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Veganismusforum:
Antivegan.de mal wieder

Anzahl BeitrÀge in diesem Thread: 35

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Antivegan.de mal wieder

Autor: Isa | Datum:
hallo, diesen beitrag versuchte ich gerade 5mal bei vegan.de zu posten. wurde immer wieder gelöscht. es wird immer krasser bei denen. wann kommen die ersten gulasch-rezepte fĂŒr rind???

frage an alle:

wenn ein vegetarier ab und zu mal den leckeren gĂ€nsebraten oder das köstliche kaninchenfilet bei den eltern isst, wĂ€re das fĂŒr euch ok oder nicht? wĂŒrdet ihr diesen menschen trotzdem als vegetarier bezeichnen?

so, jetzt kommt frage 2 an alle:

wenn ein veganer ab und zu das leckere omelette oder den köstlichen kĂ€seauflauf isst, wĂ€re das fĂŒr euch ok oder nicht? wĂŒrdet ihr diesen menschen als veganer bezeichnen?

ich tippe jetzt mal darauf, dass die meisten bei frage 1 schockiert sind. ein vegetarier, der gÀnse und kaninchen isst? oh neiiiiin! schrecklich! der sollte sich doch nicht vegetarier nennen!
bei frage 2 wird es mit sicherheit "tolerante" antworten geben, mit hinweis darauf, dass jeder halt mal "fehler macht", keiner "perfekt" ist und man nicht alles so engstirnig sehen darf.

ich frage also, und das ist wirklich gÀnzlich ernsthaft und ohne jede provokation gemeint: wieso machen die meisten einen unterschied?
erklÀrt es mir.

meine position ist eindeutig: es geht darum, begriffe korrekt zu benutzen. das hat ĂŒbrigens null und gar nichts mit engstirnigkeit oder toleranz zu tun.

es ist einfach so: eine lampe ist eine lampe, und kein regenschirm. wĂŒrde jemand anfangen, lampen als regenschirme zu bezeichnen, weil er das wort einfach netter findet, wĂ€r das ziemlich verwirrend, oder? der nĂ€chste wĂŒrde vielleicht sagen, dass er das wort bleistift lieber mag, und deshalb ab jetzt jeden regenschirm als bleistift bezeichnet.


wenn jetzt also jeder mit der ganz eigenen definition daher kommt, was vegan ist, fĂŒhrt das in die totale verwirrung.

als ich noch vegetarierin war, wurde mir stÀndig fisch angeboten, in restaurants, bei freunden, in der kantine. weil die wiederum oft menschen getroffen hatten, die vegetarier waren - und sich jetzt erst mal forelle blau bestellen.

so, und jetzt zum abschluss noch eine frage. wieso wollen sich eigentlich so viele menschen als etwas bezeichnen, was sie nicht sind?
ist vegan-sein derzeit so cool und angesagt, dass man sich damit schmĂŒcken muss?
warum reicht es nicht aus - wie ich es gemacht habe - zu sagen: ich bin vegetarierin und esse zur zeit nur noch wenig andere tierprodukte. oder meinetwegen auch: ich bin auf DEM WEG zur veganerin.

das sind meine fragen, wĂ€r echt nett, wenn jemand antworten wĂŒrde. ich hoffe, ihr versteht, was ich geschrieben habe.

isa

Re: Antivegan.de mal wieder

Autor: Hans | Datum:
> hallo, diesen beitrag versuchte ich gerade 5mal bei vegan.de zu posten. wurde immer wieder gelöscht.

er wurde verschoben:

http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=10&i=14023&t=13902

Hans

Re: Antivegan.de mal wieder

Autor: cleo | Datum:
vegan ist vegan die definition kann mann ĂŒberall nachlesen. ich bin ganz deiner meinung, das erlebe ich auch immer wieder.
ich bin ,war bis heute vegetarierin, als ich aber vorhin wiedermal etwas erleben musste.........., war es nun entgĂŒltig vorbei. ich denke schon leit langem ĂŒber eine vegane lebensweise nach, und es ist einfach ein prozess den man durchmacht bis der entgĂŒltige knall kommt und man auf deutsch gesagt auf unsere gesellschaft "kotzen" könnt. etweder ganz oder garnicht, man muss sich informieren und hinter seiner lebensweise stehen
wenn ich sage ich lebe vegan, dann tue ich das auch und esse auch nicht manchmal einen joghurt. jeder der etwas anderes behauptet belĂŒgt sich selbst und vor allen die tiere die darunter leiden.
genau das mit dem fisch habe ich oft genug erlebt, man ist im restaurant oder sonstwo und fragt nach einer vegetarischen alternative, da bekommt man die antwort das forelle etc. im angebot wÀre.

viele liebe grĂŒsse cleo

SchlĂŒsselerlebnis?

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> ich bin ,war bis heute vegetarierin, als ich aber vorhin
> wiedermal etwas erleben musste.........., war es nun
> entgĂŒltig vorbei. ich denke schon leit langem ĂŒber eine

Was mußtest Du denn vorhin erleben? Wenn das so gut funktioniert, vielleicht lĂ€ĂŸt es sich bei anderen reproduzieren?

Achim

Re: SchlĂŒsselerlebnis?

Autor: Volker | Datum:

Hi Achim,

die SchlĂŒsselerlebnisse sind alle sehr interessant.

Bei mir war es nach einigen Jahren als ovo-lacto so, dass wir unsere Milch beim Bauern am Ortseingang gekauft haben. Der hat eine eigene Pasteurisierungsanlage und verkauft nicht-homogenisierte Milch.

Wir kamen von der Arbeit, wollten noch unsere tÀglich' Milch kaufen und sahen den Tiertransporter mit KÀlbern den Hof verlassen.

Wir haben noch die leeren Milchflaschen abgegeben und das war's dann.

V.

Re: SchlĂŒsselerlebnis?

Autor: Detlef A. | Datum:
Mein SchlĂŒsselerlebnis hatte ich 1982 in Israel, als mir gelernter Melker berichtete, wie es beim Melken zugeht. Schon kurze Zeit spĂ€ter habe ich alle Milchprodukte gemieden.
Ein Großvater, den ich aber nie kennen gelernt habe, war aber auch Melkermeister. Selbst meine Großmutter hat noch mit der Hand KĂŒhe gemolken. Tja und der Enkel wollte dann nun gar keine Milch mehr. Das war schon fĂŒr manche etwas komisch. :-))

Gruß: Detlef

Newspeak

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> ich frage also, und das ist wirklich gÀnzlich ernsthaft und
> ohne jede provokation gemeint: wieso machen die meisten einen
> unterschied?

Ich vermute, weil sie selbst keine Veganer (sondern allenfalls Pseudos) sind. Ich wage sogar zu sagen, daß diejenigen, die diesen Unterschied machen, sich damit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als Nichtveganer outen.

> so, und jetzt zum abschluss noch eine frage. wieso wollen
> sich eigentlich so viele menschen als etwas bezeichnen, was
> sie nicht sind?
> ist vegan-sein derzeit so cool und angesagt, dass man sich
> damit schmĂŒcken muss?

In gewissen "Szenen" mit Sicherheit. sXe z.B., oder auch die sogenannte "Tierrechtsszene". Analog ĂŒbrigens bezeichnen sich mittlerweile viele TierschĂŒtzer und -organisationen, wie tierrechtsverletzend sie sein mögen, als Tierrechtler.

Achim

Die verletzte Oma

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
Bemerkenswert in diesem Zusammenhang finde ich auch immer wieder sdas "Argument", die alte Oma (oder wen auch immer) nicht "vor den Kopf stoßen", "verletzten" zu wollen. Daß diese angebliche Verletzung natĂŒrlich Pipifax ist im VerhĂ€ltnis zu dem, was das StĂŒck Kuchen fĂŒr die Opfer bedeutet ...

Wenn jemand sagt, "Nein, Oma, ich habe zwei Pfund Übergewicht mache grade meine Rucola-Ananas-DiĂ€t" - die Oma wird ihre Sahnetorte nicht noch einmal aufzudrĂ€ngen wagen, und niemand wird darauf auch nur einen Gedanken verschwenden. Wer aber die Sahnetorte aus ethischen GrĂŒnden ablehnt ...

Ebenso die ach so berĂŒhmten GeschĂ€ftsessen. Wenn ein Moslem kein StĂŒck von der Schweineleiche will - selbstverstĂ€ndlich. Sind aber statt religiöser Wahnvorstellungen ethische Motive vorhanden ...

Jemand will keine Milchprodukte essen wegen Laktoseintoleranz - alles klar. Wegen der Rinder, die mißhandelt und umgebracht werden? "Aber so ein kleines bißchen ..."

Freitags gibt's in jeder Kantine und Mensa - der Katholiken wegen - Fischleichen. FĂŒr Veganer ...

Achim

Re: Antivegan.de mal wieder

Autor: Volker | Datum:

Hi Isa,

wer Fisch ißt, ist kein Vegetarier.

Wer Joghurt ißt, ist kein Veganer.

Ist jemand Vegetarier, wenn er KĂ€se mit KĂ€lberlab ißt oder Lederschuhe trĂ€gt?

Vegetarismus bezieht sich im Volksmund auf's Essen, nicht auf die sonstige LebensfĂŒhrung.

Problematisch ist es meiner Meinung nach - gerade beim Veganismus - mit der "Feindifferenzierung". Zu 100% vegan kannst Du offenbar nur leben, wenn Du Dich aus der Gesellschaft ausgrenzt. Der Leim, der Deine Möbel zusammenhĂ€lt, kann aus Knochen bestehen, genauso, wie der Tapetenkleister, der an Deinen WĂ€nden klebt. DruckspĂŒler an der Toilette haben oft Lederdichtungen. Und wie ist das, wenn Dein Vermieter Rattengift streut (und Dir das ĂŒber die Mietnebenkosten in Rechnung stellt)?

Genauso ist die Frage, wie kosnequent man recherchieren muss, sehr individuell.

Frage ich die Frau hinter der BĂ€ckereitheke, ob die Brötchen "sauber" sind, oder ruf' ich den BĂ€ckermeister an und frage ihn oder schreibe ich lieber den Hersteller der Backmischungen (BÄKO, Hefe van Haag etc) an, ob nicht doch Backtriebmittel aus SchlachtabfĂ€llen benutzt wurde?

Mir ist es als ovo-lacto-Veggie mal passiert, dass ich im Restaurant eines Vier-Sterne-Hotels in Kevelaer aus der ausrĂŒcklich vegatarischen Karte eine Zwiebelsuppe bestellt habe, die dann auf RinderbrĂŒhe basierte. Ein Vier-Sterne-Koch sollte eigentlich wissen, was "vegetarisch" in Bezug auf Essen bedeutet - den Begriff "vegan" haben viele hingegen noch nie gehört!

Wie weit geht man mit den Landwirten, die das Essen erzeugen? Bio-vegane Höfe gibt's in Deutschland weniger als fĂŒnf. Mahlzeit.

Irgendwann ist ein Punkt erreicht, ab dem Mensch so viel Zeit damit verbringt, vegan zu sein, dass keien Zeit mehr bleibt, fĂŒr die Ziele, die dahinterstecken, zu leben.

Hier eine Grenze zu ziehen ist fast unmöglich.

Ich akzeptiere Menschen als vegan, die sich so ernĂ€hren, nach Fehlern sein Verhalten neu orientiert (z.B. ggf. den BĂ€cker meidet, bei dem sich KĂ€se ins Mohnbrötchen verirrt hat). Beim sonstigen veganen Leben setze ich nicht ganz so strenge MaßstĂ€be. Wer Leder oder Seide trĂ€gt -> nicht vegan. Wer die Wollpullis oder -socken noch AUFTRÄGT -> Grenzfall.

V.

100% mal wieder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Veganismus - mit der "Feindifferenzierung". Zu 100% vegan
> kannst Du offenbar nur leben, wenn Du Dich aus der

Wenn Du Dich weiter an Diskussionen hier beteiligen möchtest, empfehle ich Dir, Dich zu informieren. Daszu gehört u.a., nicht stÀndig solche bis zum Erbrechen diskutierten FAQs aufzutischen.

http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html -> "Man kann nicht 100% vegan leben"

http://veganismus.de/vegan/faq-veganwerden.html -> Ist es nicht unmöglich, 100% vegan zu leben?

110% vegan / Sojajoghurtmythos[/ulr] (apropos: wußtest Du, daß es kein kommerzielles veganes Sojajoghrut gibt?)

[url=http://veganismus.ch/foren/read.php?f=5&i=184&t=121&v=t]0% oder 100%


usw. usw. usw.

Wenn Du also keinen neuenAspekt zur alten Frage hast, solltest Du schweigen.

Achim

Re: Antivegan.de mal wieder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Ist jemand Vegetarier, wenn er KĂ€se mit KĂ€lberlab ißt oder

Nein. Per def. sind Vegetarier Personen, die keine (Teile von) toten Tiere(n) essen.

> Lederschuhe trÀgt?

Ja, solange er sie nicht ißt. Vegetarismus ist nur eine ErnĂ€hrungsform (anders als Veganismus). Sollte jemand jedoch aus ethischen GrĂŒnden vegetarier sein, wĂ€re der Kauf von Schuhen aus Haut (oder labfreiem KĂ€se), kurz, Nichtveganismus (wissen um die Tatsachen vorausgesetzt) Heuchelei.

> Frage ich die Frau hinter der BÀckereitheke, ob die Brötchen

Alternativ kannst Du auch wĂŒrfeln oder eine Kristallkugel befragen. Diese Frage ist offensichtlich ungenĂŒgend.

> Irgendwann ist ein Punkt erreicht, ab dem Mensch so viel Zeit
> damit verbringt, vegan zu sein, dass keien Zeit mehr bleibt,
> fĂŒr die Ziele, die dahinterstecken, zu leben.
>
> Hier eine Grenze zu ziehen ist fast unmöglich.

Die altbekannte Ausrede. Daß es schwierig ist, "Grenzen" zu ziehen (oder unmöglich - oder unnÀötig) ist keine Rechtfertigung, KĂ€sepizza oder kuhmilchbasierenden Sojajoghurt oder Einmalimjahrgeburtstagstortederpatentante zu konsumieren.

Es ist unmöglich, eine Grenze zwischen "alt" und "jung" zu ziehen, trotzdem wird niemand bestreiten, daß es Kinder und Greise gibt.

Achim

Back to the roots: Sanftmut ist gefragt.

Autor: Volker | Datum:

Hi Achim!

