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Veganismusforum:
vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 37

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tierrechtsforen.de/2/652/652

vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Magdalena | Datum:
.. und wenn ja, werde ich es noch erleben?

Hallo zusammen!

Mir ist klar, dass dieses Thema hier sicherlich schon sehr oft angesprochen wurde, trotzdem würde ich mir gern bisserl was vom Herzen schreiben.

Ich bin echt frustriert! Für fast alle Menschen ist es soo selbstverständlich Fleisch zu essen. Man macht sich vielleicht noch Gedanken über aussterbende Tierarten. (aber meist auch nur Gedanken, weil irgendwas tun, dazu sind die meisten eh nicht bereit..) Ja, aber Tierleichen zu essen, das stört auch die letzteren nicht.

Hat Veganismus eine Zukunft? Ich habe das Glück, dass meine Eltern und auch mein Freund meine Ernährungs.. nein, meine Lebensweise akzeptieren.. Aber die meisten Menschen finden mich "schon extrem". Auf Fleisch könnten sie vielleicht noch verzichten, aber nie wieder Eis? (das fällt so auf Anhieb den Menschen so ein *grml*)

Und dann diese Argumente mit der Steinzeitethik.. "Menschen haben ja immer schon Fleisch gegessen.. zumindest essen sie es schon seehr lange..).

Mich ko**t das echt schon an.

Und dann.. jetzt sind bald Weihnachten, und der Karpfen oder die Gans muss ja auf den festlich geschmückten Tisch.. sind ja auch Nutztiere.. da ist es ja in Ordung.. sie würden aber z.B. Hundefleisch nicht anrühren.. pfui sowas..

Ich frage mich, wo ist da der Unterschied?? Es gibt keinen, aber das kapieren sie ja nicht..

Wie werdet ihr damit fertig? Damit, dass ihr als weltfremd angesehen werdet?

Ich möchte niemanden missionieren, und trotzdem fällt es mir so schwer, in einer Welt zu leben, die dem Tierleid gegenüber so gleichgültig sind...

Ich hoffe, es war okay, sich ein bisschen den Frust von der Seele zu schreiben..

Liebe Grüsse,
Magdalena

P.S. Wieso gibt es keine Vorschau-Taste?
tierrechtsforen.de/2/652/653

um so schneller, je mehr mitmachen

Autor: martin.p | Datum:
Hallo Magdalena,

> .. und wenn ja, werde ich es noch erleben?

Um so mehr was dafür tuen, um so größer ist die Chance.

> Hat Veganismus eine Zukunft?

Veganismus ist die zwingend notwendige Zukunft.

> Aber die meisten Menschen finden
> mich "schon extrem".

Wer früher sagte Schwarze seinen Menschen, war auch extrem...
Man darf die Mehrheit nicht mit der Wahrheit verwechseln.

> Auf Fleisch könnten sie vielleicht noch
> verzichten, aber nie wieder Eis? (das fällt so auf Anhieb den
> Menschen so ein *grml*)

Es gibt durchaus auch veganes Eis. Durch die gängige Propaganda und Tunneldenken haben die einfach keine Informationen, da kannst du (z.B.) nachhelfen...

> Und dann diese Argumente mit der Steinzeitethik.. "Menschen
> haben ja immer schon Fleisch gegessen.. zumindest essen sie
> es schon seehr lange..).

Dann frag sie, warum sie nicht in Höhlen leben.

> Und dann.. jetzt sind bald Weihnachten, und der Karpfen oder
> die Gans muss ja auf den festlich geschmückten Tisch.. sind
> ja auch Nutztiere.. da ist es ja in Ordung..

Christliche Wahnvorstellungen... aber den Rest des Jahren bringen sie genauso Tiere um...

> sie würden aber
> z.B. Hundefleisch nicht anrühren.. pfui sowas..

Das ist der "Kuscheltiereffekt". Für andere ist es andersrum, dabei sind es alle Massenmörder und sind alle widerlich.

> Ich frage mich, wo ist da der Unterschied?? Es gibt keinen,
> aber das kapieren sie ja nicht..

Jep.

> Ich möchte niemanden missionieren,

Anderen zu zeigen, dass sie unmoralisch handeln und ihnen zeigt, wie es richtig geht, ist keine Missionierung, sowas rettet Leben.

> und trotzdem fällt es mir
> so schwer, in einer Welt zu leben, die dem Tierleid gegenüber
> so gleichgültig sind...

Eben, deswegen muss was dagegen gemacht werden!

> P.S. Wieso gibt es keine Vorschau-Taste?

foren@antiSpe.de
tierrechtsforen.de/2/652/659

Re: um so schneller, je mehr mitmachen

Autor: Magdalena | Datum:
Hallo Martin,

> Veganismus ist die zwingend notwendige Zukunft.

.. und hoffentlich werden sie ieines Tages/i das auch einsehen und mit diesem zuerst-komm-ich-und-nach-mir-die-Sinflut-Denken aufhören. *seufz*

- zum Thema Steinzeitethik schriebst du:

> Dann frag sie, warum sie nicht in Höhlen leben.

Das ist es ja! Aber dann kommen sie mit Fleischpropaganda wie:
der Mensch hat sich an das Fleisch essen genetisch angepasst, also ist eine gesunde Ernährung ohne Fleisch auf Dauer nicht möglich, bla bla.. Und noch andere Dinge, dazu werde ich aber vielleicht ein anderes Mal einen neuen Thread aufmachen.

> Anderen zu zeigen, dass sie unmoralisch handeln und ihnen
> zeigt, wie es richtig geht, ist keine Missionierung, sowas
> rettet Leben.

Ja, das mit der Moral ist so eine Sache: ich selbst war einige Jahre eine Puddingvegetarierin, weil ich es einfach net besser gewusst hab. Veganerin bin auch noch net so lange.. Und auch sonst: wer bin ich denn, um anderen zu sagen, was moralisch ist, und was nicht..

Liebe Grüsse,
Magdalena
tierrechtsforen.de/2/652/663

Re: um so schneller, je mehr mitmachen

Autor: martin.p | Datum:
> ieines Tages/i

Probier es mal mit diesen Freunden (mask.?): [ ] :-)

> Das ist es ja! Aber dann kommen sie mit Fleischpropaganda wie:
> der Mensch hat sich an das Fleisch essen genetisch angepasst,
> also ist eine gesunde Ernährung ohne Fleisch auf Dauer nicht
> möglich, bla bla..

Dann sollen sie mal das Gen zeigen und eine Antwort darauf geben, wieso die Millionen VeganerInnen nicht tod sind?
es lässt sich auf jede noch so dämliche Frage eine Antwort finden.

> Ja, das mit der Moral ist so eine Sache: ich selbst war
> einige Jahre eine Puddingvegetarierin, weil ich es einfach
> net besser gewusst hab.

Findest du es jetzt nicht besser, wenn dir schon früher jemand gesagt hätte, was du falsch machst?

> Veganerin bin auch noch net so
> lange.. Und auch sonst: wer bin ich denn, um anderen zu
> sagen, was moralisch ist, und was nicht..

Und das kannst du hier machen.
Und du bist, wenn du anderen sagst, was moralisch ist und was nicht: verantwortungsbewusst. Gegenüber diesen (wenn sie dann VeganerInnen sind, werden sich auch denken, dass es sehr gut ist, dass du sie aufgeklärt hast) und gegenüber den anderen Tieren.
tierrechtsforen.de/2/652/665

Re: um so schneller, je mehr mitmachen

Autor: bine | Datum:
diese fragen habe ich mir auch schon oft gefragt...
aber ich lebe erst 14 monate vegan..davor 9jahre vegerarisch mit einer unterbrecheung..habe immer schlechtes gewissen wenn ich extrem negatiff über fleischesser denke..wa ja auch 12 jahre so :((((
tierrechtsforen.de/2/652/692

negative Gedanken

Autor: martin.p | Datum:
> habe immer schlechtes gewissen wenn
> ich extrem negatiff über fleischesser denke..wa ja auch 12
> jahre so :((((

Versteh ich jetzt nicht. Sicher waren wir alle mal so, aber deshalb nicht negativ die LeichenfresserInnen zu denken?
Ist doch gar nicht so schlimm, ein paar hundert Tiere zu ermorden und auszubeuten...??
Ich weiß eher nicht, wie man positiv über solche denken soll.
tierrechtsforen.de/2/652/654

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: anna.t | Datum:
Hallo Magdalena,

da schreibst du mir wirklich aus der Seele, erst gestern war ich auf einer Familienfeier, auf der alle außer mir Omnivor waren und ich hatte ganz ähnliche Gedanken :)


> .. und wenn ja, werde ich es noch erleben?

Ich weiss ja nicht wie jung du bist und alt du wirst, aber wahrscheinlich nein ;)

> Ich bin echt frustriert! Für fast alle Menschen ist es soo
> selbstverständlich Fleisch zu essen.

Klar, sie tun es ja auch schon seit tausenden von Jahren.
Und gegenwärtig tun es etwa noch 93%.

> Hat Veganismus eine Zukunft?

Ich denke schon. Es gibt eine realistische Chance, dass in (einer fernen) Zukunft die Menschheit, wahrscheinlich beginnend mit den westlichen oder "fortschrittlichen" Nationen sich ausschließlich pflanzlich ernährt (bzw. vegan lebt). Sicher ist das natürlich keineswegs, aber ich würde sagen es sieht nicht allzu schlecht aus diesbezüglich, nur wird es m.E. noch lange dauern bis es soweit ist.

> Ich habe das Glück, dass meine
> Eltern und auch mein Freund meine Ernährungs.. nein, meine
> Lebensweise akzeptieren.. Aber die meisten Menschen finden
> mich "schon extrem". Auf Fleisch könnten sie vielleicht noch
> verzichten, aber nie wieder Eis? (das fällt so auf Anhieb den
> Menschen so ein *grml*)

Das menschliche Vorstellungsvermögen ist halt sehr begrenzt...

> Und dann diese Argumente mit der Steinzeitethik.. "Menschen
> haben ja immer schon Fleisch gegessen.. zumindest essen sie
> es schon seehr lange..).
> Mich ko**t das echt schon an.

