Ahja.
Ist es nun gut oder schlecht (und wieso)? Schwer oder leicht verständlich? Hilfreich oder zu akademisch?
Hinweise sind immer willkommen, aber mit etwas mehr Substanz würden sie auch anderen Foren-Lesern weiterhelfen.
(Du kannst - falls du es gelesen hast - mit deiner Antwort auch noch etwas warten, ich wollte heute ohnehin noch einen Rezensionen-Thread aufmachen.)
Ist es nun gut oder schlecht (und wieso)? Schwer oder leicht verständlich? Hilfreich oder zu akademisch?
Hinweise sind immer willkommen, aber mit etwas mehr Substanz würden sie auch anderen Foren-Lesern weiterhelfen.
(Du kannst - falls du es gelesen hast - mit deiner Antwort auch noch etwas warten, ich wollte heute ohnehin noch einen Rezensionen-Thread aufmachen.)
Ich wollte nur erst mal drauf hinweisen, gelesen oder gekauft habe ich es nicht. Es scheint sich um eine Qualifikationsarbeit (vermutlich Diplom oder Master) zu handeln. Hatte auch nicht vor mir das zu kaufen. Falls ich es über die Fernleihe bekommen kann, werde ich selbstverständlich meinen Eindruck schildern. Buchrezensionen sind eigentlich immer interessant. Das wäre schön, wenn es hier eine Plattform dafür geben würde.
7rain schrieb:
>
> Ich wollte nur erst mal drauf hinweisen, gelesen oder gekauft
> habe ich es nicht. Es scheint sich um eine
> Qualifikationsarbeit (vermutlich Diplom oder Master) zu
> handeln.
Ja, Diplom soweit ich gelesen habe.
> Buchrezensionen
> sind eigentlich immer interessant. Das wäre schön, wenn es
> hier eine Plattform dafür geben würde.
Gibt es. http://tierrechtsforen.de/literatur
Wobei die Bewerbung von manchen Seiten etwas merkwürdig ist:
Alle drei Dinge halte ich nicht für neu, sondern für seit Jahren bekannt. Wir haben uns auch etwas schlau gemacht und sind, denke ich, zu ganz passablen Ergebnissen kommen.
>
> Ich wollte nur erst mal drauf hinweisen, gelesen oder gekauft
> habe ich es nicht. Es scheint sich um eine
> Qualifikationsarbeit (vermutlich Diplom oder Master) zu
> handeln.
Ja, Diplom soweit ich gelesen habe.
> Buchrezensionen
> sind eigentlich immer interessant. Das wäre schön, wenn es
> hier eine Plattform dafür geben würde.
Gibt es. http://tierrechtsforen.de/literatur
Wobei die Bewerbung von manchen Seiten etwas merkwürdig ist:
Alle drei Dinge halte ich nicht für neu, sondern für seit Jahren bekannt. Wir haben uns auch etwas schlau gemacht und sind, denke ich, zu ganz passablen Ergebnissen kommen.
martin schrieb:
> sind, denke ich, zu ganz passablen
> Ergebnissen
> bekommen.
Insgesamt ein wenig zu akademisch. Die vegane Proll-Mutti bekommst du da etwa bis Zeile 8 oder so, überspitzt ausgedrückt. Ich werde da demnächst mal was veröffentlichen was nicht zu stark in Richtung nerdig hängt.
Die Zahlen sind soweit in Ordnung, nur ein grober Fehler hat sich eingeschlichen:
Da müsste 2000 stehen, denn bei einem Resorptionsverlust von etwa 95% verbleiben bei 2000 µg ca. 10-14, was geteilt durch 7 Tage eben den RDA ergibt.
Bei 1000 µg wöchentlich kommst du auf 0,7 pro Tag und das ist zu wenig wenn zusätzlich keine angereicherten Lebensmittel mehr konsumiert werden. Das müsste also korrigiert werden.
Zu der Rhetorik. Wenn es auch stimmt dass bei Nichtveganern B12-Mangel weit verbreitet ist, vor allem im Alter, sind die Unterschiede zu Veganern wie dieser Mangel zustande kommt doch nicht unbedeutend, schließlich können Veganer einen Mangel nicht abwehren wenn sie ihr Ernährungs_verhalten_ umstellen. Der Umgang mit B12 in der veganen Ernährung setzt einen reflektierenden und emanzipatorischen Prozess voraus, und den erreicht man nicht indem man wie im Fazit versucht, die Problematik wie eine Abwiegelung zu verwässern indem sie auf einen Allgemeinzustand extrapoliert wird. Das wäre bei Vitamin D richtig, bei B12 IMO nicht. Diese Rhetorik macht den Text nämlich zur Polemik, und ob die in dem Zusammenhang das geeignete Stilmittel ist *bei Veganern* Aufklärung zu betreiben wage ich zu bezweifeln. Wenn man solche Texte verfasst, sollte man schon überlegen ob sie an vegane Muttis oder einen Forentroll gerichtet sind, dem man ein wenig Sand in die Augen strauen will. Aber das braucht euch ja jetzt nicht groß zu irritieren, ich werde wie gesagt demnächst, so die Muse will eine Aufklärung verfassen, dann wird auch deutlicher wie ich das meine.