Achim StĂ¶ĂŸer schrieb:

> > Ist jemand Vegetarier, wenn er KĂ€se mit KĂ€lberlab ißt oder
>
> Nein. Per def. sind Vegetarier Personen, die keine (Teile
> von) toten Tiere(n) essen.

Puh, GlĂŒck gehabt. Sag das aber mal 90% der Vegetarier draußen. Und der dumme Spruch mit dem Eisbein, das ja nicht zum Tode des Schweines fĂŒhren muss...

Übrigens btw: "Hilter war auch Vegetarier" - ungeachtet der umstrittenen Wahrheit dieser Aussage m.E. beste Antwort: Hitler war auch Nichtraucher, Antialkoholiker und Wagnerfan - dann mĂŒssten Sie ja gegen halb Deutschland Vorbehalte haben.

> > Lederschuhe trÀgt?
>
> Ja, solange er sie nicht ißt.

;-)


> > Frage ich die Frau hinter der BÀckereitheke, ob die Brötchen
>
> Alternativ kannst Du auch wĂŒrfeln oder eine Kristallkugel
> befragen. Diese Frage ist offensichtlich ungenĂŒgend.

Das ist genau das Problem. Wer ist ĂŒberhaupt hinreichend (aus)gebildet, um solche Fragen zu beantworten? In BiolĂ€den und -bĂ€ckereien haste immerhin die Zutatenlisten an der Theke, die das "Soll" beschreiben. Such die Listen mal bei Kamps.

Und wie ist das mit dem "Ist"? Das Risiko ist immer dann gegeben, wenn in der BÀckerei auch Eier verwendet werden - platsch, und die Brötchen sind nicht mehr vegan.

Wie ist das in ReformhĂ€usern? Eichtlich doch ein Hort der Sachkunde oder? Großes Reformhaus in DĂŒsseldorf, eine vegane Freundin bittet ihren (etwas chaotischen) Freund, zu schauen, ob vielleicht brauchbarer (veganer) Christstollen zu bekommen ist.

Er findet einen großen Stapel Christstollen: In der Deklaration ist kein Ei zu finden, keine Butter etc. Er fragt die INHABERIN (eine ausgebildete ErnĂ€hrungsberaterin, nicht irgendeine Angestellte), die konsultiert die Produktbeschreibung und die Deklaration und meint, das Produkt sei vegan.

Wenn da nicht zufĂ€llig Backmargarine drin gewesen wĂ€re...von den nicht deklarierten Klamotten natĂŒrlich mal abgesehen. Diese Frau weiss jetzt, was vegan bedeutet, gibt aber keine AuskĂŒnfte mehr.

Wem kann ich also trauen?

> > Irgendwann ist ein Punkt erreicht, ab dem Mensch so viel
> Zeit
> > damit verbringt, vegan zu sein, dass keien Zeit mehr bleibt,
> > fĂŒr die Ziele, die dahinterstecken, zu leben.
> >
> > Hier eine Grenze zu ziehen ist fast unmöglich.
>
> Die altbekannte Ausrede.

Leider ein Fakt.

>Daß es schwierig ist, "Grenzen" zu
> ziehen (oder unmöglich - oder unnÀötig) ist keine
> Rechtfertigung, KĂ€sepizza oder kuhmilchbasierenden
> Sojajoghurt oder Einmalimjahrgeburtstagstortederpatentante zu
> konsumieren.

Verdreh mir bitte nicht das Wort in der Tastatur. Ich spreche von Menschen, die genau das nicht machen.

Ich hab in den letzten Jahren so viele StĂŒcke Kuchen stehen gelassen, dass ich mir meine 90 Kilo nicht erklĂ€ren kann. Trotzdem raubt es mir ziemlich viel Kraft, (ĂŒbertrieben gesagt) bei jedem als "vegan" deklarierten Produkt erst den Tricorder rauszuholen und nachzuprĂŒfen, was die "Volldeklaration" mir verschweigt, oder was einfach "versehentlich" reingekommen ist.

Kleines Zitat aus Deinem bekannten Leserbrief:

>Kuhmilchbasiertes Sojaki, Alsan mit Wollfett, Milchschokolade,
>gelatinegeklÀrter Wein, Brot mit Honig-Backferment ist nicht
>vegan. Es mag "veganer" sein als ein Eimer voller Milch oder
>Blut, aber vegan ist es nicht.

Wenn ich erfahre, dass etwas nicht vegan ist, nutze ich es nicht mehr, wenn es verzichtbar ist bzw. Alternativen existieren.

Wobei die nach meinem VerstĂ€ndnis IRGENDWANNMAL in Milch gezogenen Bakterienkulturen, die durchaus vegan kultiviert werden können (haben wir auch eine Weile selber gemacht, nach dem Vegan-Wechsel in der eigenen Joghurt-Maschine), kein Grund sind, das Erzeugnis nicht als vegan zu akzeptieren. Ich beziehe mich jetzt ausdrĂŒcklich nicht auf existierende Marken, sondern auf ein fiktives Produkt.

Ich sehe natĂŒrlich einen Unterschied, wenn der Hersteller stĂ€ndig neue, auf Milch gezogene Kulturen zukaufen muss.

> Es ist unmöglich, eine Grenze zwischen "alt" und "jung" zu
> ziehen, trotzdem wird niemand bestreiten, daß es Kinder und
> Greise gibt.

Ich bin 36, ich bin damit weder ein Kind noch ein Greis. Bin ich alt oder jung? Ich fĂŒhle mich jung, aber schon vor 10 Jahren ist mir in der Theatergruppe vor Schreck fast das Herz stehen geblieben, als ich plötzlich gesiezt wurde (von einer Abiturientin).

Wer wieviel Aufwand treibt, um sich zu erkundigen, sollte auch am Kontext der Person bewertet werden. Einer alleineriehenden Mutter mit vier Kindern (mal so als Extrembeispiel) wĂŒrde ich sehr viel mehr versehentlich "unveganes" durchgehen lassen, als einem halbtags arbeitenden Single mit eigenem Garten und Tagesfreizeit.

Es ist immer eine Frage des Aufwandes.

Ich baue meine Möbel nicht selber, und wenn ich mal wieder zu Schreierarbeiten komme, dann benutze ich "Ponal S wasserfest". Auf die Gefahr hin, dass der Leim nicht vegan ist. Ich habe keine Zeit, mir meinen eigenen, garantiert veganen Leim anzurĂŒhren, obwohl ich irgendwo noch ein Rezept dafĂŒr besitze.
Ich ertrage es nicht, mich als Gutmensch hinzustellen und dadurch keine Zeit mehr zu finden, unserer eigentlichen "Zielgruppe" zu helfen.

Wie gesagt, Achim: Es gibt zwischen Kind und Greis, zwischen 0% vegan und 100% vegan ziemlich viele Abstufungen, zudem ist es eine Frage der Perspektive. Ich kenne niemanden, der 100% vegan ist. Das rÀumst Du auch ein, z.B. Stichwort Trinkwasser (wobei der Test mit dem Fisch inzwischen glaub ich unzulÀssig ist) oder bio-veganer Landbau.

Jede Grenze ist faktisch willkĂŒrlich gezogen.

Auch lĂ€sst sich die prozentuale Wertigkeit des einen oder anderen "Verstoßes" nicht im Konsens definieren - geschweige denn der "Veganheitsgrad", ab dem mensch vegan lebt.

Ich glaube, dass schlechte Presse unserem Anliegen mehr schadet, als Sojajoghurt mit Bakterien, die auf Milch kultiviert wurden.

Back to the roots: Sanftmut ist gefragt.

ErklĂ€ren ist wirksamer als Anschuldigen, Überzeugen nachhaltiger als Überreden.

Verstehen ist besser als klein beigeben.

cu,
V.

Re: Back to the roots: Sanftmut ist gefragt.

Autor: martin.p | Datum:

> Übrigens btw: "Hilter war auch Vegetarier" - ungeachtet der
> umstrittenen Wahrheit dieser Aussage m.E. beste Antwort:
> Hitler war auch Nichtraucher, Antialkoholiker und Wagnerfan -
> dann mĂŒssten Sie ja gegen halb Deutschland Vorbehalte haben.

Steht auch in der FAQ von veganismus.de.

> Das ist genau das Problem. Wer ist ĂŒberhaupt hinreichend
> (aus)gebildet, um solche Fragen zu beantworten?

Eine einzelne Person, welche nur das Produkt verkauft, jedenfalls nicht.

> Und wie ist das mit dem "Ist"? Das Risiko ist immer dann
> gegeben, wenn in der BĂ€ckerei auch Eier verwendet werden -
> platsch, und die Brötchen sind nicht mehr vegan.

Das Risiko ist auch dann noch gegeben, wenn sich gar keine unveganen Zutaten in der BÀckerei befinden. Also das befragen des/der VerkÀuferIn ist nicht ausreichend.

> Wie ist das in ReformhÀusern? Eichtlich doch ein Hort der
> Sachkunde oder?

(Fast) das gleiche.

> Ich hab in den letzten Jahren so viele StĂŒcke Kuchen stehen
> gelassen, dass ich mir meine 90 Kilo nicht erklÀren kann.

Was hat dein Gewicht jetzt damit zu tun?

> Trotzdem raubt es mir ziemlich viel Kraft, (ĂŒbertrieben
> gesagt) bei jedem als "vegan" deklarierten Produkt erst den
> Tricorder rauszuholen und nachzuprĂŒfen, was die
> "Volldeklaration" mir verschweigt, oder was einfach
> "versehentlich" reingekommen ist.

Ein Produkt nur aufgrund der Deklaration als vegan einzustufen ist fatal. Es gibt allerdings auch schon geprĂŒfte Produkte (siehe Produktanfrageforum) die braucht man nicht immer von neuem prĂŒfen (solange es keinen Anlass gibt).

> Wobei die nach meinem VerstÀndnis IRGENDWANNMAL in Milch
> gezogenen Bakterienkulturen, die durchaus vegan kultiviert
> werden können, kein
> Grund sind, das Erzeugnis nicht als vegan zu akzeptieren.

Und wenn sie vor 10 Jahren gezogen worden, dadurch wird das Produkt nicht vegan. Und nur, weil es auch vegan geht, ist es auch nicht vegan. Nur wenn sie es vegan machen dann.

> Ich bin 36, ich bin damit weder ein Kind noch ein Greis. Bin
> ich alt oder jung? Ich fĂŒhle mich jung, aber schon vor 10
> Jahren ist mir in der Theatergruppe vor Schreck fast das Herz
> stehen geblieben, als ich plötzlich gesiezt wurde (von einer
> Abiturientin).

Ich bin 14 in der 9. Klasse und werde ab diesem Schuljahr (von den LehrerInnen) gesiezt. Trotzdem bin ich jung.

> Wer wieviel Aufwand treibt, um sich zu erkundigen, sollte
> auch am Kontext der Person bewertet werden. Einer
> alleineriehenden Mutter mit vier Kindern (mal so als
> Extrembeispiel) wĂŒrde ich sehr viel mehr versehentlich
> "unveganes" durchgehen lassen, als einem halbtags arbeitenden
> Single mit eigenem Garten und Tagesfreizeit.

Das gleiche die die Ausrede man habe keine Zeit oder vegansein brÀuchte zu viel Zeit (Suchfunktion benutzen).

> Auf die Gefahr hin, dass der Leim nicht vegan
> ist. Ich habe keine Zeit, mir meinen eigenen, garantiert
> veganen Leim anzurĂŒhren, obwohl ich irgendwo noch ein Rezept
> dafĂŒr besitze.

Was eine eindeutig unvegane Handlung ist.

> Ich ertrage es nicht, mich als Gutmensch hinzustellen und
> dadurch keine Zeit mehr zu finden, unserer eigentlichen
> "Zielgruppe" zu helfen.

Wie oben ("keine Zeit"). Und man soll immer bei sich anfangen...

> z.B. Stichwort Trinkwasser

Was man sich auch vegan beschaffen kann.

> Jede Grenze ist faktisch willkĂŒrlich gezogen.

Wissentlich unveganen Leim zu benutzen, ist unvegan.

> Auch lÀsst sich die prozentuale Wertigkeit des einen oder
> anderen "Verstoßes" nicht im Konsens definieren

Stimmt, vegan oder nicht-vegan.

> Ich glaube, dass schlechte Presse unserem Anliegen mehr
> schadet, als Sojajoghurt mit Bakterien, die auf Milch
> kultiviert wurden.

Und wenn die Presse dahinterkommt, dass der Sojajoghurt nicht-vegan ist und dann vorhĂ€lt, dass die die was vordern es noch nicht einmal selber machen/einhalten, was hat man dann gekonnt? (Abgesehen von den KĂŒhen die fĂŒr die Milch leiden mussten...)

Re: Back to the roots: Sanftmut ist gefragt.

Autor: Volker | Datum:
Hi Martin,

martin.p schrieb:

> > Das ist genau das Problem. Wer ist ĂŒberhaupt hinreichend
> > (aus)gebildet, um solche Fragen zu beantworten?
>
> Eine einzelne Person, welche nur das Produkt verkauft,
> jedenfalls nicht.

Deshalb ist eine kritische, zentrale Recherche und Dokumentation wichtig.

> > Und wie ist das mit dem "Ist"? Das Risiko ist immer dann
> > gegeben, wenn in der BĂ€ckerei auch Eier verwendet werden -
> > platsch, und die Brötchen sind nicht mehr vegan.
>
> Das Risiko ist auch dann noch gegeben, wenn sich gar keine
> unveganen Zutaten in der BĂ€ckerei befinden. Also das befragen
> des/der VerkÀuferIn ist nicht ausreichend.

Auch das des BĂ€ckers selber nicht, wenn er Backmischungen benutzt, die nicht in seinem Beisein gemischt werden. Das kommt mir (verzeih die Überzeichnung) so vor, wie der Rabbi, der bei der SchĂ€chtung anwesend sein muss, damit das Essen koscher ist.

ErzÀhl mal, wo Du Brot und Brötchen kaufst und wie Du sicherstellst, dass die auch nicht versehentlich nicht-vegan sind. Ist nicht als Unterstellung gemeint, sondern eine ehrliche Frage.

> > Trotzdem raubt es mir ziemlich viel Kraft, (ĂŒbertrieben
> > gesagt) bei jedem als "vegan" deklarierten Produkt erst den
> > Tricorder rauszuholen und nachzuprĂŒfen, was die
> > "Volldeklaration" mir verschweigt, oder was einfach
> > "versehentlich" reingekommen ist.
>
> Ein Produkt nur aufgrund der Deklaration als vegan
> einzustufen ist fatal. Es gibt allerdings auch schon geprĂŒfte
> Produkte (siehe Produktanfrageforum) die braucht man nicht
> immer von neuem prĂŒfen (solange es keinen Anlass gibt).