Meine persönliche Hitliste ist:

1.) Tiere fressen einander ja auch auf
2.) Vegetarier (Veganer erst recht) sind einfach zu sentimental
3.) Der Klassiker: Es schmeckt aber so gut

> Und dann.. jetzt sind bald Weihnachten, und der Karpfen oder
> die Gans muss ja auf den festlich geschmückten Tisch.. sind
> ja auch Nutztiere.. da ist es ja in Ordung.. sie würden aber
> z.B. Hundefleisch nicht anrühren.. pfui sowas..
> Ich frage mich, wo ist da der Unterschied?? Es gibt keinen,
> aber das kapieren sie ja nicht..

So wie früher mit den "Lieblingssklaven", wenn die Willkür es zuläßt, werden Einzelstücke des "fremden" in den inneren Zirkel aufgenommen.

> Wie werdet ihr damit fertig? Damit, dass ihr als weltfremd
> angesehen werdet?

Ich sage mir, dass Menschen mit meiner(veganen) Ethik sowas wie evolutionär fortschrittliche Exemplare dieser spezies sind. Die grosse Mehrheit ist eben in ethischen Fragen noch rückständig. Das ist auch nichts unnatürliches, es gibt in jeder spezies Exemplare die weiter sind als andere...Wir sind halt sowas wie Vorreiter einer neuen Epoche, man muss irgendwie die Frustration, die immer wieder kommt in was positives umwandeln :)

> Ich möchte niemanden missionieren, und trotzdem fällt es mir
> so schwer, in einer Welt zu leben, die dem Tierleid gegenüber
> so gleichgültig sind...

Ich denke man kann nur "überleben" in dem man sich damit abfindet, dass Leid, Tod und Willkür gegenüber (anderen) Tieren etwas alltägliches und natürliches ist. So ist diese Welt nunmal, tendenziell grausam, vor allem die menschliche.
Natürlich muss man immer wieder dagegen ankämpfen und versuchen andere aufzuklären, nur sollte man nicht zuviel davon erwarten, der mensch ist tendenziell lernresistent ;) Aber es gibt ja auch Erfolge...

> Ich hoffe, es war okay, sich ein bisschen den Frust von der
> Seele zu schreiben..

Ist immer besser als ihn still zu schlucken :)

gruss
anna
tierrechtsforen.de/2/652/655

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich denke man kann nur "überleben" in dem man sich damit

nicht

> abfindet, dass Leid, Tod und Willkür gegenüber (anderen)
> Tieren etwas alltägliches und natürliches ist. So ist diese

sondern etwas dagegen tut.

Achim
tierrechtsforen.de/2/652/656

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: anna.t | Datum:


> > Ich denke man kann nur "überleben" in dem man sich damit
>
> nicht
>
> > abfindet, dass Leid, Tod und Willkür gegenüber (anderen)
> > Tieren etwas alltägliches und natürliches ist. So ist diese

Ich meine "abfinden" nicht im Sinne von "billigen" oder "resignieren" sondern "daran gewöhnen" .
Es ist nunmal so wie es ist. Die Realität ist grausam und blutig und willkürlich. Das zu leugnen oder die Augen davor zu verschliessen nutzt niemandem etwas. Nur wenn man diese Realität akzeptiert kann man etwas

> dagegen

tun.

anna
tierrechtsforen.de/2/652/660

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Magdalena | Datum:
Hallo Anna,


> Ich weiss ja nicht wie jung du bist und alt du wirst, aber
> wahrscheinlich nein ;)

Ich bin 28 Jahre jung ;o) Und du hast Recht, obwohl ich noch ein Weilchen hier bleiben möchte ;o) werde ich eine (zumindest weitgehend) vegane Gesellschaft wahrscheinlich nicht mehr miterleben..

> Klar, sie tun es ja auch schon seit tausenden von Jahren.
> Und gegenwärtig tun es etwa noch 93%.

Das wollte ich schon länger wissen, danke. In den 7% sind wahrscheinlich auch Puddingvegetarier enthalten, oder?

> Meine persönliche Hitliste ist:
>
> 1.) Tiere fressen einander ja auch auf
> 2.) Vegetarier (Veganer erst recht) sind einfach zu sentimental
> 3.) Der Klassiker: Es schmeckt aber so gut

Haha.. die kenne ich.. sentimentale Weltvebesser sind wir..

> Ich sage mir, dass Menschen mit meiner(veganen) Ethik sowas
> wie evolutionär fortschrittliche Exemplare dieser spezies
> sind. Die grosse Mehrheit ist eben in ethischen Fragen noch
> rückständig. Das ist auch nichts unnatürliches, es gibt in
> jeder spezies Exemplare die weiter sind als andere...Wir sind
> halt sowas wie Vorreiter einer neuen Epoche, man muss
> irgendwie die Frustration, die immer wieder kommt in was
> positives umwandeln :)

Das klingt echt gut. ;o))

Es grüsst dich herzlich
Magdalena
tierrechtsforen.de/2/652/664

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: anna.t | Datum:
Hallo Magdalena,

> > Klar, sie tun es ja auch schon seit tausenden von Jahren.
> > Und gegenwärtig tun es etwa noch 93%.
>
> Das wollte ich schon länger wissen, danke. In den 7% sind
> wahrscheinlich auch Puddingvegetarier enthalten, oder?

Hab gestern die aktuelle Statistik vom Vegetarierbund bekommen, es sind sogar fette 8 % Vegetarier ! Was sind bitte "Puddingvegetarier" ???

> > Meine persönliche Hitliste ist:
> >
> > 1.) Tiere fressen einander ja auch auf
> > 2.) Vegetarier (Veganer erst recht) sind einfach zu
> sentimental
> > 3.) Der Klassiker: Es schmeckt aber so gut
>
> Haha.. die kenne ich.. sentimentale Weltvebesser sind wir..

Ja. Ich mag Zitate:

"Es ist besser ein einziges kleines Licht anzuzünden, als die Dunkelheit zu verfluchen" (Kung Fu Tse)

Liebe Grüße
Anna
tierrechtsforen.de/2/652/674

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Magdalena | Datum:
Hallo Anna,

Fette 8%! Das ist mehr als ich dachte.

Puddingvegetarier sind Menschen, die auf Fleisch verzichtet haben, sich aber sonst mit Unmengen von Milchprodukten vollstopfen, und auch Kuchen und andere supergesunde Sachen.

Der Ausdruck wird oft in der veganen Rohkostszene verwendet.

Du magst Zitate. Ich bin zitatensüchtig. ;o))

Liebe Grüsse,
Magdalena

So, jetzt werde ich noch schnell Martins Tipp ausprobieren. ;o))

kursiv
tierrechtsforen.de/2/652/675

Puddingvegetarier

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Puddingvegetarier sind Menschen, die auf Fleisch verzichtet
> haben, sich aber sonst mit Unmengen von Milchprodukten
> vollstopfen, und auch Kuchen und andere supergesunde Sachen.

Ich würde es eher so formulieren: Puddingvegetarier (bzw. -veganer) sind solche, die sich nahezu ausschließlich von "Pudding" (im übertragenen Sinn) ernähren, also definitiv nicht aus Gesudnheitsgründen (was ja nun in der Regel für sie süpricht). Nachteil ist natürlich, daß das, ...

> Der Ausdruck wird oft in der veganen Rohkostszene verwendet.

... wie "Rohkost" in der Regel gesundheitlich bedenklich ist, wobei bei Gesundheitsschäden dies dann nicht der Fehlernährung, sondern der "veganen" Ernährung per se angelastet wird (konkretes Beispiel das vor kurzem durch die Gazetten gezogenen Paar, das ihr Kind ausschließlich mit Tomatensaft o.ä. ernährte).

Daher für verantwortungsbewußte Veganer hier ein paar Rezepte: auch, aber nicht nur, Pudding und Kuchen: http://tierrechtskochbuch.de ;-).

Achim
tierrechtsforen.de/2/652/728

Re: Puddingvegetarier

Autor: Magdalena | Datum:
Hallo Achim,

> ... wie "Rohkost" in der Regel gesundheitlich bedenklich ist,
> wobei bei Gesundheitsschäden dies dann nicht der
> Fehlernährung, sondern der "veganen" Ernährung per se
> angelastet wird (konkretes Beispiel das vor kurzem durch die
> Gazetten gezogenen Paar, das ihr Kind ausschließlich mit
> Tomatensaft o.ö. ernährte).

Ich kenne den Fall nicht. Weiß nicht, ob diese Mutter ihr Kind stillt, der Tomatensaft ist (war?) pasteurisiert, hatte also nix mit Rohkost zu tun. Und selbst wenn: auch bei Rohkost kann man
Fehler machen. Einseitige Ernährung ist nie richtig.

Liebe Grüsse,
Magdalena
tierrechtsforen.de/2/652/858

Rohkost schadet

Autor: Achim Stößer | Datum:
Zumindest dem Ansehen des Veganismus.

> Ich kenne den Fall nicht. Weiß nicht, ob diese Mutter ihr
> Kind stillt, der Tomatensaft ist (war?) pasteurisiert, hatte
> also nix mit Rohkost zu tun. Und selbst wenn: auch bei

Du kennst den Fall nicht, behauptest aber, der Tomatensaft wäre pasteurisiert gewesen.

Google liefert bei "times vegan raw baby died" gleich als ersten Link:
>>>
Zitat:
Vegan Parents Spared Jail After Baby Dies
The Times UK
by Lewis Smith

A COUPLE whose baby daughter starved to death because of their fanatical belief in a vegan diet were described as "extreme and misguided" by a judge who spared them jail yesterday.

Mr. Justice Paget, QC, said he accepted that Garabet and Hazmik Manuelyan, both 45, were devoted parents but that their 10-month-old daughter's death could have been prevented if they had taken professional advice. He sentenced them to three years' community rehabilitation, formerly called probation, after they admitted child cruelty at the Old Bailey.

When Areni Manuelyan died in July last year she was less than two-thirds the weight she should have been. Her parents had fed her only breast milk, uncooked fruit, vegetables and nuts from birth. They believed that fresh, organic, raw food should be eaten to avoid consuming toxins. They ignored repeated warnings by doctors, nutritionists and social workers that to bring their three children up on such a diet would be dangerous for their health.

