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Veganismusforum:
Hassen Veganer Fleischfresser?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 53

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Hassen Veganer Fleischfresser?

Autor: Katl | Datum:
Hallo Ihr,
bin hier ganz neu. Mein erster Eindruck ist allerdings, dass alle Veganer die Fleischfresser (und auch Vegetarier) hassen. Ich glaube nicht, dass man durch eine derartig konfrontierende Haltung viele Menschen vom Veganismus √ľberzeugen kann. Was meint ihr?
Liebe Gr√ľ√üe, Katl.

PS: Ich kenne und liebe viele Fleischfresser und bin selbst von niemandem zum Veganismus gedrängt worden.

Re: Hassen Veganer Fleischfresser?

Autor: Kurt Grassl | Datum:
Katl schrieb:
>
> Hallo Ihr,
> bin hier ganz neu. Mein erster Eindruck ist allerdings,

der erste Eindruck kann auch nicht ganz richtig sein

> dass
> alle

sind hier alle Veganer vertreten? Du bist ziemlich vorschnell.

> Veganer die Fleischfresser (und auch Vegetarier) hassen.

Es k√∂nnte auch sein, dass Veganer unethisches Verhalten von nicht-Veganern kritisieren und dieses f√ľr nicht akzeptabel halten.

Das bedeutet nicht Hass.

> Ich glaube nicht, dass man durch eine derartig
> konfrontierende Haltung viele Menschen vom Veganismus
> √ľberzeugen kann. Was meint ihr?

Schau Dir diese Seiten und auch andere Vegan-Seiten, dann wirst Du die verschiedenen Meinungen finden. Die Diskussion ist ein alter Hut und muss m. E. nicht wirklich neu gef√ľhrt werden (wg. zu schlechtem Aufwand/Nutzen-Verh√§ltnis).

Gr√ľ√üe
Kurt

Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Hassen Menschenrechtler Henker oder Folterer?

> bin hier ganz neu. Mein erster Eindruck ist allerdings, dass
> alle Veganer die Fleischfresser (und auch Vegetarier) hassen.

Wie Kurt schon sagte ... aber Du setz das gleich als Prämsisse:

> Ich glaube nicht, dass man durch eine derartig
> konfrontierende Haltung viele Menschen vom Veganismus
> √ľberzeugen kann. Was meint ihr?

Ich meine, daß Du aufhören solltest, zu "glauben", und Dich informieren.

Hier gibt es einieg tausend Beiträge. Es ist nicht sinnvoll, daß hier alles zum 758. Mal diskutiert wird.

Also lies bitte die Forenrichtlinien und die Beiträge zum Thema, die hier bereits steehn.

Wie das √ľberzeugen funktioniert, kannst Du in einigen davon nachlesen - so z.B. hier:
Strategie-Wirkung
Vegan durch ...
Strategien
Strategieen (anderer Beitrag, gleicher Titel)

Und nat√ľrlich: http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html.

> PS: Ich kenne und liebe viele Fleischfresser und bin selbst

Du "liebst" also Leute, die Tiere umbringen, um ihr Leichen zu fressen. Kann es sein, da√ü Du Dich - wenn √ľebrhaupt - aus irgendwelchen egoisitschen (gesundheitlichen, religi√∂sen ...) Gr√ľnden vegan ern√§hrst, nicht aber aus ethsichen Gr√ľnden vegan lebst? Wenn Du aus ethischen Gr√ľnden vegan leben w√ľrdest, k√∂nntest Du so etwas wohl kaum ernsthaft sagen.

> von niemandem zum Veganismus gedrängt worden.

Vielleicht bist Du deshalb noch nicht vegan sondern "auf dem Weg dahin" (was immer das heißen soll)?

Achim

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Katl | Datum:
Wow, wilde Spekulationen √ľber meine Motive und √úberzeugungen obwohl ich gerade mal 3 S√§tze geschrieben habe. (Ich erspar mir das Nachz√§hlen und hoffe es wird nicht wieder auf die Goldwage gelegt) Also um die Sache schnell (und f√ľr immer) zu beenden:
Ja ich liebe meine Eltern! Leider konnte ich sie bisher nicht vom Veganismus √ľberzeugen.
"Auf dem Weg" heißt, dass ich erst seit kurzem vegan lebe und so schnell wie möglich alles nicht-vegane aus meinem Leben verbannen möchte. Dazu brauche ich aber noch mehr Wissen, was ich gehofft hatte, mir (u.a.) hier anzueignen.
Ich bitte um Entschuldigung, dass ich offenbar ein altes Thema angesprochen habe. Wie gesagt, ich war hier neu und habe mir getraut, nicht vorher alle anderen Themen durchzulesen.
Viel Spaß noch, Katl.

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: martin.p | Datum:
> Wow, wilde Spekulationen √ľber meine Motive und √úberzeugungen
> obwohl ich gerade mal 3 Sätze geschrieben habe.

Es ist einfach sehr unglaubw√ľrdig, dass man als ethisch motiverteR VeganerIn LeichenfresserInnen oder andere Massenm√∂rderInnen lieben kann.

> Ja ich liebe meine Eltern! Leider konnte ich sie bisher nicht
> vom Veganismus √ľberzeugen.

Abgesehen davon, dass Eltern ein Sonderfall sind, mag ich meine auch, aber lieben kann ich sie nicht, weil sie trotzdem gutem Wissen/Informationen (und schlechtem Gewissen) Tiere ausbeuten und quälen (lassen).

> Dazu brauche ich aber noch mehr Wissen, was
> ich gehofft hatte, mir (u.a.) hier anzueignen.

Wieso gehoffte? Fehler irgendwas an Infos? Wenn ja sagen und es wird ergänzt.

Re: die welt ist grau

Autor: anna.t | Datum:
hallo achim,

>Du "liebst" also Leute, die Tiere umbringen, um ihr Leichen zu >fressen. Kann es sein, da√ü Du Dich - wenn √ľebrhaupt - aus >irgendwelchen egoisitschen (gesundheitlichen, religi√∂sen ...) >Gr√ľnden vegan ern√§hrst, nicht aber aus ethsichen Gr√ľnden vegan >lebst? Wenn Du aus ethischen Gr√ľnden vegan leben w√ľrdest, >k√∂nntest Du so etwas wohl kaum ernsthaft sagen

Also ich finde so einfach ist das nicht. Es kommt schon darauf an wen man auf welche Art und Weise "liebt". Liebe ist immerhin genauso wie Hass, Ekel oder Freude ein Gef√ľhl, das nicht unmittelbar durch Gedanken oder Ideologie beeinflusst werden kann, wenns so w√§re, w√§rs sch√∂n ;-)
Z.B. "liebe" ich auch meine Eltern, obwohl sie keine Veganer sind (und realistischerweise auch nicht mehr werden- wenngleich sie immerhin schon gelernt haben f√ľr mich vegan zu kochen-)andererseits kann ich mir nicht mehr vorstellen zu einem Fleischfresser eine Beziehung zu haben und ihn zu "lieben".

Mit der Beziehung/Emotionen gegen√ľber Fleischfressern ist es nicht leicht, nat√ľrlich "hasse" ich ihr Fressverhalten und ihre Ignoranz, andererseits gibt es auch Fleischfresser die ich pers√∂nlich durchaus sympathisch finde. Im Gegensatz zu "normalen" M√∂rdern oder Kindersch√§ndern fehlt den meisten Leichenfressern ja auch das Unrechtsbewusstsein, das ist schon ein relevanter Punkt.
Nat√ľrlich will ich hier keine Leichenfresser moralisch in Schutz nehmen, gerade weil ihr Fressverhalten ethisch unertr√§glich ist, muss ihnen schonungslos die Wahrheit aufgezeigt werden, damit sie dieses Unrechtsbewusstsein entwickeln!

gruss
anna

Die Welt ist rot von Blut

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ich persönlich durchaus sympathisch finde. Im Gegensatz zu

Kann ich absolut nicht nachvollziehen.

> "normalen" Mördern oder Kinderschändern fehlt den meisten
> Leichenfressern ja auch das Unrechtsbewusstsein, das ist
> schon ein relevanter Punkt.

Nach der These lannst Du dann ja auch Nazis, die Brandbomen in Asylbewerberheime werfen, lieben, deren Unrechtsbewu√ütsein d√ľrfte auch nicht allzu hervorragend sein.

Achim

Re: die Welt ist grau-und blutig

Autor: anna.t | Datum:
>Nach der These lannst Du dann ja auch Nazis, die Brandbomen in >Asylbewerberheime werfen, lieben, deren Unrechtsbewu√ütsein >d√ľrfte auch nicht allzu hervorragend sein.