Die falsche Wochensupplementierung aber bitte korrigieren.
> sind, denke ich, zu ganz passablen
> Ergebnissen
> bekommen.
Insgesamt ein wenig zu akademisch. Die vegane Proll-Mutti bekommst du da etwa bis Zeile 8 oder so, überspitzt ausgedrückt. Ich werde da demnächst mal was veröffentlichen was nicht zu stark in Richtung nerdig hängt.
Die Zahlen sind soweit in Ordnung, nur ein grober Fehler hat sich eingeschlichen:
Da müsste 2000 stehen, denn bei einem Resorptionsverlust von etwa 95% verbleiben bei 2000 µg ca. 10-14, was geteilt durch 7 Tage eben den RDA ergibt.
Bei 1000 µg wöchentlich kommst du auf 0,7 pro Tag und das ist zu wenig wenn zusätzlich keine angereicherten Lebensmittel mehr konsumiert werden. Das müsste also korrigiert werden.
Zu der Rhetorik. Wenn es auch stimmt dass bei Nichtveganern B12-Mangel weit verbreitet ist, vor allem im Alter, sind die Unterschiede zu Veganern wie dieser Mangel zustande kommt doch nicht unbedeutend, schließlich können Veganer einen Mangel nicht abwehren wenn sie ihr Ernährungs_verhalten_ umstellen. Der Umgang mit B12 in der veganen Ernährung setzt einen reflektierenden und emanzipatorischen Prozess voraus, und den erreicht man nicht indem man wie im Fazit versucht, die Problematik wie eine Abwiegelung zu verwässern indem sie auf einen Allgemeinzustand extrapoliert wird. Das wäre bei Vitamin D richtig, bei B12 IMO nicht. Diese Rhetorik macht den Text nämlich zur Polemik, und ob die in dem Zusammenhang das geeignete Stilmittel ist *bei Veganern* Aufklärung zu betreiben wage ich zu bezweifeln. Wenn man solche Texte verfasst, sollte man schon überlegen ob sie an vegane Muttis oder einen Forentroll gerichtet sind, dem man ein wenig Sand in die Augen strauen will. Aber das braucht euch ja jetzt nicht groß zu irritieren, ich werde wie gesagt demnächst, so die Muse will eine Aufklärung verfassen, dann wird auch deutlicher wie ich das meine.
Die falsche Wochensupplementierung aber bitte korrigieren.
Also, bei mir sind (95/100) * 2000 = 1900.
2000-1900=100 und nicht "10 bis 14".
Wie kommst Du denn auf diesen Wert?
Tobi
2000-1900=100 und nicht "10 bis 14".
Wie kommst Du denn auf diesen Wert?
Tobi
Nein Quatsch, war ein Kommafehler, die Endzahl stimmt, nur der Weg dahin verhält sich anders:
O,5 % Ist die Resorption, nicht 5%. Nachzulesen auch im zweiten Absatz nach der Überschrift Getting an adequate amount of B12.
Also bei 2000 mcg gelangt rechnerisch lediglich 10 mcg ins Blut, biologisch dann wohl mit Schwankungen also 10-14 mcg. Diese wiederum müssen durch 7 Tage geteilt werden, bei einem Mittelwert wäre das also dann 1,7 mcg pro Tag.
Selbst 2000 mcg ist also ein Minimumwert, da umgerechnet auf den Tagesbedarf das immer noch unter den 3 mcg RDA der deutschen Empfehlung liegt.
Mein Mann und ich haben jahrelang 2000 mcg pro Person wöchtentlich supplementiert und etwa täglich 0,5 l Alpro Vanillesojamilch getrunken, also unabsichtlich nochmal täglich etwas B12 aufgenommen, unsere Werte beim letzen Jahres-Check vom Oktober jetzt waren Homocystein unter 10 mcmol/l und ich 355 pg/ml B12 Serum und bei ihm 599 pg/ml. Also sehr gute Werte.
Durch den ca. halben Liter Sojamilch haben wir zusätzlich 0,75 mcg B12 täglich aufgenommen, kommen also insgesamt auf 2,45 mcg.
