sagt damit doch wohl einiges über seinen
> Geisteszustand aus, nicht?

Ja, und wer trotzdem weiterhin Fleisch, Eier- und Milchprodukte zu sich nimmt wohl auch.

> Sieh's mal so: in Deinem Dorf gibt es, wenn Du vegan bist,
> 0,5% Leute, die vegan leben. Das liegt weit über dem
> Durchschnitt ...

So habe ich das noch gar nicht betrachtet :-)

Mientsche

Re: Mein harter Weg zur Veganerin

Autor: Achim Stößer | Datum:
> übriges, meint er. Heute hat er gesagt, er sei geistig
> einfach nicht soweit und ich gehöre zur neuen Generation, die

Jaja, die Cromagnon-Überreste ...

> die Zukunft ändern kann. Dabei ist er erst 47 Jahre alt und
> kann noch gut und gerne 40 Jahre leben und Tiere töten. Das

Bei der Ernährung wohl eher unwahrscheinlich ... Evolution in Aktion halt.

> eigentliche Problem ist, dass er keine Skrupel hat
> (Nutz-)Tiere zu töten oder für sich töten zu lassen. Er sieht

Ja, richtig erkannt, das ist das eigentliche Problem.

> Tiere nicht als gleichwertig an. Wahrscheinlich, weil er auf
> einem Bauernhof aufgewachsen ist. Ich finde das sehr schlimm,

Hm, das Phnomen ist, fürchte ich, auch beim Gros der nicht auf einem Bauernhof aufgewachsenen leute zu finden.

> > Wer sich z.B. über http://maqi.de/bildarchiv.html
> > "kaputtlacht" sagt damit doch wohl einiges über seinen
> > Geisteszustand aus, nicht?
>
> Ja, und wer trotzdem weiterhin Fleisch, Eier- und
> Milchprodukte zu sich nimmt wohl auch.

Allerdings.

> > Sieh's mal so: in Deinem Dorf gibt es, wenn Du vegan bist,
> > 0,5% Leute, die vegan leben. Das liegt weit über dem
> > Durchschnitt ...
>
> So habe ich das noch gar nicht betrachtet :-)

Na bitte ;-) .

Achim

Re: Kompromisse oder die "harte Tour"

Autor: Mientsche | Datum:
Der Weg zur perfekten Veganerin (so weit das überhaupt möglich ist) ist hart und steinig wie ich nun jeden Tag feststelle. Nicht schlimm genug, dass ich von meinen Verwandten, Freunden und Bekannten fertig gemacht werde, ich selbst bin mir gegenüber sehr kritisch eingestellt, was ja eigentlich gut ist, sonst wäre ich wohl immer noch Leichenteileverzehrer. Ich lese jetzt jeden Tag sehr viel in den Foren hier, um mir mehr Wissen anzueignen. Ihr habt in diesem Thread viel über Ethik und Moral geschrieben. Mir ist klar, dass zum vegan sein viel mehr als nur das Essen (das scheint mir mittlerweile der leichteste Teil zu sein) gehört.

Im Prinzip muss ich einen eigenen veganen Haushalt im Haushalt meiner Eltern aufbauen, sprich Spülmittel, Waschmittel etc. extra kaufen oder herstellen. (Es gibt anscheinend kaum vegane Produkte). Ich glaube, wenn ich erst richtig damit anfange, schmeißen die mich von sich aus raus :-( Ich habe kein Geld (darum wohne ich ja zu hause), um woanders zur Miete zu wohnen. Ich ende bestimmt allein in einer Sozialwohnung. Und vor der Konfrontation fürchte ich mich auch.

Außerdem arbeite ich im Familienbetrieb und unser (Privat-) Betriebsauto hat Ledersitze. Ich kann mich schlecht weigern damit zu fahren oder? Jedenfalls nicht, wenn es um geschäftliche Dinge geht. Heißt das, am Ende muss ich kündigen und versuchen eine Arbeit und zugleich Firma zu finden, die meine vegane Lebensweise nicht verletzt? Gibt es grundsätzlich überhaupt so einen Job in Deutschland oder anderswo?

Ich hoffe, solche Bedenken/Fragen eines Neulings stoßen euch nicht vor den Kopf. Ich bin noch sehr verunsichert bei dem ganzem Thema und freue mich über jede Hilfe oder „Kopfzurückerei“.

Mientsche

Re: Kompromisse oder die "harte Tour"

Autor: Tanja | Datum:
Hi Mientsche,

> feststelle. Nicht schlimm genug, dass ich von meinen
> Verwandten, Freunden und Bekannten fertig gemacht werde, ich

Hm, die Verwandtschaft kann man sich nicht aussuchen, aber ich frage mich, was das für Freunde sind, die einen wegen Veganismus fertigmachen?

> Im Prinzip muss ich einen eigenen veganen Haushalt im
> Haushalt meiner Eltern aufbauen, sprich Spülmittel,
> Waschmittel etc. extra kaufen oder herstellen. (Es gibt
> anscheinend kaum vegane Produkte). Ich glaube, wenn ich erst
> richtig damit anfange, schmeißen die mich von sich aus raus

Quatsch. Die freuen sich sicher, wenn Du auch mal Spülmittel mitbringst oder anregst, ein anderes Waschmittel zu benutzen und Du dafür bei der Wäsche hilfst. :-) So würde ich es jedenfalls erst mal probieren.

> :-( Ich habe kein Geld (darum wohne ich ja zu hause), um
> woanders zur Miete zu wohnen. Ich ende bestimmt allein in
> einer Sozialwohnung. Und vor der Konfrontation fürchte ich
> mich auch.