"Nicht allzu hervorragend" stimmt. Aber doch rudiment√§r vorhanden. Zumindest weiss wohl jeder "durchschnittliche" Nazi der eine Brandbombe wirft, dass das was er tut verboten ist. Das ist zwar nur ein formaler Unterschied, aber immerhin. Das ist aber auch nicht der entscheidende Punkt. Ich denke es macht sehr wohl -auf psychischer Ebene- einen Unterschied ob man einem Tier oder einem Menschen Schaden zuf√ľgt- das klingt jetzt zun√§chst speziesistisch- aber ich meine das in einem ganz allgemeinen Kontext. M.E. nach erfordert es IMMER ein h√∂heres Ma√ü an (subjektivem) Unrecht bzw. krimineller Energie etwas/jemand "n√§heres" zu verletzen. Also z.B.w√ľrde man es wohl als absolut/hochgradig verwerflich betrachten, das eigene Kind zu t√∂ten, schon weniger verwerflich einen Unbekannten und noch weniger verwerflich einen "Feind" (welcher das logische Paradigma des "Fremden" ist).
Nat√ľrlich sind alle Beispiele objektiv gleich (genauso gleichermassen normativ) illegitim.
Ein anderer entscheidender Punkt ist m.E. nach dass der √ľberwiegenden Mehrheit der Menschen schlichtweg die Wahrnehmung daf√ľr fehlt, dass ("Nutz") Tiere moralisch ber√ľcksichtigenswert sind. Dies ist auch ein Unterschied zu der Nazi-Brandwurf Analogie. Ein Nazi KANN und MUSS wissen, dass Menschen (gleich welcher Hautfarbe etc.) moralisch ber√ľcksichtigenswert sind. In der Regel weiss er das auch ganz genau, er ist halt nur von irgendeiner seine Taten "rechtfertigenden" Ideologie verblendet.
Dagegen klammert die (noch)herrschende Moral Tiere von den ber√ľcksichtigenswerten Subjekten grunds√§tzlich aus. Dementsprechend muss (im gesellschaftlich "objektiven" Kontext) der "Durchschnittsmensch" sein Unrecht (bez.Tieren) nicht kennen und kann es in der Regel auch nicht (ob durch tats√§chliche Unwissenheit oder schlichte Ignoranz sei dahingestellt). Umso wichtiger nat√ľrlich ihn aufzukl√§ren √ľber die realen und moralischen Faktoren. Und nat√ľrlich ist beides: Brandbomben werfen und Tiere umbringen (objektiv)gleichermassen Unrecht, dar√ľber brauchen wir uns wohl nicht zu unterhalten. Aber m.E. nach macht der gesellschaftliche und moraltheoretische Kontext auf psychischer Ebene schon einen Unterschied, auch und gerade in der Empfindung dem entsprechenden Menschen gegen√ľber.

Aber um auf Deine Eingangsbehauptung zur√ľckzukommen: Ja, ich denke es ist auch m√∂glich einen Nazi oder M√∂rder zu lieben. Ich k√∂nnte das nicht. Aber wie gesagt, Liebe ist ein Gef√ľhl und nicht von Rationalit√§t abh√§ngig. Inwieweit man jemanden liebt h√§ngt von der subjektiven Psyche des einzelnen ab und ist unabh√§ngig von wie auch immer gearteten (objektiven) Moralvorstellungen.

Und ja, die Welt ist rot und in Blut getränkt-in das von Menschen und von Tieren-
Und ja, Tolstoi hat recht- solange es Schlachthöfe gibt, wird es Schlachtfelder geben.

Aber wonach beurteilt sich ob jemand ein "guter" oder "schlechter" Mensch oder "besser" oder "schlechter" ist. Gibt es eine moralische Quersumme aller guten und schlechen Taten ? Wer ist ein "besserer" oder "schlechterer" Mensch:
Ein Leichenfresser, der in Indien Leprakranken das Leben rettet oder ein Veganer der seine eigenen Kinder schlägt ?

Die Welt ist grau - und blutig. Und Unrecht bleibt nat√ľrlich Unrecht, deswegen k√§mpfen wir ja dagegen. Nur mit den Empfindungen ist es eben so eine Sache.....

mfg
anna

Warum in die Ferne schweifen, wenn das Opfer ist so nah

Autor: Achim Stößer | Datum:
> "Nicht allzu hervorragend" stimmt. Aber doch rudimentär
> vorhanden. Zumindest weiss wohl jeder "durchschnittliche"

Nein.

> Nazi der eine Brandbombe wirft, dass das was er tut verboten
> ist. Das ist zwar nur ein formaler Unterschied, aber

Das ist eben kein nur formaler, sondern ein wesentlicher Unterschied: zwischn Unrecht und ungesetzlich.

> Ich denke es macht sehr wohl -auf psychischer Ebene- einen
> Unterschied ob man einem Tier oder einem Menschen Schaden

Menschen sind Tiere, diese Aussage ist also sinnlos.

> zuf√ľgt- das klingt jetzt zun√§chst speziesistisch- aber ich

Ist es auch.

> meine das in einem ganz allgemeinen Kontext. M.E. nach
> erfordert es IMMER ein höheres Maß an (subjektivem) Unrecht
> bzw. krimineller Energie etwas/jemand "näheres" zu verletzen.

Deines Erachtens vielleicht. Die Realität sieht anders aus.

> Also z.B.w√ľrde man es wohl als absolut/hochgradig verwerflich
> betrachten, das eigene Kind zu töten, schon weniger
> verwerflich einen Unbekannten und noch weniger verwerflich

Gegenbeispiel: im deutschen (§217) und österreichischen Strafrecht gab es bis vor wenigen Jahren den Begriff der "Kindestötung", der etwa so definiert war: wenn eine Mutter ihr uneheliches Kind unmittelbar nach der Geburt tötete, war dies kein Mord (also "weniger verwerflich" als "normaler" Mord z.B. an einem "ehelichen" oder fremden Kind). Eine Art postnataler Abot mit sozial-religiöser Indikation quasi.

Du wirst kaum sagen wollen, daß das fremde Kind "näher" ist als hier das eigene.

Wenn ich mich recht erinnere, ist im amerikanischen Recht "Polizistenmord" besonders verwerflich (im Vergleich zu z.B. "B√§cker-" oder "Gem√ľseh√§ndelermord").

Obwohl einem Mafiakiller ein anderer Mafiakiller sicher näher ist als ein Polizist, ist auch hier der Mord am "näheren" weniger stark "verwerflich".

Und in der allgemeinen Meinung d√ľrfte Kindermord (also der Mord von einem Erwachsenen an einem Kind) als "verwerflicher" angesehen sein als der Mord an einem Erwachsenen, wenn mich mein Eindruck nicht t√§uscht, obwohl sich Erwachsener und Kind st√§rker unterscheiden.

Implikationen daraus lasse ich mal beiseite.

> der Nazi-Brandwurf Analogie. Ein Nazi KANN und MUSS wissen,
> dass Menschen (gleich welcher Hautfarbe etc.) moralisch
> ber√ľcksichtigenswert sind. In der Regel weiss er das auch
> ganz genau, er ist halt nur von irgendeiner seine Taten
> "rechtfertigenden" Ideologie verblendet.

Ebenso wie ein Leichenfresser analog wissen kann und muß, daß Tiere [...] Ideologie verblendet.

> Dagegen klammert die (noch)herrschende Moral Tiere von den

Demnach wären die Nazis im 3. Reich (wo eine entsprechende "Moral" herrschte) ähnlich zu entschuldigen gewesen ... nein.

> Aber wonach beurteilt sich ob jemand ein "guter" oder
> "schlechter" Mensch oder "besser" oder "schlechter" ist. Gibt
> es eine moralische Quersumme aller guten und schlechen Taten
> ? Wer ist ein "besserer" oder "schlechterer" Mensch:

Eine lineare Funktion, die hier ein "besser" oder "schlechter" definiert, existiert nicht - vergleiche auch die FAQ dazu: http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html "Sind Veganer bessere Menschen?"

> Ein Leichenfresser, der in Indien Leprakranken das Leben
> rettet oder ein Veganer der seine eigenen Kinder schlägt ?

Wer vegan lebt schl√§gt offensichtlich keine Kinder. Mit Veganer meinst Du also in diesem Kontext jemanden, der sich vegan ern√§hrt (nicht aus ethischen, sondern aus egoistischen Gr√ľnden). Dieser ist nat√ľrlich nicht "besser" (ebensowenig wie ein Nazi, der auf einer Insel gestrandet ist und nur deshalb keine Brandbomben in Asylbewerberheime wirft, weil es keine auf der Insel gibt, es aber sonst t√§te, wirklich "besser" ist als ein Asylbewerberheimbrandbombenwurf praktizierender Nazi).

Achim

Re: Warum in die Ferne schweifen, wenn das Opfer ist so nah

Autor: Achim Stößer | Datum:
Oh, noch ein Standardbeispiel, wo Nähe umgekehrt zur vermeintlichen Verwerflichkeit steht, habe ich völlig vergessen:

Die hypokritische Entr√ľstung √ľber spanische Stierk√§mpfe, Jagd auf italienische "Singv√∂gel", koreanische "h√ľpfende Braten", chinesische "Gallenb√§ren", Keiko alias "Free Willy" etc. und sogar Bonsaikitten ./. Schweine im Schlachthaus um die Ecke, Schimpansen im n√§chsten Zoo ...