Mr. Justice Paget said: "Your real punishment is that you will have to spend the rest of your lives in the knowledge that your stubbornness was responsible for Areni's death. For loving parents such as you, that is a real burden."

Pathologists found that the girl died from pneumonia as a result of severe malnutrition and dehydration. She weighed 11lb when she died, 6lb less than a healthy baby of her height and age. Four months earlier, her parents, angry at what they described as the arrogance and harassment of health professionals, had left their home in Staines, Surrey, to live with their children in a commune in Spain.

Garabet Manuelyan had to return to Britain in May last year to earn money to support the family, leaving his wife with the children. She had a physical and nervous breakdown and was unable to cope, the court was told. On July 3 last year she flew to Britain desperately worried about Areni, who had a temperature and was refusing food and drink.

A day later Garabet Manuelyan took his daughter to a doctor who practised alternative medicine and was urged to seek immediate hospital treatment. He ignored the advice and neither of the doctors who saw the baby called for an ambulance or contacted the authorities.

Areni died the following morning. Even as medics tried to resuscitate the baby, her mother had to be physically restrained from stopping doctors using what she described as chemicals to try to save her.

Areni's parents, both Armenians, had converted to the raw vegan diet in 1996 after reading a book in their home country called Raw Eating, The Meaning of Nutrition - A New World Order.

Stephen Mejzner, for the father, said the parents, who are to separate, had researched the diet as best they could but made the mistake of believing misleading studies and literature. He said: "We are being bombarded by often conflicting information on a daily basis on what is safe to eat and drink."

The father said that he was suffocated by his own sense of guilt and failure. Linda Strudwick, for the mother, said her client was suicidal and stayed alive only for the sake of her two other children, aged nine and eleven, who are in care. The mother, a graduate, now slept covered only by the blanket that last wrapped Areni.
<<< http://vicious_kitten.tripod.com/anti-peta/vegankills.html

Also "only breast milk, uncooked fruit, vegetables and nuts", Rohkost(fehlernährung), aber angelastet wird das wie üblich dem "fanatical belief in a vegan diet", dem Veganismus.

> Rohkost kann man
> Fehler machen. Einseitige Ernährung ist nie richtig.

Ja.

Die Frage ist, ob es eine Möglichkeit gibt, Säuglinge mit Rohkost ausreichend zu ernähren.

Mir ist jedenfalls kein Fall eines Schdexsn für vegane Säuglinge bekannt - auußer eben irgendwelchen abstrusen Ernährungslehren (Rohkost, Makrobiotiok etc.), die mit Ethik nicht zu tun haben, dann aber eben von den Medien als "Veganismus" subsummiert werden.

Achim
tierrechtsforen.de/2/652/862

Re: Rohkost

Autor: Magdalena | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> Zumindest dem Ansehen des Veganismus.

Hihi, das kann ich nicht so stehen lassen. ;o))

> > Ich kenne den Fall nicht. Weiß nicht, ob diese Mutter ihr
> > Kind stillt, der Tomatensaft ist (war?) pasteurisiert, hatte
> > also nix mit Rohkost zu tun. Und selbst wenn: auch bei
>
> Du kennst den Fall nicht, behauptest aber, der Tomatensaft
> wäre pasteurisiert gewesen.

Hmm.. ich dachte, ich hätte das Wörtchen "wahrscheinlich" dazu geschrieben. Na offensichtlich nicht. ;o) Trotzdem, ich kann´s mir bei besten Willen nicht vorstellen, das der Tomatensaft roh war. Weißt du eigentlich, wie viel Aufwand es braucht, frischen Tomatensaft zu pressen, und das Tag für Tag? Und wer schon sich die Mühe macht, Säfte frisch zu pressen, der probiert dann auch andere. Übrigens sind die Meinung der Rohköstler was (frisch gepresste ;o) Säfte angeht sowieso geteilt. (das nur so am Rande)

[zu dem link]

> Also "only breast milk, uncooked fruit, vegetables and nuts",
> Rohkost(fehlernährung), aber angelastet wird das wie üblich
> dem "fanatical belief in a vegan diet", dem Veganismus.

Ja, wirklich eine traurige Geschichte. Die Mutter ist (aufgrund ihre eigenen psychischen Probleme?) ihrer Erziehungspflicht nicht nachgekommen. Wer oder was ist Schuld?

> Ja.
>
> Die Frage ist, ob es eine Möglichkeit gibt, Säuglinge mit
> Rohkost ausreichend zu ernähren.

Ja, Achim, es ist auf jeden Fall möglich. Wenn dich das Thema wirklich interessiert, kannst ja mal bei Brigitte Rondholz im Urkostforum vorbeischauen. (dort wird manchmal auch deine Seite erwähnt)

> Mir ist jedenfalls kein Fall eines Schdexsn für vegane
> Säuglinge bekannt - auußer eben irgendwelchen abstrusen
> Ernährungslehren (Rohkost, Makrobiotiok etc.), die mit Ethik
> nicht zu tun haben, dann aber eben von den Medien als
> "Veganismus" subsummiert werden.

Was dich vielleicht in Bezug auf Rohkost interessiert könnte: die meisten, die sich roh ernähren, essen vegan-roh. Also auch die Menschen, die mit Veganismus nie was am Hut hatten.
Und: viele vegane Rohköstler setzen sich für Tierrechte ein.

Liebe Grüsse,
Magdalena
tierrechtsforen.de/2/652/863

Rohkost nicht gleich Veganismus

Autor: martin.p | Datum:
Magdalena schrieb:

> Ja, wirklich eine traurige Geschichte. Die Mutter ist
> (aufgrund ihre eigenen psychischen Probleme?) ihrer
> Erziehungspflicht nicht nachgekommen. Wer oder was ist Schuld?

Warum sie das gemacht hat, spielt keine große Rolle, denn in den Zeitungen stand "vegane Diät".

> Ja, Achim, es ist auf jeden Fall möglich. Wenn dich das Thema
> wirklich interessiert, kannst ja mal bei Brigitte Rondholz im
> Urkostforum vorbeischauen.

Hat er schon ;-)

> Was dich vielleicht in Bezug auf Rohkost interessiert könnte:
> die meisten, die sich roh ernähren, essen vegan-roh.

Zur "normalen" Rohkost gehört m.W. auch Honig.

> Und: viele vegane Rohköstler setzen sich für Tierrechte ein.

Ja "vegane". Aber nicht die normalen, denn die sind vielleicht nichtmal vegan, s.o., und Rohkost ist auch nur eine Ernährungsform und keine Lebensweise, wie Veganismus, vorallem in Bezug auf Kleidung/Schuhe.
Und zum anderen sind auch nicht alle VeganerInnen TierrechtlerInnen.
tierrechtsforen.de/2/652/866

Re: Rohkost nicht gleich Veganismus

Autor: Magdalena | Datum:
Hi Martin,

> Warum sie das gemacht hat, spielt keine große Rolle, denn in
> den Zeitungen stand "vegane Diät".

Selig dem, der alles glaubt, was in den Zeitung steht. ;o)
Was in dem Artikel stand, reicht sowieso nicht aus, um zu bewerten, um welche Ernährungsform es sich handelte. Da war auch von Dehydrierung die Rede. Kann mir beim besten Willen vorstellen, wie bei einer Rohkosternährung diese zustande kommen kann.

> Hat er schon ;-)

Schön, dass du für Achim antwortest. ;o)
Hast du auch reingeschaut, Martin? ;o)

> Zur "normalen" Rohkost gehört m.W. auch Honig.

Was ist "normal"? Na wie auch immer. Die veganen Rohis essen kein Honig. (sie essen vegan eben ;o)) Ich weiß keine genauen Zahlen, denn über Rohköstler werden keine Statistiken geführt, aber die meisten ernähren sich vegan.

> Ja "vegane". Aber nicht die normalen, denn die sind
> vielleicht nichtmal vegan, s.o.,
>..und Rohkost ist auch nur eine Ernährungsform und keine Lebensweise, wie Veganismus...

Finde ich eigentlich nicht, Martin.

> vorallem in Bezug auf Kleidung/Schuhe.

Doch, ich kann natürlich nicht für alle veganen Rohis sprechen, aber die meisten schauen auch darauf.
Ich selbst bezeichne mich nicht als Rohköstlerin, sondern als eine (vegane) Rohkostfreundin, und hab eben vor einpaar Tagen auf ein wunderschönes Weihnachtsgeschenk verzichtet, als ich drauf gekommen bin, dass dieses Feder und Daunen enthält.

> Und zum anderen sind auch nicht alle VeganerInnen
> TierrechtlerInnen.

Genau. Vegane Rohis sind auch nicht alle Tierrechtler.

Liebe Grüsse,
Magdalena
tierrechtsforen.de/2/652/871

Re: Rohkost nicht gleich Veganismus

Autor: martin.p | Datum:
Magdalena schrieb:

> Was in dem Artikel stand, reicht sowieso nicht aus, um zu
> bewerten, um welche Ernährungsform es sich handelte.

Der Schaden war, dass da "vegan" stand, wobei Rohkost nicht viel mit Veganismus zu tun hat.

> Schön, dass du für Achim antwortest. ;o)

Sooft, wie ich für ihn gehalten werden, merkt das ja eh keineR ;-)

> Hast du auch reingeschaut, Martin? ;o)

Nö, ich kann's mir vorstellen ;-))

> Was ist "normal"?

Eben nur "rohkost" ohne weitere Attribute.

> Die veganen Rohis essen kein Honig. (sie essen vegan eben

Deswegen sagte ich auch ""normal"".

> Zahlen, denn über Rohköstler werden keine Statistiken
> geführt, aber die meisten ernähren sich vegan.

Hmmm vegan ernähren, da ist wieder das Problem, wie ich schon sagte, ob sie eben nur keine tierlichen Produkte essen, oder auch vegan leben.
Den nach dem Erfinder des Wortes (Watson) ist es eine Lebensweise, da wurde auch schon in der Sendung "fit4fun" "VeganerInnen" gezeigt, die sich aber nur gesundheitsbediengt (und das sogar bezwungen, also nicht aus freier Entscheidung (Krankheit o.ä.)) ohne tierliche Produkte ernähren. Das waren aber eindeutig keine VeganerInnen.

> >..und Rohkost ist auch nur eine Ernährungsform und keine
> Lebensweise, wie Veganismus...
>
> Finde ich eigentlich nicht, Martin.