Ok, dann streiche "deklariert", setze "geprĂŒft". Was sagst Du zu meiner Aussage dann? Wenn die Produkte nicht nochmal ohne Anlass geprĂŒft werden mĂŒssen, dann ist das Ok. Was, wenn ohne große Mitteilung der Herstellungsprozess eines Zulieferers geĂ€ndert wurde? Dann essen wir jahrelang nicht-vegane Margarine, weil sie mal vegan war...

"Wieviele Veganer brauchst Du, um eine GlĂŒhbirne auszutauschen? Zwei, einen, der die Birne wechselt, und einen, der recherchiert, ob's auch wirklich vegan ist".

> > Wobei die nach meinem VerstÀndnis IRGENDWANNMAL in Milch
> > gezogenen Bakterienkulturen, die durchaus vegan kultiviert
> > werden können, kein
> > Grund sind, das Erzeugnis nicht als vegan zu akzeptieren.
>
> Und wenn sie vor 10 Jahren gezogen worden, dadurch wird das
> Produkt nicht vegan. Und nur, weil es auch vegan geht, ist es
> auch nicht vegan. Nur wenn sie es vegan machen dann.

Ich meinte (war nicht ganz klar) solche Kulturen, die mal konventionell in Milch gezogen wurden, die der Hersteller aber seit 10 Jahren vegan vermehrt. Mir wĂŒrden, ehrlich gesagt, schon ein paar (fĂŒnf oder sechs) Generationen fĂŒr "vegan" reichen. Und die sind die Sache einer Woche.

Das hieße parallel, alles Wissen, das (auch) um Tierversuch erworben wurde, zu bannen, selbst, wenn es auch anders erworben worden sein könnte.

> > Ich bin 36, ich bin damit weder ein Kind noch ein Greis. Bin
> > ich alt oder jung?
> Ich bin 14 in der 9. Klasse und werde ab diesem Schuljahr
> (von den LehrerInnen) gesiezt. Trotzdem bin ich jung.

Und? Bin ich jung oder alt?

Wie gesagt: Alles eine Frage der Perspektive. Aus Deiner Sicht bin ich eher alt, aus der Sicht meiner Nachbarin ein unertrÀglicher junger Spund.

Wo Du die Grenze zwischen "vegan" und "nichtvegan" in Bezug auf die LebensfĂŒhrung einer Person ziehst, ist innerhalb einer gewissen Bandbreite recht willkĂŒrlich und vom Beurteilenden abhĂ€ngig.

> > Wer wieviel Aufwand treibt, um sich zu erkundigen, sollte
> > auch am Kontext der Person bewertet werden. Einer
> > alleineriehenden Mutter mit vier Kindern (mal so als
> > Extrembeispiel) wĂŒrde ich sehr viel mehr versehentlich
> > "unveganes" durchgehen lassen, als einem halbtags arbeitenden
> > Single mit eigenem Garten und Tagesfreizeit.
>
> Das gleiche die die Ausrede man habe keine Zeit oder
> vegansein brÀuchte zu viel Zeit (Suchfunktion benutzen).

Damit ĂŒberziehst Du. Es geht mir nicht um den Extremfall "ich bin ein geistiger Veganer, denn ich hab leider keine Zeit, Schuhe aus Kunsstoff zu suchen und selber zu kochen, also trage ich Leder und esse Bratwurst".

Es geht mir um "die ganz normalen VeganerInnen von nebenan". Leute, die vegan leben (möchten), aber außerhalb des Veganseins noch andere Belange haben.

Nimm mal die Veganerin mit vier Kindern und Halbtagsstelle. Wenn sie sich Schuhe kauft, in denen die Brandsohle schließlich doch aus Leder ist, nehm ich's ihr nicht krumm. Ihr Tag hat auch nur 24 Stunden, ihre Belastung ist aber höher als meine. Ein kinderloser Mann mit Halbtagsstelle und Tagesfreizeit, der in Ledeschuhen rumlĂ€uft, ist fĂŒr mich jedoch nicht vegan (und wenn er sich auf den Kopf stellt).

> > Auf die Gefahr hin, dass der Leim nicht vegan
> > ist. Ich habe keine Zeit, mir meinen eigenen, garantiert
> > veganen Leim anzurĂŒhren, obwohl ich irgendwo noch ein Rezept
> > dafĂŒr besitze.
>
> Was eine eindeutig unvegane Handlung ist.

Nur eine potentielle, denn beim wasserfesten Leim ist die Wahrscheinlichkeit, dass er synthetisch ist, deutlich grĂ¶ĂŸer, als beim "einfachen" Leim. Ich blende dieses Risiko halt aus.

> > Ich ertrage es nicht, mich als Gutmensch hinzustellen und
> > dadurch keine Zeit mehr zu finden, unserer eigentlichen
> > "Zielgruppe" zu helfen.
>
> Wie oben ("keine Zeit"). Und man soll immer bei sich
> anfangen...

Keine Angst. Was machst Du in Zukunft in MöbelhĂ€usern? Bestehst Du auf Möbeln ohne Leim? Klebst Du Tapeten zukĂŒnftig mit selbst hergestelltem StĂ€rkeleim?

> > z.B. Stichwort Trinkwasser
>
> Was man sich auch vegan beschaffen kann.

Musst Du nur in den richtigen Ort umziehen. Was nicht jeder kann. Selbst, wenn Du Dir Deinen Kaffee mit Volvic kochst (vorausgesetzt, es ist vegan), wirst Du zum Duschen Leitungswasser nehmen. Auch die theoretische Möglichkeit, sein Leitungswasser aus der eigenen Grundwaserpumpe zu beziehen, ist nur theoretisch, weil es in Mietwohnungen gar nicht und in Eigenheimen nur illegal geht.

> > Jede Grenze ist faktisch willkĂŒrlich gezogen.
>
> Wissentlich unveganen Leim zu benutzen, ist unvegan.

Genauso unvegan, wie wissentlich in einem mit diesem Leim zusammengeleimten Bett zu schlafen oder seine Kleider in einen solchen Schrank zu legen.

> > Auch lÀsst sich die prozentuale Wertigkeit des einen oder
> > anderen "Verstoßes" nicht im Konsens definieren
>
> Stimmt, vegan oder nicht-vegan.

? Versteh' ich nicht.

> > Ich glaube, dass schlechte Presse unserem Anliegen mehr
> > schadet, als Sojajoghurt mit Bakterien, die auf Milch
> > kultiviert wurden.
>
> Und wenn die Presse dahinterkommt, dass der Sojajoghurt
> nicht-vegan ist und dann vorhÀlt, dass die die was vordern es
> noch nicht einmal selber machen/einhalten, was hat man dann
> gekonnt? (Abgesehen von den KĂŒhen die fĂŒr die Milch leiden
> mussten...)

Glaub mir: Das mit dem Sojajoghurt wird garantiert nicht in die Presse kommen. Das versteht außer uns nĂ€mlich keiner. Und das ist gut so. Von den Koscher-Regeln des jĂŒdischen Glaubens kennen wir auch nur einen Bruchteil. Das mit dem (sic!) SchĂ€chten und - viel weniger bekannt - das Verbot, Fleisch und Milch gemeinsam in einer Speise zu verwenden.

Mit den andern Details kannste in der Presse nix reissen. Keiner wird den Witz verstehen, wenn man ihm vorher erst die Welt erklÀren muss.
Breit angelegte Schlammschlachten in unseren Foren und anderen öffentlich lesbaren Medien machen uns jedoch lÀcherlich - da schaut keiner auf die Inhalte, die Form reicht.

Es ist an jedeR einzelnen von uns, das zu beenden.

V.

veganes Brot

Autor: Iris | Datum:
Hallo Volker,

> ErzÀhl mal, wo Du Brot und Brötchen kaufst und wie Du
> sicherstellst, dass die auch nicht versehentlich nicht-vegan
> sind. Ist nicht als Unterstellung gemeint, sondern eine
> ehrliche Frage.

sicherzustellen, daß Brot vegan ist, ist ganz einfach, wenn man es selber backt. Ich esse fast nur noch selbstgebackenes Brot, was mir zugegebener Maßen ziemlich zum Hals raushĂ€ngt - nicht wegen des Geschmacks, sondern wegen des Aufwands. Es wĂ€re schon toll, wenn es irgendwo eine BĂ€ckerei gĂ€be, in die man reinspazieren und sich veganes Brot, frische Brötchen, ... besorgen könnte, aber mich auf mĂŒndliche AuskĂŒnfte von BĂ€cker/innen oder gar VerkĂ€ufer/innen zu verlassen, ist mir wirklich zu unsicher.
Kaufen wĂŒrde ich Brot nur, wenn durch eine exakte Produktanfrage bzw. eine gescheite Antwort darauf klar ist, daß es vegan ist wie z.B. bei der Herzberger BĂ€ckerei (siehe Antwort auf Tanjas Anfrage). Leider bin ich in der unglĂŒcklichen Situation, keine solchen Brote beziehen zu können, da die scheinbar nur ĂŒber tegut-LĂ€den vertrieben werden, die es in meiner NĂ€he nicht gibt. Wenn mehr solche detaillierten Antworten vorliegen wĂŒrden, gĂ€be es vielleicht wirklich einige Quellen, wo man veganes Brot beziehen könnte! Schließlich besteht bei Brot nicht "nur" die Gefahr von "Verunreinigungen", von denen Du sprichst, sondern es ist nicht unwahrscheinlich, daß Bleche und Backformen mit tierlichen Fetten bestrichen werden, ...

Gruß,
Iris

Re: veganes Brot

Autor: Volker | Datum:

Hi Iris,

ich hab das GlĂŒck, dass - vegan west sei dank ;-) - eine BiobĂ€ckerei in Krefeld einige ausdrĂŒcklich vegane Produkte herstellt. Dazu gehören auch Brötchen zum Aufbacken. Auch die Bleche etc. werden mit Pflanzenöl eingerieben.

Ansonsten backe ich auch viel selber. Wobei herkunftsmĂ€ĂŸig unklare Trennmittel selbst in Biomehl benutzt werden - und spĂ€testens bei der Hefe weisst Du nicht mehr, wie die genau kultiviert wurde.

Das Problem ist da m.E., dass auch viele scheinbar reine und natĂŒrliche Inhaltsstoffe in Wirklichkeit raffiniert wurden, und bei diesem Prozess kommen oftmals halt die vom Produzenten schnell ĂŒbersehenen tierlichen Stoffe zum Zuge.
Garantiert "Sauber" ist das Brot erst, wenn es ausschließlich mit selbst gezogenem Sauerteig gebacken wurde (Anleitung aus der Hobbythek, Sauerteig kann mit MilchsĂ€urebakterien aus der Luft gezogen werden), die Körner selbst gemahlen sind und statt Zucker Agavendicksaft o.Ă€. benutzt wurde.

V.

Re: veganes Brot

Autor: Iris | Datum:

Hi Volker,

> ich hab das GlĂŒck, dass - vegan west sei dank ;-) - eine
> BiobĂ€ckerei in Krefeld einige ausdrĂŒcklich vegane Produkte
> herstellt. Dazu gehören auch Brötchen zum Aufbacken. Auch die
> Bleche etc. werden mit Pflanzenöl eingerieben.

Jaja, macht mich nur neidisch. ;-)
*grrr* Der Alnatura-Markt mir gegenĂŒber schein kein einziges veganes Brot zu verkaufen, Produktanfragen wurden ignoriert, ebenso ging es mir mit anderen BiolĂ€den, Bio-BĂ€ckereien oder ReformhĂ€usern. WĂŒrde zur Not ja auch koventionelles Brot kaufen, wenn ich denn einen glaubwĂŒrdigen Nachweis hĂ€tte, daß es vegan ist.

> Ansonsten backe ich auch viel selber. Wobei herkunftsmĂ€ĂŸig
> unklare Trennmittel selbst in Biomehl benutzt werden - und

ÄÀÀÀh, was fĂŒr Trennmittel???

> spÀtestens bei der Hefe weisst Du nicht mehr, wie die genau
> kultiviert wurde.

Bitte?

> Garantiert "Sauber" ist das Brot erst, wenn es ausschließlich
> mit selbst gezogenem Sauerteig gebacken wurde (Anleitung aus
> der Hobbythek, Sauerteig kann mit MilchsÀurebakterien aus der
> Luft gezogen werden), die Körner selbst gemahlen sind und
> statt Zucker Agavendicksaft o.Ă€. benutzt wurde.

Wieso meinst Du, daß Agavendicksaft garantiert vegan ist? Meine anfrage an die Bienenausbeuterfirma Allos, die Unmengen an Agavendicksaft ĂŒber BiolĂ€den vertreibt, blieb unbeantwortet. Es ist nĂ€mlich wahrscheinlich so, daß Agavendicksaft genauso wie Birnen- oder Apfeldicksaft (such mal nach diesen Stichworten im Produktanfrageforum) geklĂ€rt/gereinigt sein können (mit Gelatine?). Genauso unsicher bin ich mittlerweile bei Rohrohrzucker, der zwar nicht mit Tierkohle raffiniert wurde, aber auf den Packungen mehrerer Hersteller steht drauf, daß der Zuckerrohrsaft gereinigt wurde!!! Meine Anfrage an Alnatura und Davert wurde nicht beantwortet.

Iris

Re: veganes Brot

Autor: Volker | Datum:
Iris schrieb:
>
> > Ansonsten backe ich auch viel selber. Wobei herkunftsmĂ€ĂŸig
> > unklare Trennmittel selbst in Biomehl benutzt werden - und
>
> ÄÀÀÀh, was fĂŒr Trennmittel???

Probier mal Backmischungen von GrĂŒnes Land (Biomarke METRO) und Davaert aus: Die von Davaert wren frĂŒher leicht "klitschig", die von GRL sind "wie bei Muttern".

Es sind Mittel zugesetzt jenseits der Deklarationspflicht, die verhindern, dass das Mehl hygrophil wirkt. Was das genau ist? Keine Ahnung, es ist aber inzwischen scheinbar auch in Biolandmehl drin.

> > spÀtestens bei der Hefe weisst Du nicht mehr, wie die genau
> > kultiviert wurde.
>
> Bitte?

Weißt Du es?

NĂ€hrsubstanz auf Gelatinebasis? Im Biountericht haben wir vor 20 Jahren schon Microorganismen so selber gezogen (Pennicilin-Nachweis mit Schimmelpilzen).

Oder nichtveganer Zucker?