Achim

Re: Warum in die Ferne schweifen, wenn das Opfer ist so nah

Autor: anna.t | Datum:
hallo achim,

> > "Nicht allzu hervorragend" stimmt. Aber doch rudimentär
> > vorhanden. Zumindest weiss wohl jeder "durchschnittliche"
> Nein.

kennst Du durchschnittliche Nazis so genau ? Ich hab mich schon mit einigen unterhalten und hatte einen ganz anderen Eindruck, aber Nazis sind ja nicht wirklich das Thema.....

> > Nazi der eine Brandbombe wirft, dass das was er tut verboten
> > ist. Das ist zwar nur ein formaler Unterschied, aber
>
> Das ist eben kein nur formaler, sondern ein wesentlicher
> Unterschied: zwischn Unrecht und ungesetzlich.

Was in diesem Fall aber gleichläufig ist: Brandbomben schmeissen ist unrecht und ungesetzlich und sollte umso leichter als illegitim zu erkennen sein

> > Ich denke es macht sehr wohl -auf psychischer Ebene- einen
> > Unterschied ob man einem Tier oder einem Menschen Schaden
>
> Menschen sind Tiere, diese Aussage ist also sinnlos.

Argh, Wortlautinterpretationen waren noch nie die besten ;-)Ich korrigiere mich: Unterschied ob man einem Menschen oder anderen Tier

> > meine das in einem ganz allgemeinen Kontext. M.E. nach
> > erfordert es IMMER ein höheres Maß an (subjektivem) Unrecht
> > bzw. krimineller Energie etwas/jemand "näheres" zu
> verletzen.
>
> Deines Erachtens vielleicht. Die Realität sieht anders aus.

Sehe ich anders

> > Also z.B.w√ľrde man es wohl als absolut/hochgradig
> verwerflich
> > betrachten, das eigene Kind zu töten, schon weniger
> > verwerflich einen Unbekannten und noch weniger verwerflich
>
> Gegenbeispiel: im deutschen (§217) und österreichischen
> Strafrecht gab es bis vor wenigen Jahren den Begriff der
> "Kindestötung", der etwa so definiert war: wenn eine Mutter
> ihr uneheliches Kind unmittelbar nach der Geburt tötete, war
> dies kein Mord (also "weniger verwerflich" als "normaler"
> Mord z.B. an einem "ehelichen" oder fremden Kind). Eine Art
> postnataler Abot mit sozial-religiöser Indikation quasi.

Das ist ein schlechtes Beispiel. Der Grund f√ľr die Strafmilderung liegt hier in der (angenommenen) psychischen Ausnahmesituation der Mutter. Psychologisch nimmt eine Mutter die ihr Kind nach der Geburt t√∂tet dieses (noch) nicht als Subjekt, Kind wahr sondern ihr Denken ist nur von der "Bedrohung" durch dieses "Objekt" bestimmt, dazu gibt es zahlreiche Untersuchungen.

> Du wirst kaum sagen wollen, daß das fremde Kind "näher" ist
> als hier das eigene.

Doch, aus den dargelegten Gr√ľnden wird das eigene Kind hier noch nicht als "Kind" wahrgenommen (√§hnlich wie bei einer Abtreibung im sp√§ten Stadium)

> Wenn ich mich recht erinnere, ist im amerikanischen Recht
> "Polizistenmord" besonders verwerflich (im Vergleich zu z.B.
> "B√§cker-" oder "Gem√ľseh√§ndelermord").

Und was folgt daraus ? Diese Regelung dient doch nur der Polizeiprotektion.

> Und in der allgemeinen Meinung d√ľrfte Kindermord (also der
> Mord von einem Erwachsenen an einem Kind) als "verwerflicher"
> angesehen sein als der Mord an einem Erwachsenen, wenn mich
> mein Eindruck nicht täuscht, obwohl sich Erwachsener und Kind
> stärker unterscheiden.

Das liegt an der besonderen Schutzstellung die ein Kind gesellschaftlich genießt.

Grunds√§tzlich l√§√üt sich aber doch nur schwer leugnen, dass gerade das "Fremde" leichter zu Integrit√§tsverletzungen legitimiert. Deswegen doch die ganze Mensch/Tier Problematik. Das Tier wird als etwas "fremdes" und deshalb nicht sch√ľtzensw√ľrdiges betrachtet. √Ąhnlich wurden fr√ľher Kriegsgefangene hingerichtet, als Paradigma des "fremden".
Fremdenfeindlichkeit als anderes Beispiel. Der "fremde" Jude etc.
Der "eigene" Schoßhund wird geliebt, das "fremde" Schwein gefressen. Dazu gibt es ganze soziologische Abhandlungen.
Und eben analog zu dieser Handlungslegitimation besteht m.E. nach eine (grundsätzliche) Unrechtsbewertung des jeweiligen Sachverhaltes.
Was ist denn "schlimmer" den eigenen Vater oder den Nachbarn töten
Einen Amerikaner (als Amerikaner) oder einen Iraner ;-)?

> Ebenso wie ein Leichenfresser analog wissen kann und muß, daß
> Tiere [...] Ideologie verblendet.

Sehe ich anders. Der Leichenfresser weiss (in der Regel)nicht dass er tatbestandsmäßig (unmoralisch) handelt weil er keine Ideologie kennt die dies statuiert. Der Nazi weiss (in der Regel) dass er tatbestandsmäßig handelt (Menschen töten=illegitim)glaubt aber an eine Ideologie die dies (ausnahmsweise) rechtfertigt ('Ausländer haben kein Lebensrecht in Deutschland' z.B.)

> > Dagegen klammert die (noch)herrschende Moral Tiere von den
>
> Demnach wären die Nazis im 3. Reich (wo eine entsprechende
> "Moral" herrschte) ähnlich zu entschuldigen gewesen ... nein.

Nein, weil die "herrschende" Moral sich -zumindest in dem von mir verwendeten Kontext- nicht auf eine einzelne willk√ľrlich abgegrenzte "Gesellschaft" bezieht (wie etwa Nation)sondern auf die Gesellschaft der Menschen eines gewissen Entwicklungsstandards. Im dritten Reich konnten und mussten auch die Deutschen wissen, dass Menschen zu vergasen unmoralisch ist. Ihr Erkenntnisstandard unterschied sich nicht von dem eines Engl√§nders derzeit z.B.
Außerdem geht es nicht um "Entschuldigungen" sondern um psychologisches Unrecht.

> Wer vegan lebt schlägt offensichtlich keine Kinder.

Mir war nicht bekannt, dass die Definition "vegan" auch solche sozialen Verhaltensmuster miteinschlie√üt. Das scheint mir auch zu weit zu gehen. Sicher beinhaltet die Definition "Tierrechtler" diese Komponente. Nat√ľrlich ist auch von einem (ethisch motivierten) Veganer zu erwarten, dass er/sie keine Kinder schl√§gt.
Es ging mir auch nur darum klarzumachen, dass es -zumindest in der subjektiven Wahrnehmung- schwierig ist eindeutig Sympathien/Antipathien zu verteilen.
Offenbar waren die Beispiele missverständlich.

anna

Re: Warum in die Ferne schweifen, wenn das Opfer ist so nah

Autor: Achim Stößer | Datum:
> kennst Du durchschnittliche Nazis so genau ? Ich hab mich

Ob die, die kennenzulernen ich das zweifelhafte Vergn√ľgen hatte, nun "durchschnittlich" waren, wei√ü ich nicht, das ist aber auch irrelevant, da ich sie nicht pers√∂nlich kennen mu√ü.

> Was in diesem Fall aber gleichläufig ist: Brandbomben
> schmeissen ist unrecht und ungesetzlich und sollte umso
> leichter als illegitim zu erkennen sein

Nicht nachvollziehbar (zumal es ja zahlreiche legitime illegale Handlungen gab und gibt).

> Das ist ein schlechtes Beispiel. Der Grund f√ľr die

Es ist ein Beispiel, das Deine Allaussage widerlegt (und damit nat√ľrlich f√ľr meine Darlegung ein gutes Beispiel).
> Und was folgt daraus ? Diese Regelung dient doch nur der
> Polizeiprotektion.

Daraus folgt, daß Deine Allaussage auch durch ein weiteres Beispiel widerlegt ist.

> Das liegt an der besonderen Schutzstellung die ein Kind
> gesellschaftlich genießt.

Das ist klar (aber irrelvant f√ľr die Tatsache, da√ü es Deine Aussage widerlegt).

> Sehe ich anders. Der Leichenfresser weiss (in der Regel)nicht
> dass er tatbestandsmäßig (unmoralisch) handelt weil er keine
> Ideologie kennt die dies statuiert. Der Nazi weiss (in der

Unfug, jedes Kind "weiß", daß Tiere nicht "gequält" oder umgebracht werden "sollen", nur wird das hier verdrängt.

> > Wer vegan lebt schlägt offensichtlich keine Kinder.
>
> Mir war nicht bekannt, dass die Definition "vegan" auch
> solche sozialen Verhaltensmuster miteinschließt. Das scheint

Ich sagte ja (ethisch motiviert) "vegan lebt" im Ggs. zu sich (egoistisch motiviert) vegan ernähren (vgl. http://maqi.de/txt/glossar.html).