Ich bin mir sicher, dass viele von denen auch ganz anders leben, aber von der Bedeutung ist es eben eine "-kost".

> Doch, ich kann natürlich nicht für alle veganen Rohis
> sprechen, aber die meisten schauen auch darauf.

"Schauen drauf"??
Entweder sie leben vegan (und zusätzlich "roh") oder nicht.

> Ich selbst bezeichne mich nicht als Rohköstlerin, sondern als
> eine (vegane) Rohkostfreundin,

Wer VeganerIn ist, kann meinetwegen auch noch RohköstlerIn sein (ohne dem Veganismus zu schaden, s.o.).

> und hab eben vor einpaar Tagen
> auf ein wunderschönes Weihnachtsgeschenk verzichtet, als ich
> drauf gekommen bin, dass dieses Feder und Daunen enthält.

Ja hat aber irgendwie nichts mit Rohkost zu tun?!
Da es unvegan ist es ja klar, dass du es ablehnst (nicht verzichtest!).
tierrechtsforen.de/2/652/872

Rohkost schädlich für Veganismusetablierung?

Autor: Iris | Datum:
> Wer VeganerIn ist, kann meinetwegen auch noch RohköstlerIn
> sein (ohne dem Veganismus zu schaden, s.o.).

Richtig.
Von mir aus kann sich jede/r ernähren, wie sie oder er will, Hauptsache, sie/er verletzt damit keine Tierrechte. Vorstellungen wie "Alle RohkösterInnen schaden den Tierrechten" o.ä. bringen uns auch nicht weiter.
Ich selbst habe keine große Ahnung von Rohkost, habe nie ernsthaft versucht, mich so zu ernähren, nur finde ich vieles, was in diesem Rohkostforum (von Rondholz) geschrieben wird (ja, ich hab reingesehen, ansonsten stolper ich immer wieder über den gröbsten Unsinn, der bei antivegan.de zitiert wird ;-( ) schon sehr schädlich für die vegane Bewegung, wenn das mit Veganismus gleichgesetzt wird. (Von "Rohmilch" trinkenden oder/und Kinder fehlernährenden RohkösterInnen mal ganz zu schweigen.)

Habe auch schon einige RohköstlerInnen oder FruktarierInnen kennengelernt, die sich für Tierrechte einsetzen, die aber nach außen hin immer nur Veganismus empfehlen (da sie wissen, daß nur dies notwendig ist, um Tierausbeutung zu stoppen). Sie leben quasi "für sich" roh, fruktarisch, ..., ihre Motivation, vegan zu leben, ist jedoch der Tierrechtsgedanke. Und daran ist ja überhaupt nichts auszusetzen.
Eine Propagierung von Rohkost u.ä. würde aber m.E. dem Veganismus schaden, da es dafür keine ethischen Argumente gibt und so in die Gesundheitsecke abgeschoben werden kann, außerdem ist es fatal, die Nahrungsauswahl für Leute, für die es schon schwer vorstellbar ist, vegan zu leben, derart einzuschränken. Dazu ist die vegane Küche zu genial, zu vielfältig, es muß praktisch keine Ernährungsumstellung vorgenommen werden, sondern Gewohnheiten, geliebte Dinge (Kuchen, Torten, Pizza, Aufläufe, "Würstchen", Pommes etc.) zu essen, können einfach beibehalten werden, ganz im Gegensatz zur Rohkost.

Iris
tierrechtsforen.de/2/652/873

Re: Rohkost

Autor: Achim Stößer | Datum:
> kann´s mir bei besten Willen nicht vorstellen, das der
> Tomatensaft roh war. Weißt du eigentlich, wie viel Aufwand es

Das mußt Du Dir auch nicht vorstellen. Es ist eindeutig dem Artikel zu entnehmenm, daß es Rohköstler waren. Also entweder war es Rohkosttomatensaft oder andere Rohkost.

> braucht, frischen Tomatensaft zu pressen, und das Tag für
> Tag? Und wer schon sich die Mühe macht, Säfte frisch zu
> pressen, der probiert dann auch andere. Übrigens sind die

Deswegen habe ich auch "o.ä." geschrieben. Lies einfach den Zeitungs-Artikel.

> Ja, Achim, es ist auf jeden Fall möglich. Wenn dich das Thema

Beweis durch Behauptung?

> wirklich interessiert, kannst ja mal bei Brigitte Rondholz im

Nein, nicht wirklich, Es ist tierrechtsethisch einfach sowas von irrelevant, ob jemand Tomaten roh oder erwärmt kosnumiert, daß jede weiter Beschäftigung mit der Frage i.d.R. Zeitverschwendung ist.

> Urkostforum vorbeischauen. (dort wird manchmal auch deine

Genau solche Ernährungsspinner sind es, die dem veganismus schaden. Ich habe einmal einen beitrag dort gepostet und wurde propt gesperrt - Du findest ihn über die Suchfnktion dort.

> Was dich vielleicht in Bezug auf Rohkost interessiert könnte:
> die meisten, die sich roh ernähren, essen vegan-roh. Also
> auch die Menschen, die mit Veganismus nie was am Hut hatten.
> Und: viele vegane Rohköstler setzen sich für Tierrechte ein.

Dazu hat Iris schon das wesentliche geschrieben.

Achim
tierrechtsforen.de/2/652/7012

Re: Rohkost schadet

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ein weiteres Beispiel für die dümmliche Antiveganismushetze in der Presse bezüglich veganer Kinderernährung (ich setze es nicht in den Pressespiegel, weil es schon Mitte letzten Jahres erscheinen ist, da gibt es ja schon einige dazu).

Bemerkenswert ist an derm Bericht, daß, auch wenn nicht direkt erkennbar ist, daß die Eltern eben alles andere als veganer waren, auf eben obigen Fall Bezug nimmt - wo es sich eben wiedereinmal um irgendwelche Rohkostspinner handelte, was natürlich dem veganismus angedichtet wurde.

(Passend dazu übrigens ein "Sketch" in der letzen Folge von "Switch reloaded", woe "Rach, der Restauranttester" ein "veganes Restaurant" von "Gowinda und Chandra Hackenbrink" besucht. Da gibt es keinen Wein, weil das ja "voll die totale Ausbeutung" ist (nicht etwa wegen der tatsächlichen Ermordung von Tieren für die Gelatineklärung, sondern wegen der "Bakterien, also Tiere". Eine Küche gibt's in dem Restaurant eh nicht - denn "Kochen ist Folter"; alles Gedächtniszitate, der Sketch ist unter http://www.youtube.com/watch?v=FD7at7JZMzI zu sehen - das nur am Rand.)

Das Mädchen leidet unter massivem Vitamin D-Mangel - also absolut nichts, was an Veganismus liegen könnte. Jedem (außer Schmierenjournalisten und an antiveganen Wahnvorstellungen leidenden) muß also klar sein, daß die Fehlernährung andere Ursachen hat. Ob z.B. "milchfrei von Geburt an" nun z.B. heißt, daß das Kind nicht gestillt wurde, sei mal dahingestellt - ein seriöser Journalist hätte das klargestellt.

Daß als Vitamin D-Quelle ausschließlich "Leber, fetter Fisch und Milchprodukte" angegeben werden, sagt ja wohl alles über die Intention dieses Hetzartikels. Übrigens verschreiben in Deutschland die Ärzte jedem Neugeborenen Vitamin D-Supplemente (idR unvegane ...).

Zitat: June 8, 2008

Vegan girl, 12, 'has spine of 80-year-old'

Degenerative bone condition thought to be a result of strict diet
Mark Macaskill

A girl of 12 brought up by her parents on a strict vegan diet has been admitted to hospital with a degenerative bone condition said to have left her with the spine of an 80-year-old.

Doctors are under pressure to report the couple, from Glasgow, to police and social workers amid concerns her health and welfare may have been neglected in pursuit of their beliefs.

The youngster, fed on a strict meat- and dairy-free diet from birth, is being treated at the city’s Royal Hospital for Sick Children. She is said to have a severe form of rickets and to have suffered a number of fractured bones. The condition is caused by a lack of vitamin D, which is needed to absorb calcium and is found in liver, oily fish and dairy produce.

Dr Faisal Ahmed, the consultant treating the child, said he believed the dangers of forcing children to follow a strict vegan diet needed to be highlighted. “Something like this needs publicity,” he said. However, he refused to blame the parents, who are understood to be well-known figures in Glasgow’s vegan community: “We shouldn’t name and shame \. Mum feels guilty about the whole thing and feels bad about it.”

Jonathan Sher, head of policy at Children in Scotland, said: “If the consequence of parental behaviour is physical, mental or emotional harm to a child, then the child protection system should become involved.” Bill Aitken, justice spokesman for the Scottish Conservatives, added: “If the youngster is coming to clinical harm, something must be done.”

In 2001, British vegans Hazmik and Garabet Manuelyan, from Staines, were sentenced to three years’ community rehabilitation after they admitted starving daughter Arenai, 10 months, to death. She had been fed nothing but breast milk, raw fruit, vegetables and nuts.

Veganism is becoming increasingly popular due to concerns about animal welfare. There are 250,000 adherents in the UK and the Vegan Society publishes a guide, Feeding Your Vegan Infant With Confidence. A spokesman said: “I would suggest that it is not the vegan diet itself \ but the parents.”

Professor Tom Sanders, head of nutrition and dietetics at King’s College London, warned that while most vegan parents give their children vitamin and mineral supplements, there was a core of hardliners putting their children’s health at risk.

He said: “Some of them think we’re still monkeys that can live on fruit and nuts.”

Greater Glasgow and Clyde NHS board declined to comment. A spokesman for Glasgow city council said the matter had not been referred to its social work department.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/scotland/article4087977.ece?Submitted=true


Klar, daß auf obigen Fall in weiteren Hetzartikeln bezug genommen wird - etwa folgender, wo Ziegenkäserohkost als vegan etikettiert wird:
Zitat: How a strict vegan diet made my children ill

By Angus Watson
Last updated at 11:13 AM on 14th August 2008

Holly Paige couldn't understand why her children, Bertie, then four, and Lizzie, three, were looking so drawn and skinny, yet their stomachs were full.

