Wie lässt sich am besten argumentieren, wenn man sich als Veganer von einem omnivor lebenden Menschen den Spruch "Veganer (oder auch, die bekanntere Version, Vegetarier, beide Bezeichnungen lassen sich ja so wunderbar austauschen) essen meinem Essen das Essen weg!" anhören muss? Jemand eine Idee?
> Wie lässt sich am besten argumentieren, wenn man sich als
> Veganer von einem omnivor lebenden Menschen den Spruch
> "Veganer (oder auch, die bekanntere Version, Vegetarier,
> beide Bezeichnungen lassen sich ja so wunderbar austauschen)
> essen meinem Essen das Essen weg!" anhören muss? Jemand eine
> Idee?
Halt erst mal klarstellen dass das nicht stimmt. Vielleicht noch laut gähnen um zu zeigen wie unoriginell solche Sprüche sind.
Dieser Artikel ist zwar schon etwas älter aber er zeigt wie in wirklichkeit nichtvegane Ernährung unnötig Ressourcen verschwendet: http://maqi.de/txt/umwelt.html
In wirklichkeit essen die Nichtveganer den hungernden Menschen das Essen weg.
WEnn dir noch eine schlagfertige Antwort einfällt kannst du sie in diesem Thread eintragen:
http://tierrechtsforen.de/2/6142
Du brauchst niemanden eine Rechenschaft oder Erklärung abgeben.
Ich kenne das, allein wenn ich sage, nein danke ich esse keine Leichenteile. Der Blick allein spricht schon Bände.
Selbst sogenannte Ernährungsberater raten den Fleischkonsum ein zu schränken, weil auch hier schon angekommen ist, dass die meisten Krankheiten darauf zurückzuführen sind.
Aber wenn es dann um Milch und Milchprodukte geht, warnen die meisten noch immer vor Mangelerscheinungen. Ja und wie kompliziert eine ausgewogene vegane Ernährung ist.
Aber wie manche so "gläubige Christen" das töten von Lebewesen mit den Gebot du sollst nicht töten vereinbaren können, ist mir ein Rätsel. mfg XXX
Ich sehe da jetzt zwar den Zusammenhang zum Thread nicht, aber ...
> Aber wie manche so "gläubige Christen" das töten von
> Lebewesen mit den Gebot du sollst nicht töten vereinbaren
> können, ist mir ein Rätsel. mfg XXX
Mal davon abgesehen, daß Wahnvorstellungen ja nicht konsistent sein müssen: Das Gebot "Du sollst nicht töten" gibt es eigentlich gar nicht, siehe http://achim-stoesser.de/atheismus/faq.html und http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html. Andererseits wissen das die meisten Christen nicht, da Christen eigentlich gar nicht so recht wissen, was sie denn glauben ...
Na, das betrifft mich aber nicht...ich bin Christin, aber weder stelle ich den Menschen über das Tier noch bin ich mir darüber unschlüssig, was ich glauben soll.
>Na, das betrifft mich aber nicht...ich bin Christin, aber weder stelle ich den
>Menschen über das Tier noch bin ich mir darüber unschlüssig, was ich glauben soll.
Daß Du unschlüssig bist sagt ja keiner, Fakt ist aber, daß Du offenbar nicht weißt, was Du als "Christin" zu glauben hast (zwar weicht das von Sekte zu Sekte ab, aber Hauptgrundlage Deines "Glaubens", gleich welcher christlichen Sekte, ist nunmal eine Bibel (nach der z.B. Massenmorde an Menschen und anderen Tieren richtig sind, vgl. http://achim-stoesser.de/atheismus/faq.html.
Ich denke, das werde ich wohl noch am besten beurteilen können.
Ich gehöre zudem keiner Sekte, sondern einer Religion an - da besteht ein gewaltiger Unterschied. Ich möchte dich bitten, das auch so zu akzeptieren, ohne meinen Glauben in irgendeiner Weise ins Lächerliche zu ziehen.
Zudem stehe ich der Bibel und ihren Inhalten durchaus kritisch gegenüber und bezeichne mich als Freund der Wissenschaft. Dennoch existiert für mich in diesem Fall kein schwarz oder weiß - ich verteufle weder das eine noch das andere, wie manche User es hier ja anscheinend zu tun pflegen.