Achim

Re: Warum in die Ferne schweifen, wenn das Opfer ist so nah

Autor: anna.t | Datum:
> > Das ist ein schlechtes Beispiel. Der Grund f√ľr die
>
> Es ist ein Beispiel, das Deine Allaussage widerlegt (und
> damit nat√ľrlich f√ľr meine Darlegung ein gutes Beispiel).

Der war gut ! Wenn ich jetzt auch einfach meine Behauptung wiederhole, machen wir dann so weiter bis einer keine Lust mehr zum abtippen der Worte hat ? ;-)
Meine These: "N√§heres zu verletzen hat einen h√∂heren subjektiven Unrechtsgehalt" ist nat√ľrlich ein Prinzip und kein Dogma.
Ein geschickter Schachzug von Dir, ein paar Ausnahmen herauszupicken um dieses Prinzip ad absurdum f√ľhren zu wollen.
Das √ľberzeugt (mich) aber nicht, erst recht nicht, wenn Du es nicht f√ľr n√∂tig erachtest, auf meine Argumentation z.b. zu dem Kindest√∂tungsbeispiel einzugehen.

> > Und was folgt daraus ? Diese Regelung dient doch nur der
> > Polizeiprotektion.
>
> Daraus folgt, daß Deine Allaussage auch durch ein weiteres
> Beispiel widerlegt ist.

Nein. Daraus folgt, dass Dein Beispiel f√ľr den vorliegenden Kontext unpassend war

> > Das liegt an der besonderen Schutzstellung die ein Kind
> > gesellschaftlich genießt.
>
> Das ist klar (aber irrelvant f√ľr die Tatsache, da√ü es Deine
> Aussage widerlegt).

Nein. Daraus folgt, dass auch dieses Beispiel f√ľr den vorliegenden kontext unpassend ist.

Ich formuliere meine Theorie noch mal abschließend:

Dem (lebenserhaltenden)Verhalten jedes Individuums liegt als treibende Kraft der Egoismus zugrunde. Auch altruistisches Handeln ist entweder unmittelbar oder regelmäßig mittelbar reziprok.
Dieses Prinzip des "jeder hat erst mal f√ľr sich selbst zu sorgen" muss mehrdimensional und relativ sein um einen effektiven (Individual-)Schutz zu garantieren. Heisst: kleinste (egoistische) Zelle bin ich, dann (meine)Familie, dann (mein)soziales Umfeld etc.
Daraus folgen logische Schutzpflichten: n√§mlich sch√§dliche oder eben verletzende Einfl√ľsse von dem "Meinen" fernzuhalten bzw. zu unterlassen. Verletze ich nun diese Pflicht, stelle ich DAS elementare Lebensprinzip (jeder ist prim√§r dem "eigenen" verpflichtet>egoistische Tendenzen begrenzen sich gegenseitig>dadurch ist Vielfalt m√∂glich)in Frage was neben der faktischen Sch√§dlichkeit eben auch einen besonderen (moralischen)Unrechtsgehalt begr√ľndet.
Ensprechend der h√∂heren Hemmschwelle etwa, das eigene Kind zu t√∂ten, ist -wenn ich diese √ľberwinde- auch der Unrechtsgehalt meiner Handlung h√∂her.
Diese Wertung schlägt sich auch im normativen Bereich nieder:
Lasse ich meinen Vater ertrinken, mache ich mich wegen meiner (eben wegen der Verwandschaft begr√ľndeten Besch√ľtzer-)Garantenpflicht eines Totschlags strafbar.
Lasse ich einen Unbekannten ertrinken, ist es nur unterlassene Hilfeleistung.

anna

Re: Warum in die Ferne schweifen, wenn das Opfer ist so nah

Autor: Theilie | Datum:
Hallo Ihr Zwei,ich meine Anne und Achim
Ich habe mal in einem schlauen Buch gelesen das jeder Mensch eine andere Interpretationsformel bzw. Code besitzt,dies ist bei Euch auch der FALL.Wenn man Euch liest kann man auf den Gedanken kommen,"was f√ľr ein Gl√ľck das die nicht im selben K√§fig sitzen,aber im selben BOOT.Oder etwa nicht???

Theilie

Re: die welt ist grau

Autor: Volker | Datum:

Hi Anna,

Zitat:
Im Gegensatz zu "normalen" Mördern oder Kinderschändern fehlt den meisten Leichenfressern ja auch das Unrechtsbewusstsein, das ist schon ein relevanter Punkt.


Das ist ganz meine Meinung. Ich finde den Vergleich provozierend, das ist richtig so und ein Weg, durch Überzeichnungen zu verdeutlichen. Einem Außenstehenden in nicht belehrender Weise den eigenen Standpunkt, das eigene Empfinden deutlich zu machen, ist auf diese Weise effizient möglich.

Aber dennoch ist es unter Veganern ein wirkungsloser Vergleich und in der Schlagzahl, in der Achim z.B. Nichtveganer und Menschen mit pädosexueller Neigung gleichsetzt, schon höchst bedenklich.

Bevor ich jetzt anfange, einen Diskurs √ľber das Entstehen von Tabus zu beginnen, komm' ich wieder zum Thema:

"Liebe", "Liebe" und "Liebe" sind ziemlich verschiedene Sachen. Renan Demirkan hat mal ein Kabarettprogramm gemacht mit dem Titel "Liebe - ein Wort wie eine Mehrzweckhalle". Das zeigt schon das Problem: Hass als Antagonisten zu Liebe zu definieren und auf dieser Basis zu diskutieren f√ľhrt dazu, dass zwei zwar das gleiche sagen/schreiben m√∂gen, aber noch lange nicht das gleiche meinen.

Ich sehe es sehr √§hnlich wie Du, also so, dass ich auch eine Reihe Fleischesser nicht abgrundtief hasse. Ich muss mit ihnen ja nicht Bett und Bratpfanne teilen. Von einigen bekomme ich sogar gute Informationen, die ich tierrechtlerisch verwerten kann. Viele sind auch im "K√§tzchentierschutz" aktiv und sorgen ihm Rahmen ihrer bescheidenen M√∂glichkeiten f√ľr eine Beeinflussung der √∂ffentlichen Meinung zu Gunsten der Tiere.

Gruß,
Volker.

"Kätzchentierschutz"

Autor: Iris | Datum:
Hallo Volker,

> Ich sehe es sehr ähnlich wie Du, also so, dass ich auch eine
> Reihe Fleischesser nicht abgrundtief hasse. Ich muss mit
> ihnen ja nicht Bett und Bratpfanne teilen. Von einigen
> bekomme ich sogar gute Informationen, die ich
> tierrechtlerisch verwerten kann. Viele sind auch im
> "Kätzchentierschutz" aktiv und sorgen ihm Rahmen ihrer
> bescheidenen M√∂glichkeiten f√ľr eine Beeinflussung der
> öffentlichen Meinung zu Gunsten der Tiere.

wie meinst Du das?
Inwiefern sind die Möglichkeiten dieser Leute bescheiden? Könnten sie nicht vegan leben und eine Tierrechtsposition vertreten?
Und inwiefern sorgen sie "f√ľr eine Beeinflussung der
öffentlichen Meinung zu Gunsten der Tiere"?

Iris

Hinweis

Autor: Achim Stößer | Datum:
> gleichsetzt, schon höchst bedenklich.

H√∂chst bedenklich ist, da√ü Du eine Abwesenheit immer noch nicht genutzt hast, Dich √ľber die grundelgendsten Fakten un Argumente zu informieren. HAbe ich eben gesagt, und sage es heir wieder.

Zu Deinem Unfug vom "Gleichsetzen" steht mehr als genug im Glossar.

Solltest Du hier weiter das Forum zum√ľllen, werden Deine weitren Beitr√§ge eben wieder gel√∂scht. Ich jedenfalls habe anderes zu tun, als Leuten, die zu faul sind, sich √ľber elementarste Sachverhalte zu informieren (wenn sie schon nicht selbst drauf kommen) die geistigen Schn√ľrsenkel zu binden.

Achim

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: leilani | Datum:
Du "liebst" also Leute, die Tiere umbringen, um ihr Leichen zu fressen.

Genau so ist es ja eben NICHT, denn wenn alle Fleischfresser die Tiere die sie essen selber umbringen m√ľ√üten dann g√§be es sicher 99% Vegetarier/Veganer auf der Welt! Es ist genau anders: das Schnitzel wird mit dem Tier im Grunde gar nicht mehr assoziert.

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Genau so ist es ja eben NICHT, denn wenn alle Fleischfresser

Doch. Ob das umbringen nun direkt selbst ausgef√ľhrt wird oder mittelbar √ľber einen Dritten ist irrelevant (vgl. T√§terdefinition im Strafgesetzbuch, siehe Glossar oder "Vegetarier sind M√∂rder").

> die Tiere die sie essen selber umbringen m√ľ√üten dann g√§be es
> sicher 99% Vegetarier/Veganer auf der Welt! Es ist genau

Das ist wohl falsch (wie ein Blick 100 Jahre zur√ľck mit vielen "Hausschlachtungen" oder ein Blick auf die Speisekarte der Metzger zeigt.

