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Veganismusforum:
Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 17

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tierrechtsforen.de/kaeseunvegetarisch

Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: Achim Stößer | Datum:
Oh, was reißen manche Vegetarier sich ein Bein aus, Käsesorten zu finden, die nicht mit Kälberlab (aus abgeschabter Labmagen-schleimhaut), sondern mikrobiellem oder gentechnisch hergestelltem Lab dickgelegt sind (die ebenfalls betroffene Molke, die praktisch in allen unveganen Fertigprodukten enthalten ist, wird dabei allerdings gern ignoriert). Denn schließlich ist es ihnen gleich, wenn Kälber umgebracht werden, Hauptsache kein Teil der Leichen kommt ihnen über die Lippen.

Nur: die bei der Herstellung der von ihnen bevorzugten Labsorten eingesetzten Schimmelpilze respektive Bakterien müssen im Fermenter ja auch etwas "essen", sprich: mit Aminosäuren versorgt werden. Und diese Aminosären können nunmal u.a, aus Blut-Albumin stammen. Ob das Blut für die Labersatzgewinnung nun bovin ist oder von Schweinen oder Hühnern stammt (ich könnte mir gut vorstellen, daß Hühnerblut da gern verwendet wird), weiß ich zwar nicht, nichtsdestotrotz fällt mir wieder einmal auf, wie schwierig Vegetarismus ist und wie viel einfacher Veganismus.

Sprich: diese Vegetarier müßten sich nicht nur erkundigen, ob es sich um mikrobiellen oder gentechnisch erzeigten Labersatz handelt, sondern auch, ob das Nährmedium ohne Blut-Albumin etc., eben vegetarisch ist.

Zitat: Es ist kompliziert und schwierig, doch die Vegetarier nehmen dies alles auf sich – für die Tiere. Wie einfach dagegen machen es sich Veganer: gar keine Eier, gar keine Milch, gar keine Wolle, Punkt. Also das kann ja nun wirklich jeder.

http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html

Achim
tierrechtsforen.de/2/7121/7122

Re: Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: Wonko | Datum:
...wobei man zugeben muss, das der Vergleich ein bisschen hinkt, weil ja vor einiger Zeit den Veganer_innen beim Sojajoghurt fast das gleiche passiert ist ;)
tierrechtsforen.de/2/7121/7123

Re: Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ...wobei man zugeben muss, das der Vergleich ein bisschen
> hinkt, weil ja vor einiger Zeit den Veganer_innen beim
> Sojajoghurt fast das gleiche passiert ist ;)

Nicht wirklich. Mal davon abgesehen, daß zwei oder drei Sojajoghurtsorten wesentlich übersichtlicher sind als aberhunderte von Drüsesekretkäsesorten wird Käse (wie auch unveganer Analogkäse) ja auch und vor allem gern in Restaurants, Kantinen, Bäckereien, Mensen, Flugzeugen usw. usw. verdealt und konsumiert, grade mit Hinblick auf die Zielgruppe "Vegetarier". Außerdem ist "Käse" für Vegetarier ja in der Regel ein (das?) "Hauptnahrungsmittel" ("Was kann man denn sonst noch essen?"). Es bleibt also dabei: sie könnten sich eine Menge Aufwand sparen, wenn sie vegan würden, statt "konsequent vegetarisch" (um Ethik geht es ihnen aber idR offenbar nicht, sonst würden sie ja ohnehin vegan - daß es Veganer gibt und warum ist ja heutzutage nun wirklich kein Geheimnis mehr).

Achim
tierrechtsforen.de/2/7121/7125

Re: Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: Wonko | Datum:
Ich persönlich glaube ja, dass das eine wichtige psychologische Funktion erfüllt - sich einreden zu können das man ja "so viel für die Tiere tut" und wahnsinnige Opfer bringt, indem man Mageninhalten hinterherrecherchiert und dergleichen. Sollte sich die Erkenntnis mit dem Blut-Albumin einmal wirklich durchsetzen, werden sie sich eben an den Eiern festklammern und ganz engagiert dafür kämpfen, das das Sexen abgeschafft wird, oder irgendsowas.
Aber davon abgesehen: Hast du Quellen oder Belege, die zeigen, dass dafür Blut verwendet wird / werden kann?
Und gilt nicht das gleiche auch für synthetisches B12 (das ja von Bakterien erzeugt wird)? Ich kann mich nicht erinnern, je in einer PA gelesen zu haben, dass das verwendete B12 nicht vegan sei, aber vielleicht nur, weil nicht explizit genug gefragt wurde?

tierrechtsforen.de/2/7121/7126

Re: Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Eiern festklammern und ganz engagiert dafür kämpfen, das das
> Sexen abgeschafft wird, oder irgendsowas.