Nun, da hast du dir aber nur EINE der zwei vorhandenen und grundverschiedenen Varianten herausgepickt.
Es existieren zwei Schöpfungsberichte - und in dem einen (von dir nicht genannten) heißt es, dass der Mensch den Garten Eden bzw. die Schöpfung und die Erde bebauen und bewahren (behüten) solle. Das hat nichts mehr mit Herrschaft (was ja der andere Schöpfungsbericht aussagt) sondern mit einem hohen Maß an Pflicht und Verantwortung gegenüber allem Leben zu tun.
Ebenfalls wird bis zur Geschichte Noah's ausdrücklich verlangt, Pflanzen zu essen. Von Tieren ist bis dato keine Rede.
Soviel dazu. Wie ich oben bereits schrieb, gehöre ich nicht zu jenen Menschen, die dieses Buch wortwörtlich nehmen (insbesondere das AT betreffend). Im Gegenteil. Es ist sogar wichtig, die Bibel mit geschichtl. Hintergrundwissen zu lesen, nur dann ist es möglich, viele Abschnitte erst richtig verstehen und ggf. deuten zu können. Die Bibel ist nicht Gott und Gott ist nicht die Bibel. Auch die Institution Kirche hat mit Gott selbst sogar reichlich wenig zu tun, da muss man einfach differenzieren und nicht alles in einen Topf schmeißen. Die heilige Schrift ging durch viele Hände, bevor sie letztendlich zu dem wurde, was wir heute als Bibel kennen. Und ohne Informationen über die damaligen Lebensverhältnisse, die Kultur und nur schwach ausgeprägte/verbreitete Wissenschaft ist es vollkommen unsinnig, irgendeinen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen und in den Raum zu stellen.
An alle anderen: Vielen Dank für die Tipps, das hat mir wirklich sehr geholfen.
Das Christentum hat sich als ganzes vom Judentum abgespalten, ist damit im dem Sinne grundsätzlich eine Sekte.
Im anderen Sinne ist es heute keine relativ kleine Gruppe mehr, so dass sie in dem Sinne keine Sekte mehr ist, aber zumindest einmal war.
Heutige Religionswissenschaftler verwenden das Wort Sekte allerdings auch nicht mehr, da es grundsätzlich abwertend klingt, wenngleich es das eigentlich nicht ist(es sei denn Religion grundsätzlich ist etwas negatives, dann wäre eine Sekte natürlich auch etwas negatives.).
Heutige Religionswissenschaftler verwenden stattdessen das wertfreie "religiöse Sondergemeinschaft".
"Sekte: religiöse Gemeinschaft, die sich von einer anderen losgelöst hat (nach Wahrig)"
Daß Leichenfresser das Wort Leiche und Sektenfuzzies das Wort Sekte nicht gern hören ist klar, ändert aber nichts daran, daß es Leichen sind, die die Leichenfresser fressen und daß es Sekten sind, in denen die Gläubigen, äh, sektieren.
Das Christentum ist eine jüdische Sekte, Katholizismus eine christliche usw.
> Ich denke, das werde ich wohl noch am besten beurteilen können.
Ein Außenstehender kann das nicht wesentlich besser und objektiver beurteilen als jemand, der im Sektenwahn gefangen ist?
> Ich gehöre zudem keiner Sekte, sondern einer Religion an - da besteht ein gewaltiger Unterschied.
Sekte ist eine religiöse Gemeinschaft, die sich von einer anderen losgelöst hat.
Religion ist der Glaube an übernatürliche Phänomene und deren kultische Verehrung.
Natürlich ist das ein Unterschied, und natürlich gehörst Du einer Sekte an.
>Ich möchte dich bitten, das auch so zu akzeptieren, ohne meinen Glauben in irgendeiner Weise ins Lächerliche zu ziehen.
Da muß ich nicht "ziehen", er ist lächerlich.
> Nun, da hast du dir aber nur EINE der zwei vorhandenen und grundverschiedenen Varianten herausgepickt.
Ja, das ist ja bekanntlich das Vorrecht der Christen, sich das "rauszupicken", was ihnen paßt, ich Böser ich.
Dumm nur, daß dieser Müll eben in der Grundlage Deines Glaubens, einer Bibel, nachzulesen ist, noch dazu (nach selber Quelle) von Deinem Oberguru Jesus bestätigt.