Bei Trockenhefe: Methode des Auszugs aus der NĂ€hrmasse?

Nenn es ignorant oder nicht-vegan: Ich will es gar nicht wissen. Es gibt offensichtlichere Probleme, um die wir uns kĂŒmmern können.

> > Garantiert "Sauber" ist das Brot erst, wenn es ausschließlich
> > mit selbst gezogenem Sauerteig gebacken wurde (Anleitung aus
> > der Hobbythek, Sauerteig kann mit MilchsÀurebakterien aus der
> > Luft gezogen werden), die Körner selbst gemahlen sind und
> > statt Zucker Agavendicksaft o.Ă€. benutzt wurde.
>
> Wieso meinst Du, daß Agavendicksaft garantiert vegan ist?

Er kann zumindest vegan sein.

> Es ist nĂ€mlich wahrscheinlich so, daß
> Agavendicksaft genauso wie Birnen- oder Apfeldicksaft (such
> mal nach diesen Stichworten im Produktanfrageforum)
> geklÀrt/gereinigt sein können (mit Gelatine?).
> Meine Anfrage an Alnatura und Davert wurde
> nicht beantwortet.

HĂ€tte mich auch gewundert.

Die Wahrheit ist ein kostbares Gut, deshalb sollte man sie nicht verschweden.


V.

Re: Back to the roots: Sanftmut ist gefragt.

Autor: martin.p | Datum:
Volker schrieb:

> Deshalb ist eine kritische, zentrale Recherche und
> Dokumentation wichtig.

Ja.

> Auch das des BĂ€ckers selber nicht, wenn er Backmischungen
> benutzt, die nicht in seinem Beisein gemischt werden.

Nein, da er auch nicht genau wissen kann, was drin ist.

> ErzÀhl mal, wo Du Brot und Brötchen kaufst und wie Du
> sicherstellst, dass die auch nicht versehentlich nicht-vegan
> sind. Ist nicht als Unterstellung gemeint, sondern eine
> ehrliche Frage.

In einem Naturkostladen (keine Kriterium), die mir die Zutaten genannt haben (vom BĂ€cker der sie wusste (mischt sie sich selber)).

> Ok, dann streiche "deklariert", setze "geprĂŒft". Was sagst Du
> zu meiner Aussage dann?

GeprĂŒft ist was anderes als deklariert. Deklariert ist nur das was drauf steht.

> Wenn die Produkte nicht nochmal ohne
> Anlass geprĂŒft werden mĂŒssen, dann ist das Ok. Was, wenn ohne
> große Mitteilung der Herstellungsprozess eines Zulieferers
> geÀndert wurde? Dann essen wir jahrelang nicht-vegane
> Margarine, weil sie mal vegan war...

Genau, aber dafĂŒr kann man ja dann nichts. Die Produkte können nicht jeden Monat neu angefragt werden...

> "Wieviele Veganer brauchst Du, um eine GlĂŒhbirne
> auszutauschen? Zwei, einen, der die Birne wechselt, und
> einen, der recherchiert, ob's auch wirklich vegan ist".

Genau.

> Ich meinte (war nicht ganz klar) solche Kulturen, die mal
> konventionell in Milch gezogen wurden, die der Hersteller
> aber seit 10 Jahren vegan vermehrt. Mir wĂŒrden, ehrlich
> gesagt, schon ein paar (fĂŒnf oder sechs) Generationen fĂŒr
> "vegan" reichen. Und die sind die Sache einer Woche.

Ist doch ganz leicht. Auf Milch gezogen unvegan. Vegan gezogen vegan. Seit wann das ist, spielt keine (große) Rolle. Kosmetika ist auch tierversuchsfrei, wenn die Firma mal welche durchgefĂŒhrt hat.

> Das hieße parallel, alles Wissen, das (auch) um Tierversuch
> erworben wurde, zu bannen, selbst, wenn es auch anders
> erworben worden sein könnte.

Was meinst du mit Wissen bannen?

> Und? Bin ich jung oder alt?

Das kommt darauf an, was jung und alt ist? Das ist nicht klar definiert im Gegensatz (worauf du anspielst) zum Veganismus.

> Damit ĂŒberziehst Du. Es geht mir nicht um den Extremfall "ich
> bin ein geistiger Veganer, denn ich hab leider keine Zeit,
> Schuhe aus Kunsstoff zu suchen und selber zu kochen, also
> trage ich Leder und esse Bratwurst".

Du sagt, du wĂŒrdest etwas unveganes bei einer viel beschĂ€ftigten Mutter durchlassen. Damit meinst du sie hĂ€tte eben nicht soviel Zeit nachzuforschen.

> Es geht mir um "die ganz normalen VeganerInnen von nebenan".
> Leute, die vegan leben (möchten), aber außerhalb des
> Veganseins noch andere Belange haben.

Das können sie und haben sie (alle). Deshalb wird etwas unveganes aber nicht vegan egal wieviel Zeit oder andere Belange sie haben.

> Nimm mal die Veganerin mit vier Kindern und Halbtagsstelle.
> Wenn sie sich Schuhe kauft, in denen die Brandsohle
> schließlich doch aus Leder ist, nehm ich's ihr nicht krumm.

Das ist was anderes. Wenn sich trotz grĂŒndlicher Suche herausstellt, dass das Produkt unvegan ist, kann man auch nicht unbedingt was dafĂŒr.

> Nur eine potentielle, denn beim wasserfesten Leim ist die
> Wahrscheinlichkeit, dass er synthetisch ist, deutlich grĂ¶ĂŸer,
> als beim "einfachen" Leim. Ich blende dieses Risiko halt aus.

Das kann sein. Beim Zucker ist die Wahrscheinlichkeit, dass er vegan ist auch grĂ¶ĂŸer als bei anderen Sachen, aber alles was nicht (eindeutig) vegan ist, ist (erst mal) unvegan. Und da du nur eine Anfrage brauchst, ist es unverantwortlich sich diese "MĂŒhe" nicht zu machen. Und auch wenn das Risiko klein ist spielst du mit dem Leben von Tieren.

> Keine Angst. Was machst Du in Zukunft in MöbelhÀusern?
> Bestehst Du auf Möbeln ohne Leim?

Oder mit veganem.

> Klebst Du Tapeten zukĂŒnftig
> mit selbst hergestelltem StÀrkeleim?

Wieso nicht? Sonst -> vegan. Wie du schon sagtest, ist der den du benutzt wahrscheinlich vegan. Da mach ich eine Anfrage und gut ist.

> Musst Du nur in den richtigen Ort umziehen. Was nicht jeder
> kann.

Ich gehe wieder von der Vermeidung des Vermeidbaren aus.
Leitungswasser? Kaum/schlecht zu beeinflussen.
Trinkwasser? Schon besser.

> Genauso unvegan, wie wissentlich in einem mit diesem Leim
> zusammengeleimten Bett zu schlafen oder seine Kleider in
> einen solchen Schrank zu legen.

Genau. Fragen kostet nichts (jetzt bitte nichts wegen I-Net-Kosten u.Ă€.)

> ? Versteh' ich nicht.

Es stimmt, dass man die prozentuale Wertigkeit nicht bestimmen kann, da es entweder vegan oder nicht-vegan ist.

> Mit den andern Details kannste in der Presse nix reissen.

> Breit angelegte Schlammschlachten in unseren Foren und
> anderen öffentlich lesbaren Medien machen uns jedoch
> lÀcherlich - da schaut keiner auf die Inhalte, die Form reicht.

Und was willst du damit sagen? Das man in Foren nicht [pseudo-] und [anti]vegane Seiten kritisieren darf, da "nach außen hin" diese vegan sind und die Presse das nicht versteht?

> Es ist an jedeR einzelnen von uns, das zu beenden.

Was genau?

Re: Back to the roots: Sanftmut ist gefragt.

Autor: Volker | Datum:

Hi Martin!

> > ErzÀhl mal, wo Du Brot und Brötchen kaufst und wie Du
> > sicherstellst, dass die auch nicht versehentlich nicht-vegan
> > sind. Ist nicht als Unterstellung gemeint, sondern eine
> > ehrliche Frage.
>
> In einem Naturkostladen (keine Kriterium), die mir die
> Zutaten genannt haben (vom BĂ€cker der sie wusste (mischt sie
> sich selber)).

Und wie ist das mit den Backblechen? Werden die mit Butter, Margarine (welcher?) oder Pflanzenfett gefettet?

> > Wenn die Produkte nicht nochmal ohne
> > Anlass geprĂŒft werden mĂŒssen, dann ist das Ok. Was, wenn ohne
> > große Mitteilung der Herstellungsprozess eines Zulieferers
> > geÀndert wurde? Dann essen wir jahrelang nicht-vegane
> > Margarine, weil sie mal vegan war...
>
> Genau, aber dafĂŒr kann man ja dann nichts. Die Produkte
> können nicht jeden Monat neu angefragt werden...

Da haben wir wieder die Frage der Feindefinitionen. Wenn "vegan" begeutet, den Konsum tierlicher Stoffe zu meiden, wo es {praktikabel|möglich|zumutbar} ist, dann basiert die Definition schnell auf einem umbestimmten Begriff.

Es ist durchaus möglich, jeden Monat nachzufragen. In einer vernetzten Gesellschaft wie der unseren und schnelle, billigen Kommunikationswegen kann die "Szene" Strukturen hervorbringen, die regelmĂ€ĂŸig recherchieren. Vielleicht ist die "Wiederholungsrecherche" sogar eine gute eine Aufgabe fĂŒr "Einsteiger", damit sie sensibilisiert werden.

Deine Aussage kann also nur bedeuten, es ist nicht praktikabel, monatlich neu nachzufragen.

Was praktikabel ist und was nicht - das hÀngt aber immer von der Person und ihren LebensumstÀnden ab.

Was fĂŒr Dich praktikabel ist, kann fĂŒr mich nicht praktikabel sein - und umgekehrt.

> > Ich meinte (war nicht ganz klar) solche Kulturen, die mal
> > konventionell in Milch gezogen wurden, die der Hersteller
> > aber seit 10 Jahren vegan vermehrt. Mir wĂŒrden, ehrlich
> > gesagt, schon ein paar (fĂŒnf oder sechs) Generationen fĂŒr
> > "vegan" reichen. Und die sind die Sache einer Woche.
>
> Ist doch ganz leicht. Auf Milch gezogen unvegan. Vegan
> gezogen vegan. Seit wann das ist, spielt keine (große) Rolle.

Doch, tut es.

Die Kulturen sind diffus im Joghurt verteilt. Wenn Du auf Milch gezogene Kulturen in Soyamilch schĂŒttest, enthĂ€lt diese einen geringen, aber vorhandenen Anteil von (Kuh)Milch. In der nĂ€chsten Generation ist dieser Anteil wieder geringer, aber es bleibt einige Generationen lang sogar bei nachweisbaren Mengen.

> > Und? Bin ich jung oder alt?
>
> Das kommt darauf an, was jung und alt ist? Das ist nicht klar
> definiert im Gegensatz (worauf du anspielst) zum Veganismus.

Veganismus definiert sich entweder ĂŒber eine Unmöglichkeit ("Leben ohne vermeidbares tierliches Leid") oder einen unbestimmten Begriff ("Leben ohne vermeidbares tierliches Leid, wo es {praktikabel|möglich} ist").

Beispiel Leitungswasser: Dem Fisch ist es egal, ob Du mit dem Wasser, das er durch aufgezwungenen Einsatz seines Lebens prĂŒft, den Boden wischst oder Kaffee kochst. Aus der veganen Perspektive ist das egal. Du kannst in unserer Gesellschaft jedoch ohne Leitungswasser nicht leben - von (theoretischen!) Kommunen mit eigener EntwĂ€sserungsanlage und Grundwasserbrunnen abgesehen.

Da Be- und EntwĂ€sserung rechtlich und gebĂŒhrenmĂ€ĂŸig zusammenhĂ€ngen (Du zahlst ĂŒblicherweise so viel Abwasser, wie Du Frischwasser bezogen hast) und in 99% der Gemeinden bei Nutzung des Kanals untrennbar sind, kannst du nicht anders. Wenn wir das Grundwasser aus unserem Brunnen fĂŒr andere Zwecke als die GartenbewĂ€sserung verwenden, machen wir uns der GebĂŒhrenhinterziehung strafbar!

Insofern ist veganes Leben mit der dichromatischen Definition "Leben ohne vermeidbares tierliches Leid" in Deutschland faktisch nicht realisiert - denn beispielsweise in Bezug auf Trinkwasser ist es vermeidbar. Ökodörfer gibt es einige, und wenn sich genĂŒgend Menschen in lĂ€ndlicher Alleinlage zusammenschließen, ist die eigene EntwĂ€sserung nicht nur rechtlich möglich, sondern sogar wirtschaflich besser. Und wenn Du selber entwĂ€sserst, ist es egal, woher das Leitungswasser kommt.

Wie gesagt: Dichromatisch oder binĂ€r gesehen ist in Deutschland niemand vegan. Es muss eine Grenze des praktisch Möglichen - im Gegensatz zum abstrakt Möglichen - gezogen werden. Diese ist aber - wie z.B. jede AltersbeschrĂ€nkung - immer willkĂŒrlich.

> > Nimm mal die Veganerin mit vier Kindern und Halbtagsstelle.
> > Wenn sie sich Schuhe kauft, in denen die Brandsohle
> > schließlich doch aus Leder ist, nehm ich's ihr nicht krumm.
>
> Das ist was anderes. Wenn sich trotz grĂŒndlicher Suche
> herausstellt, dass das Produkt unvegan ist, kann man auch
> nicht unbedingt was dafĂŒr.

"GrĂŒndlich" ist unbestimmt. Wie grĂŒndlich ist grĂŒndlich? Wieder eine willkĂŒrliche Grenze.

> > Nur eine potentielle, denn beim wasserfesten Leim ist die
> > Wahrscheinlichkeit, dass er synthetisch ist, deutlich grĂ¶ĂŸer,
> > als beim "einfachen" Leim. Ich blende dieses Risiko halt aus.
>
> Das kann sein. Beim Zucker ist die Wahrscheinlichkeit, dass
> er vegan ist auch grĂ¶ĂŸer als bei anderen Sachen, aber alles
> was nicht (eindeutig) vegan ist, ist (erst mal) unvegan.

Das ist eine harte Aussage.

> > Keine Angst. Was machst Du in Zukunft in MöbelhÀusern?
> > Bestehst Du auf Möbeln ohne Leim?
>
> Oder mit veganem.