Das (Geschlechtserkennung schon bei den Eiern) u.ä. ist ja bereits in der Entwicklung.

> Aber davon abgesehen: Hast du Quellen oder Belege, die
> zeigen, dass dafür Blut verwendet wird / werden kann?

Habe dazu vor einiger Zeit wenn ich mich recht erinnere u.a. eine Dissertation gelesen, bin grade in Eile, aber ich kann die Tage mal schauen, ob ich sie wiederfinde (oder vielleicht hat ja sonst jemand Muse mal eine Suchmaschine anzuwerfen).

> Und gilt nicht das gleiche auch für synthetisches B12 (das ja
> von Bakterien erzeugt wird)? Ich kann mich nicht erinnern, je
> in einer PA gelesen zu haben, dass das verwendete B12 nicht
> vegan sei, aber vielleicht nur, weil nicht explizit genug
> gefragt wurde?

Zitat: d. welche Produktionshilfsstoffe werden verwendet (auch wenn diese im Endprodukt nicht mehr oder kaum noch vorhanden sind)?
Steht nicht zum Spaß im Produktanfrage-Baukasten ;-) .

Achim
tierrechtsforen.de/2/7121/7186

Re: Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: rosa | Datum:
Seufz, wieder mal viel Unsinn über B12.

Es gibt kein "synthetisches" B12! Man hat das mal versuchsweise einmal produziert als Nachweis dass es *möglich* ist, aber alle B12-Cobalamin Reinformen die erhältlich sind, sind auf Basis bakterieller Fermentation hergestellt, wie Backhefe.

Wer bakterienfermentiertes B12 hysterisiert, sollte das also auch bei Backhefe tun, schließlich wird die auch von bösen Menschen in weissen Kitteln und Papierhaarhauben hergestellt und wächst nicht am Baum...

Es ist für die Qualität von B12 *völlig unerheblich* ob die Bakterien das nun im Magen von Kühen produziert haben oder im Fermentkessel. Das als "synthetisch" diffamierte Ferment-B12 ist identisch mit Ferment-B12 aus Kuhmägen. Aber das interessiert die ethischen Wachkoma-Zombies ja nicht, sag es aber trotzdem, als ethische Veganerin liegt mir das sozusagen im Blut...

B12 ist essentiell und muss über die Ernährung integriert werden, B12 aus dem Fermentkessel hat eben nunmal den entscheidenden Vorteil dass dafür *Niemandem* in den Kopf geschossen wird, weshalb die Integration der Reinform eben auch den veganen Standard darstellt. Übrigens konsumieren auch Nichtveganer hauptsächlich fermentiertes B12, einer der Hauptabnehmer der Weltproduktion der Reinform ist die Tiernahrungsmittelindustrie. Diese Form der B12 Aufnahme führt aber halt über den Umweg, dass sie entweder über Nahrung den Opfern verabreicht wird, oder gespritzt.

Trotzdem ist Vitamin B12 generell eher "unvegan".
tierrechtsforen.de/2/7121/7188

synthetisch oder nicht synthetisch, das ist hier..

Autor: martin | Datum:
rosa schrieb:
>
> Es gibt kein "synthetisches" B12! Man hat das mal
> versuchsweise einmal produziert als Nachweis dass es
> *möglich* ist, aber alle B12-Cobalamin Reinformen die
> erhältlich sind, sind auf Basis bakterieller Fermentation
> hergestellt, wie Backhefe.

Ja sicher, aber offensichtlich ist mit "synthetisches B12" gemeint, daß die Herstellung synthetisch, d.h. künstlich ist (in einer künstlichen Umgebung), und es nicht aus Quellen gewonnen wurde, wo es natürlich (d.h. in einer natürlichen Umgebung) produziert wurde. Und da dieser Aspekte der einzig relevante für den Veganismus ist, finde ich es nicht falsch, diese Lesart als Normalfall anzusetzen.

> Trotzdem ist Vitamin B12 generell eher "unvegan".

Warum?
tierrechtsforen.de/2/7121/7190

Re: synthetisch oder nicht synthetisch, das ist hier..

Autor: Avas Geist | Datum:
martin schrieb:

> Ja sicher, aber offensichtlich ist mit "synthetisches B12"
> gemeint, daß die Herstellung synthetisch, d.h. künstlich ist
> (in einer künstlichen Umgebung), und es nicht aus Quellen
> gewonnen wurde, wo es natürlich (d.h. in einer natürlichen
> Umgebung) produziert wurde.