Then when Lizzie smiled at her one day, Holly was horrified to see that her top row of teeth were brown and full of cavities.

'I couldn't work out what was going on,' says Holly, who lives in Totnes, Devon. 'We all ate exceptionally healthily, with plenty of vegetables, nuts and seeds.'

The problem was that this was all the Paiges ate. They had a strict vegan diet, and ate only raw food.

From the day they were weaned, Bertie and Lizzie had never eaten meat, fish or dairy foods - except a slice of raw goat's cheese once a month.

'I'd heard about the raw food diet through a friend and thought it sounded like a really healthy thing to do,' says Holly, 45.

'I was assured by the people who devised the diet that we would get all the protein we needed from nuts and seeds, and we also took a daily supplement to replace the nutrients found in animal foods.

'We also ate pulses, grains and soya; I thought we were on the most nutritious diet possible.

'But then I started noticing that something wasn't right. The children were wearing clothes two sizes smaller than they should have been. I have two older children and they never had growth problems or tooth decay. Bertie and Lizzie's muscles seemed weak and they had problems seeing at night.

'When we went to the supermarket, Lizzie would grab a pack of butter and start gnawing on it. I couldn't understand why this well-fed child was behaving like this. I was so brainwashed that the fact our bodies were craving dairy products had passed me by.'

Holly referred to a vitamin book, where she discovered the children's symptoms were a sign of serious protein and vitamin D deficiency.

'I had let malnutrition in through the back door in the name of health,' she recalls now with horror.

She immediately introduced dairy into their diet, and says the change in the children's health has been 'remarkable'.

Alarmingly, Holly's is a far from unique case. Earlier this month, Glasgow's Royal Hospital for Sick Children reported a 12-year-old girl with a severe form of rickets.

Her parents, 'well-known figures in Glasgow's vegan community', had unwittingly starved her of necessary nutrients found in fish and meat, causing her to develop the bone-wasting disease usually associated with 19thcentury slums.

A Trading Standards study into nursery food recently found that many nurseries were feeding toddlers a diet too high in fruit and vegetables, and too low in calories and fats, putting them at risk of nutritional deficiencies.

Health information overload

'There's so much health information that parents are confused,' says the Mail's nutritionist, Jane Clarke.

'They think it's best to take what they think are "bad things" out of their child's diet, but often denying children meat, milk or wheat can do more harm than good.'

Jessica Hatfield discovered this for herself when her nine-year-old son Max, a previously active, sporty child, became increasingly run down. Some days he had no energy at all and couldn't get out of bed.

To Jessica's surprise, her GP referred Max to a child nutritionist. 'I couldn't understand it - he'd always eaten so healthily,' she says.

She was even more astonished when the nutritionist said his supposedly 'healthy' diet - no carbohydrates and only meat, fish, and salad - wasn't giving him enough energy to fuel his active life.

As Judy More, the nutritionist who saw Max, explains: 'Once his diet was described to me, it was obvious why he had no energy. Children need a constant supply of energy, especially if they're doing sport, and the quickest way is carbs.

'His mother's mistake was to follow a fad diet, hyped up by magazines and endorsed by celebrities, to a growing child.'

Furthermore, forcing a child to go dairy-free so young, without replacing calcium, also risks giving them bad teeth and poor bone growth and osteoporosis. Since bone-building stops in our early 20s, weak bones in our teens mean weak bones for life.

Red meat is another worry for parents after a recent World Cancer Research Fund report linked processed red meat to cancer.

Some mothers have removed all red meat from their children's diet, without replacing its vital iron. This is potentially harmful because children need iron for brain development and physical growth.

Too much fibre is another problem created by some fussy parents. Jane Clarke recalls: 'A miserable little boy was brought to me with constant diarrhoea.

His parents, who were feeding him almost exclusively on bread and vegetables, couldn't see what could be wrong. He got better as soon as we switched to a lower fibre diet.

'Because fibre absorbs water, it's like a sponge inside the stomach. Since a child's stomach is so small, it's easy for food to fill them up before they eat other nutritious foodstuffs such as protein and fats, which are essential for energy and helping them grow.'

Too many wholegrains

She says it's important not to give pre-school children in particular too much wholegrain food. The irony is that later in life, once free of their dietary strictures, these 'healthily' skinny children are at risk of obesity, says paediatric health and exercise specialist Dr Caroline Dodd, of Northumbria University.

'An American study found that restricting children's access to snacks leads to more snacking later in life.

'It's particularly true of young girls. By making sweets and crisps taboo, they become all the more attractive.'

Everyone agrees the solution is simple: don't treat children as adults and subject them to faddy diets or crazy exercise regimes.

Although dieticians are seeing more children harmed by over-fussy parents, Jane Clarke is optimistic the numbers will soon decline: 'The pseudo-science on ridiculous TV programmes is beginning to be exposed, and sensible advice from properly qualified people is beginning to prevail.'

For Holly's children, the good news is that their early lack of dairy seems to have caused no long-term damage. 'Bertie and Lizzie are now the correct size for their age and their rotten milk teeth are being replaced by healthy, white ones. I'm so relieved.

'What I realise now is that the raw food movement is actually a cult - these people will do anything to explain away the fact that for some people, this diet can have very damaging health consequences.

'I'm a very maternal person and can't believe I was so misguided as to risk my children's health.'

Some names have been changed.

http://www.dailymail.co.uk/health/article-1028854/How-strict-vegan-diet-children-ill.html?ITO=1490


Achim
tierrechtsforen.de/2/652/6259

Re: Puddingvegetarier

Autor: paula und michelle | Datum:
hi,
wir sollen ein referat über vegetarische ernährung schreiben !kannst du mir, ein paar Informationen auf meine Email adresse schicken ???
Das fänd ich toll !
tierrechtsforen.de/2/652/657

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Katl | Datum:
>Ich habe das Glück, dass meine Eltern und auch mein Freund meine Ernährungs.. nein, meine Lebensweise akzeptieren.. Aber die meisten Menschen finden mich "schon extrem". Auf Fleisch könnten sie vielleicht noch verzichten, aber nie wieder Eis? (das fällt so auf Anhieb den Menschen so ein *grml*)

Da hast Du echt Glück. Ich muß mich ständig dafür rechtfertigen, dass ich vegan bin. Ich komm mir vor, als stünde die Welt Kopf. Wieso muß ich mich erklären, wo doch die Täter vor mir sitzen? Ich hab jedesmal eine Wut im Bauch, das kann ich Dir sagen. Grrr!

tierrechtsforen.de/2/652/661

Wut im Bauch

Autor: Magdalena | Datum:
Hallo Katl,

ich kann deine Wut sehr gut verstehen.. *seufz*

genauso empfinde ich es auch, wir leben doch in einer kranken Welt..

Na ja, ich versuche trotzdem optimistisch zu bleiben. Es bewegt sich ja was, langsam, aber es bewegt sich was..

Ich grüsse dich,
Magdalena
tierrechtsforen.de/2/652/658

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Casi | Datum:
Wahrscheinlich wurde dieses Thema wirklich schon in unzähligen Beiträgen diskutiert, aber auch für mich ist es immer wieder niederschlagend, nach stundenlangen Diskussionen mit omnivoren zu hören "Du hast ja recht, aber es schmeckt halt so gut...". es ist immer dasselbe. Man bemüht sich, die Problematik den Mitmenschen beizubringen, aber entweder sie verstehen es nicht, oder aber sie WOLLEN es gar nicht verstehen, weil es ihnen zu unbequem ist. Mir fällt es sehr schwer in einer solchen Gesellschaft zu leben, der Egoismus der Anderen kotzt mich an! Und das beziehe ich jetzt nicht nur auf die Thematik des Veganismus, nein, es zieht sich durch alle Lebensbereiche. "Mir geht es gut, was mit den Anderen ist, geht mich nichts an". Doch ich bin mir sicher, irgendwann kommt der grosse Knall, irgendwann werden die Menschen aufwachen, aber bis es so weit ist, haben wir noch einen langen und beschwerlichen Weg vor uns... Das schwierigste ist, sich nicht unterkriegen zu lassen, nicht aufzugeben. Meinetwegen können mich meine Mitmenschen als weltfremd darstellen, sollen sie doch über mich lachen - irgendwann lachen wir!!

Grüße,

Casi
tierrechtsforen.de/2/652/662

Danke

Autor: Magdalena | Datum:
Hallo Casi,

danke für deine Worte, das hat echt gut getan.
Danke Euch allen, es tut gut zu wissen, dass man doch nicht allein ist..

Es grüsst Euch lieb,
Magdalena, die froh ist, dieses Forum gefunden zu haben
tierrechtsforen.de/2/652/956

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Stephan Keller | Datum:
Ja, ich kenne solche Diskussionen auch, und es zeigt sich dann immer, wie wenig man oft einader wirklich zu-hört, jeder hat
seine eigenen vorgefassten Meinungen und liebgewonnenen Gewohnheiten. Die Bereitschaft zu Veränderung nimmt mit zunehmendem Alter scheinbar immer weiter ab.

Aber sich darüber zu ärgern oder wütend zu sein drückt immer auch die eigene Hilflosigkeit aus, wie man mit den eigenen
Erkenntnissen umgehen soll und könnte.
Ich habe gemerkt, dass ich in anderen Punkten, wenn es zum Beispiel um eines meiner "Schwächen" geht, nämlich das gelegentliche Rauchen, dann möchte ich das erst gar nicht thematisieren, und möcht gefälligst in Ruhe gelassen werden, dabei wissen wir doch alle, wie schädlich das ist und wie man andere damit stört. Ich denke, ein bisschen ist es auchso mit
der Diskussion über Veganismus etc., wenn das Thema auch viel ernster ist. Sicher gibt es eine Menge Zyniker, die sich herablassend über die "Grasfresser" äussern, aber ein Grossteil,
der sich immerhin auf das Thema einlässt, steckt doch eher im Konflikt mit sich und seinen Gefühlen und angelernten Essverhaltensweisen. Hier den Veganismus einzufordern, wäre unfair, wer gehört schon zu den Wenigen, denen es leicht gefallen ist, sich zu ändern?
Ich meine, das Beste ist es, andere so zu überzeugen, indem man
vorlebt, was man meint, und dadurch sichtbar zeigen kann, was für Vorteile ein Veganisches Leben bringt. Ein Mensch tut doch schließlich nichtsd, ohne dass er irgendwie davon profitiert , oder? Und mit Veganismus ist ja fast untrennbar duie Mär von
Entbehrung und Dahindarben, eben "vegetieren" verknüpft.