> Es existieren zwei Schöpfungsberichte - und in dem einen (von dir nicht genannten)
Das ist ein (natürlich auch mir) bekanntes Beispiel für die Lächerlichkeit Deines Glaubens, mußt Du mir also nicht sagen. In einem der beiden wird im Original sogar für den Schöpfer "Elohim", ein Wort im Plural, also sinngemäß "Götter" verwendet.
> Ebenfalls wird bis zur Geschichte Noah's ausdrücklich verlangt, Pflanzen zu essen.
> Von Tieren ist bis dato keine Rede.
Nun ja, im zweiten Schöpfungs"bericht" wird nur Obst gegessen, aber immerhin macht Dein Gott auf Kürschner:
Und danach, lang vor "Noah", haben wir ja immerhin Abel:
Von Tieren keine Rede? Sehr wohl, selbst wenn Du den ersten Schöpfungs"bericht" unter den Teppich kehrst. Du weißt halt nicht, was Du glaubst ...
>Es ist sogar wichtig, die Bibel mit geschichtl. Hintergrundwissen zu lesen, nur dann
>ist es möglich, viele Abschnitte erst richtig verstehen und ggf. deuten zu können. Die
Sehr richtig - deses Machwerk ist nichts als das irre Gefasel irgendwelche primitiver Nomaden, die nicht bis 5 zählen konnten und ihre Wahnvorstellungen propagierten. Das ist das "geschichtl. Hintergrundwissen", das nötig ist. Und darauf basiert Dein "Glaube". Sollte Dir zu denken geben ... Mehr dazu im Abschnitt, der mit beginnt in http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html.
>Bibel ist nicht Gott und Gott ist nicht die Bibel.
>Auch die Institution Kirche hat mit Gott selbst sogar reichlich wenig zu tun,
Selbstverständlich, siehe oben.
>Lebensverhältnisse, die Kultur und nur schwach ausgeprägte/verbreitete Wissenschaft
>ist es vollkommen unsinnig, irgendeinen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen und in den
>Raum zu stellen.
Richtig. Dumm nur, daß Du das oben bezüglich der Tiere gemacht hast ... und Dein Aberglaube darauf basiert.
Und das kannst du natürlich belegen, weil du schon das ganze Universum nach ihm abgesucht und ihn nicht gefunden hast, ja? *lol*
Auf den Rest deines Beitrages werde ich nicht eingehen, ich habe selten solch etwas radikal Intolerantes gelesen.
Tut mir ja herzlich Leid, dass sagen zu müssen, aber für sowas da oben muss ich mich als Mitglied einer veganen Gesellschaft wirklich schämen, auch wenn ich diesen Käse, im wahrsten Sinne des Wortes, gar nicht selbst verzapft habe. Unglaublich, da fehlen einem die Worte.
> Tut mir ja herzlich Leid, dass sagen zu müssen, aber für
> sowas da oben muss ich mich als Mitglied einer veganen
> Gesellschaft wirklich schämen, auch wenn ich diesen Käse, im
> wahrsten Sinne des Wortes, gar nicht selbst verzapft habe.
Was hat das denn mit einer veganen Gesellschaft zu tun??
>
>
> Und das kannst du natürlich belegen, weil du schon das ganze Universum nach ihm
> abgesucht und ihn nicht gefunden hast, ja? *lol*
Muß ich nicht. Ich muß auch nicht das ganze Unversum absuchen um zu wissen, daß in den Wänden keine Elfen wohnen, der Osterhase keine Eier legt und es keine keine gerade Primzahl über 2 gibt.
> Auf den Rest deines Beitrages werde ich nicht eingehen, ich habe selten solch etwas
> radikal Intolerantes gelesen.
Danke. Wobei ich fürchte, daß Du das gar nicht als Kompliment meinst, weil Dir die Einsicht fehlt und Du "Toleranz" für Rassismus, Speziesismus, Theismus etc. für etwas Positives hältst ...