Interessant wird es also beim nächsten Jahres-Check im Oktober 2010, denn ich stelle jetzt meine Sojamilch selbst her und die 2000 mcg sind also nun die alleinige Vitamin B12-Quelle. Ob die wöchtentliche Supplementierung ausreicht um den Homocysteinspiegel unter 10 mcmol/l wurde Jack Norris zufolge noch nicht untersucht.
Das kommende Jahr werden wir also komplett B12 angereicherte Lebensmittel auslassen um dies zu überprüfen.
O,5 % Ist die Resorption, nicht 5%. Nachzulesen auch im zweiten Absatz nach der Überschrift Getting an adequate amount of B12.
Also bei 2000 mcg gelangt rechnerisch lediglich 10 mcg ins Blut, biologisch dann wohl mit Schwankungen also 10-14 mcg. Diese wiederum müssen durch 7 Tage geteilt werden, bei einem Mittelwert wäre das also dann 1,7 mcg pro Tag.
Selbst 2000 mcg ist also ein Minimumwert, da umgerechnet auf den Tagesbedarf das immer noch unter den 3 mcg RDA der deutschen Empfehlung liegt.
Mein Mann und ich haben jahrelang 2000 mcg pro Person wöchtentlich supplementiert und etwa täglich 0,5 l Alpro Vanillesojamilch getrunken, also unabsichtlich nochmal täglich etwas B12 aufgenommen, unsere Werte beim letzen Jahres-Check vom Oktober jetzt waren Homocystein unter 10 mcmol/l und ich 355 pg/ml B12 Serum und bei ihm 599 pg/ml. Also sehr gute Werte.
Durch den ca. halben Liter Sojamilch haben wir zusätzlich 0,75 mcg B12 täglich aufgenommen, kommen also insgesamt auf 2,45 mcg.
Interessant wird es also beim nächsten Jahres-Check im Oktober 2010, denn ich stelle jetzt meine Sojamilch selbst her und die 2000 mcg sind also nun die alleinige Vitamin B12-Quelle. Ob die wöchtentliche Supplementierung ausreicht um den Homocysteinspiegel unter 10 mcmol/l wurde Jack Norris zufolge noch nicht untersucht.
Das kommende Jahr werden wir also komplett B12 angereicherte Lebensmittel auslassen um dies zu überprüfen.
Bei 2010 sollte 2011 stehen und die ganzen Alsos, also ich weiß auch nicht wo die herkommen, gedanklich die Summe der Alsos entsprechend des Resorptionsverlusts einfach streichen:-)
Und wenn jemand meine Geis gesehen hat, die soll sich schleunigst nachhause begeben, also sowas!
> Insgesamt ein wenig zu akademisch. Die vegane Proll-Mutti
> bekommst du da etwa bis Zeile 8 oder so, überspitzt
> ausgedrückt.
Nunja, es ist zum einen noch eine Kurzversion ist Arbeit und zum anderen ist es durch die Zwischenüberschriften gut genug eingeteilt, daß man sich den Teil heraussuchen kann, der einen interessiert. Die Teile zu Bedarf und Quellen sollten für jeden verständlich genug sein.
> Die Zahlen sind soweit in Ordnung, nur ein grober Fehler hat
> sich eingeschlichen:
>
>
>
> Da müsste 2000 stehen, denn bei einem Resorptionsverlust von
> etwa 95% verbleiben bei 2000 µg ca. 10-14, was geteilt durch
> 7 Tage eben den RDA ergibt.
Ich habe andere Zahlen gefunden. Bei einer passiven Diffusion von ca. 25 plus einer aktiven von ca. 2 ab 1000, komme ich auf 3,8 pro Tag. Sicher ist 2000 sicherer, aber 1000 sollten auch reichen.
> Zu der Rhetorik. Wenn es auch stimmt dass bei Nichtveganern
> B12-Mangel weit verbreitet ist, vor allem im Alter, sind die
> Unterschiede zu Veganern wie dieser Mangel zustande kommt
> doch nicht unbedeutend, schließlich können Veganer einen
> Mangel nicht abwehren wenn sie ihr Ernährungs_verhalten_
> umstellen. Der Umgang mit B12 in der veganen Ernährung setzt
> einen reflektierenden und emanzipatorischen Prozess voraus,
> und den erreicht man nicht indem man wie im Fazit versucht,
> die Problematik wie eine Abwiegelung zu verwässern indem sie
> auf einen Allgemeinzustand extrapoliert wird.
