Veganismusforum:
Antivegan.de mal wieder

Hi Iris,

ich hab das Glück, dass - vegan west sei dank ;-) - eine Biobäckerei in Krefeld einige ausdrücklich vegane Produkte herstellt. Dazu gehören auch Brötchen zum Aufbacken. Auch die Bleche etc. werden mit Pflanzenöl eingerieben.

Ansonsten backe ich auch viel selber. Wobei herkunftsmäßig unklare Trennmittel selbst in Biomehl benutzt werden - und spätestens bei der Hefe weisst Du nicht mehr, wie die genau kultiviert wurde.

Das Problem ist da m.E., dass auch viele scheinbar reine und natürliche Inhaltsstoffe in Wirklichkeit raffiniert wurden, und bei diesem Prozess kommen oftmals halt die vom Produzenten schnell übersehenen tierlichen Stoffe zum Zuge.
Garantiert "Sauber" ist das Brot erst, wenn es ausschließlich mit selbst gezogenem Sauerteig gebacken wurde (Anleitung aus der Hobbythek, Sauerteig kann mit Milchsäurebakterien aus der Luft gezogen werden), die Körner selbst gemahlen sind und statt Zucker Agavendicksaft o.ä. benutzt wurde.

V.

Hi Martin!

> > Erzähl mal, wo Du Brot und Brötchen kaufst und wie Du
> > sicherstellst, dass die auch nicht versehentlich nicht-vegan
> > sind. Ist nicht als Unterstellung gemeint, sondern eine
> > ehrliche Frage.
>
> In einem Naturkostladen (keine Kriterium), die mir die
> Zutaten genannt haben (vom Bäcker der sie wusste (mischt sie
> sich selber)).

Und wie ist das mit den Backblechen? Werden die mit Butter, Margarine (welcher?) oder Pflanzenfett gefettet?

> > Wenn die Produkte nicht nochmal ohne
> > Anlass geprüft werden müssen, dann ist das Ok. Was, wenn ohne
> > große Mitteilung der Herstellungsprozess eines Zulieferers
> > geändert wurde? Dann essen wir jahrelang nicht-vegane
> > Margarine, weil sie mal vegan war...
>
> Genau, aber dafür kann man ja dann nichts. Die Produkte
> können nicht jeden Monat neu angefragt werden...

Da haben wir wieder die Frage der Feindefinitionen. Wenn "vegan" begeutet, den Konsum tierlicher Stoffe zu meiden, wo es {praktikabel|möglich|zumutbar} ist, dann basiert die Definition schnell auf einem umbestimmten Begriff.

Es ist durchaus möglich, jeden Monat nachzufragen. In einer vernetzten Gesellschaft wie der unseren und schnelle, billigen Kommunikationswegen kann die "Szene" Strukturen hervorbringen, die regelmäßig recherchieren. Vielleicht ist die "Wiederholungsrecherche" sogar eine gute eine Aufgabe für "Einsteiger", damit sie sensibilisiert werden.

Deine Aussage kann also nur bedeuten, es ist nicht praktikabel, monatlich neu nachzufragen.

Was praktikabel ist und was nicht - das hängt aber immer von der Person und ihren Lebensumständen ab.

Was für Dich praktikabel ist, kann für mich nicht praktikabel sein - und umgekehrt.

> > Ich meinte (war nicht ganz klar) solche Kulturen, die mal
> > konventionell in Milch gezogen wurden, die der Hersteller
> > aber seit 10 Jahren vegan vermehrt. Mir würden, ehrlich
> > gesagt, schon ein paar (fünf oder sechs) Generationen für
> > "vegan" reichen. Und die sind die Sache einer Woche.
>
> Ist doch ganz leicht. Auf Milch gezogen unvegan. Vegan
> gezogen vegan. Seit wann das ist, spielt keine (große) Rolle.

Doch, tut es.

Die Kulturen sind diffus im Joghurt verteilt. Wenn Du auf Milch gezogene Kulturen in Soyamilch schüttest, enthält diese einen geringen, aber vorhandenen Anteil von (Kuh)Milch. In der nächsten Generation ist dieser Anteil wieder geringer, aber es bleibt einige Generationen lang sogar bei nachweisbaren Mengen.

> > Und? Bin ich jung oder alt?
>
> Das kommt darauf an, was jung und alt ist? Das ist nicht klar
> definiert im Gegensatz (worauf du anspielst) zum Veganismus.

Veganismus definiert sich entweder über eine Unmöglichkeit ("Leben ohne vermeidbares tierliches Leid") oder einen unbestimmten Begriff ("Leben ohne vermeidbares tierliches Leid, wo es {praktikabel|möglich} ist").