Achim

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Kalle | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Das ist wohl falsch (wie ein Blick 100 Jahre zur√ľck mit
> vielen "Hausschlachtungen" oder ein Blick auf die Speisekarte
> der Metzger zeigt.

Die 99% sind sicherlich zu hoch angesetzt, aber ich kenne genug Leute, die die Lebewesen, die sie essen nicht selbst t√∂ten k√∂nnten (meine Eltern geh√∂ren beispielsweise dazu), aber da man sich ja die H√§nde beim unmittelbaren Mord schmutzig macht ist es f√ľr viele Menschen unproblematisch abgepackte Leichenteile zu essen.

Kalle

Hygienische Kinderschändung ohen schmutzige Finger

Autor: VolkerK | Datum:
Kalle schrieb:

> Die 99% sind sicherlich zu hoch angesetzt, aber ich kenne
> genug Leute, die die Lebewesen, die sie essen nicht selbst
> töten könnten (meine Eltern gehören beispielsweise dazu),
> aber da man sich ja die Hände beim unmittelbaren Mord
> schmutzig macht ist es f√ľr viele Menschen unproblematisch
> abgepackte Leichenteile zu essen.

In gewisser "nicht selbst Täter seiender Form" ist auch die Kinderschändung in Deutschland praktiziert: Die Mini-Playback-Show, 11jährige Mädchen mit Strapsen und High Heels, weil sie wie Cher aussehen wollen, war da wohl einer der Tiefpunkte der Kultur.

Im SPIEGEL war damals (1990 oder 1991) ein sehr guter Beitrag zu, Titel war "Vamp mit Zahnl√ľcke", aber mehr finde ich in meiner Lit-Datenbank jetzt nicht dazu.

Das ist von kaum jemand bemerkt worden hat und ist mich etwa eine Analogie zum sterilen, hygienischen, in Folie eingepackten Schnitzel, durch das man keine blutigen Finger bekommt. Der Schritt zum grapschenden Onkel, der von seiner Nichte im Tina-Turner-Kost√ľm tr√§umt, ist nicht weit.

Gruß,
Volker.

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Tanja | Datum:
> Die 99% sind sicherlich zu hoch angesetzt, aber ich kenne
> genug Leute, die die Lebewesen, die sie essen nicht selbst
> töten könnten (meine Eltern gehören beispielsweise dazu),
> aber da man sich ja die Hände beim unmittelbaren Mord
> schmutzig macht ist es f√ľr viele Menschen unproblematisch
> abgepackte Leichenteile zu essen.

Diese Leute w√ľrden sich aber doch gr√∂√ütenteils "√ľberwinden", bevor sie keine Leichen mehr fressen w√ľrden.
Es gibt ja den Spruch von Paul Mc Cartney

Zitat: "Wenn Schlachthäuser Wände aus Glas hätten, dann wären alle Menschen Vegetarier."


Halte ich f√ľr Unsinn, auch an diesen Anblick w√ľrden sich die meisten Leute gew√∂hnen. Sie wissen, was sie essen und schaffen es, das zu verdr√§ngen, warum sollte es anders sein, wenn sie evt. etwas √∂fter damit konfrontiert w√ľrden? Und warum sollte es dann wiederum anders ein, wenn der eine oder andere das Messer selbst an die Kehle seines Opfers setzen w√ľrde?
Nein, solange die Menschen es als "richtig" empfinden, andere Tiere auszubeuten und zu ermorden, wird es immer Leute geben, die das auch tun.

Tanja

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: nef* | Datum:

> > PS: Ich kenne und liebe viele Fleischfresser und bin selbst
>
> Du "liebst" also Leute, die Tiere umbringen, um ihr Leichen
> zu fressen. Kann es sein, da√ü Du Dich - wenn √ľebrhaupt - aus
> irgendwelchen egoisitschen (gesundheitlichen, religiösen ...)
> Gr√ľnden vegan ern√§hrst, nicht aber aus ethsichen Gr√ľnden
> vegan lebst? Wenn Du aus ethischen Gr√ľnden vegan leben
> w√ľrdest, k√∂nntest Du so etwas wohl kaum ernsthaft sagen.

Ich glaube, sie hat sich ganz einfach falsch ausgedr√ľckt. Sie meinte einfach, dass sie ihre Mutter jetzt nicht weniger liebt. Jetzt, wo sie Veganer ist.

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Achim Stößer | Datum:
nef* schrieb:
>
>
> > > PS: Ich kenne und liebe viele Fleischfresser und bin selbst
> >
> > Du "liebst" also Leute, die Tiere umbringen, um ihr Leichen
> > zu fressen. Kann es sein, da√ü Du Dich - wenn √ľebrhaupt - aus
> > irgendwelchen egoisitschen (gesundheitlichen, religiösen ...)
> > Gr√ľnden vegan ern√§hrst, nicht aber aus ethsichen Gr√ľnden
> > vegan lebst? Wenn Du aus ethischen Gr√ľnden vegan leben
> > w√ľrdest, k√∂nntest Du so etwas wohl kaum ernsthaft sagen.
>
> Ich glaube, sie hat sich ganz einfach falsch ausgedr√ľckt. Sie
> meinte einfach, dass sie ihre Mutter jetzt nicht weniger
> liebt. Jetzt, wo sie Veganer ist.

Und weiter? Ist da noch irgendwo eine Pointe?

Achim

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Gsk | Datum:
Mh? Ich liebe meinen Freund aber trotzdem, obwohl er nicht vegan lebt. Vielleicht l√§sst sich so etwas auch dadurch erkl√§ren, dass man eine Person gekannt hat schon bevor man anfing vegan zu leben? Auch wenn ich das Verhalten dieser Personen nicht sch√∂n finde und nicht mag, so mag ich den Menschen trotzdem noch. Wenn ich alle Leute nicht mehr m√∂gen d√ľrfte, die nicht vegan leben, dann w√§re ich hier ganz alleine. In meinem ganzen Bekannten- und Verwandtenkreis einschlie√ülich aller Arbeitskolleginnen und Chefs, Sportkameraden etc. kenne ich (leider) niemanden, der auch vegan lebt. Soll ich mich jetzt total abschotten? Besser vorbildlich vegan leben und vielleicht mit der Zeit die Leute √ľberzeugen. Das w√§re dann ja wieder ein Erfolg.

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: bastards` girl | Datum:
Gsk schrieb:
>
> Mh? Ich liebe meinen Freund aber trotzdem, obwohl er nicht
> vegan lebt. Vielleicht lässt sich so etwas auch dadurch
> erklären, dass man eine Person gekannt hat schon bevor man
> anfing vegan zu leben?

Das hab ich vor ein paar Monaten auch gedacht. Aber mittlerweile...

> Soll ich mich jetzt total abschotten? Besser
> vorbildlich vegan leben und vielleicht mit der Zeit die Leute
> √ľberzeugen. Das w√§re dann ja wieder ein Erfolg.

Genau danach richte ich mich auch. Ich sag nicht gleich "Fleischfresser = Depp",... das kommt dann meistens erst nach ein paar Gesprächen.;)
Nein ehrlich, ich hab auch nichtvegane Freunde, aber es gab auch schon Erfolge und die hätte ich ja wohl nicht gehabt, hätte ich mich von ihnen distanziert.

Du bist nicht allein...:)
bastard

Re: Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> anfing vegan zu leben? Auch wenn ich das Verhalten dieser
> Personen nicht schön finde und nicht mag, so mag ich den

Hm, dann gehst Du also eher nach z.B. dem Aussehen als nach dem Charakter, was?

> Menschen trotzdem noch. Wenn ich alle Leute nicht mehr mögen
> d√ľrfte, die nicht vegan leben, dann w√§re ich hier ganz
> alleine. In meinem ganzen Bekannten- und Verwandtenkreis

Wenn Du 60 Jahre fr√ľher gelebt h√§ttest, h√§ttest Du mit dieser Begr√ľndung die Nazis um Dich herum "gemocht", um nicht "ganz alleine" zu sein?

> vegan lebt. Soll ich mich jetzt total abschotten? Besser

Warum kennen eigentlich alle Tierausbeuterkuschler nur "abschotten" oder "hassen" als Alternativen?

> vorbildlich vegan leben und vielleicht mit der Zeit die Leute
> √ľberzeugen. Das w√§re dann ja wieder ein Erfolg.

Dem "w√§re" entnehme ich (wenig √ľberrascht), da√ü das ber√ľhhmte Vorleben mal wieder nicht allzusehr von Erfolg gekr√∂nt war. Sollte Dir zu denken geben.

Siehe auch Vorleben? Vorsterben? Vorkauen? Vordenken? usw.

Achim

Nähe zu Rassisten...