Also in diesem Sinne: PRACTISE WHAT YOU PREACH!
tierrechtsforen.de/2/652/959

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> herablassend über die "Grasfresser" äussern, aber ein
> Grossteil,
> der sich immerhin auf das Thema einlässt, steckt doch eher im
> Konflikt mit sich und seinen Gefühlen und angelernten
> Essverhaltensweisen. Hier den Veganismus einzufordern, wäre
> unfair, wer gehört schon zu den Wenigen, denen es leicht
> gefallen ist, sich zu ändern?

Gegenfrage: Wer gehört schon zu den Wenigen, denen klar und euphemismenfrei die Notwendigkeit von Veganismus dargelegt wurde? (Macht es klick?)
Ich denke, den Speziesismus in Deiner Aussage unkommentiert stehenzulassen, ist nicht möglich. Unfair wäre es, von einem Menschen nicht einzufordern, den Mord an Tieren zu unterlassen - und zwar gegenüber den ermordeten Tieren. Du willst doch nicht ernsthaft fundamentale Rechte auf physische und psychische Unversehrtheit gegen das Bedürfnis von Nicht-Veganern, in Ruhe gelassen zu werden, abwägen? Tut mir leid, da kann ich nur den Kopf schütteln ...
(So was ist ja leider auf [anti]veganen Seiten üblich: Immer brav mit den Tierausbeutern kuscheln, sie ja nicht kränken; was macht es schon aus, dass sie leidensfähige Individuen umbringen?)


> Ich meine, das Beste ist es, andere so zu überzeugen, indem
> man
> vorlebt, was man meint, und dadurch sichtbar zeigen kann, was
> für Vorteile ein Veganisches Leben bringt. Ein Mensch tut
> doch schließlich nichtsd, ohne dass er irgendwie davon
> profitiert , oder? Und mit Veganismus ist ja fast untrennbar

Kann ich nicht nachvollziehen. Bloßes Vorleben symbolisiert, dass es bei der veganen Lebenseinstellung nur um ein persönliches Interesse geht - was nicht der Fall ist. Deine Umwelt muss dann davon ausgehen, dass Du ihr Verhalten tolerierst. Absolut kontraproduktiv und unverantwortlich. Siehe dazu zum Beispiel folgenden Text:
http://www.veganlinks.de/!Texte/Innerhalb.html

Im übrigen verlangt der Veganismus nicht von jemandem, etwas zu tun - nein, im Gegenteil: Die Speziesisten sollen doch "bitte" das Verletzen von Tierrechten unterlassen. Nicht mehr, nicht weniger.
Wie schwer ist es eigentlich, einen anderen Menschen nicht zu ermorden? Wie schwer kann es sein, auch andere Tiere nicht zu ermorden?

_Dirk
tierrechtsforen.de/2/652/961

Vorleben

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Ich meine, das Beste ist es, andere so zu überzeugen, indem
> > man
> > vorlebt, was man meint, und dadurch sichtbar zeigen kann, was
> > für Vorteile ein Veganisches Leben bringt. Ein Mensch tut
> > doch schließlich nichtsd, ohne dass er irgendwie davon
> > profitiert , oder? Und mit Veganismus ist ja fast untrennbar
>
> Kann ich nicht nachvollziehen. Bloßes Vorleben symbolisiert,
> dass es bei der veganen Lebenseinstellung nur um ein
> persönliches Interesse geht - was nicht der Fall ist. Deine
> Umwelt muss dann davon ausgehen, dass Du ihr Verhalten
> tolerierst. Absolut kontraproduktiv und unverantwortlich.

Ganz genau. Dazu hatten wir auch schon diverse ausführlichere Threads:

- Vorleben? Vorsterben? Vorkauen? Vordenken?
- NichtveganerInnen bekochen

Achim
tierrechtsforen.de/2/652/964

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Stephan Keller | Datum:
[Beitrag an passende Stelle verschoben - Moderator]

> > Ich meine, das Beste ist es, andere so zu überzeugen, indem
> > man
> > vorlebt, was man meint, und dadurch sichtbar zeigen kann, was
> > für Vorteile ein Veganisches Leben bringt. Ein Mensch tut
> > doch schließlich nichtsd, ohne dass er irgendwie davon
> > profitiert , oder? Und mit Veganismus ist ja fast untrennbar
>
> Kann ich nicht nachvollziehen. Bloßes Vorleben symbolisiert,
> dass es bei der veganen Lebenseinstellung nur um ein
> persönliches Interesse geht - was nicht der Fall ist. Deine
> Umwelt muss dann davon ausgehen, dass Du ihr Verhalten
> tolerierst. Absolut kontraproduktiv und unverantwortlich.

Hmm, ich verstehe, was du meinst und es ist sicherlich zu wenig
und vielleicht gar wie du sagst kontraproduktiv.
Ich meine den Aspekt des "Practise what you preach" ja auch
in dem Sinne, dass er die Grundlage ist für die Forderung und
Durchsetzung einer "gesunden menschlichen Gesellschaft", in
der auch alles tierische Leben niemals in irgendeinerweise ausgebeutet werden darf.

Niemand wird mir widersprechen,dass mensch andere Leute u.a. nur
dann wirklich überzeugen kann, wenn man eben das, was man kritisiert und anprangert durch eigenes Handeln deutlich macht und eine Alternative anbietet, so dass z.B. jmd., der Bereitschaft zur Veränderung zeigt, aber noch im Konflikt mit alten Verhaltensweisen steht, motiviert wird, seine Einstellungen zu ändern.
Wenn man sieht,das viele, viele Leute positive Erfahrungen z.B. durch den Verzicht auf Fleisch usw. machen und dies eben nicht als Verzicht erleben( "mir wird etwas weggenommen") sondern dass man vielmehr profitiert ( durch meine neuen Einsichten gewinne ich etwas"), kann man sich viel leichter auch mit der Unterstützung anderer zu einer anderen Lebensweise hinbewegen.

Wie gesagt, es vorzuleben ist EIN Aspekt, kritisch sein und
offen Mißstände ansprechen ein weiterer wichtiger.
Ich finde es deswegen auch außerordentlich wichtig, dass es Seiten wie diese gibt und Leute die mit viel Power und Energie
für die Sache kämpfen.
In der Emanzipationsbewegung der Frauen während der 80er Jahre
gab es ähnlich starke und in jeder Beziehung konsequente Gruppen,
ohne die es heute in vielen Bereichen noch ziemlich bitter aussehen würde in Sachen Gleichberechtigung der Geschlechter.


Du sprichst in deiner Antwort auf meinen Beitrag auch davon,
dass meine "Umwelt davon ausgehen würde, dass ich ihr Verhalten
tolerieren würde".
Tja, was soll ich dazu sagen?

Also, ich habe mit Menschen zu tun, die auch Fleisch essen.
Nun, wie soll ich jetzt damit umgehen. Soll ich ihm ständig
ne Blase ans Ohr labern, wie Scheisse das ist?
Soll ich mich von allen, die nicht "straight edge" Vegis sind,
ablkösen? Das wäre wohl zuviel des Guten und wirklich kontraproduktiv.
Ich lasse mich aber von meinem Weg nicht abbringen und versuche
in Diskussionen über die Themen deutlich zu machen, wie sich die Dinge verhalten. Damit mache ich jedem ein Angebot, drüber nachzudenken und die Einsicht zu bekommen, welche Konsequenzen das eigene Verhalten und erlernten Einstellungen haben.
Mnit Gewalt geht es nicht, sonst ist man doch irgendwann bloss der "Kotzbrocken, der einem alles mies macht"...
tierrechtsforen.de/2/652/954

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Stephan Keller | Datum:
Hallo,

ich finde es wichtig, auch immer mal wieder die eigenen grundlegenden Positionen darzustellen, ob die nun emotional aufgeladen sind (Frust ablassen etc.) oder rein sdachlich, ist erst mal sekundär.

Die Frage nach der Möglichkeit einer sog. "veganen Gesellschaft" (VG) kann man meiner Einschätzung nach nicht einfach mit ja oder nein beantworten, es ist auch eine Frage, die aus einem Gesamtkonzept einer sich allmählich neu zu definierenden gesellschaftlichen Ordnung stammt.
Es wäre zu einseitig, wenn mann den Blickwinkel "NUR" auf diesen
Aspekt richtet, nämlich der Verwirklichung eines Lebens ohne Inanspruschnahme tierischer Ressourcen in allen Bereichen des täglichen Lebens.
Zunächst mal glaube ich nicht, dass so etwas über Nacht geschehen könnte, so wünschenswert es auch wäre, aber der Großteil der heutigen westlichen Zivilisation (ich beschränke es mal zunächst darauf) ist doch einfach so sozialisiert und domestiziert, das eben zu Leben, was bereits tausende von Generationen vorgelebt haben. Und erlernte Verhaltensweisen zu ändern, benötigt nunmal Zeit, viel Zeit. Ich frag mich, wie lange
bloss z,.B. viele Männer brauchen, um nur zu kapieren, dass es einfach hygienischer ist, im Sitzen zu pinkeln.

Also, neben der Entwicklung einer Lebensweise ohne Inanspruchnahme von tierischen Ressourcen aller Art brauch es
sicher auch auf anderen Ebenen eine Veränderung im Zusammenleben,
z.B. auf sozialer Ebene.
Aufgrund der fortschreitenden Entsolidarisierung in der Gesellschaft, die sich in vielen Bereichen bemerkbar macht (z.B. Abschiebung alter Menschen in Heime,Benachteiligung Behinderter und anderer Randgruppen,usw...)
und zunehmender Gewaltbereitschaft grade bei Jugendlichen
entsteht m.E. erst ein Klima, dass nicht grade förderlich ist für ein gesundes Bewusstsein, im Einklang mit der Natur zu leben
statt gegen sie und alle ihre Recourcen auszubeuten.
Gewalt hat meiner Meinung nach viel mit Fleisch fressen zu tun, womit ich sagen will, dass alle Gesellsachaftlichen Bedingungen
eng miteinander verknüpft sind und man nur auf breiter Basis
eine Veränderung herbeiführen kann, vor allem, indem man zunächsz einmal die eigene Lebensweise überprüft und nötige, möglicherweise schmerzliche Konsequenzen zieht.