Ich möchte das Gesicht des MöbelhÀndlers sehen, wenn Du ihn das fragst. Die verkaufen Dir ihre Seele und berufen sich dann auf's Kleingedruckte.

Fakt ist: Wenn Du Möbel nicht selber baust bzw. von einem Dir persönlich bekannten Schreiner bauen lĂ€sst sind sie nicht nur nach Deiner Definition, sondern auch nach meiner nicht vegan. Außer, Du lebst mit Blechregalen und PeddigrohrstĂŒhlen. Ist auch ein interessanter Stil, aber ĂŒblich ist auch in veganen Haushalten doch wohl eher der Schrank aus Holz.

> > Musst Du nur in den richtigen Ort umziehen. Was nicht jeder
> > kann.
>
> Ich gehe wieder von der Vermeidung des Vermeidbaren aus.
> Leitungswasser? Kaum/schlecht zu beeinflussen.
> Trinkwasser? Schon besser.

Siehe oben: Dem Fisch ist das egal. Der Definition "vegan" auch. Egal, welche Definition Du nimmst.

Es ist möglich, aber fĂŒr die meisten nicht praktikabel. Und hier haben wir wieder die Diskrepanz zwischen der abstrakten Möglichkeit und der persönlichen PraktikabilitĂ€t. Nimmst Du erstere als Voraussetzung fĂŒr's Attribut "vegan" an, dann ist es unerfĂŒllbar, nimmst Du letztere, ist die Grenze willkĂŒrlich.

> > Genauso unvegan, wie wissentlich in einem mit diesem Leim
> > zusammengeleimten Bett zu schlafen oder seine Kleider in
> > einen solchen Schrank zu legen.
>
> Genau. Fragen kostet nichts (jetzt bitte nichts wegen
> I-Net-Kosten u.Ă€.)

Hast Du im Möbelhaus gefragt?

Wenn nein: Holst Du es nach?

> > ? Versteh' ich nicht.
>
> Es stimmt, dass man die prozentuale Wertigkeit nicht
> bestimmen kann, da es entweder vegan oder nicht-vegan ist.

Im Ergebnis ist "etwas" entweder vegan oder nicht. Aber wie ist das mit Personen?

Wie dargelegt bestreitet in unserem Land niemand sein Leben so, dass ihm nicht einzelne, bewusst in Kauf genommene nicht-VeganitÀten unterlaufen.

Stichwort: Verkehrsmittel und Scheibentod von Insekten.
Stichwort: Leitungswasser
Stichwort: Abwasserkanalisation/"Ungeziefer"bekÀmpfung dort
Stichwort: Möbel und Leim

"Ein bisschen vegan" gibt es nicht. Aber im Gegensatz zu "ein bisschen schwanger" oder "ein bisschen tot" ist es faktisch nicht vollkommen zu erfĂŒllen.

Immer bleibt ein Rest, und wenn es die RegenwĂŒrmer sind, die dem Pflug des Bauern zum Opfer fallen.

> > Breit angelegte Schlammschlachten in unseren Foren und
> > anderen öffentlich lesbaren Medien machen uns jedoch
> > lÀcherlich - da schaut keiner auf die Inhalte, die Form
> reicht.
>
> Und was willst du damit sagen? Das man in Foren nicht
> [pseudo-] und [anti]vegane Seiten kritisieren darf, da "nach
> außen hin" diese vegan sind und die Presse das nicht versteht?

Das sage ich nicht. Es geht nicht um die Inhalte, sondern um die Form. Die ist auch ohne Kenntnis der Inhalte verstÀndlich.

Gegenseitige Provokationen, VorwĂŒrfe, Beleidigungen, das kann man in Emails machen, aber nicht in Foren und Mailinglisten. Zu schnell ist der Punkt erreicht, wo es nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um den Gesichtsverlust geht.

> > Es ist an jedeR einzelnen von uns, das zu beenden.
>
> Was genau?

Die Energievergeudung, die Zeitverschwendung, sich öffentlich die Köppe einzuschlagen.

Im "Leben des Brian" hÀtten die FreiheitskÀmpfer die Römer locker aus dem Land jagen können - wenn sie sich zusammen getan hÀtten.

George W. Bush sagt: "If you're not with us - you're with them".

Solche dichromatischen Sichtweisen fĂŒhren immer zum Krieg.

V.

Re: Back to the roots: Sanftmut ist gefragt.

Autor: martin.p | Datum:
Volker schrieb:

> Und wie ist das mit den Backblechen? Werden die mit Butter,
> Margarine (welcher?) oder Pflanzenfett gefettet?

Das war bei den Zutaten nicht dabei, ich werde aber mal nachfragen.

> Es ist durchaus möglich, jeden Monat nachzufragen. In einer
> vernetzten Gesellschaft wie der unseren und schnelle,
> billigen Kommunikationswegen kann die "Szene" Strukturen
> hervorbringen, die regelmĂ€ĂŸig recherchieren.

Ich bestreite nicht das es möglich ist, aber schau mal ins Produktanfrageforum und sagt mir, wer dass alles machen soll?

> Wenn Du auf
> Milch gezogene Kulturen in Soyamilch schĂŒttest,

...ist das nicht vegan.

> enthÀlt diese
> einen geringen, aber vorhandenen Anteil von (Kuh)Milch. In
> der nÀchsten Generation ist dieser Anteil wieder geringer,
> aber es bleibt einige Generationen lang sogar bei
> nachweisbaren Mengen.

Mal ein Gegenbeispiel. Wenn eine Firma auf vegan umstellt und sie mit ihren Maschinen ab sofort nur noch vegane Lebensmittel produzieren in denen aber noch aus alten Zeit Reste von Unveganem sind und die als Spuren in die Produkte gelangen sind sie trotzdem vegan. Wenn also noch Reste von Milchkulturen vorhanden sind aber nur vegane benutzt werden...

> Insofern ist veganes Leben mit der dichromatischen Definition
> "Leben ohne vermeidbares tierliches Leid" in Deutschland
> faktisch nicht realisiert - denn beispielsweise in Bezug auf
> Trinkwasser ist es vermeidbar.

Das ist das mit den 100% die nicht möglich sind, was Trinkwasser (z.T.) einschließt. Es kann nicht alles vermieden werden, aber da wo's möglich ist sollte man das machen.

> Diese ist aber - wie z.B. jede AltersbeschrÀnkung -
> immer willkĂŒrlich.

Sicher aber es ging so weit ich weiß, darum dass es trotzdem klar definiert ist.

> Das ist eine harte Aussage.

Es gibt auch Dinge die von Anfang an vegan sein können aber i.d.R. ist es so wie ich sagte.

> Fakt ist: Wenn Du Möbel nicht selber baust bzw. von einem Dir
> persönlich bekannten Schreiner bauen lÀsst sind sie nicht nur
> nach Deiner Definition, sondern auch nach meiner nicht vegan.

Wieso bist du der Meinung, dass man keine veganen Möbel kaufen kann?

> Es ist möglich, aber fĂŒr die meisten nicht praktikabel. Und
> hier haben wir wieder die Diskrepanz zwischen der abstrakten
> Möglichkeit und der persönlichen PraktikabilitÀt.

Worum geht's dir eigentlich?
100%ig kann man nicht vegan leben sie auch die FAQ von veganismus.de.
Es gibt willkĂŒrliche Grenzen, dass stimmt.

> Hast Du im Möbelhaus gefragt?

Meine Möbel sind alle Àlter als ich vegan bin, aber bei neuen werde ich nachfragen.

> Wenn nein: Holst Du es nach?

Hier nicht sinnvoll, da man sie nicht zurĂŒckgeben kann.

> Im Ergebnis ist "etwas" entweder vegan oder nicht. Aber wie
> ist das mit Personen?

Ist doch schon oft genannt...
Vermeidbares vermeiden. Dabei kann auch was unveganes sein, was sich aber nicht vermeiden lÀsst, deshalb ist die Person trotzdem noch vegan.

> Gegenseitige Provokationen, VorwĂŒrfe, Beleidigungen, das kann
> man in Emails machen, aber nicht in Foren und Mailinglisten.

Stimmt, wird denn das hier irgendwo gemacht? Ich denke nicht.

> Die Energievergeudung, die Zeitverschwendung, sich öffentlich
> die Köppe einzuschlagen.

Sicher, aber gegen berechtigte Kritik hast du doch nichts, oder?

Re: Back to the roots: Sanftmut ist gefragt.

Autor: Volker | Datum:
Hi Martin!

> > Und wie ist das mit den Backblechen? Werden die mit Butter,
> > Margarine (welcher?) oder Pflanzenfett gefettet?
>
> Das war bei den Zutaten nicht dabei, ich werde aber mal
> nachfragen.

WĂŒrde mich mal interessieren, was rauskommt. Und wie Du reagierst, wenn's Butter ist oder halt nichtvegane Margarine.

> > Es ist durchaus möglich, jeden Monat nachzufragen. In einer
> > vernetzten Gesellschaft wie der unseren und schnelle,
> > billigen Kommunikationswegen kann die "Szene" Strukturen
> > hervorbringen, die regelmĂ€ĂŸig recherchieren.
>
> Ich bestreite nicht das es möglich ist, aber schau mal ins
> Produktanfrageforum und sagt mir, wer dass alles machen soll?

Folglich haben wir einfach keine Zeit, vegan zu leben...?

> > Wenn Du auf
> > Milch gezogene Kulturen in Soyamilch schĂŒttest,
>
> ...ist das nicht vegan.

stimmt.

> > enthÀlt diese
> > einen geringen, aber vorhandenen Anteil von (Kuh)Milch. In
> > der nÀchsten Generation ist dieser Anteil wieder geringer,
> > aber es bleibt einige Generationen lang sogar bei
> > nachweisbaren Mengen.
>
> Mal ein Gegenbeispiel. Wenn eine Firma auf vegan umstellt und
> sie mit ihren Maschinen ab sofort nur noch vegane
> Lebensmittel produzieren in denen aber noch aus alten Zeit
> Reste von Unveganem sind und die als Spuren in die Produkte
> gelangen sind sie trotzdem vegan.

Nur, wenn die Maschinen gereinigt wurden, wĂŒrde ich das als gegeben ansehen. Die Joghurtkulturen kannst Du hingegen nicht reinigen. Du wirst immer eine VerdĂŒnnung der Kuhmilch haben. Mir reichen eine Handvoll Generationen, dann akzeptiere ich einen Sojajoghurt aus diesen Kulturen.

Das ist meine willkĂŒrliche Grenzziehung.

>Wenn also noch Reste von
> Milchkulturen vorhanden sind aber nur vegane benutzt werden...

Nein, Reste von Kuhmilch. Es handelt sich ja nur um eine stetige VerdĂŒnnung.

Ob und wann sie einmal vegan sind, das kann man mathematisch durchrechnen (Anzahl der MolekĂŒle boviner Herkunft im "Urbestand" der Kulturen geteilt durch die Anzahl der Portionen pro Generation unter der Annahme, dass immer wieder genau eine der Portionen fĂŒr die Folgegeneration genommen wird).

> > Insofern ist veganes Leben mit der dichromatischen Definition
> > "Leben ohne vermeidbares tierliches Leid" in Deutschland
> > faktisch nicht realisiert - denn beispielsweise in Bezug auf
> > Trinkwasser ist es vermeidbar.
>
> Das ist das mit den 100% die nicht möglich sind, was
> Trinkwasser (z.T.) einschließt. Es kann nicht alles vermieden
> werden, aber da wo's möglich ist sollte man das machen.

Beim Leitungswasser ist es abstrakt gesehen organisierbar und damit möglich, nur, dass es in praxi niemand macht. Es ist möglich, Ökodörfer zu grĂŒnden; dann ist es auch möglich, vegane Dörfer zu grĂŒnden. Es gibt sogar solche vegane Gemeinschaften. Aber meines Wissens sind die alle ans normale Wassernetz angeschlossen.

> > Diese ist aber - wie z.B. jede AltersbeschrÀnkung -
> > immer willkĂŒrlich.
>
> Sicher aber es ging so weit ich weiß, darum dass es trotzdem
> klar definiert ist.

Von wem? Du schreibst etwas weiter unten:

> Es gibt willkĂŒrliche Grenzen, dass stimmt.

Definition "willkĂŒrlich":
>'will·kĂŒr·lich vom Willen gelenkt (Bewegung);
>selbstherrlich, je nach Laune, ohne RĂŒcksicht auf bes.
>Gegebenheiten; etwas willkĂŒrlich anordnen, festlegen, festsetzen

Folglich ist die Frage: Ist sie/er vegan? sowohl von der Person des Fragenden als auch von der Person, um die es geht, abhÀngig, wie die Frage: Ist sie/er jung?

Eine allgemeingĂŒltige Antwort auf diese Frage wird es nicht geben.

> Wieso bist du der Meinung, dass man keine veganen Möbel
> kaufen kann?

Weil 90% aller Möbel zumindest zum Teil aus Faserplatten bestehen, die i.d.R. mit billigstem Leim hergestellt werden (der Leim hĂ€lt die Fasern zusammen). Die Herkunft des Leims ist nicht nachvollziehbar, weil die Hersteller sich nicht drum kĂŒmmern.

Bei den andern Möbeln wird Leimholz verwendet (Platten, die aus kleineren Segmenten zusammengeleimt sind) - gleiches Leimproblem.

Ausgerechnet im Biobereich, wo bestimmte Materialien fĂŒr die wenigen Biomöbel garantiert werden, ist die Gefahr, "natĂŒrliches Material" = Knochenleim zu kaufen, besonders groß. Da ist dann garantiert kein Formaldehyd und kein FCKW drin, aber ob's dadurch ethisch besser ist ;-)

> > Hast Du im Möbelhaus gefragt?
>
> Meine Möbel sind alle Àlter als ich vegan bin, aber bei neuen
> werde ich nachfragen.

;-) Meine Lederjacke stammt noch aus der Zeit, bevor ich vegan wurde, aber bei neuer Kleidung werde ich drauf achten.

Das ist natĂŒrlich eine Übertreibung, aber die veranschaulicht doch das Problem: Jemandem vorzuwerfen, auf einer Stufe mit Fleischessern zu stehen, weil sie/er sich leichtfertig auf die Deklarationen der Lebensmittelindustrie verlĂ€ĂŸt und nicht nachforscht, ist genauso willkĂŒrlich, wie jemandem vorzuwerfen, auf einer Stufe mit Fleischessern zu stehen, weil sie/er Möbel besitzt und noch anschafft, die (möglicherweise) mit Knochenleim hergestellt wurden.