Autor: Tanja | Datum:
Habe vor wenigen Tagen im Fernsehen eine sehr interessante Reportage gesehen √ľber einen Jugendclub, in dem sich jugendliche Nazis treffen, und den betreuenden Sozialarbeiter. Der hat zu den Jugendlichen anscheinend einen sehr guten Draht und pflegt mit ihnen einen ziemlich freundschaftliche Umgang. Leider kann ich nur sinngem√§√ü widergeben, was er gesagt hat, als es um die Frage der N√§he zu diesen Jugendlichen ging. Er meinte, da√ü diese N√§he selbstverst√§ndlich notwendig sei um √ľberhaupt mit solch einem Menschen umgehen, mit ihm arbeiten zu k√∂nnen; was aber sicher nicht bedeute, da√ü er bez√ľglich ihrer (bzw. seiner) politischen Anschauung irgendwelche Kompromisse eingehe. Es f√ľhre seine Einstellung, seine gesamte Arbeit ja ad absurdum, wenn er sich ihnen da irgendwie "n√§hern" w√ľrde; ja, es m√ľsse ihm durchaus m√∂glich sein, nicht nur seine Ansicht zu vertreten sondern bei Bedarf auch mal zu sagen "schei√ü Rassisten" - sonst sei er kaum glaubw√ľrdig.
Und diese Jugendlichen fahren mit dem Mann auf Freizeiten, zu Ausstellungen √ľber den Nationalsozialismus, in Konzentrationslager; denn sie wissen, da√ü es ihm ernst ist und sie nehmen ihn ernst.
Als ich diese Reportage sah, fragte ich mich mal wieder, was Veganer (Tierrechtler?) eigentlich f√ľr Probleme damit haben, offen antispeziesistisch zu sprechen und zu agieren.

Tanja

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Otti | Datum:
Tanja schrieb:

> Als ich diese Reportage sah, fragte ich mich mal wieder, was
> Veganer (Tierrechtler?) eigentlich f√ľr Probleme damit haben,
> offen antispeziesistisch zu sprechen und zu agieren.

Hängt vielleicht damit zusammen, dass Veganismus und Tierrechte in dieser Gesellschaft nicht ganz denselben Stellenwert haben wie Antirassismus und Menschenrechte.

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Tanja | Datum:
> Hängt vielleicht damit zusammen, dass Veganismus und
> Tierrechte in dieser Gesellschaft nicht ganz denselben
> Stellenwert haben wie Antirassismus und Menschenrechte.

Sicher, aber wenn wir ihnen nicht diesen Stellenwert verschaffen, wenn sie in anderer Leute Augen selbst f√ľr uns nicht diesen Stellenwert haben, wie sollen sie ihn denn jemals erlangen?

Tanja

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Hängt vielleicht damit zusammen, dass Veganismus und
> Tierrechte in dieser Gesellschaft nicht ganz denselben
> Stellenwert haben wie Antirassismus und Menschenrechte.

Na ja, bei den Neo-Nazis, bei denen dieser Mann sich engagiert hat, haben Antirassismus und Menschenrechte aber dennoch in etwa den gleichen Stellenwert wie Veganismus und Tierrechte.
Also passt die √úbertragung doch haargenau, oder etwa nicht?

Dirk

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Knulprek | Datum:
> Na ja, bei den Neo-Nazis, bei denen dieser Mann sich
> engagiert hat, haben Antirassismus und Menschenrechte aber
> dennoch in etwa den gleichen Stellenwert wie Veganismus und
> Tierrechte.

Das stimmt nat√ľrlich, aber diese Neo-Nazis sind ja nur eine relativ kleine Sub-Gruppe innerhalb einer gr√∂√üeren Gesellschaft, in der Rassismus abgelehnt wird. Andererseits sind Tierrechtler eine kleine Sub-Gruppe (vermutlich kleiner als die Neo-Nazis) innerhalb einer gr√∂√üeren Gesellschaft, der die Vorstellung von Tierrechten fremd ist. Im einen Fall sind diejenigen, die Diskriminierung ablehnen, in der Mehrheit, im anderen Fall in der Minderheit. Das ist der Unterschied.


> Also passt die √úbertragung doch haargenau, oder etwa nicht?

Aus o.g. Gr√ľnden meiner Ansicht nach nicht. Sobald wir in einer veganen Gesellschaft leben, wo es vereinzelte Neo-Sepziesisten gibt, um die sich dann Sozialarbeiter k√ľmmern, dann pa√üt der Vergleich. ;-)

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Im einen Fall sind
> diejenigen, die Diskriminierung ablehnen, in der Mehrheit, im
> anderen Fall in der Minderheit. Das ist der Unterschied.

Wirklich? Wenn sich ein Sozialarbeiter mit einer Gruppe von Neo-Nazis beschäftigt, ist das Zahlenverhältnis das gleiche, als wenn ein Veganer sich einer Gruppe von Speziesisten aussetzt. In beiden Fällen ist der sich Engagierende in der Minderheit.
Also eben doch kein Unterschied.


> Aus o.g. Gr√ľnden meiner Ansicht nach nicht. Sobald wir in
> einer veganen Gesellschaft leben, wo es vereinzelte
> Neo-Sepziesisten gibt, um die sich dann Sozialarbeiter
> k√ľmmern, dann pa√üt der Vergleich. ;-)

Nö, er passt auch so. Mit Deiner Erklärung hätte es ja nie Menschenrechtler in rassistischen Gesellschaften gegeben, weil diese nur Einzelne in einer großen Masse mit gegenteiliger Einstellung gewesen wären.

Dirk

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Knulprek | Datum:
> Wirklich? Wenn sich ein Sozialarbeiter mit einer Gruppe von
> Neo-Nazis beschäftigt, ist das Zahlenverhältnis das gleiche,
> als wenn ein Veganer sich einer Gruppe von Speziesisten
> aussetzt. In beiden Fällen ist der sich Engagierende in der
> Minderheit.

So gesehen stimmt das, da habe ich Dir aber auch nicht widersprochen. ;-)


> Mit Deiner Erklärung hätte es ja nie
> Menschenrechtler in rassistischen Gesellschaften gegeben,
> weil diese nur Einzelne in einer großen Masse mit
> gegenteiliger Einstellung gewesen wären.

Auch das folgt nicht aus meinem Posting. Ich glaube, wir reden hier irgendwie aneinander vorbei, kann das sein? ;-)

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Auch das folgt nicht aus meinem Posting. Ich glaube, wir
> reden hier irgendwie aneinander vorbei, kann das sein? ;-)

Allerdings; mir ist nicht klar, was Du denn sonst sagen wolltest.
Vielleicht hat es ja jemand anders verstanden - oder Du kannst es anders formulieren?

Dirk

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Knulprek | Datum:
> Vielleicht hat es ja jemand anders verstanden - oder Du
> kannst es anders formulieren?

Hmmm... ich meinte damit, da√ü es in dem Beispiel mit dem Sozialarbeiter noch eine Ebene dr√ľber gibt, bei den Tierrechtlern in einer insgesamt speziesistischen Gesellschaft gibt es diese Ebene nicht. Jetzt klarer, was ich meine? Vielleicht kann man es auch so sagen, da√ü der Sozialarbeiter aus dem Beispiel die "R√ľckendeckung" der Gesellschaft hat? Sicher, diejenigen die urspr√ľnglich gegen die menschliche Sklaverei gek√§mpft haben, hatten diese R√ľckendeckung auch nicht, aber die hatten es nat√ľrlich eben deswegen auch schwerer als der heutige Sozialarbeiter bei den Neo-Nazis.

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Tanja | Datum:
> Hmmm... ich meinte damit, daß es in dem Beispiel mit dem
> Sozialarbeiter noch eine Ebene dr√ľber gibt, bei den
> Tierrechtlern in einer insgesamt speziesistischen
> Gesellschaft gibt es diese Ebene nicht. Jetzt klarer, was ich

Nein, welche Ebene?

> meine? Vielleicht kann man es auch so sagen, daß der
> Sozialarbeiter aus dem Beispiel die "R√ľckendeckung" der
> Gesellschaft hat? Sicher, diejenigen die urspr√ľnglich gegen
> die menschliche Sklaverei gekämpft haben, hatten diese
> R√ľckendeckung auch nicht, aber die hatten es nat√ľrlich eben
> deswegen auch schwerer als der heutige Sozialarbeiter bei den
> Neo-Nazis.

Also best√§tigen wir Speziesisten in ihrem Verhalten um ihre "R√ľckendeckung" zu bekommen im Kampf gegen.... - ja, was eigentlich
Es hat niemals jemand gesagt, daß es leicht wird, aber wird es irgendwie leichter, wenn wir uns nicht gegen die bestehenden Verhältnisse wehren?

Tanja

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Knulprek | Datum:
> > Hmmm... ich meinte damit, daß es in dem Beispiel mit dem
> > Sozialarbeiter noch eine Ebene dr√ľber gibt, bei den
> > Tierrechtlern in einer insgesamt speziesistischen
> > Gesellschaft gibt es diese Ebene nicht.
>
> Nein, welche Ebene?

Die Ebene dr√ľber = die Gesamtgesellschaft, die Nazi-Gedankengut ablehnt.