Fazit: Eine VG von heute auf morgen ist nicht möglich, vielleicht aber übermorgen.

einzige Möglichkeit, eine solche Gesellschaft relativ spontan zu sachaffen, wäre nur ein faschistisach gefärbtes "ÖKo"-bzw. "Vega"-Regime, dass bestimmt, was sein darf und eas nicht.

Sorry, habe alles etwas verkürzt dargestellt, aber im Kern dass was ich meine.
tierrechtsforen.de/2/652/958

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Dirk Micheel | Datum:

Hallo Stephan.
Darf ich eingangs mal die Frage stellen, ob Du vegan lebst? Und wenn nicht, wie dann?


> Die Frage nach der Möglichkeit einer sog. "veganen
> Gesellschaft" (VG) kann man meiner Einschätzung nach nicht
> einfach mit ja oder nein beantworten, es ist auch eine Frage,

Ist die Frage nach der Möglichkeit einer VG nicht klar mit ja zu beantworten - geht es hier nicht viel mehr um die Frage, ob es eine solche Gesellschaft überhaupt jemals geben wird?


> es mal zunächst darauf) ist doch einfach so sozialisiert und
> domestiziert, das eben zu Leben, was bereits tausende von
> Generationen vorgelebt haben. Und erlernte Verhaltensweisen
> zu ändern, benötigt nunmal Zeit, viel Zeit. Ich frag mich,

Tja, es ist wohl noch nicht lange her, dass eben das auch für die Unterdrückung von Nicht-Weißen galt - und ja auch heute noch nicht vollkommen überwunden ist.


> wie lange
> bloss z,.B. viele Männer brauchen, um nur zu kapieren, dass
> es einfach hygienischer ist, im Sitzen zu pinkeln.

Es ist wirklich absurd, das zu vergleichen; davon rate ich aus argumentativen Gründen dringend ab. Eine Person hat das Recht, um Stehen zu pinkeln, wenn sie das möchte; was für die Ausbeutung von Tieren nicht gilt.
Demnach wäre ein vegane Gesellschaft, in der kein Mensch im Sitzen uriniert, ethisch natürlich nicht angreifbar. Es mag subjektiv gute Gründen geben, das zu tun - ohne anderen dabei zu schaden ...


> Aufgrund der fortschreitenden Entsolidarisierung in der
> Gesellschaft, die sich in vielen Bereichen bemerkbar macht
> (z.B. Abschiebung alter Menschen in Heime,Benachteiligung
> Behinderter und anderer Randgruppen,usw...)

Äh, ist die Benachteiligung von Gruppen wie Behinderten nicht deutlich abnehmend in unserer Gesellschaft (behindertengerechter Umbau öffentlicher Gebäude z. B.)? Es ist meiner Meinung klar erkennbar, dass unsere Gesellschaft in diesem Punkt toleranter wird.
Deshalb verstehe ich nicht, warum Du hier das Gegenteil behauptest.


> für ein gesundes Bewusstsein, im Einklang mit der Natur zu
> leben
> statt gegen sie und alle ihre Recourcen auszubeuten.

Ist doch alles von einem veganen Standpunkt aus sehr unbrauchbar.
Das Kriterium der "Natürlichkeit" ist unwichtig, siehe http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html#natuerlich.


> eine Veränderung herbeiführen kann, vor allem, indem man
> zunächsz einmal die eigene Lebensweise überprüft und nötige,
> möglicherweise schmerzliche Konsequenzen zieht.

Was genau meinst Du damit und wen sprichst Du hiermit an?


> Fazit: Eine VG von heute auf morgen ist nicht möglich,
> vielleicht aber übermorgen.

Ich halte beides nicht für realistisch - weder eine VG von heute auf morgen, noch von heute auf übermorgen. Da werden wohl schon noch Dutzende Jahre ins Land vergehen, bevor sich überhaupt erst eine Perspektive ergibt, mindestens.
Aber mir ist auch nicht bekannt, dass jemand die strategische Forderung nach einem plötzlichen Umsturz macht. (Am wichtigsten scheint mir persönlich, jetzt am Anfang auf die Nachfrageseite einzuwirken. Mehr und mehr Leute für die vegane Idee zu gewinnen, um dem Veganismus eine breitere Basis zu geben. Strategien mit Einwirken auf die Angebotsseite sind eher kontraproduktiv, siehe sog. Abschaffung der "Legebatterien".) Weshalb sprichst Du also eigentlich darauf an?


> einzige Möglichkeit, eine solche Gesellschaft relativ spontan
> zu sachaffen, wäre nur ein faschistisach gefärbtes "ÖKo"-bzw.
> "Vega"-Regime, dass bestimmt, was sein darf und eas nicht.

Könntest Du diesen Gedanken bitte näher ausführen. Ich kann in dieser kurzen Fassung leider noch keinen Sinn erkennen ...


> Sorry, habe alles etwas verkürzt dargestellt, aber im Kern
> dass was ich meine.

Ich habe wirklich nicht verstanden, was Du uns mit diesem Posting sagen wolltest; alles sehr verworren, widersprüchlich und unvollständig. Sorry.
Hast Du nicht so was wie eine Kernaussage?

Grüße,Dirk
tierrechtsforen.de/2/652/960

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > einzige Möglichkeit, eine solche Gesellschaft relativ
> spontan
> > zu sachaffen, wäre nur ein faschistisach gefärbtes
> "ÖKo"-bzw.
> > "Vega"-Regime, dass bestimmt, was sein darf und eas nicht.
>
> Könntest Du diesen Gedanken bitte näher ausführen. Ich kann
> in dieser kurzen Fassung leider noch keinen Sinn erkennen ...

Er meint - wenn ich das richtig interpretiere - offenbar, die einzige Möglichkeit, die Sklaverei abzuschaffen, war ein faschistisch gefärbtes "Ökö"- bzw. "Anskla"-Regime, das bestimmte, was sein darf und was nicht, die einzige, die KZs der Nazis zu beseitigen, war ein faschistische gefärbtes "Öko"- bzw. "Anfa"-Regime, das bestimmte, was sein darf und was nicht usw.

Wo kommen wir denn da hin, wenn Sklaverei, KZs, Leichenfraß, Kinderpornographie usw. gesellschaftlich geächtet, gar mit Sanktionen geahndet würden?

Achim
tierrechtsforen.de/2/652/966

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Stephan Keller | Datum:
[Beitrag ausnahmsweise reformatiert, bitte sinnvoll zitieren - Moderator]

>Hallo Stephan.
>Darf ich eingangs mal die Frage stellen, ob Du vegan lebst? Und >wenn nicht, wie dann?

Antwort:
Nein, ich lebe nicht zu 100% vegan. (Irgendwie muß ich bei
dieser Frage an den Veganer denken, den die Leute Fragen:"Und?
Hast Du früher auch Fleisch gegessen?)


>> Die Frage nach der Möglichkeit einer sog. "veganen
>> Gesellschaft" (VG) kann man meiner Einschätzung nach nicht
>> einfach mit ja oder nein beantworten, es ist auch eine Frage,

>Ist die Frage nach der Möglichkeit einer VG nicht klar mit ja
>zu beantworten - geht es hier nicht viel mehr um die Frage, ob
>es eine solche Gesellschaft überhaupt jemals geben wird?

Antwort: Genau. Aber es bedarf eben doch ein wenig mehr dazu zu sagen, als "ja" oder "nein". "Veganismus" ist meiner Ansicht nach
EIN (wesentlicher) Aspekt einer grundlegend anderen Lebensweise
auch in anderen Bereichen des Lebens.

>> es mal zunächst darauf) ist doch einfach so sozialisiert und
>> domestiziert, das eben zu Leben, was bereits tausende von
>> Generationen vorgelebt haben. Und erlernte Verhaltensweisen
>> zu ändern, benötigt nunmal Zeit, viel Zeit. Ich frag mich,

>Tja, es ist wohl noch nicht lange her, dass eben das auch für
>die Unterdrückung von Nicht-Weißen galt - und ja auch heute
>noch nicht vollkommen überwunden ist.

Eben. Braucht leider alles Zeit, bis alle Menschen es kapiert haben.


>> wie lange
>> bloss z,.B. viele Männer brauchen, um nur zu kapieren, dass
>> es einfach hygienischer ist, im Sitzen zu pinkeln.

>Es ist wirklich absurd, das zu vergleichen; davon rate ich aus
>argumentativen Gründen dringend ab. Eine Person hat das Recht,
>um Stehen zu pinkeln, wenn sie das möchte; was für die
>Ausbeutung von Tieren nicht gilt.
>Demnach wäre ein vegane Gesellschaft, in der kein Mensch im
>Sitzen uriniert, ethisch natürlich nicht angreifbar. Es mag
>subjektiv gute Gründen geben, das zu tun - ohne anderen dabei
>zu schaden ...

Also ich finde nicht, dass z.B. ein Mann das Recht hat, einfach rücksichtlos im Stehen zu pinkeln, vor allem dann nicht, wenn er auch noch meint, seine FreundinFrauMutter oder sonstwer macht die Pisse schon weg, was ja leider häufig noch Realität ist in vielen Haushalten (soviel zur Unterdrückung der Frau...).

Im übrigen geht mir deine Schlussfolgerung eine Portion zu weit.
Ich wollte mit diesem Beispiel nur ausdrücken, das erlernte und
bequeme Verhaltensweisen nun einmal von Menschen tendentiell ungern hinterfragt werden und noch weniger gern aufgegeben werden. Und dies trifft auch zu auf Veränderungen grösseren Stils
zu, wie z.B. vegan zu leben.


>> Aufgrund der fortschreitenden Entsolidarisierung in der
>> Gesellschaft, die sich in vielen Bereichen bemerkbar macht
>> (z.B. Abschiebung alter Menschen in Heime,Benachteiligung
>> Behinderter und anderer Randgruppen,usw...)