Genau wie Backhefe. Backhefe ist also "synthetische Hefe"? Wie sieht das aus mit Kartoffeln, die mit Kunstdünger gedüngt und mit einem Lastwagen transportiert wurden, in künstlichen Höhlen unter künstlichem Licht zum Verkauf feilgeboten werden, sind das dann mit der Logik auch "synthetische Kartoffeln"?

In dem Text von Ava Odoemena, der ohne Zitathinweis von "rosa" kopiert und mit eigenem Zusatz versehen worden war, gab es einen Hinweis auf tatsächliches synthetisches B12. Es gibt also im Gegensatz zum fermentierten B12 einen chemischen Prozess, den man aus Forschungsgründen einmal angewendet hat, um zu beweisen dass man B12 synthetisch herstellen kann. Da handelt es sich also um synthetisches B12, warum also einen korrekten Begriff bei fermentiertem B12 falsch anwenden? Spaß am (Rhetorik)Gerät? Groupthink?

> Und da dieser Aspekte der einzig
> relevante für den Veganismus ist, finde ich es nicht falsch,
> diese Lesart als Normalfall anzusetzen.

???!!

> > Trotzdem ist Vitamin B12 generell eher "unvegan".

> Warum?

Weil es sich bei dem Urheberrechtsmißbrauch von "rosa" vermutlich um einen Trolleinsatz handelt, m. V.
tierrechtsforen.de/2/7121/7192

Re: synthetisch oder nicht synthetisch, das ist hier..

Autor: martin | Datum:
Avas Geist schrieb:
>
> > Ja sicher, aber offensichtlich ist mit "synthetisches B12"
> > gemeint, daß die Herstellung synthetisch, d.h. künstlich ist
> > (in einer künstlichen Umgebung), und es nicht aus Quellen
> > gewonnen wurde, wo es natürlich (d.h. in einer natürlichen
> > Umgebung) produziert wurde.
>
> Genau wie Backhefe. Backhefe ist also "synthetische Hefe"?

Gibt es, analog zum B12, ein Tierprodukte aus denen Hefe 'gewonnen' wird? Ich bezog mich auf diese Unterscheidung.

> Wie sieht das aus mit Kartoffeln, die mit Kunstdünger gedüngt
> und mit einem Lastwagen transportiert wurden, in künstlichen
> Höhlen unter künstlichem Licht zum Verkauf feilgeboten
> werden, sind das dann mit der Logik auch "synthetische
> Kartoffeln"?

Ahja, worin liegt dabei die Veränderung im Kartoffelwachstum (denn nur das wäre eine passende Analogie im Gegensatz zu dem, was du schriebst)?

> In dem Text von Ava Odoemena, der ohne Zitathinweis von
> "rosa" kopiert und mit eigenem Zusatz versehen worden war,
> gab es einen Hinweis auf tatsächliches synthetisches B12. Es
> gibt also im Gegensatz zum fermentierten B12 einen chemischen
> Prozess, den man aus Forschungsgründen einmal angewendet hat,
> um zu beweisen dass man B12 synthetisch herstellen kann. Da
> handelt es sich also um synthetisches B12, warum also einen
> korrekten Begriff bei fermentiertem B12 falsch anwenden? Spaß
> am (Rhetorik)Gerät? Groupthink?

Ich habe nicht gesagt, daß die Unterscheidung synthetisch/fermentiert falsch sei oder nicht gebraucht werden sollte. Ich finde nur, daß ein Begriff wie "synthetich" durchaus mehr als nur eine Bedeutung haben kann und daß, wenn er so gebraucht ist, eben als "nicht-tierlichen Ursprungs" verstanden werden kann.

Daß viele Wörter mehrere Lesarten haben (die wiederum mit anderen Wörtern und deren Lesarten synonym sein können), kann man wohl kaum als "falsch" bezeichnen. Wenn ein "Ball" sowohl ein rundes Hüpfding, als auch eine Tanzveranstaltung sein kann, wieso soll das bei anderen Wörtern nicht auch gehen?

> > Und da dieser Aspekte der einzig
> > relevante für den Veganismus ist, finde ich es nicht falsch,
> > diese Lesart als Normalfall anzusetzen.
>
> ???!!