Beispiel Leitungswasser: Dem Fisch ist es egal, ob Du mit dem Wasser, das er durch aufgezwungenen Einsatz seines Lebens prüft, den Boden wischst oder Kaffee kochst. Aus der veganen Perspektive ist das egal. Du kannst in unserer Gesellschaft jedoch ohne Leitungswasser nicht leben - von (theoretischen!) Kommunen mit eigener Entwässerungsanlage und Grundwasserbrunnen abgesehen.

Da Be- und Entwässerung rechtlich und gebührenmäßig zusammenhängen (Du zahlst üblicherweise so viel Abwasser, wie Du Frischwasser bezogen hast) und in 99% der Gemeinden bei Nutzung des Kanals untrennbar sind, kannst du nicht anders. Wenn wir das Grundwasser aus unserem Brunnen für andere Zwecke als die Gartenbewässerung verwenden, machen wir uns der Gebührenhinterziehung strafbar!

Insofern ist veganes Leben mit der dichromatischen Definition "Leben ohne vermeidbares tierliches Leid" in Deutschland faktisch nicht realisiert - denn beispielsweise in Bezug auf Trinkwasser ist es vermeidbar. Ökodörfer gibt es einige, und wenn sich genügend Menschen in ländlicher Alleinlage zusammenschließen, ist die eigene Entwässerung nicht nur rechtlich möglich, sondern sogar wirtschaflich besser. Und wenn Du selber entwässerst, ist es egal, woher das Leitungswasser kommt.

Wie gesagt: Dichromatisch oder binär gesehen ist in Deutschland niemand vegan. Es muss eine Grenze des praktisch Möglichen - im Gegensatz zum abstrakt Möglichen - gezogen werden. Diese ist aber - wie z.B. jede Altersbeschränkung - immer willkürlich.

> > Nimm mal die Veganerin mit vier Kindern und Halbtagsstelle.
> > Wenn sie sich Schuhe kauft, in denen die Brandsohle
> > schließlich doch aus Leder ist, nehm ich's ihr nicht krumm.
>
> Das ist was anderes. Wenn sich trotz gründlicher Suche
> herausstellt, dass das Produkt unvegan ist, kann man auch
> nicht unbedingt was dafür.

"Gründlich" ist unbestimmt. Wie gründlich ist gründlich? Wieder eine willkürliche Grenze.

> > Nur eine potentielle, denn beim wasserfesten Leim ist die
> > Wahrscheinlichkeit, dass er synthetisch ist, deutlich größer,
> > als beim "einfachen" Leim. Ich blende dieses Risiko halt aus.
>
> Das kann sein. Beim Zucker ist die Wahrscheinlichkeit, dass
> er vegan ist auch größer als bei anderen Sachen, aber alles
> was nicht (eindeutig) vegan ist, ist (erst mal) unvegan.

Das ist eine harte Aussage.

> > Keine Angst. Was machst Du in Zukunft in Möbelhäusern?
> > Bestehst Du auf Möbeln ohne Leim?
>
> Oder mit veganem.

Ich möchte das Gesicht des Möbelhändlers sehen, wenn Du ihn das fragst. Die verkaufen Dir ihre Seele und berufen sich dann auf's Kleingedruckte.

Fakt ist: Wenn Du Möbel nicht selber baust bzw. von einem Dir persönlich bekannten Schreiner bauen lässt sind sie nicht nur nach Deiner Definition, sondern auch nach meiner nicht vegan. Außer, Du lebst mit Blechregalen und Peddigrohrstühlen. Ist auch ein interessanter Stil, aber üblich ist auch in veganen Haushalten doch wohl eher der Schrank aus Holz.

> > Musst Du nur in den richtigen Ort umziehen. Was nicht jeder
> > kann.
>
> Ich gehe wieder von der Vermeidung des Vermeidbaren aus.
> Leitungswasser? Kaum/schlecht zu beeinflussen.
> Trinkwasser? Schon besser.

Siehe oben: Dem Fisch ist das egal. Der Definition "vegan" auch. Egal, welche Definition Du nimmst.

Es ist möglich, aber für die meisten nicht praktikabel. Und hier haben wir wieder die Diskrepanz zwischen der abstrakten Möglichkeit und der persönlichen Praktikabilität. Nimmst Du erstere als Voraussetzung für's Attribut "vegan" an, dann ist es unerfüllbar, nimmst Du letztere, ist die Grenze willkürlich.