> > Gegenseitige Provokationen, VorwĂŒrfe, Beleidigungen, das kann
> > man in Emails machen, aber nicht in Foren und Mailinglisten.
>
> Stimmt, wird denn das hier irgendwo gemacht? Ich denke nicht.

In diesem Thread nicht, aber blÀtter mal etwas in anderen Sparten.

> > Die Energievergeudung, die Zeitverschwendung, sich öffentlich
> > die Köppe einzuschlagen.
>
> Sicher, aber gegen berechtigte Kritik hast du doch nichts,
> oder?

Nein, bei einer sachlichen Diskussion nicht. Den JĂ€gerInnen und JournalistInnen, die sowas mitlesen, wird irgendwann der Kopf klingeln vor lauter Logik und Brillanz. Vielleicht brennt ihnen auch das Gehirn durch vor lauter tierlichem Eiweiß. Vermutlich aber werden sie's ĂŒberleben.


Immerhin haben sie dann nix, was irgendwer (außerhalb der veganen Szene) lesen will.

V.

Re: Back to the roots: Sanftmut ist gefragt.

Autor: martin.p | Datum:
Volker schrieb:

> > Ich bestreite nicht das es möglich ist, aber schau mal ins
> > Produktanfrageforum und sagt mir, wer dass alles machen soll?
>
> Folglich haben wir einfach keine Zeit, vegan zu leben...?

Nein, wenn man eine Anfrage macht, dann lebt man soweit vegan, wie es geht (in dieser Hinsicht). Das ist nicht 100%, aber das ist wie schon öfter gesagt nicht möglich.

> Nur, wenn die Maschinen gereinigt wurden, wĂŒrde ich das als
> gegeben ansehen.

Wieso? Die Stoffe die da noch drin hĂ€ngen wurden nicht zu dem Zweck gekauft, damit sie in die jetzt veganen Produkte gelangen und somit wird potenzielle Tierausbeutung nicht mehr aktiv unterstĂŒtzt, wenn Reste rein gelangen.

> Von wem?

Zu erst von Donald Watson.

> Definition "willkĂŒrlich":
> >'will·kĂŒr·lich vom Willen gelenkt
> (Bewegung);
> >selbstherrlich, je nach Laune, ohne RĂŒcksicht auf bes.
> >Gegebenheiten; etwas willkĂŒrlich anordnen, festlegen,
> festsetzen

Auch wenn es willkĂŒrliche Grenzen gibt, kann es eindeutig definiert sein.

> Weil 90% aller Möbel zumindest zum Teil aus Faserplatten
> bestehen, die i.d.R. mit billigstem Leim hergestellt werden
> (der Leim hÀlt die Fasern zusammen). Die Herkunft des Leims
> ist nicht nachvollziehbar, weil die Hersteller sich nicht
> drum kĂŒmmern.

Die Frage war, ob es keine veganen Möbel gibt.
Und hier wieder. Wenn es nicht mehr nachvollziehbar ist, ist es dann vermeidbar?

> ;-) Meine Lederjacke stammt noch aus der Zeit, bevor ich
> vegan wurde, aber bei neuer Kleidung werde ich drauf achten.

Man sollte trotzdem aufpassen, da alte Kleidung von anderen fehlinterpretiert werden kann.

> In diesem Thread nicht, aber blÀtter mal etwas in anderen
> Sparten.

Es gibt viele Sparten. Du musst schon genauer werden.

> Vermutlich aber werden sie's ĂŒberleben.

Vielleicht... ;-)

Du hast aber immer noch nicht gesagt, worauf du hinaus willst...

Re: Back to the roots: Sanftmut ist gefragt.

Autor: Detlef A. | Datum:
Vermeide man einfach alles unveganes wo man weiß, dass es unvegan ist und wo man es auch meiden kann und vergesse man das Nachfragen nicht. Dann kommt das eine zum anderen. Seit ich eine Brotbackmaschine habe brauche ich auch keine BĂ€cker mehr.
Schuhe ohne Leder findest Du recht preiswert bei Deichmann.
Es gibt GrenzfĂ€lle wo man vegan nicht genau bestimmen kann, doch deutlich unveganes lĂ€ĂŸt sich eben sehr gut bestimmen.
Je leichter unveganes zu meiden ist, desto unverzeihlicher ist das. Bei schierigen Sachen sollte kein Veganer pÀpslicher als der Papst sein, sondern lieber mit Umsicht auf vegane Alternativen hinweisen.

Gruß: Detlef

Re: Back to the roots: Sanftmut ist gefragt.

Autor: Volker | Datum:
Detlef A. schrieb:

> Je leichter unveganes zu meiden ist, desto unverzeihlicher
> ist das. Bei schierigen Sachen sollte kein Veganer pÀpslicher
> als der Papst sein, sondern lieber mit Umsicht auf vegane
> Alternativen hinweisen.


Hi Detlef,

genau meine Ansicht.

V.

Recherche und Dokumentation

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> > Eine einzelne Person, welche nur das Produkt verkauft,
> > jedenfalls nicht.
>
> Deshalb ist eine kritische, zentrale Recherche und
> Dokumentation wichtig.

Ja, man mĂŒĂŸte mal sowas wie einen Produktanfragebaukasten entwickeln, und vielleicht ein Produktanfrageforum, in dem solche Produktanfragen dokumentiert werden? Super Idee ...

Achim

Re: Recherche und Dokumentation

Autor: Volker | Datum:

Hi Achim!

Der Vegetarierbund hat mal eine Postkartenaktion gemacht zur vegetarischen ErnÀhrung. Du hast eine standardisierte Anfrage auf der Karte gehabt, Namen und Anschrift eingetragen und das ganze an die Hersteller Deiner Lieblingskonserven und die SupermÀrkte geschickt.

Haben wir uns immer mal wieder dran beteiligt und z.B. von NESTLÉ die BestĂ€tigung erhalten, dass z.B. die Feinste Heiße Sch....okolade vegan ist.

Übrigens benutzt NESTLÉ - in einem Telefonat von der KD-Managerin so ausgesagt - "seit Jahren nur Lecithin aus Soya" un dhat auch ansonsten "alles, was pflanzlich hergestellt werden kann, auf pflanzliche Quellen umgestellt, schon wegen BSE".

Wie wĂ€r's mit so einer Aktion? Postkarten entwerden, als PDF verteilen (4 Karten auf einem A4-Blatt) und alle Neulingen in die Hand drĂŒcken.

V.

Re: Recherche und Dokumentation

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Der Vegetarierbund hat mal eine Postkartenaktion gemacht zur
> vegetarischen ErnÀhrung. Du hast eine standardisierte Anfrage
> auf der Karte gehabt, Namen und Anschrift eingetragen und das
> ganze an die Hersteller Deiner Lieblingskonserven und die
> SupermÀrkte geschickt.

Was natĂŒrlich völlig nutzlos ist. Was bitte soll das?

Kann es sein, daß die Ironie oben ein wenig zu subtil war? Kann es sein, daß Dir weder das Produktanfrageforum noch der Produktanfragebaukasten bekannt sind?
Also im Klartext: wir sind hier nicht im Forum von [anti]vegan.de, wo ein Produkt schon dann als vegan gilt, wenn nicht in großen roten Lettern "enthĂ€lt 3 l Blut" draufgedruckt ist; oder wenn irgendjemand das GerĂŒcht verbreitet es sei vegan; oder wenn irgendwelche Hersteller behaupten, irgendetwas sei vegan, wobei sie unter vegan verstehen, daß das Produkt nie ĂŒber 40 Grad erhitzt wurde und kein Salz enthĂ€lt.

> Haben wir uns immer mal wieder dran beteiligt und z.B. von
> NESTLÉ die BestĂ€tigung erhalten, dass z.B. die Feinste Heiße
> Sch....okolade vegan ist.

Oh toll (hint: das war Ironie.) - siehe z.B. http://veganismus.ch/foren/read.php?f=7&i=19&t=15 (ĂŒbrigens gibt es hier eine Suchfunktion.)

> Soya" un dhat auch ansonsten "alles, was pflanzlich
> hergestellt werden kann, auf pflanzliche Quellen umgestellt,
> schon wegen BSE".

Selten so gelacht.

> Wie wÀr's mit so einer Aktion? Postkarten entwerden, als PDF
> verteilen (4 Karten auf einem A4-Blatt) und alle Neulingen in
> die Hand drĂŒcken.

Wie sollen die notwendigen Fragen, damit auch nur ansatzweise die Chance besteht, brauchbare Informationen zu bekkommen, auf eine Postkarte passen? Sollen wir eine Lupe mitschicken?

Wie naiv kann jemand eigentlich sein (oder tun)?

Achim

Radix mal wieder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
>Ich meinte (war nicht ganz klar) solche Kulturen, die mal konventionell in
>Milch gezogen wurden, die der Hersteller aber seit 10 Jahren vegan vermehrt.

So wie Kinderpornos, die mal vor 10 Jahren mit Kindern gedreht, aber nun ohne Kinder kopiert werden?

Ist ĂŒbrigens Radix-Propaganda, m.W. verbrauchen alle Sojajoghurthersteller fĂŒr die Kulturen aktuell Kuhmilch.

Du konsumierst m.W. Sojajoghurt. Kommerziellen? Wenn ja, was folgt daraus?

> Und? Bin ich jung oder alt?

Bist Du schwanger oder nicht?

>Glaub mir: Das mit dem Sojajoghurt wird garantiert nicht in die Presse
>kommen. Das versteht außer uns nĂ€mlich keiner. Und das ist gut so. Von den

Soso. Also wie das mit der Presse ist, ich wĂŒrde dafĂŒr nicht garantieren - aber Radix war ein Beispiel in einer Pamphlet eines CDU-Abgeordneten (der sich gegen Oköprodukte aussprach und Radix als ein ausfĂŒhrliches Beispiel fĂŒr "BiobetrĂŒger" nannte - zusammen mit als Ziegenmilch verkaufter Kuhmilch, falsch deklarierten "Ostereiern" usw. -, auch wenn es beim Radix-Problem nun nicht um bio/konventiobnell ging, aber naja). Und nun?

> Es ist an jedeR einzelnen von uns, das zu beenden.

Ist leicht zu beenden: die Pseudos mĂŒssen nur vegan werden und aufhören, die Veganer wegen ihres Vegansein anzugreifen ...

Achim

Re: Radix mal wieder

Autor: Volker | Datum:
Achim StĂ¶ĂŸer schrieb:
>
> >Ich meinte (war nicht ganz klar) solche Kulturen, die mal
> konventionell in
> >Milch gezogen wurden, die der Hersteller aber seit 10 Jahren
> vegan vermehrt.
>
> So wie Kinderpornos, die mal vor 10 Jahren mit Kindern
> gedreht, aber nun ohne Kinder kopiert werden?

Naja, das ist etwas geschmacklos und ĂŒberzogen. Ich rede immerhin von einer hypothetischen Sache.

> Ist ĂŒbrigens Radix-Propaganda, m.W. verbrauchen alle
> Sojajoghurthersteller fĂŒr die Kulturen aktuell Kuhmilch.

Woher stammt das Wissen?

> Du konsumierst m.W. Sojajoghurt. Kommerziellen? Wenn ja, was
> folgt daraus?

Und woher stammt das Wissen ;-) ?

> > Und? Bin ich jung oder alt?
>
> Bist Du schwanger oder nicht?

Die Grenze zwischen schwanger und nichtschwanger ist indes nicht willkĂŒrlich. Ich möchte das mal als "PrimĂ€rattribut" bezeichnen.

Ich bin weder SĂ€ugling noch Greis. Die Grenze zwischen SĂ€ugling und Nicht-SĂ€ugling ist willkĂŒrlich, weil nicht natĂŒrlichen Urpsungs. Sozusagen ein von anderen Attributen abgeleitetes, sekundĂ€res Attribut.

Du schlÀfst m.W. in einem Bett, das durch einen Leim aus Tierknochen bzw. Extrakten aus solchen zusammengehalten wird.

Bist Du vegan oder nicht? Wenn es eine naturgegebene Grenze fĂŒr vegan oder nichtvegan gibt, schließt sie Dich aus.

"Vegan" ist ein menschliches Attribut, sozusagen sekundĂ€r. Insofern unterliegt es einer willkĂŒrlichen Grenzziehung.

Das war schon alles, was ich beweisen wollte.

> >Glaub mir: Das mit dem Sojajoghurt wird garantiert nicht in
> die Presse
> >kommen. Das versteht außer uns nĂ€mlich keiner. Und das ist
> gut so. Von den
>
> Soso. Also wie das mit der Presse ist, ich wĂŒrde dafĂŒr nicht
> garantieren - aber Radix war ein Beispiel in einer Pamphlet
> eines CDU-Abgeordneten (der sich gegen Oköprodukte aussprach
> und Radix als ein ausfĂŒhrliches Beispiel fĂŒr "BiobetrĂŒger"
> nannte - zusammen mit als Ziegenmilch verkaufter Kuhmilch,
> falsch deklarierten "Ostereiern" usw. -, auch wenn es beim
> Radix-Problem nun nicht um bio/konventiobnell ging, aber
> naja). Und nun?

Das verstehen ja auch die Leute da draußen.

Ziegenmilch wird von vielen Menschen mit Lactoseintoleranz getrunken, und wenn die dann merken, dass außen Ziegenmilch steht und Kuhmilch drin ist, ist das fĂŒr die ein Problem. Eine nichtvegane Freundin mit etlichen LM-Allergien (auch Erdnuss) hat mal ein Spaghettieis bestellt, weil das in der Eisdiele das einzige reine Vanilleeis war. TatsĂ€chlich war Erdnusseins beigemischt. Gab damals einen wunderbaren Artikel in der Lokalpresse, als der Chef der Eisdiele ihr Hausverbot erteilt hat: "Hausverbot fĂŒr Allergiker?", fast 200 Zeilen mit Bild.

Aber (wiedermal verglichen mit koscherer Nahrung) die Frage, ob Milch und Fleisch zusammen zu einer Speise verarbeitet werden dĂŒrfen, ist schon hart an der Grenze dessen, was die Menschen draußen verstehen.

Ob Soyajoghurt mit veganen oder anderen Kulturen hergestellt wird, ist fĂŒr Nichtveganer eine ziemlich spitzfindige, akademische Frage. Ein Bericht ĂŒber nichtvegane vegane Speisen auf diesem Niveau kommt an keinem Chefredakteur vorbei - außer, er ist mit Schlammschlachten, gegenseitigen Strafanzeigen, Beschimpfungen etc. garniert.