>Äh, ist die Benachteiligung von Gruppen wie Behinderten nicht
>deutlich abnehmend in unserer Gesellschaft
>(behindertengerechter Umbau öffentlicher Gebäude z. B.)? Es ist
>meiner Meinung klar erkennbar, dass unsere Gesellschaft in
>diesem Punkt toleranter wird.
>Deshalb verstehe ich nicht, warum Du hier das Gegenteil
>behauptest.

Wenn Du so argumentierst, müsste die Veganer-Bewegung doch ganz glücklich sein. Schließlich gibt es immer häufiger Menschen, die in immer mehr Bereichen bereit sind, auf tierische Ressourcen zu verzichten. Merkst du, wo der Denkfehler liegt?



>> für ein gesundes Bewusstsein, im Einklang mit der Natur zu
>> leben
>> statt gegen sie und alle ihre Recourcen auszubeuten.

>Ist doch alles von einem veganen Standpunkt aus sehr
>unbrauchbar.

"Unbrauchbar" von einem "veganischen Standpunkt" aus.
Also, das ist mir echt zu dogmatisch. Auf so einer (ungleichen)
Ebene mag ich nicht diskutieren. Hat auch was herablassendes, mein ich. solltest du mal nen Gang runterschalten, ist besser
fürs Gesprächsklima.


>> einzige Möglichkeit, eine solche Gesellschaft relativ spontan
>> zu schaffen, wäre nur ein faschistisach gefärbtes "ÖKo"-bzw.
>> "Vega"-Regime, dass bestimmt, was sein darf und was nicht.

>Könntest Du diesen Gedanken bitte näher ausführen. Ich kann in
>dieser kurzen Fassung leider noch keinen Sinn erkennen ...

Ganz einfach: Eine Gruppe von "Elite-Veganern" bildet die
Regierung. Es wird eine Verfassung ausgearbeitet und schließlich
die "veganische Gesellschaft" ausgerufen oder sowas in der Art.
Ja, und der Veganismus ist ja ein schlüssiges, geniales, konsequentes und logisches Konzept. Alle Bewohner müssen
gemäß der veganischen Doktrine oder Gesetze leben. Schon bald weiß jeder wie es geht und alles ist toll....




tierrechtsforen.de/2/652/967

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> > es mal zunächst darauf) ist doch einfach so sozialisiert und
> > domestiziert, das eben zu Leben, was bereits tausende von
> > Generationen vorgelebt haben. Und erlernte Verhaltensweisen
> > zu ändern, benötigt nunmal Zeit, viel Zeit. Ich frag mich,
>
> Tja, es ist wohl noch nicht lange her, dass eben das auch für
> die Unterdrückung von Nicht-Weißen galt - und ja auch heute
> noch nicht vollkommen überwunden ist.
>
> Eben. Braucht leider alles Zeit, bis alle Menschen es kapiert
> haben.

Falls überhaupt jemals alle Menschen begreifen werden.
Aber der Fortschritt der Emanzipationsbewegung von aufgrund ihrer Hautfarbe unterdrückten Menschen ist nun mal nicht zu vergleichen mit dem der Tierrechtsbewegung.
Weshalb mir Dein Argument nicht wirklich einleuchtet - zumal die Verhaltensweisen im Rassismus eben auch innerhalb kurzer Zeit (weitgehend) überbrückt werden konnten ...


> > wie lange
> > bloss z,.B. viele Männer brauchen, um nur zu kapieren, dass
> > es einfach hygienischer ist, im Sitzen zu pinkeln.
>
> Es ist wirklich absurd, das zu vergleichen; davon rate ich
> aus argumentativen Gründen dringend ab. Eine Person hat das
> Recht, um Stehen zu pinkeln, wenn sie das möchte; was für die
> Ausbeutung von Tieren nicht gilt.
> Demnach wäre ein vegane Gesellschaft, in der kein Mensch im
> Sitzen uriniert, ethisch natürlich nicht angreifbar. Es mag
> subjektiv gute Gründen geben, das zu tun - ohne anderen dabei
> zu schaden ...
>
> Also ich finde nicht, dass z.B. ein Mann das Recht hat,
> einfach rücksichtlos im Stehen zu pinkeln, vor allem dann
> nicht, wenn er auch noch meint, seine FreundinFrauMutter
> oder sonstwer macht die Pisse schon weg, was ja leider häufig
> noch Realität ist in vielen Haushalten (soviel zur
> Unterdrückung der Frau...).

Wie gesagt: Absurd, das zu verallgemeinern und mit der hier behandelten Thematik zu vergleichen.


> Im übrigen geht mir deine Schlussfolgerung eine Portion zu
> weit.
> Ich wollte mit diesem Beispiel nur ausdrücken, das erlernte und
> bequeme Verhaltensweisen nun einmal von Menschen tendentiell
> ungern hinterfragt werden und noch weniger gern aufgegeben
> werden. Und dies trifft auch zu auf Veränderungen grösseren
> Stils
> zu, wie z.B. vegan zu leben.

Da muss ich mich leider wiederholen (wir reden aneinander vorbei): Es mag subjektiv gute Gründe geben, im Stehen zu urinieren. Du kannst nicht einfach x-beliebige Verhaltensweisen auf ihre "Überwindung" hin vergleichen, denke ich.


> > Aufgrund der fortschreitenden Entsolidarisierung in der
> > Gesellschaft, die sich in vielen Bereichen bemerkbar macht
> > (z.B. Abschiebung alter Menschen in Heime,Benachteiligung
> > Behinderter und anderer Randgruppen,usw...)
>
> Äh, ist die Benachteiligung von Gruppen wie Behinderten nicht
> deutlich abnehmend in unserer Gesellschaft
> (behindertengerechter Umbau öffentlicher Gebäude z. B.)? Es
> ist meiner Meinung klar erkennbar, dass unsere Gesellschaft
> in diesem Punkt toleranter wird.
> Deshalb verstehe ich nicht, warum Du hier das Gegenteil
> behauptest.
>
> Wenn Du so argumentierst, müsste die Veganer-Bewegung doch
> ganz glücklich sein. Schließlich gibt es immer häufiger
> Menschen, die in immer mehr Bereichen bereit sind, auf
> tierische Ressourcen zu verzichten. Merkst du, wo der
> Denkfehler liegt?

Nein, würdest Du ihn mir bitte offenbaren. ;-)
Tipp am Rande: Leider ist es wohl (nur) der zunehmenden Postmaterialismus-Orientierung unserer Gesellschaft zu verdanken, dass wir uns überhaupt Gedanken über Tierrechte/Veganismus machen.


> > für ein gesundes Bewusstsein, im Einklang mit der Natur zu
> > leben
> > statt gegen sie und alle ihre Recourcen auszubeuten.
>
> Ist doch alles von einem veganen Standpunkt aus sehr
> unbrauchbar.
>
> "Unbrauchbar" von einem "veganischen Standpunkt" aus.
> Also, das ist mir echt zu dogmatisch. Auf so einer (ungleichen)
> Ebene mag ich nicht diskutieren. Hat auch was herablassendes,
> mein ich. solltest du mal nen Gang runterschalten, ist besser
> fürs Gesprächsklima.

Na dann ist ja alles klar. *gg* Verfolge doch bitte den angegebenen Link, dann siehst Du, dass ich es nicht grundlos gesagt habe. Ist doch leider immer wieder sehr traurig, sich so davonzuschleichen ("herablassend") ...
Ich würde übrigens nicht von "veganisch" sprechen - ist allgemein negativ konnotiert.


> > einzige Möglichkeit, eine solche Gesellschaft relativ
> spontan
> > zu schaffen, wäre nur ein faschistisach gefärbtes "ÖKo"-bzw.
> > "Vega"-Regime, dass bestimmt, was sein darf und was nicht.
>
> Könntest Du diesen Gedanken bitte näher ausführen. Ich kann
> in dieser kurzen Fassung leider noch keinen Sinn erkennen ...
>
> Ganz einfach: Eine Gruppe von "Elite-Veganern" bildet die
> Regierung. Es wird eine Verfassung ausgearbeitet und
> schließlich
> die "veganische Gesellschaft" ausgerufen oder sowas in der Art.
> Ja, und der Veganismus ist ja ein schlüssiges, geniales,
> konsequentes und logisches Konzept. Alle Bewohner müssen
> gemäß der veganischen Doktrine oder Gesetze leben. Schon bald
> weiß jeder wie es geht und alles ist toll....

Verstehe ich immer noch nicht. Siehe dazu auch Achims Antwort.
Gegenfrage: Leben wir etwa in einer Diktatur, weil es in diesem Land keine Todesstrafe gibt?

_Dirk
tierrechtsforen.de/2/652/962

Re: vegane Gesellschaft wirklich möglich..

Autor: Claudia | Datum:
Liebe Magdalena,
es ist gut, sich den Frust von der Seele zu schreiben.
Ich denke, den meisten geht es so. Meine Umgebung ist auch vorwiegend kadaverfressend eingestellt. Oft denke ich, was bringt es - ich bin ja nur Eine. Aber wenn ich morgens in den Spiegel gucke, dann weiß ich wofür, denn wenn ich mit meinem jetzigen Wissen aufgeben würde, könnte ich mir gleich den Strick nehmen. Und langsam aber sicher merke ich positive Resonnanz von meinen Freunden. Manche gehen in Richtung vegetarisch. Immerhin sehen sie, dass man vegan leben kann. Und glücklich leben kann. Ich missioniere nicht, aber ich bleibe am Ball und erzähle, wenn es sich anbietet. Ich treffe auch Leute, die so denken wie ich und plane ein paar Aktionen. Die Sache ist einfach zu brisant, es beim Veganleben zu belassen - zumindest für mich. Ich will niemandem vorschreiben, etwas tun zu müssen - vegan zu leben ist schon eine tolle Sache und ich bin froh für jedeN, der/die das tut.
Letztes Weihnachten hab ich gesagt, ich komme nur nach Hause, wenn ich keine toten Tiere auf dem Tisch sehen muss - und alle waren einverstanden. Das war eine gute Erfahrung. Ich finde, jedeR sollte die Fakten kennen - wenn er/sie dann noch gleichgültig ist, dann wenigstens bewusst - wie ich dann zu der Freundschaft stehe - davor hab ich noch Angst *g*.
Bleib tapfer - du bist ja nicht allein.
Viele Grüße,
Claudia