> Also bestätigen wir Speziesisten in ihrem Verhalten um ihre
> "R√ľckendeckung" zu bekommen im Kampf gegen.... - ja, was
> eigentlich
>

Selbstverst√§ndlich nicht. Es ging doch auch gar nicht darum, irgendetwas zu tun, um die R√ľckendeckung von irgendjemandem zu bekommen. Es ging nur darum, da√ü diese R√ľckendeckung im einen Falle vorhanden ist und im anderen Falle nicht.


> Es hat niemals jemand gesagt, daß es leicht wird, aber wird
> es irgendwie leichter, wenn wir uns nicht gegen die
> bestehenden Verhältnisse wehren?

Auch das habe ich nicht behauptet. Es ging mir lediglich darum, da√ü es f√ľr viele Leute einen psychologischen Unterschied macht, nicht mehr und nicht weniger.

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Hmmm... ich meinte damit, daß es in dem Beispiel mit dem
> Sozialarbeiter noch eine Ebene dr√ľber gibt, bei den
> Tierrechtlern in einer insgesamt speziesistischen
> Gesellschaft gibt es diese Ebene nicht. Jetzt klarer, was ich
> meine? Vielleicht kann man es auch so sagen, daß der
> Sozialarbeiter aus dem Beispiel die "R√ľckendeckung" der
> Gesellschaft hat?

Das habe ich schon so verstanden. Nur spielt dieser Punkt in der konkreten Situation absolut keine Rolle. Im Gegenteil, der Sozialarbeiter wird sich h√ľten, als "Repr√§sentant der Gesellschaft" aufzutreten, schlie√ülich sind die Neo-Nazis ja gegen diese Gesellschaft. Er w√ľrde es ihnen dann ja nur schwerer machen, auf ihn zuzukommen, ihn verstehen zu wollen.


> Sicher, diejenigen die urspr√ľnglich gegen
> die menschliche Sklaverei gekämpft haben, hatten diese
> R√ľckendeckung auch nicht, aber die hatten es nat√ľrlich eben
> deswegen auch schwerer als der heutige Sozialarbeiter bei den
> Neo-Nazis.

Gedankenbeispiel:
Nehmen wir an, Deutschland w√§re das einzige nicht-rassistische Land der Welt. Dann w√§ren die wenigen Neo-Nazis hier eigentlich in der √úberzahl, auf die √ľbergeordnete Weltgesellschaft bezogen. Der Sozialarbeiter k√∂nnte sich also nicht auf die "R√ľckendeckung" des gesamten Planeten verlassen. Aber wie oben gezeigt, wollte er das ohnehin nicht. Die konkrete Situation w√§re f√ľr ihn genau die gleiche.

Dirk

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Knulprek | Datum:
> der Sozialarbeiter wird sich h√ľten, als "Repr√§sentant der
> Gesellschaft" aufzutreten

Er ist aber einer, ob er so auftritt oder nicht. Und ich denke schon, da√ü das allen Beteiligten bewu√üt ist, speziell wenn er - wie in Tanjas urspr√ľnglichem Posting geschrieben - auch mal sagt "Schei√ü Rassisten".

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Er ist aber einer, ob er so auftritt oder nicht. Und ich
> denke schon, daß das allen Beteiligten bewußt ist, speziell
> wenn er - wie in Tanjas urspr√ľnglichem Posting geschrieben -
> auch mal sagt "Scheiß Rassisten".

Ja, und in dem von mir genannten Gedankenbeispiel w√§re allen Beteiligten klar, dass der Antirassist kein Repr√§sentant der Gesellschaft ist. W√ľrde aber wohl keinen Unterschied machen ...
Unter Rassisten ist man eben so allein wie unter Speziesisten. Da n√ľtzt einem die in der konkreten Situation nicht anwesende (!) Gesellschaft nichts. Zumal dem Sozialarbeiter klar sein muss, dass auch die Mehrheit irren kann, wie eben in rassistischen Gesellschaften - also theoretisch auch er im Irrtum sein k√∂nnte. Genauso ist dem Veganer klar, dass die Mehrheit irren kann, wie eben in einer speziesistischen Gesellschaft.

Dirk

Ergänzung

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Unter Rassisten ist man eben so allein wie unter
> Speziesisten. Da n√ľtzt einem die in der konkreten Situation
> nicht anwesende (!) Gesellschaft nichts.

Um das mal in die Praxis zu √ľbertragen, dann wird es noch deutlicher:

Ich unterstelle einfach mal, dass wir alle antirassistisch und anti-speziesistisch sind. ;-)
Also die Frage: Wer w√ľrde sich lieber mit einer Gruppe von Neo-Nazis zusammensetzen, um mit ihnen √ľber Rassismus zu sprechen, als mit einer Gruppe von Speziesisten, um mit ihnen √ľber Veganismus zu reden?
Na, ich glaube, ich m√ľsste da nicht lange √ľberlegen. Auch wenn ich strategische Erw√§gungen beiseite lassen w√ľrden (Rassismus ist ja im Vergleich zum Speziesismus eher ein Randproblem in dieser Gesellschaft), w√ľrde mir Letzteres pers√∂nlich viel angenehmer erscheinen.
Da zeigt sich eben in der Praxis, dass die in die konkreten Situation nicht anwesende Gesellschaft keine Rolle spielt.

Dirk

Re: Ergänzung

Autor: Knulprek | Datum:
> Also die Frage: Wer w√ľrde sich lieber mit einer Gruppe von
> Neo-Nazis zusammensetzen, um mit ihnen √ľber Rassismus zu
> sprechen, als mit einer Gruppe von Speziesisten, um mit ihnen
> √ľber Veganismus zu reden?
> Na, ich glaube, ich m√ľsste da nicht lange √ľberlegen.

M√ľ√üte ich auch nicht, aus verschiedenen Gr√ľnden. Aber nicht weil ich Diskussionen √ľber Veganismus angenehmer finde als Diskussionen √ľber Antirassismus, sondern deswegen, weil viele Neonazis einfach zu stumpf sind, als da√ü man √ľberhaupt mit ihnen diskutieren k√∂nnte. Beim nichtveganen Durchschnittsb√ľrger ist die Wahrscheinlichkeit sehr viel gr√∂√üer, da√ü er zumindest die Argumente versteht oder √ľberhaupt zur Kenntnis nimmt. Ich finde auch den Vergleich zwischen den Neo-Nazis und dem dem "normalen Speziesisten von Nebenan" [ ;-) ] nicht ganz passend. Vergleichbar mit einer "Diskussion" mit Neo-Nazis w√§re meiner Meinung nach eher eine "Disussion" √ľber Veganismus mit Leuten wie beispielsweise den Machern von antivegan.de, also Leuten, die gar nichts verstehen wollen und √ľberhaupt nicht an einer Diskussion interessiert sind.


> Da zeigt sich eben in der Praxis, dass die in die konkreten
> Situation nicht anwesende Gesellschaft keine Rolle spielt.

Ich bin nach wie vor der Meinung, da√ü das f√ľr viele in der Praxis psychologisch gesehen sehr wohl eine Rolle spielt. Wenn du das anders siehst, ist das selbstverst√§ndlich dein gutes Recht, wir m√ľssen hier ja schlie√ülich nicht immer alle einer Meinung sein. ;-)

Aber ich denke, wir kommen hier an dieser Stelle nicht weiter. Kehren wir doch daher zur Ursprungsfrage zur√ľck, n√§mlich folgendem Satz von Tanja: "Als ich diese Reportage sah, fragte ich mich mal wieder, was Veganer (Tierrechtler?) eigentlich f√ľr Probleme damit haben, offen antispeziesistisch zu sprechen und zu agieren." Da√ü du den bis hierher diskutierten Erkl√§rungsansatz ablehnst, hast du nun hinreichend deutlich gemacht. Vielleicht hast du ja einen besseren?

Re: Ergänzung

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Ich bin nach wie vor der Meinung, da√ü das f√ľr viele in der
> Praxis psychologisch gesehen sehr wohl eine Rolle spielt.

Ich habe ja anhand eines Gedankenspiels versucht zu zeigen, dass das eigentlich nicht der Fall sein kann.


> Wenn du das anders siehst, ist das selbstverständlich dein
> gutes Recht, wir m√ľssen hier ja schlie√ülich nicht immer alle
> einer Meinung sein. ;-)

Genau.


> nämlich folgendem Satz von Tanja: "Als ich diese Reportage
> sah, fragte ich mich mal wieder, was Veganer (Tierrechtler?)
> eigentlich f√ľr Probleme damit haben, offen antispeziesistisch
> zu sprechen und zu agieren." Daß du den bis hierher
> diskutierten Erklärungsansatz ablehnst, hast du nun
> hinreichend deutlich gemacht. Vielleicht hast du ja einen
> besseren?