Wo wird denn verwässert? Es wird gesagt, daß Veganer, die um die Problematik wissen, aufgrund ihrer Ernährung (da das die Ursache dafür ist, daß sie sich informieren oder informiert werden) besser dastehen als die durchschnittlichen Unveganer, da sie sich kaum selbst informiert und auch kaum informiert werden.
> und ob die in dem Zusammenhang
> das geeignete Stilmittel ist *bei Veganern* Aufklärung zu
> betreiben wage ich zu bezweifeln. Wenn man solche Texte
> verfasst, sollte man schon überlegen ob sie an vegane Muttis
> oder einen Forentroll gerichtet sind,
Es ist an beide gerichtet, das Fazit sicher mehr an letztere. Es ist einfach notwendig, der ständigen Verunglimpfung und Arroganz, sie könnte es ohnehin nicht treffen, etwas entgegen zu setzen.
> bekommst du da etwa bis Zeile 8 oder so, überspitzt
> ausgedrückt.
Nunja, es ist zum einen noch eine Kurzversion ist Arbeit und zum anderen ist es durch die Zwischenüberschriften gut genug eingeteilt, daß man sich den Teil heraussuchen kann, der einen interessiert. Die Teile zu Bedarf und Quellen sollten für jeden verständlich genug sein.
> Die Zahlen sind soweit in Ordnung, nur ein grober Fehler hat
> sich eingeschlichen:
>
>
>
> Da müsste 2000 stehen, denn bei einem Resorptionsverlust von
> etwa 95% verbleiben bei 2000 µg ca. 10-14, was geteilt durch
> 7 Tage eben den RDA ergibt.
Ich habe andere Zahlen gefunden. Bei einer passiven Diffusion von ca. 25 plus einer aktiven von ca. 2 ab 1000, komme ich auf 3,8 pro Tag. Sicher ist 2000 sicherer, aber 1000 sollten auch reichen.
> Zu der Rhetorik. Wenn es auch stimmt dass bei Nichtveganern
> B12-Mangel weit verbreitet ist, vor allem im Alter, sind die
> Unterschiede zu Veganern wie dieser Mangel zustande kommt
> doch nicht unbedeutend, schließlich können Veganer einen
> Mangel nicht abwehren wenn sie ihr Ernährungs_verhalten_
> umstellen. Der Umgang mit B12 in der veganen Ernährung setzt
> einen reflektierenden und emanzipatorischen Prozess voraus,
> und den erreicht man nicht indem man wie im Fazit versucht,
> die Problematik wie eine Abwiegelung zu verwässern indem sie
> auf einen Allgemeinzustand extrapoliert wird.
Wo wird denn verwässert? Es wird gesagt, daß Veganer, die um die Problematik wissen, aufgrund ihrer Ernährung (da das die Ursache dafür ist, daß sie sich informieren oder informiert werden) besser dastehen als die durchschnittlichen Unveganer, da sie sich kaum selbst informiert und auch kaum informiert werden.
> und ob die in dem Zusammenhang
> das geeignete Stilmittel ist *bei Veganern* Aufklärung zu
> betreiben wage ich zu bezweifeln. Wenn man solche Texte
> verfasst, sollte man schon überlegen ob sie an vegane Muttis
> oder einen Forentroll gerichtet sind,
Es ist an beide gerichtet, das Fazit sicher mehr an letztere. Es ist einfach notwendig, der ständigen Verunglimpfung und Arroganz, sie könnte es ohnehin nicht treffen, etwas entgegen zu setzen.
martin schrieb:
> Ich habe andere Zahlen gefunden. Bei einer passiven Diffusion
> von ca. 25 plus einer aktiven von ca. 2 ab 1000, komme ich
> auf 3,8 pro Tag. Sicher ist 2000 sicherer, aber 1000 sollten
> auch reichen.
Die aktive Resorption ist ja aber nur einmal am Tag der Einnahme aktiv. Bei einer aktiven von 2 aus 1000 müsstest du doch dann die 2 auf jeden einzelnen Tag der Woche verteilen, also pro Tag wären die 2 aus der aktiven dann nur noch 0,29 pro Tag. Und die passive Diffusion von 1000 soll 25mcg ausmachen? Wo hast du denn diese Zahlen gefunden?
1000 stand ja früher auch im "aufgeräumten" B12 Thread von Louisa heißt die glaube ich, das hat die aber auf meinen Hinweis dann korrigiert. Ist das inzwischen wieder verschlimmbessert worden?
Also Walsh und Norris sagen deutlich 2000 mcg pro Woche, beide Experten sind sich da einig...