Wenn Du allein wärst, gäbe es dieses Forum hier nicht. (Hände hoch wer hier alles allein in einer "Sozialwohnung" lebt! ;-)) Vor welcher Konfrontation fürchtest Du Dich denn?

> Außerdem arbeite ich im Familienbetrieb und unser (Privat-)
> Betriebsauto hat Ledersitze. Ich kann mich schlecht weigern
> damit zu fahren oder? Jedenfalls nicht, wenn es um
> geschäftliche Dinge geht. Heißt das, am Ende muss ich
> kündigen und versuchen eine Arbeit und zugleich Firma zu
> finden, die meine vegane Lebensweise nicht verletzt? Gibt es
> grundsätzlich überhaupt so einen Job in Deutschland oder
> anderswo?

Das wahrscheinlich wirklich nur ganz begrenzt. Du sollst ja nicht deine gesamte Existenz aufs Spiel setzen, Du sollst das tun, was machbar ist. In meinen Augen ist es machbar, eine Flasche Betain zum Spülen, Duschen, und Putzen zu kaufen; einen neuen Firmenwagen kannst Du zwar verlangen, wirst Du aber wahrscheinlich nicht so schnell bekommen...

Tanja

Re: Kompromisse oder die "harte Tour"

Autor: Mientsche | Datum:
Tanja schrieb:

> ich frage mich, was das für Freunde sind, die einen wegen
> Veganismus fertigmachen?

Frage ich mich auch, aber ich denke, dass das auch so eine Art Selbstverteidigung der Leute ist. Wenn ich ihnen erzähle wie grausam es ist Tiere zu essen oder dass Vegetarier auch nicht besser als Leichenteilefresser sind, wollen sie es gar nicht hören und verdrängen es. Und wie heißt der Spruch:"Angriff ist die beste Verteidigung" Ich denke, dass die "lustigen" Sticheleien und ungläubigen (dämlichen) Fragen bald weniger werden. Jetzt ist es neu, aber bald ist das Thema gegessen. Ob das nun gut ist, sei in den Raum gestellt...

> Quatsch. Die freuen sich sicher, wenn Du auch mal Spülmittel
> mitbringst oder anregst, ein anderes Waschmittel zu benutzen
> und Du dafür bei der Wäsche hilfst. :-) So würde ich es
> jedenfalls erst mal probieren.

> Wenn Du allein wärst, gäbe es dieses Forum hier nicht. (Hände
> hoch wer hier alles allein in einer "Sozialwohnung" lebt!
> ;-)) Vor welcher Konfrontation fürchtest Du Dich denn?

Auf deinen Rat hin und dem "wovor fürchtest du dich" (ja wovor eigentlich?) habe ich mich noch einmal intensiv mit meinen Eltern unterhalten und ich war doch überrascht, denn sie haben mehr angst mich als ihr "Kind" zu verlieren (meine Mutter hat fast geheult, weil ich so extrem geworden bin, ihrer Meinung nach), als dass sie wütend darüber waren, was ich alles aus dem Haus schmeißen will. Jetzt bin ich zuversichtlich, dass ich unseren Haushalt wenigstens auf vegane Putz- und Waschmittel umstellen kann. Wenn es schon nicht mit dem Essen klappt ...
>
> Das wahrscheinlich wirklich nur ganz begrenzt. Du sollst ja
> nicht deine gesamte Existenz aufs Spiel setzen, Du sollst das
> tun, was machbar ist. In meinen Augen ist es machbar,
> eine Flasche Betain zum Spülen, Duschen, und Putzen zu
> kaufen; einen neuen Firmenwagen kannst Du zwar verlangen,
> wirst Du aber wahrscheinlich nicht so schnell bekommen...
>
Wo und zu welchem Grad zieht man die Grenze? Wenn ich jetzt in einem Restaurant arbeiten würde, müsste ich da nicht kündigen? Rein hypothetisch gesprochen. Das wäre, finde ich, der einzig ethische Weg, selbst wenn die Existenz in Gefahr gerät oder?

Mientsche

Re: Kompromisse oder die "harte Tour"

Autor: Tanja | Datum:

> bald weniger werden. Jetzt ist es neu, aber bald ist das
> Thema gegessen. Ob das nun gut ist, sei in den Raum gestellt...

Du kannst ja noch mal bei Gelegenheit berichten. ;-)

> Auf deinen Rat hin und dem "wovor fürchtest du dich" (ja
> wovor eigentlich?) habe ich mich noch einmal intensiv mit
> meinen Eltern unterhalten und ich war doch überrascht, denn
> sie haben mehr angst mich als ihr "Kind" zu verlieren (meine
> Mutter hat fast geheult, weil ich so extrem geworden bin,
> ihrer Meinung nach), als dass sie wütend darüber waren, was
> ich alles aus dem Haus schmeißen will. Jetzt bin ich
> zuversichtlich, dass ich unseren Haushalt wenigstens auf
> vegane Putz- und Waschmittel umstellen kann. Wenn es schon
> nicht mit dem Essen klappt ...

Super, das freut mich echt für Dich. :-) (naja, nicht nur für Dich :-)) Vielleicht habt Ihr ja jetzt sogar eine ganz gute Basis, um mit dem Thema Veganismus umzugehen.

> Wo und zu welchem Grad zieht man die Grenze? Wenn ich jetzt
> in einem Restaurant arbeiten würde, müsste ich da nicht
> kündigen? Rein hypothetisch gesprochen. Das wäre, finde ich,
> der einzig ethische Weg, selbst wenn die Existenz in Gefahr
> gerät oder?

Ich denke, das kann niemand so genau sagen, wo die Grenze zu ziehen ist und werde mich hüten, da eine allgemeingültige Regel aufstellen zu wollen. Tut mir leid, wenn ich Dir da keine befriedigende Antwort geben kann. ;-)

Tanja