> > Genauso unvegan, wie wissentlich in einem mit diesem Leim
> > zusammengeleimten Bett zu schlafen oder seine Kleider in
> > einen solchen Schrank zu legen.
>
> Genau. Fragen kostet nichts (jetzt bitte nichts wegen
> I-Net-Kosten u.ä.)

Hast Du im Möbelhaus gefragt?

Wenn nein: Holst Du es nach?

> > ? Versteh' ich nicht.
>
> Es stimmt, dass man die prozentuale Wertigkeit nicht
> bestimmen kann, da es entweder vegan oder nicht-vegan ist.

Im Ergebnis ist "etwas" entweder vegan oder nicht. Aber wie ist das mit Personen?

Wie dargelegt bestreitet in unserem Land niemand sein Leben so, dass ihm nicht einzelne, bewusst in Kauf genommene nicht-Veganitäten unterlaufen.

Stichwort: Verkehrsmittel und Scheibentod von Insekten.
Stichwort: Leitungswasser
Stichwort: Abwasserkanalisation/"Ungeziefer"bekämpfung dort
Stichwort: Möbel und Leim

"Ein bisschen vegan" gibt es nicht. Aber im Gegensatz zu "ein bisschen schwanger" oder "ein bisschen tot" ist es faktisch nicht vollkommen zu erfüllen.

Immer bleibt ein Rest, und wenn es die Regenwürmer sind, die dem Pflug des Bauern zum Opfer fallen.

> > Breit angelegte Schlammschlachten in unseren Foren und
> > anderen öffentlich lesbaren Medien machen uns jedoch
> > lächerlich - da schaut keiner auf die Inhalte, die Form
> reicht.
>
> Und was willst du damit sagen? Das man in Foren nicht
> [pseudo-] und [anti]vegane Seiten kritisieren darf, da "nach
> außen hin" diese vegan sind und die Presse das nicht versteht?

Das sage ich nicht. Es geht nicht um die Inhalte, sondern um die Form. Die ist auch ohne Kenntnis der Inhalte verständlich.

Gegenseitige Provokationen, Vorwürfe, Beleidigungen, das kann man in Emails machen, aber nicht in Foren und Mailinglisten. Zu schnell ist der Punkt erreicht, wo es nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um den Gesichtsverlust geht.

> > Es ist an jedeR einzelnen von uns, das zu beenden.
>
> Was genau?

Die Energievergeudung, die Zeitverschwendung, sich öffentlich die Köppe einzuschlagen.

Im "Leben des Brian" hätten die Freiheitskämpfer die Römer locker aus dem Land jagen können - wenn sie sich zusammen getan hätten.

George W. Bush sagt: "If you're not with us - you're with them".

Solche dichromatischen Sichtweisen führen immer zum Krieg.

V.

Detlef A. schrieb:

> Je leichter unveganes zu meiden ist, desto unverzeihlicher
> ist das. Bei schierigen Sachen sollte kein Veganer päpslicher
> als der Papst sein, sondern lieber mit Umsicht auf vegane
> Alternativen hinweisen.


Hi Detlef,

genau meine Ansicht.

V.

Hi Achim!

Der Vegetarierbund hat mal eine Postkartenaktion gemacht zur vegetarischen Ernährung. Du hast eine standardisierte Anfrage auf der Karte gehabt, Namen und Anschrift eingetragen und das ganze an die Hersteller Deiner Lieblingskonserven und die Supermärkte geschickt.

Haben wir uns immer mal wieder dran beteiligt und z.B. von NESTLÉ die Bestätigung erhalten, dass z.B. die Feinste Heiße Sch....okolade vegan ist.

Übrigens benutzt NESTLÉ - in einem Telefonat von der KD-Managerin so ausgesagt - "seit Jahren nur Lecithin aus Soya" un dhat auch ansonsten "alles, was pflanzlich hergestellt werden kann, auf pflanzliche Quellen umgestellt, schon wegen BSE".

Wie wär's mit so einer Aktion? Postkarten entwerden, als PDF verteilen (4 Karten auf einem A4-Blatt) und alle Neulingen in die Hand drücken.

V.

Achim Stößer schrieb:
>
> >Ich meinte (war nicht ganz klar) solche Kulturen, die mal
> konventionell in
> >Milch gezogen wurden, die der Hersteller aber seit 10 Jahren
> vegan vermehrt.
>
> So wie Kinderpornos, die mal vor 10 Jahren mit Kindern
> gedreht, aber nun ohne Kinder kopiert werden?

Naja, das ist etwas geschmacklos und überzogen. Ich rede immerhin von einer hypothetischen Sache.