> Ich habe andere Zahlen gefunden. Bei einer passiven Diffusion
> von ca. 25 plus einer aktiven von ca. 2 ab 1000, komme ich
> auf 3,8 pro Tag. Sicher ist 2000 sicherer, aber 1000 sollten
> auch reichen.
Die aktive Resorption ist ja aber nur einmal am Tag der Einnahme aktiv. Bei einer aktiven von 2 aus 1000 müsstest du doch dann die 2 auf jeden einzelnen Tag der Woche verteilen, also pro Tag wären die 2 aus der aktiven dann nur noch 0,29 pro Tag. Und die passive Diffusion von 1000 soll 25mcg ausmachen? Wo hast du denn diese Zahlen gefunden?
1000 stand ja früher auch im "aufgeräumten" B12 Thread von Louisa heißt die glaube ich, das hat die aber auf meinen Hinweis dann korrigiert. Ist das inzwischen wieder verschlimmbessert worden?
Also Walsh und Norris sagen deutlich 2000 mcg pro Woche, beide Experten sind sich da einig...
Avas Geist schrieb:
>
> Die aktive Resorption ist ja aber nur einmal am Tag der
> Einnahme aktiv. Bei einer aktiven von 2 aus 1000 müsstest du
> doch dann die 2 auf jeden einzelnen Tag der Woche verteilen,
> also pro Tag wären die 2 aus der aktiven dann nur noch 0,29
> pro Tag.
Habe ich gemacht, ich habe es nur gleich zusammengerechnet (25+2=27, 27/7=3,8).
> Und die passive Diffusion von 1000 soll 25mcg
> ausmachen? Wo hast du denn diese Zahlen gefunden?
Das weiß ich nicht aus dem Kopf und die Bücher habe ich auch nicht hier, daß ich nachschlagen könnte. Auf die Schnelle habe ich das hier gefunden:
> 1000 stand ja früher auch im "aufgeräumten" B12 Thread von
> Louisa heißt die glaube ich, das hat die aber auf meinen
> Hinweis dann korrigiert. Ist das inzwischen wieder
> verschlimmbessert worden?
Keine Ahnung.
> Also Walsh und Norris sagen deutlich 2000 mcg pro Woche,
> beide Experten sind sich da einig...
Wie ich sagte: 2000 sind sicher besser (schon weil (in diesem Fall) mehr immer besser ist). Wir können das sicher noch ergänzen.
>
> Die aktive Resorption ist ja aber nur einmal am Tag der
> Einnahme aktiv. Bei einer aktiven von 2 aus 1000 müsstest du
> doch dann die 2 auf jeden einzelnen Tag der Woche verteilen,
> also pro Tag wären die 2 aus der aktiven dann nur noch 0,29
> pro Tag.
Habe ich gemacht, ich habe es nur gleich zusammengerechnet (25+2=27, 27/7=3,8).
> Und die passive Diffusion von 1000 soll 25mcg
> ausmachen? Wo hast du denn diese Zahlen gefunden?
Das weiß ich nicht aus dem Kopf und die Bücher habe ich auch nicht hier, daß ich nachschlagen könnte. Auf die Schnelle habe ich das hier gefunden:
> 1000 stand ja früher auch im "aufgeräumten" B12 Thread von
> Louisa heißt die glaube ich, das hat die aber auf meinen
> Hinweis dann korrigiert. Ist das inzwischen wieder
> verschlimmbessert worden?
Keine Ahnung.
> Also Walsh und Norris sagen deutlich 2000 mcg pro Woche,
> beide Experten sind sich da einig...
Wie ich sagte: 2000 sind sicher besser (schon weil (in diesem Fall) mehr immer besser ist). Wir können das sicher noch ergänzen.
> Nunja, es ist zum einen noch eine Kurzversion ist Arbeit und
> zum anderen ist es durch die Zwischenüberschriften gut genug
> eingeteilt, daß man sich den Teil heraussuchen kann, der
> einen interessiert. Die Teile zu Bedarf und Quellen sollten
> für jeden verständlich genug sein.
Es dürfte wohl kaum möglich sein, einen Text zu schreiben, der für ABC-Schützen geeignet und zugleich tierfgehend genug ist, die üblichen Einwände sachlich hinreichend aus dem Weg zu räumen.
Achim
> zum anderen ist es durch die Zwischenüberschriften gut genug
> eingeteilt, daß man sich den Teil heraussuchen kann, der
> einen interessiert. Die Teile zu Bedarf und Quellen sollten
> für jeden verständlich genug sein.
Es dürfte wohl kaum möglich sein, einen Text zu schreiben, der für ABC-Schützen geeignet und zugleich tierfgehend genug ist, die üblichen Einwände sachlich hinreichend aus dem Weg zu räumen.
Achim