> Tut mir ja herzlich Leid, dass sagen zu müssen, aber für sowas da oben muss ich mich
> als Mitglied einer veganen Gesellschaft wirklich schämen, auch wenn ich diesen Käse,
Nun, in einer wirklich ethisch vertretbaren Gesellschaft wird es ja nicht nur keinen Speziesismus, sondern auch keinen Faschismus, Theismus usw. geben (von ein paar Unheilbaren, die entsprechend medizinisch betreut werden müssen, abgesehen). Gottesbeweis
Natürlich musst du das nicht. Wenn du aber einen Menschen auf solch gravierende Art und Weise angreifst, seine Überzeugungen als lächerlich betitelst und sozusagen als i-Tüpfelchen die Nichtexistenz Gottes als bewiesen hinstellst, dann ja. Da du es nicht kannst, ist für mich die Diskussion diesbzgl. vollkommen überflüssig, das ähnelt einer Streiterei mit einem bockigen Kleinkind, die ebenso sinnlos ist.
Wissen ist in irgendeiner Form belegbar. Alles andere ist reine Annahme und somit Glaubenssache. Auf metaphysische Fragen, die die Existenz von Göttern, den eigentlichen Sinn des Lebens etc. betreffen, kann es keine einheitliche Antwort geben, das entscheidet nun mal jeder im Verlauf seines Lebens aufgrund zahlreicher Erfahrungen und Eindrücke ganz für sich allein.
Tja, dieser nette kleine Cartoon spiegelt aber nun mal nur deine Ansicht bzgl. dieser Thematik wieder. Mehr nicht. Deine Ansicht basiert, ebenso wie meine, auf Glauben und hat demnach keinen geringeren oder größeren Stellenwert als meine oder die irgendeiner andereren Person.
Für was fehlt mir denn die Einsicht, deiner Meinung nach? Für deine Überzeugung, die nicht auf Fakten sondern auf Annahme basiert? Übrigens auch eine Form von Glauben.
Speziesismus, Sexismus und Rassismus lehne ich vollkommen ab.
Was all diese Dinge allerdings mit dem Glauben an eine Gottheit zu tun haben, ist mir doch ziemlich schleierhaft.
Ich bin ein wirklich toleranter Mensch und es fiele mir nicht im Traum ein, einen Atheisten aufgrund seines "Glaubens" (letztendlich glaubt er ebenso wie ich auch, nur mit dem Unterschied, dass für ihn eben kein Gott existiert) zu verurteilen. Dazu habe ich nicht das Recht, denn nicht umsonst heißt es eben nicht Wissen, sondern Glauben. Schlag mal die Definition dieses Wortes im Wörterbuch nach. Und glauben kann jeder, was er möchte, so lange dies den Bereich der Metaphysik nicht verlässt. Sobald jemand der festen Überzeugung ist, dass Kühe lila wären und Regenwürmer Flügel hätten, kann man ihm selbstverständlich durch vorhandene Fakten (und damit Wissen) aufzeigen, dass er im Irrtum ist. Jemanden, der glaubt, Hitler wäre ein guter Mensch gewesen, kann man in ein KZ schleppen und ihn somit mit der unverblümten Wahrheit konfrontieren.
Was den Glauben an Gott betrifft, so existiert Wahrheit nicht. Wer darauf Anspruch erhebt, hat wahrlich nichts begriffen und darf sich, zurecht, als intoleranten Menschen bezeichnen.
Dass nicht jeder Mensch mit Spiritualität etwas anfangen kann, ist (durch eine Vielzahl an Atheisten) belegt. Über Annahmen zu urteilen, die man aufgrund eines vorhandenen Mangels (nämlich der fehlenden Perspektivenvielfalt und ebenso fehlenden hohen Toleranzschwelle) nicht nachvollziehen oder verstehen kann, ist verwerflich und reichlich primitiv, erst recht dann, wenn solch eine Person auf anderen Gebieten mental und ethisch vielen Menschen um einiges vorraus ist.
Ich verurteile es strikt, dass Tiere für unsere Nahrung getötet werden. Denn ich glaube nicht nur, dass sie Schmerz und Leid ebenso wie wir empfinden, nein, ich weiß es. Alle wissen es und trotzdem schauen die meisten von ihnen weg. Und das akzeptiere ich nicht. Ich weiß, dass die Erde rund ist, Kühe nicht lila sind und der Papst ein Deutscher ist. Aber ich weiß nicht, ob Gott existiert. Ich glaube es. Wer es nicht glaubt, auch gut. Radikale Positionen auf beiden Seiten sind schlichtweg eine Fehlinvestition der körpereigenen Energie, die man eher in die Befreiung von Tieren aus Mastbetrieben oder die Behandlung und Versorgung von Aidswaisen stecken sollte.