> Ist übrigens Radix-Propaganda, m.W. verbrauchen alle
> Sojajoghurthersteller für die Kulturen aktuell Kuhmilch.

Woher stammt das Wissen?

> Du konsumierst m.W. Sojajoghurt. Kommerziellen? Wenn ja, was
> folgt daraus?

Und woher stammt das Wissen ;-) ?

> > Und? Bin ich jung oder alt?
>
> Bist Du schwanger oder nicht?

Die Grenze zwischen schwanger und nichtschwanger ist indes nicht willkürlich. Ich möchte das mal als "Primärattribut" bezeichnen.

Ich bin weder Säugling noch Greis. Die Grenze zwischen Säugling und Nicht-Säugling ist willkürlich, weil nicht natürlichen Urpsungs. Sozusagen ein von anderen Attributen abgeleitetes, sekundäres Attribut.

Du schläfst m.W. in einem Bett, das durch einen Leim aus Tierknochen bzw. Extrakten aus solchen zusammengehalten wird.

Bist Du vegan oder nicht? Wenn es eine naturgegebene Grenze für vegan oder nichtvegan gibt, schließt sie Dich aus.

"Vegan" ist ein menschliches Attribut, sozusagen sekundär. Insofern unterliegt es einer willkürlichen Grenzziehung.

Das war schon alles, was ich beweisen wollte.

> >Glaub mir: Das mit dem Sojajoghurt wird garantiert nicht in
> die Presse
> >kommen. Das versteht außer uns nämlich keiner. Und das ist
> gut so. Von den
>
> Soso. Also wie das mit der Presse ist, ich würde dafür nicht
> garantieren - aber Radix war ein Beispiel in einer Pamphlet
> eines CDU-Abgeordneten (der sich gegen Oköprodukte aussprach
> und Radix als ein ausführliches Beispiel für "Biobetrüger"
> nannte - zusammen mit als Ziegenmilch verkaufter Kuhmilch,
> falsch deklarierten "Ostereiern" usw. -, auch wenn es beim
> Radix-Problem nun nicht um bio/konventiobnell ging, aber
> naja). Und nun?

Das verstehen ja auch die Leute da draußen.

Ziegenmilch wird von vielen Menschen mit Lactoseintoleranz getrunken, und wenn die dann merken, dass außen Ziegenmilch steht und Kuhmilch drin ist, ist das für die ein Problem. Eine nichtvegane Freundin mit etlichen LM-Allergien (auch Erdnuss) hat mal ein Spaghettieis bestellt, weil das in der Eisdiele das einzige reine Vanilleeis war. Tatsächlich war Erdnusseins beigemischt. Gab damals einen wunderbaren Artikel in der Lokalpresse, als der Chef der Eisdiele ihr Hausverbot erteilt hat: "Hausverbot für Allergiker?", fast 200 Zeilen mit Bild.

Aber (wiedermal verglichen mit koscherer Nahrung) die Frage, ob Milch und Fleisch zusammen zu einer Speise verarbeitet werden dürfen, ist schon hart an der Grenze dessen, was die Menschen draußen verstehen.

Ob Soyajoghurt mit veganen oder anderen Kulturen hergestellt wird, ist für Nichtveganer eine ziemlich spitzfindige, akademische Frage. Ein Bericht über nichtvegane vegane Speisen auf diesem Niveau kommt an keinem Chefredakteur vorbei - außer, er ist mit Schlammschlachten, gegenseitigen Strafanzeigen, Beschimpfungen etc. garniert.

Außerdem würde bei einem Bericht über nichvegane Speisen mit Bezeichnung "vegan" der Hersteller im Fokus stehen (und das wäre wohl auch in deinem Sinne), im andern Fall die Tierrechts-/Veganszene.

Klar: Was anderes wär's, wenn sich im Zwegenwiese Gutsherren-Salat Fleisch satt Seitan fände. Aber der Joghurtkulturen-Kasus ist für die meisten Menschen draußen zu abstrakt.

> > Es ist an jedeR einzelnen von uns, das zu beenden.
>
> Ist leicht zu beenden: die Pseudos müssen nur vegan werden
> und aufhören, die Veganer wegen ihres Vegansein anzugreifen ...

Und die Nicht-Pseudos müssen aufhören, zurückzutreten, damit die "Pseudos" aufhören, zurück-zurück-zutreten....

In der taz war mal eine Karrikatur zum Thema Israel/Palästina: "Hört gefälligst auf, Vergeltungsaktionen für unsere Racheakte für Eure Vergeltungsaktionen durchzuführen"

V.