Es ist wohl unerheblich, ob B12 synthetisiert oder fermentiert wurde, sondern ob es tierlichen oder nicht-tierlichen Ursprungs ist. Wenn jemand also fermentiertes B12 nicht-tierlichen Ursprungs auch als "synthetisch" bezeichnet (im Sinne von "künstlich" im Gegensatz zu tierlichen Ursprungs im Sinne von "natürlich"), dann ist das nicht ganz richtig, aber wohl kaum ein Kapitalverbrechen.
tierrechtsforen.de/2/7121/7194

synthetisch

Autor: Achim Stößer | Datum:
Zitat: syn|the|tisch [Adj. , o. Steig.] 1 [Chem.] a künstlich (hergestellt) b aus einfachen Stoffen aufgebaut 2 zusammensetzend; Ggs. analytisch; ~e Sprachen Sprachen, in denen die Flexion durch Endungen und Vorsilben gebildet wird (nicht durch Hilfszeitwörter) 3 [Philos.] vom Allgemeinen zum Besonderen führend [

Also ich finde, 1a paßt echt gut auf B12 aus der Apotheke oder Drogerie, auch wenn die Moleküle nicht mit der Pinzette zusammengekleistert werden.

Achim
tierrechtsforen.de/2/7121/7189

Re: Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: Avas Geist | Datum:
rosa schrieb:

> Seufz, wieder mal viel Unsinn über B12.
>
> Es gibt kein "synthetisches" B12! Man hat das mal
> versuchsweise einmal produziert als Nachweis dass es
> *möglich* ist, aber alle B12-Cobalamin Reinformen die
> erhältlich sind, sind auf Basis bakterieller Fermentation
> hergestellt, wie Backhefe.
>
> Wer bakterienfermentiertes B12 hysterisiert, sollte das also
> auch bei Backhefe tun, schließlich wird die auch von bösen
> Menschen in weissen Kitteln und Papierhaarhauben hergestellt
> und wächst nicht am Baum...
>
> Es ist für die Qualität von B12 *völlig unerheblich* ob die
> Bakterien das nun im Magen von Kühen produziert haben oder im
> Fermentkessel. Das als "synthetisch" diffamierte Ferment-B12
> ist identisch mit Ferment-B12 aus Kuhmägen. Aber das
> interessiert die ethischen Wachkoma-Zombies ja nicht, sag es
> aber trotzdem, als ethische Veganerin liegt mir das sozusagen
> im Blut...
>
> B12 ist essentiell und muss über die Ernährung integriert
> werden, B12 aus dem Fermentkessel hat eben nunmal den
> entscheidenden Vorteil dass dafür *Niemandem* in den Kopf
> geschossen wird, weshalb die Integration der Reinform eben
> auch den veganen Standard darstellt. Übrigens konsumieren
> auch Nichtveganer hauptsächlich fermentiertes B12, einer der
> Hauptabnehmer der Weltproduktion der Reinform ist die
> Tiernahrungsmittelindustrie. Diese Form der B12 Aufnahme
> führt aber halt über den Umweg, dass sie entweder über
> Nahrung den Opfern verabreicht wird, oder gespritzt.

Vollzitat Absicht. Dieser Text stammt wortwörtlich von Ava Odoemena. Hat sie Erlaubnis erteilt das ohne Zitathinweis als Eigentext zu verwenden?

> Trotzdem ist Vitamin B12 generell eher "unvegan".

Dieser Teil stammt nicht von Ava.

Der zugesetzte Text steht also kontextuell im Widerspruch mit dem Textklau.
tierrechtsforen.de/2/7121/7127

Re: Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: martin | Datum:
Gerade passend zu diesen absurden Verhaltensweisen von Vegetariern:

tierrechtsforen.de/2/7121/7199

Re: Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: Achim Stößer | Datum:
Die erwähnte Diss habe ich nicht wiedergefunden, aber wie es aussieht, werden die Labenzyme, die nicht aus Kälberlab stammen, also mikrobielle Labersatzstoffe ebenso wie gentechnisch hergestelltes Chymosin durch Fermentation von Schimmelpilzen gewonnen. Nährmedien u.a Gelatine, Fischmehl usw.:
Zitat:
Industrielle Anwendung von Enzymen - Historische Entwicklung
1894 - technischer Einsatz von Takadiastase in den USA
1915 - Otto Röhn patentiert „Verfahren zum Reinigen von
Wäschestücken aller Art, gekennzeichnet durch den
Einsatz tryptischer Enzyme“
1969 - bereits 80% aller Waschmittel enthalten Enzyme v.a.
Proteasen (aber auch Lipasen, Amylasen u.a.)
seit 1965 - mikrobielles Rennin für Käseproduktion
ab 60er Jahre - Einsatz enzymatischer Verfahren im
Kohlenhydratsektor bedeutend (Glucoseisomerase u.a.)
1985 - erste rekombinante Produktionssysteme
(Gist-Brocades, NL, α-Amylase von B. licheniformis;
Genencor Inc. - Protease aus B. subtilis )
[...]
Marktanteile für industrielle Enzyme nach Anwendungen und nach Enzymfunktion
[Waschmittel 49% gefolgt von Milchprodukten 14%]
[...]
Bestandteile technischer Medien zur Enzymproduktion