Außerdem wĂŒrde bei einem Bericht ĂŒber nichvegane Speisen mit Bezeichnung "vegan" der Hersteller im Fokus stehen (und das wĂ€re wohl auch in deinem Sinne), im andern Fall die Tierrechts-/Veganszene.

Klar: Was anderes wĂ€r's, wenn sich im Zwegenwiese Gutsherren-Salat Fleisch satt Seitan fĂ€nde. Aber der Joghurtkulturen-Kasus ist fĂŒr die meisten Menschen draußen zu abstrakt.

> > Es ist an jedeR einzelnen von uns, das zu beenden.
>
> Ist leicht zu beenden: die Pseudos mĂŒssen nur vegan werden
> und aufhören, die Veganer wegen ihres Vegansein anzugreifen ...

Und die Nicht-Pseudos mĂŒssen aufhören, zurĂŒckzutreten, damit die "Pseudos" aufhören, zurĂŒck-zurĂŒck-zutreten....

In der taz war mal eine Karrikatur zum Thema Israel/PalĂ€stina: "Hört gefĂ€lligst auf, Vergeltungsaktionen fĂŒr unsere Racheakte fĂŒr Eure Vergeltungsaktionen durchzufĂŒhren"

V.

Re: Radix mal wieder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> > >Ich meinte (war nicht ganz klar) solche Kulturen, die mal
> > konventionell in
> > >Milch gezogen wurden, die der Hersteller aber seit 10 Jahren
> > vegan vermehrt.
> >
> > So wie Kinderpornos, die mal vor 10 Jahren mit Kindern
> > gedreht, aber nun ohne Kinder kopiert werden?
>
> Naja, das ist etwas geschmacklos und ĂŒberzogen. Ich rede

Nein, das ist eine treffende Analogie. Sollte Dir das Wort Analogie nicht gelĂ€ufig sein (da Du bei jeder Analogie das Wort "ĂŒberzugen" zu gebrauchen scheinst), siehe http://maqi.de/txt/glossar.html.

> immerhin von einer hypothetischen Sache.

Falsch,. es handelt sich um die ĂŒbliche, verbreitete Radix-Propaganda (mit der Radix von den Radix-BetrugsfĂ€llen ablenken will), die Du hier nachplapperst.

> > Ist ĂŒbrigens Radix-Propaganda, m.W. verbrauchen alle
> > Sojajoghurthersteller fĂŒr die Kulturen aktuell Kuhmilch.
>
> Woher stammt das Wissen?

Aus den HerstellerauskĂŒnften. Es gibt nĂ€mlich nicht nur Postkarten zum ankreuzen ...

> > Du konsumierst m.W. Sojajoghurt. Kommerziellen? Wenn ja, was
> > folgt daraus?
>
> Und woher stammt das Wissen ;-) ?

"Ich habe gerade schonmal Sojagerichte weitestgehend von meinem Speiseplan verbannt - von Soyamilch fĂŒr Cappucino oder gelegentlich einen Zaziki aus Soyajoghurt mal abgesehen ;-))" (Volker König, 08.10.02, vegan.de/foren/read.php4?f=10&i=13825&t=13825).

> Die Grenze zwischen schwanger und nichtschwanger ist indes

Ebensowenig wie die zwischen vegan und nichtvegan. Vegan ist, wer das Vermeidbare vermeidet. Daß es Leute gibt, denen auch noch erklĂ€rt werden muß, daß es a) ethische und pragmatische Dilemmata gibt und b) natĂŒrlich nur das zu Vermeiden ist, dessen Nichtvermeidung Tierechte verletzt (also nicht etwa: Du könntest rote bete vermeiden, ißt sie aber) ist deren Problem. Stichwort Pisa-Studie.

Dei Zaziki kannst Du problemlos nach dem Rezepot im Tierrechtskochbuch zubereiten. Wenn Du nichtveganes Sojajoghurt verwendest, bist Du nicht vegan. Elementar.

Aber Du willst es nicht begreifen.

> > >Glaub mir: Das mit dem Sojajoghurt wird garantiert nicht in
> > die Presse
> > >kommen. Das versteht außer uns nĂ€mlich keiner. Und das ist
> > gut so. Von den
> >
> > Soso. Also wie das mit der Presse ist, ich wĂŒrde dafĂŒr nicht
> > garantieren - aber Radix war ein Beispiel in einer Pamphlet
> > eines CDU-Abgeordneten (der sich gegen Oköprodukte aussprach
> > und Radix als ein ausfĂŒhrliches Beispiel fĂŒr "BiobetrĂŒger"
> > nannte - zusammen mit als Ziegenmilch verkaufter Kuhmilch,
> > falsch deklarierten "Ostereiern" usw. -, auch wenn es beim
> > Radix-Problem nun nicht um bio/konventiobnell ging, aber
> > naja). Und nun?
>
> Das verstehen ja auch die Leute da draußen.

Hallo? Wieos verstehen "das" plĂ€tzlich die Leute da draußen? Weil zusĂ€tzlich zu Radix (explizit waren die kuhmilchbasierenden Sojakis genannt) von Allergikern gefaselt wird?

> Ziegenmilch wird von vielen Menschen mit Lactoseintoleranz

Irrelevant, siehe oben.

> Aber (wiedermal verglichen mit koscherer Nahrung) die Frage,

Irrelevant. Was bitte habe religiöse Wahnvorstellungen damit zu tun (die von Leuten, die nicht an diesen spezifischen leiden nicht nachvollzogen werden können)? Es geht darum, daß Produkte, die als vegan verkauft werden, nicht vegan sind, weil vegan eben Kuhmilchkonsum (ob im Chesseburger oder in Sojajoghurts) ausschließt. Das its nun wirklich nicht schwer zu verstehen.

> Ob Soyajoghurt mit veganen oder anderen Kulturen hergestellt
> wird, ist fĂŒr Nichtveganer eine ziemlich spitzfindige,
> akademische Frage. Ein Bericht ĂŒber nichtvegane vegane

Selbst der CDU-Abgeordnete hat es begriffe (und erwartet, daß die EmpfĂ€nger seines Pamphlets es ohne weitere ErlĂ€uterung auch begreifen). Vielleicht war es ja an die typische CDU-Zielgruppe, die Veganer gerichtet (Hint: Ironie)?

> > Ist leicht zu beenden: die Pseudos mĂŒssen nur vegan werden
> > und aufhören, die Veganer wegen ihres Vegansein anzugreifen
> ...
>
> Und die Nicht-Pseudos mĂŒssen aufhören, zurĂŒckzutreten, damit
> die "Pseudos" aufhören, zurĂŒck-zurĂŒck-zutreten....

> In der taz war mal eine Karrikatur zum Thema
> Israel/PalÀstina: "Hört gefÀlligst auf, Vergeltungsaktionen
> fĂŒr unsere Racheakte fĂŒr Eure Vergeltungsaktionen
> durchzufĂŒhren"

Laß das. Letzte Verwarnung.

Es geht hier um ethisches Verhalten. Wir fordern es, die Pseudos verletzen Tierrechte. Es gibt hier keinesfalls die von Dir postulierte Symmetetrie (analog zum bekanneten Leichenfressergeblubber, die mit der BegrĂŒndung, daß sie uns ja nicht die Möhrechn wegnehmen wollen, unsere Kritik an ihrem Leichenfraß abwinken).

Achim

Re: Zum Thema

Autor: anna.t | Datum:
Folgenden Beitrag schrieb ich im [anti-]vegan-welt.de forum, zum auch hier gerade diskutierten Thema der "Vermeidbarkeit" und ihren Implikationen. Ich hab momenten wenig Zeit, deshalb möge mensch es mir nachsehen, wenn ich den Beitrag einfach nur kopiere, aber er passt m.E. nach ohnehin fast 1:1.:


[Was Du eindrucksvoll darstellst in Deinem Beitrag, und das ist nicht nur legitim sondern richtig und notwendig,] ist die totale Verflochtenheit der Tier „nutzung“ mit der menschlichen Gesellschaft. Die meisten Dinge unserer Welt bestehen aus den Körperteilen, KörperflĂŒssigkeiten oder sonstigen „Produkten“ von Tieren. Dies darf aber gerade kein Grund sein, zu kapitulieren, sondern muss um so ehr motivieren, diese Verflechtung weitestgehend aufzubrechen.

Nun ganz konkret zu dem Thema, um das es ja wohl schwerpunktmĂ€ĂŸig geht: vegane Produkte, Produktrecherche, Akribie des Betreibens derselben.

ZunĂ€chst einmal zum denklogischen Ausgangspunkt des Sachverhaltes: Aus Sicht eines TierschĂŒtzers oder Vegetariers ist diese Akribie in der Tat nicht nachvollziehbar, denn fĂŒr diesen bedarf es keines Herausdividierens des Tieres aus dem menschlichen und damit auch Produkt-Kontext, da die „Nutzung“ von Tieren als grundsĂ€tzlich legitim erachtet wird, weshalb es eben auch keine Notwendigkeit seitens eines TierschĂŒtzers gibt, vegan zu leben. Ganz anders aber sieht es bei einem Tierrechtler aus. FĂŒr einen Tierrechtler ist ein Tier „jemand“ nicht „etwas“ (T.Regan), ein autonomes Individuum, dessen wie auch immer geartete Be „nutzung“ ethisch illegitim ist, weil auf einem willkĂŒrlichen Herrschaftsanspruch (Speziesismus) basierend. Demzufolge ist es natĂŒrlich logische Konsequenz Tiere, also auch ihre „Produkte“ gar nicht zu nutzen. Damit wĂ€ren wir beim zweiten Punkt: Der Vermeidbarkeit. NatĂŒrlich ist Vermeidbarkeit kein Absolutum, sondern ein relativer Begriff. NatĂŒrlich ist es theoretisch vermeidbar irgendein Tier zu töten, z.B. indem man sich ĂŒberhaupt nicht mehr aus dem Haus bewegt und so auch nicht Gefahr lĂ€uft etwaige Insekten unter seinen FĂŒĂŸen zu begraben. NatĂŒrlich ist es auch fĂŒr jemanden mit viel Zeit und Geld leichter sich mit veganen Produkten zu versorgen. Doch zum einen betrifft die RelativitĂ€t menschlicher oder der Existenz ĂŒberhaupt auch diverse andere Bereiche: So ist es z.B. auch einer Mutter mit viel Zeit und Geld leichter möglich ihre Kinder „gut“ zu versorgen und nicht die Beherrschung zu verlieren und sie beispielsweise zu schlagen, als etwa einer Mutter mit kaum Zeit und kaum Geld, welche gleichwohl demselben moralischen Apell unterliegt ihre Kinder etwa „gut“ zu versorgen und nicht zu schlagen, auch wenn letzteres der Mutter im „totalen“ Stress sicherlich manchmal schwer fallen mag, eine ethische Rechtfertigung zur Falschbehandlung der Kinder etwa lĂ€sst sich mit rein pragmatischen Argumenten nicht begrĂŒnden. Zum anderen gibt es gewisse objektivierbare Faktoren welche zu einer prinzipiellen Bewertung dessen berechtigen, was „vermeidbar“ ist. Kekse mit Eibestandteilen zu verspeisen, etwa, ist absolut vermeidbar. Sich ĂŒber die Zusammensetzung bestimmter Produkte, deren Inhaltsstoffe nicht direkt erkennbar sind zu informieren ist ebenso möglich, dies schaffen diverse Menschen die auch in ein ganz „normales“ Sozialleben eingebunden sind. Die Informationsbeschaffung ĂŒber die vegane Eigenschaft von Produkten kann man vielleicht mit drei Aspekten begrĂŒnden:
1.) Der ethische Aspekt -ohne Zweifel der entscheidende und vorrangige-: Es ist ethisch nicht legitimierbar tierische Produkte zu konsumieren (das Totfahren von Insekten ist im ĂŒbrigen natĂŒrlich genauso ethisch illegitim -auf Tatbestandsebene- kann aber eben entschuldigt oder gerechtfertigt sein)
2.) Der psychologische Aspekt: Wenn ich die MentalitĂ€t unterstĂŒtze das alles „nicht so genau“ nehmen zu mĂŒssen, landen wir irgendwo da wo vegan.de jetzt schon ist, nĂ€mlich bei Tipps wo man labfreien KĂ€se kaufen kann: Alles kann ad absurdum relativiert werden, so kann natĂŒrlich auch mal ein Veganer „ein Auge zudrĂŒcken“ und ein StĂŒck KĂ€sekuchen essen, genauso kann dann aber auch ein Vegetarier mal „ein Auge zudrĂŒcken“ und ein Schnitzel essen etc.
3.) Der strategische Aspekt: Selbst Kaplan (hĂ€tte nicht gedacht, dass ich den noch mal zitiere ;-)) gesteht ein, dass die Produktrecherche „bestimmter Veganer“ (;-)) zu einer erhöhten Sensibilisierung von Unternehmen bezĂŒglich der Verwendung pflanzlicher bzw. tierischer Inhaltsstoffe beigetragen habe. Dies trĂ€gt wohl evident zu dem Aufbrechen der Verflechtung der Tier „nutzung“ aus unserem Leben und Konsum bei.

Zum Ganzen noch ein Denkbeispiel: Stell Dir mal vor es ginge nicht um die Produkte oder KörperflĂŒssigkeiten von (anderen) Tieren, sondern von Menschen. WĂŒrde man dann auch eine Tafel Ritter Sport kaufen und essen wollen, auf der steht “ kann Spuren von (menschlichem) Blut enthalten „ ?! Genau dies tun aber im ethisch identischen Kontext viele „Veganer“ weshalb es auch legitim sein muss, sie bisweilen scharf zu kritisieren (dabei ist natĂŒrlich die Art der Kritik wie alles subjektive streitbar).

Eine ethische Forderung fordert eben auch von denen, die sie erheben, ethische Konsequenz im realen Leben. Ein Vermeiden, dessen, was ich hier als „vermeidbar“ dargelegt habe, ist gut und mit einer „normalen“ LebensfĂŒhrung vereinbar, zahlreiche real existente Menschen beweisen dies durch ihre Existenz. Es wĂ€re schön, wenn wir auf das mit unveganen Produkten kontaminierte Schmieröl in irgendwelchen LKW oder ZĂŒgen, wenn wir auf das Zertreten von Insekten beim Waldspaziergang oder bei der Ernte von (auch bio-)Getreide verzichten könnten. Genau dies ist aber eben unter einer objektiverten Betrachtung dessen, was ein „normales“ Leben ausmacht in der Regel (noch) nicht möglich. Mensch sollte sich bei jedem Keks, den er/sie kauft/isst vor Augen fĂŒhren, dass es dem Tier, dessen KörperflĂŒssigkeiten dort möglicherweise drin sind, egal sein kann, ob mensch dies nun auf den ersten Blick erkennen konnte oder nicht.

gruss
anna

Re: Zum Thema

Autor: Volker | Datum:
Hi Anna,

> deshalb
> möge mensch es mir nachsehen, wenn ich den Beitrag einfach
> nur kopiere, aber er passt m.E. nach ohnehin fast 1:1.:

Passt hervorragend und ist ein wunderbar differenzierter Text.