Deine Erkl√§rung hat noch einige L√ľcken: Glaubst Du etwa, dass diejenigen Veganer, die nicht bereit w√§ren, in dieser Gesellschaft offen Antispeziesismus zu leben und in dieser Weise mit Nicht-Veganern zu diskutieren, sofort zur Stelle w√§ren, wenn es darum ginge, sich als Sozialarbeiter unter Neo-Nazis zu mischen? Wohl kaum. Wie viele Leute machen denn √ľberhaupt so eine Arbeit, versuchen einen derart engen, aber dennoch kompromisslosen Kontakt mit Neo-Nazis? Nur sehr sehr wenige (weshalb auch √ľber einen dieser sehr sehr wenigen eine Fernseh-Reportage gemacht wurde).
Die Frage lautet also nicht, wie Du suggerierst: Warum konfrontiert jeder Antirassist Neo-Nazis unerschrocken mit Menschenrechten in dieser Weise, während kaum ein Antispeziesist Nicht-Veganer offensiv mit Tierrechten konfrontiert?
Die Fragen muss eher lauten: Warum machen es weder die einen, noch die anderen, bis auf wenige Ausnahmen?

Dirk

Re: Ergänzung

Autor: Knulprek | Datum:
> > Ich bin nach wie vor der Meinung, da√ü das f√ľr viele in der
> > Praxis psychologisch gesehen sehr wohl eine Rolle spielt.
>
> Ich habe ja anhand eines Gedankenspiels versucht zu zeigen,
> dass das eigentlich nicht der Fall sein kann.

Du hast durch deine Einwände gezeigt, daß es nicht unbedingt logisch ist. Da die menschliche Psyche aber nicht immer nach den Regeln der Logik funktioniert, sehe ich da keinen unbedingten Widerspruch.

Re: Ergänzung

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Du hast durch deine Einwände gezeigt, daß es nicht unbedingt
> logisch ist. Da die menschliche Psyche aber nicht immer nach
> den Regeln der Logik funktioniert, sehe ich da keinen
> unbedingten Widerspruch.

Wenn man davon ausgeht, dass die menschliche Psyche nicht ansatzweise logisch zu erkl√§ren ist, kann man wohl auch keinerlei Prognosen in diesem Bereich machen oder sie nicht f√ľr die Erkl√§rung anderer Sachverhalte heranziehen, bef√ľrchte ich.

Dirk

Re: Ergänzung

Autor: Knulprek | Datum:
> Wenn man davon ausgeht, dass die menschliche Psyche nicht
> ansatzweise logisch zu erklären ist

Davon gehe ich aber nicht aus.


> kann man wohl auch
> keinerlei Prognosen in diesem Bereich machen oder sie nicht
> f√ľr die Erkl√§rung anderer Sachverhalte heranziehen, bef√ľrchte
> ich.

Was willst Du denn sonst f√ľr die Erkl√§rung oder Prognose menschlichen Verhaltens heranziehen, wenn nicht die menschliche Psyche?

Re: Ergänzung

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> > Wenn man davon ausgeht, dass die menschliche Psyche nicht
> > ansatzweise logisch zu erklären ist
>
> Davon gehe ich aber nicht aus.

Womit ich nicht verstehe, was Du dann sagen wolltest.


> Was willst Du denn sonst f√ľr die Erkl√§rung oder Prognose
> menschlichen Verhaltens heranziehen, wenn nicht die
> menschliche Psyche?

Wer sagt, dass ich die menschliche Psyche zu Erkl√§rung menschenlichen Verhaltens ablehne? Es halte es nur nicht f√ľr f√∂rderlich, die menschliche Psyche als irrational abzutun.
Des weiteren wird nat√ľrlich menschliches Verhalten auch von sozialen Faktoren beeinflusst; einige w√ľrden sogar sagen, √ľberwiegend von diesen.

Dirk

Re: Ergänzung

Autor: Knulprek | Datum:
> > > Wenn man davon ausgeht, dass die menschliche Psyche nicht
> > > ansatzweise logisch zu erklären ist
> >
> > Davon gehe ich aber nicht aus.
>
> Womit ich nicht verstehe, was Du dann sagen wolltest.

Wie gesagt, wir kommen an dieser Stelle wohl nicht weiter. Wir reden wohl irgendwie immer noch aneinander vorbei.


> Es halte es nur nicht f√ľr
> förderlich, die menschliche Psyche als irrational abzutun.

Das habe ich so auch nicht gesagt.


> Des weiteren wird nat√ľrlich menschliches Verhalten auch von
> sozialen Faktoren beeinflusst; einige w√ľrden sogar sagen,
> √ľberwiegend von diesen.

Ich w√ľrde es eher so sagen, da√ü die sozialen Faktoren auf die Psyche einwirken, und diese dann wiederum das Verhalten steuert, so da√ü es letztlich doch wieder die Psyche ist. Vor allem h√§ngt es nat√ľrlich auch entscheidend von der jeweiligen Psyche ab, wie die sozialen Faktoren bei einem Individuum wirken. Denn dieselben Faktoren wirken ja bei verschiedenen Leuten durchaus sehr unterschiedlich.

Re: Ergänzung

Autor: Dirk Micheel | Datum:
> Wie gesagt, wir kommen an dieser Stelle wohl nicht weiter.
> Wir reden wohl irgendwie immer noch aneinander vorbei.

Anscheinend, ja. Aber tut mir leid, wenn Du sagst: "Da die menschliche Psyche aber nicht immer nach den Regeln der Logik funktioniert ...", dann verstehe ich das auch so und nicht anders.


> > Es halte es nur nicht f√ľr
> > förderlich, die menschliche Psyche als irrational abzutun.
>
> Das habe ich so auch nicht gesagt.

Siehe oben. Hast Du meiner Auffassung schon; ich weiß nicht, wo man zwischen diesen beiden Aussagen einen Unterschied sehen soll.


> Ich w√ľrde es eher so sagen, da√ü die sozialen Faktoren auf die
> Psyche einwirken, und diese dann wiederum das Verhalten
> steuert, so daß es letztlich doch wieder die Psyche ist.

Sicher; hindert uns aber nicht daran, zwischen originär psychologischen Faktoren und originär sozialen Faktoren zu unterscheiden. So lassen sich gewisse Phänomene eben nicht erklären, wenn man das menschliche Handeln auf die Psyche reduziert.


> Vor
> allem h√§ngt es nat√ľrlich auch entscheidend von der jeweiligen
> Psyche ab, wie die sozialen Faktoren bei einem Individuum
> wirken. Denn dieselben Faktoren wirken ja bei verschiedenen
> Leuten durchaus sehr unterschiedlich.

Da wäre ich mir nicht so sicher; ist aber auch nicht weiter wichtig ...

Dirk

Re: Ergänzung

Autor: Knulprek | Datum:
> Hast Du meiner Auffassung schon; ich weiß nicht,
> wo man zwischen diesen beiden Aussagen einen Unterschied
> sehen soll.

Ich habe geschrieben "nicht immer". Ich sehe schon einen erheblichen Unterschied zwischen "nicht immer" und "nicht ansatzweise".


> hindert uns aber nicht daran, zwischen originär
> psychologischen Faktoren und originär sozialen Faktoren zu
> unterscheiden. So lassen sich gewisse Phänomene eben nicht
> erklären, wenn man das menschliche Handeln auf die Psyche
> reduziert.

Ich reduziere hier im Prinzip auch gar nichts. Was ich meinte, war, daß es nicht immer eine klare Trennung gibt in "zu 100% innerpsychisch bedingt" und "zu 100% sozial bedingt". In aller Regel sind das Faktoren, die miteinander interagieren, und zusammengenommen eben das Verhalten bestimmen.

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Tanja | Datum:
Knulprek schrieb:
>
> > der Sozialarbeiter wird sich h√ľten, als "Repr√§sentant der
> > Gesellschaft" aufzutreten
>
> Er ist aber einer, ob er so auftritt oder nicht. Und ich
> denke schon, daß das allen Beteiligten bewußt ist, speziell
> wenn er - wie in Tanjas urspr√ľnglichem Posting geschrieben -
> auch mal sagt "Scheiß Rassisten".

Diese Jugendlichen bilden ihre eigene Gesellschaft - jedenfalls bis zu einem gewissen Grad, so daß es ihnen sicher ziemlich egal ist, wer wo und wie wen vertritt.

Tanja

Re: Nähe zu Rassisten...

Autor: Knulprek | Datum:
> Diese Jugendlichen bilden ihre eigene Gesellschaft -
> jedenfalls bis zu einem gewissen Grad, so daß es ihnen sicher
> ziemlich egal ist, wer wo und wie wen vertritt.

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Denn auch wenn sie bis zu einem gewissen Grad ihre eigene Gesellschaft bilden, so leben sie trotz allem in der gr√∂√üeren Gesellschaft, die sie umgibt. Wir alle leben in der uns umgebenden Gesellschaft, und wir alle sind immer wieder gezwungen, irgendwie damit umzugehen, ob wir wollen oder nicht. Und den Neo-Nazis geht es da nicht anders als uns. Sicher k√∂nnen wir eine Gesellschaft innerhalb der Gesellschaft bilden, dennoch m√ľssen wir uns konkret und direkt immer wieder der Gesellschaft in der wir leben auseinandersetzen, und das ist nicht mit der abstrakten Idee einer planetaren Gesamtgesellschaft zu vergleichen. Es ist f√ľr die meisten Leute hierzulande eher unwichtig, was in Australien oder Kanada passiert, wohingegen es f√ľr die meisten schon relevant ist, was in diesem unserem Lande passiert, eben weil es einen konkret betrifft.