Kohlenhydrate als Kohlenstoff- und Energiequelle --- Getreideschrot Sojaschrot Kartoffelstärke Weizen- und Reiskleie Melasse
N-Quelle (organischer Stickstoff, Aminosäuren) --- Fischmehl Gelatine, Casein Sojaschrot, Kleie Brennereischlempe Peptone
Vitamine, Spurenelemente --- Hefeextrakt Maisquellwasser Pflanzenöl Schrot ölhaltiger Samen Kleie
[...]
Saure Proteasenzur Käseherstellung
Ersatz des aus Kälbermägen als wässriger Extrakt (Rennet) gewon-nenenRennins(Chymosin) zur Koagulation des Caseins(Aspartat-Protease, die K-Caseinzwischen Phe105 und Met 106 spaltet)
Kriterien:
•sehr ähnliche Spezifität wie Kälber-Lab, gute Koagulation ohne zu
starke Hydrolyse
•kein Eigengeruch
•keine anderen Aktivitäten (Lipasen, Esterasen)
•keine Produktion anderer Proteasen(z.B. Pepsin)
Pilzliche Proteasen
produziert von:
Mucorpusillus(Oberflächenkultur)Endothiaparasitica(Submerskultur)Mucormiehei(Submerskultur)


(meine Hervorhebungen)
http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_mathematik_und_naturwissenschaften/fachrichtung_biologie/biotechnologen/wobus_material/tech_mibi_7_8.pdf

Achim
tierrechtsforen.de/2/7121/7209

Re: Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: Mr Hyde | Datum:
Also heißt das jetzt, dass synthetisches B12 nicht vegan ist?
tierrechtsforen.de/2/7121/7214

Re: Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Also heißt das jetzt, dass synthetisches B12 nicht vegan ist?

Ja, wenn Käse (und damit Tiermilch und ggf. zudem Kälberlab oder Fischmehl, Gelatine usw.) drin ist, schon. Ansonsten eher nicht, wie z.B. die entsprechenden Produktanfragen zeigen. Aber daß Du als Antiveganer zu blöd bist, das zu kapieren, wundert nicht.

Achim
tierrechtsforen.de/2/7121/7215

Re: Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: Mr Hyde | Datum:
Liebenswürdig wie immer. Wisch Dir erst mal den Schaum vom Mund.

Du hast mich schon verstanden, es geht um die Nährböden, auf welchen die Mikroben herangezogen werden, die dann wiederum das B12 erzeugen.

Dein Ausweichen werte ich als Kapitulation.

Danke, keine weiteren Fragen.
tierrechtsforen.de/2/7121/7216

Re: Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Liebenswürdig wie immer. Wisch Dir erst mal den Schaum vom
> Mund.

Ich trinke kein Bier, und daß ich Brausepulver gegessen habe ist auch schon ein paar Jahrzehnte her.

> Du hast mich schon verstanden, es geht um die Nährböden, auf
> welchen die Mikroben herangezogen werden, die dann wiederum
> das B12 erzeugen.

Was in den entsprechenden, mehrfach auch in diesem Thread erwähnten, Produktanfragen abgeklärt wurde. Dagegen gibt es wohl keine Produktanfragen von Vegetariern nach den Produktionshilfsstoffen ihrer Kunstlabkäse (nicht daß das relevant wäre, schließlich werden für unveganen Käse so oder so Tiere ermordet).

> Dein Ausweichen werte ich als Kapitulation.

Seine Begriffststutzigkeit werte ich (neben Alexithymie) als Mitursache für seinen Antiveganismus.

Ich "weiche" nicht "aus", sondern habe nur keine Lust, hirnlosen Brettvormkopfträgern alles zigmal vorzukauen, was zur genüge bereits geklärt wurde für die, die des Lesens (und Verstehnes) auch nur halbwegs mächtig sind.

> Danke, keine weiteren Fragen.

Was vermutlich wieder gelogen ist, da Lügen mangels Argumenten die einzige Waffe der Antiveganer sind.

Achim

PS: Warum merken Antiveganer eigentlich nie, wie sehr sie sich blamieren?