Diese Art von Glauben zu bekämpfen bedeutet, auch die Meinungsfreiheit zu bekämpfen. Ich weiß nicht, welchen Platz dieser Erde du dein Zuhause nennst, ich aber bin sehr froh und glücklich, in demokratischen Verhältnissen mit entsprechenden Grundrechten leben zu können und nicht unter einer Diktatur leiden zu müssen.
Mary schrieb:
> Dass nicht jeder Mensch mit Spiritualität etwas anfangen
> kann, ist (durch eine Vielzahl an Atheisten) belegt. Über
> Annahmen zu urteilen, die man aufgrund eines vorhandenen
> Mangels (nämlich der fehlenden Perspektivenvielfalt und
> ebenso fehlenden hohen Toleranzschwelle) nicht nachvollziehen
> oder verstehen kann, ist verwerflich und reichlich primitiv,
> erst recht dann, wenn solch eine Person auf anderen Gebieten
> mental und ethisch vielen Menschen um einiges vorraus ist.
>
Durch den Glauben sind mehr Menschen getoetet worden als durch alle anderen Gruende zusammen. Und das passiert auch heute noch. Der Papst toetet viele Menschen durch das Verbot von Kondomen und er beruft sich dabei auf seinen Glauben.
> Ich verurteile es strikt, dass Tiere für unsere Nahrung
> getötet werden.
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Du nicht nur die Nahrung meinst.
> Denn ich glaube nicht nur, dass sie Schmerz
> und Leid ebenso wie wir empfinden, nein, ich weiß es. Alle
> wissen es und trotzdem schauen die meisten von ihnen weg. Und
> das akzeptiere ich nicht. Ich weiß, dass die Erde rund ist,
> Kühe nicht lila sind und der Papst ein Deutscher ist. Aber
> ich weiß nicht, ob Gott existiert. Ich glaube es. Wer es
> nicht glaubt, auch gut. Radikale Positionen auf beiden Seiten
> sind schlichtweg eine Fehlinvestition der körpereigenen
> Energie, die man eher in die Befreiung von Tieren aus
> Mastbetrieben oder die Behandlung und Versorgung von
> Aidswaisen stecken sollte.
Entschuldige, aber fuer gewoehnlich sind die radikalen Positionen bei den Glaeubigen vertreten. Warum muessen denn die "Wilden" zu Christen werden?
> Diese Art von Glauben zu bekämpfen bedeutet, auch die
> Meinungsfreiheit zu bekämpfen. Ich weiß nicht, welchen Platz
> dieser Erde du dein Zuhause nennst, ich aber bin sehr froh
> und glücklich, in demokratischen Verhältnissen mit
> entsprechenden Grundrechten leben zu können und nicht unter
> einer Diktatur leiden zu müssen.
Es gibt Orte auf der Welt, wo der Glaube eine Diktatur ist (z.B. Bayern ;)).
Weder habe ich jemals einen Menschen getötet noch halte ich viel vom Papst. Seine Einstellung gerade in dieser Hinsicht finde ich absolut lächerlich. Ganz zu schweigen von all jenen religiösen Menschen, die im Namen ihres Gottes (Allah, Buddha oder wer auch immer) mutwillig töten. Zu der Kategorie gehöre ich aber nun mal nicht. Warum muss man nur immer so stark verallgemeinern und Menschen mit Vorurteilen begegnen? Das führt doch zu nichts...
Frage: kann ich dafür irgendetwas? Spinner gibt und gab es überall und immer, das zeigt uns leider die Menschheitsgeschichte. Der Mensch ist mit Abstand das brutalste und hinterlistigste Wesen auf der Welt - meinst du, ich hab mir ausgesucht, einer zu werden? Trotzdem ich dieser Spezies angehöre, muss ich aber noch lange nicht eben so ignorant und egoistisch sein wie die meisten meiner Artgenossen.
Wie man am Beispiel von Achim sieht, gibt es Radikalität selbstverständlich nicht nur auf Seite der Gottgläubigen.
Was in meinen Augen ebenso verwerflich ist. Jeder soll an das glauben können, was er möchte, so lange niemand dabei zu Schaden kommt.