> Die meisten Dinge unserer Welt
> bestehen aus den Körperteilen, KörperflĂŒssigkeiten oder
> sonstigen ?Produkten? von Tieren. Dies darf aber gerade kein
> Grund sein, zu kapitulieren, sondern muss um so ehr
> motivieren, diese Verflechtung weitestgehend aufzubrechen.

"Die meisten Dinge bestehen aus..." möchte ich etwas entschÀrfen und sagen "in den meisten Produktkategorien können Körperteile etc. vorkommen, ohne dass es gemeinhin auffÀllt"

Es gibt in den meisten Bereichen tatsÀchlich Nischen, die vegane Artikel enthalten.

> 1.) Der ethische Aspekt -ohne Zweifel der entscheidende und
> vorrangige-: Es ist ethisch nicht legitimierbar tierische
> Produkte zu konsumieren (das Totfahren von Insekten ist im
> ĂŒbrigen natĂŒrlich genauso ethisch illegitim -auf
> Tatbestandsebene- kann aber eben entschuldigt oder
> gerechtfertigt sein)

Ich suche schon lĂ€nger nach einer griffigen Rechtfertigung fĂŒr den Scheibentod der Insekten. Ich kann zwar sagen, dass die konkrete Autofahrt mit Tierrechtsarbeit und der Rettung der Tiere zu tun hat, aber ob ich auf der Fahrt von Tönisvorst nach Dortmund zum Tierrechtsmarkt den Tod von wenigstens 100 Insekten aufwiegen kann will ich in Frage stellen - ich werde an diesem Donnerstag eben keine 101 Leben retten können, um eine positive Bilanz zu erzielen!

Wie rechtfertige (nicht: Entschuldige) ich also die Fahrt? Ein fĂŒr meinen Teil bislang unlösbares Problem.

> 2.) Der psychologische Aspekt: Wenn ich die MentalitÀt
> unterstĂŒtze das alles ?nicht so genau? nehmen zu mĂŒssen,
> landen wir irgendwo da wo vegan.de jetzt schon ist, nÀmlich
> bei Tipps wo man labfreien KĂ€se kaufen kann: Alles kann ad
> absurdum relativiert werden, so kann natĂŒrlich auch mal ein
> Veganer ?ein Auge zudrĂŒcken? und ein StĂŒck KĂ€sekuchen essen,
> genauso kann dann aber auch ein Vegetarier mal ?ein Auge
> zudrĂŒcken? und ein Schnitzel essen etc.

Die Analogie passt. Zur veganen Lebensweise gehört zunĂ€chst immer der Vorsatz. Wer "fĂŒnf gerade sein lĂ€ĂŸt" und den Pfannkuchen ißt kann das nicht mit Veganismus vereinbaren.

> Nun ganz konkret zu dem Thema, um das es ja wohl
> schwerpunktmĂ€ĂŸig geht: vegane Produkte, Produktrecherche,
> Akribie des Betreibens derselben.

Wobei das soziale Umfeld zu berĂŒcksichtigen ist. Die Eltern-Kind-Beziehung ist bis ins hohe Alter der Kinder mit besonderem Maß zu messen. Nicht jeder hat (wie ich) Das GlĂŒck, dass die nĂ€chsten "Blutsverwandten" in 300++ Kilometern Entfernung leben und Essenseinladungen daher selten genug sind.

Ich will nicht rechtfertigen, dass man bei den Eltern dann KĂ€sekuchen oder Schnitzel essen darf, sondern, dass hier die Akribie der Recherche möglicherweise durch gewisse psychologische Aspekte des Individuums beeinflusst wird, die zu beurteilen wir uns nicht anmaßen sollten.

> Eine ethische Forderung fordert eben auch von denen, die sie
> erheben, ethische Konsequenz im realen Leben. Ein Vermeiden,
> dessen, was ich hier als ?vermeidbar? dargelegt habe, ist gut
> und mit einer ?normalen? LebensfĂŒhrung vereinbar, zahlreiche
> real existente Menschen beweisen dies durch ihre Existenz.

Und hier sehe ich das Problem in der Uneinigkeit derer, die sich als vegan bezeichnen.

Juristisch gesehen gibt es auch die "Möglichkeit" einer Handlung. Schließe ich mit Dir einen Vertrag, "dass ich Dir die Sterne vom Himmel hole", ist das ein klassisches Beispiel fĂŒr eine ojektiv unmögliche Leistung.

Wenn wir einen Vertrag schließen, nach dem ich Dir eine Kope der Mona Lis ain Öl malen soll, dann ist das objektiv möglich. Nur wĂŒrde ich's nicht schaffen. Wir haben also eone subjektive Unmöglichkeit bzw. ein Unvermögen.

Gerade bei diesem (immer persönlichen) Unvermögen beginnt der Streit und der kann - wie ich finde - nur durch eine ergebnisoffene Diskussion geschlichtet werden. Ich ziehe die Grenze zwischen dem (wie du schreibst) "mit einer ,normalenÂŽ LebensfĂŒhrung vereinbar[en]" und dem zum Selbstzweck mutierenden Aufwand so, dass ich mir idR von den Herstellern der Produkte bestĂ€tigen lasse, dass sie ohne tierliche Inhaltsstoffe sind (bzw. mich auf entsprechende Produktanfragen anderer VeganerInnen verlasse).

Andere sehen es weniger eng (und trauen der Deklaration oder gar der Aussage "Milch hat in Toastbrot nichts verloren"), wieder andere sehen es enger und forschen auch bei Zulieferern.

Wie wollen wir eine begrĂŒndbare, zu einer tragfĂ€higen veganen Gemeinschaft fĂŒhrende Grenze ziehen?

WillkĂŒrliche Grenzen machen uns angreifbar - zum einen, weil "wir" uneinig sind, zum andern, weil jeder Mensch mit ein bisschen Weltkenntnis einen Bereich findet, in dem Mensch sich vegan verhalten kann, es faktsich aber keiner tut.

Beispiel Möbel und Knochenleim: Bei IKEA kann ich problemlos ein kompletes BĂŒro ohne ein StĂŒckchen Holz zusammenstellen. Gehe ich auf die Suche, kann ich meine gesamte Wohnung so einrichten und es kann mit etwas Geschick sogar wie aus der "Schöner Wohnen" aussehen.

Es ist also nicht nur objektiv möglich, sondern wir vermögen es sogar zu tun.

Daher meine zentrale Frage mal herausgestellt und gefettet:

Warum ist die Produktrecherche bei Lebensmitteln, die nach Zusatzstoffen im Herstellungsprozess forscht, welche im Endprodukt nicht nachweisbar sind, so ein Politikum, wo doch bei uns allen (drastisch gesagt) Objekte aus Tierknochen in der Wohnung stehen und es anscheinend keineN stört?

> Genau dies [fĂŒnf gerade sein lassen] tun
> aber im ethisch identischen Kontext viele ?Veganer? weshalb
> es auch legitim sein muss, sie bisweilen scharf zu
> kritisieren (dabei ist natĂŒrlich die Art der Kritik wie alles
> subjektive streitbar).

Hmmmjain.

Ich denke, dass ausdrĂŒcklich die Form das Problem ist, nicht die Nachricht.

In unserer Gesellschaft wird viel nach "Schuldigen" und "Verantwortlichen" gesucht. Das lernen die meisten seit ihrer Kindheit. Wer mir vorwirft, ich sei "schuld" oder "mitschuld" setzt mir in dem Moment nicht bewusste Abwehrmechanismen in Gang.

Das ist (im ĂŒbertragenen Sinne) so, als ob jemand vor mir die Hand zur Ohrfeige erhebt - fĂŒr meine daraus resultierenden Reflexe möchte ich ungern die Verantwortung tragen mĂŒssen.

Gerade Kritik an ethisch-moralischen zu beurteilenden Verhaltensweisen muss unmißverstĂ€ndlich sein - also: ohne als Angriff missverstanden werden zu können.


Gruß,
Volker

Re: Zum Thema

Autor: anna.t | Datum:
Hallo Volker,

>Ich suche schon lĂ€nger nach einer griffigen Rechtfertigung fĂŒr >den Scheibentod der Insekten. Ich kann zwar sagen, dass die >konkrete Autofahrt mit Tierrechtsarbeit und der Rettung der >Tiere zu tun hat, aber ob ich auf der Fahrt von Tönisvorst nach >Dortmund zum Tierrechtsmarkt den Tod von wenigstens 100 >Insekten aufwiegen kann will ich in Frage stellen - ich werde >an diesem Donnerstag eben keine 101 Leben retten können, um >eine positive Bilanz zu erzielen!
>Wie rechtfertige (nicht: Entschuldige) ich also die Fahrt? Ein >fĂŒr meinen Teil bislang unlösbares Problem.

Wenn man mal genauer drĂŒber nachdenkt gibt es schlichtweg keine Rechtfertigung. VerhĂ€ltnismĂ€ĂŸigkeitsabwĂ€gungen und Rechenspiele mit Leben gegen Leben AufwĂ€gungen fĂŒhren zu ethischen Paradoxien und logischen AbsurditĂ€ten. Die Tötung von Insekten bei der Fortbewegung, und dies schließt ja auch solche mittels Zug oder sogar zu Fuß (im Wald etwa) mit ein kann nur dadurch entschuldigt werden, dass man Fortbewegung als unverzichtbaren und elementaren Aspekt der persönlichen Entfaltung akzeptiert der grundsĂ€tzlich keinen EinschĂ€nkungen unterworfen werden kann weil ansonsten ein natĂŒrliches, "normales" Leben nicht mehr möglich wĂ€re. NatĂŒrlich gilt auch hier das Prinzip der VerhĂ€ltnismĂ€ĂŸigkeit zu berĂŒcksichtigen, Fahrten mit dem Auto zum Zigarettenautomaten oder sinnloses "Rumcruisen" wĂŒrde natĂŒrlich noch nicht mal als Entschuldigung taugen.

>Ich will nicht rechtfertigen, dass man bei den Eltern dann >KĂ€sekuchen oder Schnitzel essen darf, sondern, dass hier die >Akribie der Recherche möglicherweise durch gewisse >psychologische Aspekte des Individuums beeinflusst wird, die zu >beurteilen wir uns nicht anmaßen sollten.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Eine persönliche Bindung gleich welcher Art kann doch nicht die "Auflockerung" einer Ethik rechtfertigen. Außerdem sollte man doch gerade seine Eltern besser als Fremde beeinflussen können, zumindest was die Zubereitung der Speisen fĂŒr das "Kind" betrifft. "Psychologische Aspekte des Individuums" beeinflussen auch die Beziehung zu Lebenspartnern, Freunden etc.- kein taugliches Kriterium.

>dass ich mir idR von den Herstellern der Produkte bestÀtigen >lasse, dass sie ohne tierliche Inhaltsstoffe sind (bzw. mich >auf entsprechende Produktanfragen anderer VeganerInnen >verlasse).

Ist doch in Ordnung, wo liegt Dein Problem ?

>Wie wollen wir eine begrĂŒndbare, zu einer tragfĂ€higen veganen >Gemeinschaft fĂŒhrende Grenze ziehen?
>WillkĂŒrliche Grenzen machen uns angreifbar - zum einen, >weil "wir" uneinig sind, zum andern, weil jeder Mensch mit ein >bisschen Weltkenntnis einen Bereich findet, in dem Mensch sich >vegan verhalten kann, es faktsich aber keiner tut.

Es gibt offenbar keine objektive Grenze. Also ist jede (subjektive) Grenze in gewisser Hinsicht "willkĂŒrlich". Gar keine Grenze zu ziehen ist genauso unsinnig, ansonsten wĂ€re auch der gelegentliche Pizza-Fresser vegan. Dass "wir" uneinig sind, lĂ€ĂŸt sich schlichtweg nicht vermeiden.

>Daher meine zentrale Frage mal herausgestellt und gefettet:

>Warum ist die Produktrecherche bei Lebensmitteln, die nach >Zusatzstoffen im Herstellungsprozess forscht, welche im >Endprodukt nicht nachweisbar sind, so ein Politikum, wo doch >bei uns allen (drastisch gesagt) Objekte aus Tierknochen in der >Wohnung stehen und es anscheinend keineN stört?

Dass bei uns allen Objekte aus "Tierknochen" rumstehen ist zunĂ€chst mal eine unbeweisbare Behauptung. NatĂŒrlich sollte man als Veganer auch im Bereich der Wohnung/Möbel auf die Zusammensetzung der Produkte achten. Entscheidend dĂŒrfte aber vorallem die PraktikabilitĂ€t bzw. Realisierbarkeit des ethischen Apells in dieser Hinsicht sein. Ich kann mir z.B. als arme Studentin keine neuen Möbel leisten, also ein klarer Fall von (wirtschaftlicher) Unmöglichkeit ;-) So dĂŒrfte es wohl vielen gehen. Im Übrigen sehe ich keine besonders passende Vergleichbarkeit zu Lebensmitteln, welche man im Gegensatz zu Möbeln andauernd kauft. Inwiefern es dabei um ein "Politikum" geht vermag ich auch nicht wirklich zu sehen, ich denke da wird viel hochstilisiert. Wie ich schon schrieb ist die Produktrecherche mal ganz unabhĂ€ngig vom ethischen Gewissen des einzelnen unverzichtbar hinsichtlich der Sensibilisierung der Industrie. Mensch sollte denjenigen, die sich die MĂŒhe machen so grĂŒndlich wie möglich nachzufragen dankbar sein !

mfg
anna

Re: Antivegan.de mal wieder

Autor: Marcel | Datum:
Es ist ganz einfach: Sobald ich WEISS, dass es in einem Produkt tierische Bestandteile hat, oder sobald ich weiss, dass bei oder zur Herstellung eines Produkts Tiere benutzt oder misshandelt worden sind, boykottiere ich das Produkt. Ich informiere mich stĂ€ndig und nach bestem Gewissen ĂŒber diese MissstĂ€nde. Fertig.

P.S.: Noch nie war es so einfach wie heute, nach dieser Maxime zu leben. "Ersatz" findet man immer!

P.S. 2: So zu leben, kann sehr lusvoll sein!