Mary schrieb:
> Jeder soll an das
> glauben können, was er möchte, so lange niemand dabei zu
> Schaden kommt.
Aber es kommen Leute zu Schaden, egal ob du es selber Hand anlegst oder nicht. Du unterstützt diese Leute!
Wieviele Nazis haben selbst Menschen vergast?
Wie viele Moslems haben selbst Sprengstoffgürtel gezündet?
Wieviele Christen haben selbst Hexen verbrannt?
Nicht die KZ-Aufseher, die moslemischen Selbstmordattentäter, die Päpste usw. sind das eigentliche Problem.
Vielmehr sind das die Massen der Mitläufer, die versuchen, den Verbrechen einen harmlosen Anstrich zu verpassen. Bemerkenswerterweise häufig mit vermeintlich kritischer Larve ...
Das Gebot "Du sollst nicht morden" oder auch "du sollst nicht töten" ist mit den restlichen Geboten eine der grundlegenden Regeln des Christentums und der kleinste gemeinsame ethische Nenner aller Völker, auch Nichtchristen. Ich weiß jetzt nicht, wie du darauf kommst, dass das fünfte Gebot nicht existieren soll.
Als Christ und Veganer halte ich dieses Gebot für eines der wichtigsten.
> Das Gebot "Du sollst nicht morden" oder auch "du sollst nicht
> töten" ist mit den restlichen Geboten eine der grundlegenden
> Regeln des Christentums und der kleinste gemeinsame ethische
> Nenner aller Völker, auch Nichtchristen. Ich weiß jetzt
> nicht, wie du darauf kommst, dass das fünfte Gebot nicht
> existieren soll.
> Als Christ und Veganer halte ich dieses Gebot für eines der
> wichtigsten.
> Wie lässt sich am besten argumentieren, wenn man sich als
> Veganer von einem omnivor lebenden Menschen den Spruch
> "Veganer (oder auch, die bekanntere Version, Vegetarier,
> beide Bezeichnungen lassen sich ja so wunderbar austauschen)
> essen meinem Essen das Essen weg!" anhören muss? Jemand eine
> Idee?
"Nichtveganer essen meinem Planeten den Regenwald weg."
"Wenn man Menschen nicht essen soll, warum sind sie dann aus Fleisch?"
Sollte man da überhaupt argumentieren? Wer solchen Schwachsinn a la "Nichtraucher atmen meinen Zigaretten die Luft weg" abläßt, ist offensichtlich nicht an Argumenten, Fakten oder Ethik interessiert. Am sinnvollsten scheint es mir, ihn einfach wortlos stehen zu lassen und demonstrativ wegzugehen.
Wenn ich Zeit habe, entgegne ich gern: „Nein mein Freund, es ist zwar löblich, dass du dir Gedanken um deine Ernährung zu machen scheinst, aber du bist im Unrecht. Es ist nämlich so, dass in der Tat dein Essen deinem Essen das Essen wegisst. Sieh mal, ein vegan lebender Mensch kann über eine beliebige Zeitspanne hinweg allerhöchstens ein Zehntel der von einer Kuh beanspruchten Nährstoffmenge aufnehmen, ergo braucht er nur höchstens den selben Bruchteil der bebauten Landfläche und des Futters an sich. Wenn du Bedenken hast, es könnte vielleicht irgendwann nicht mehr genug pflanzliche Nahrung auf der Erde geben – und du hättest ja sonst nicht gefragt – dann müsstest du dich erst recht selbst vegan ernähren ...“ Und so weiter, bis der Gegenüber rot genug geworden ist und man ebenfalls die Entschuldigung bekommt. ;)
Ich war im Juli auf zwei Hochzeiten, da kommt einiges an Fragen, ja. Und sobald man ernsthaft darauf eingeht, müssen die Leute wohl zuhören, wenn sie nicht gerade sagen wollen „OK, kannst aufhören, ich habe da gerade einfach nur so eine ziemlich doofe Frage gestellt.“
Problem dabei ist: eine blöde Frage (oder Aussage) kommt selten allein - selbst wenn die erste abgeschmettert wird, müssen die Leute sich in dem vergeblichen Versuch, das Gesicht zu wahren, mit weiteren lächerlich machen (und merken das nicht mal).
