Forenübersicht RSS

Veganismusforum:
Diskussion der Produktanfragepraxis

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 29

Hinweis: Momentan können keine Beiträge erstellt werden.

Diskussion der Produktanfragepraxis

Autor: Edeltraut | Datum:
Eine kleine Diskussion veganer Produktanfragepraxis:

Ich hätt’ da gern mal ein Problem

Dieser Satz ist Bodo Bachs witziges Markenzeichen, für mich ist er mit einem sehnsüchtigen Wunsch verbundene Realität. Ich wünsche mir, das Problem zu haben, dass es zwecks Ausnutzung oder Folterung gefangen gehaltene und sich kurz vor einer Gewalttat oder der Ermordung befindende Tiere gibt, die niemand töten oder weiterhin ausbeuten oder ihnen sonst wie schaden möchte, weil jeder erkannt hat, dass es falsch ist. Ich wünsche mir das post-falschmoralische Problem, dass ein geeigneter Platz für alle Tiere, deren Rechte bis dahin massiv missachtet wurden, gefunden werden muss. Wie können sich Personen, die gerne dieses Problem hätten, ihm nähern?

Klar, dafür ist mindestens persönlich gelebter Veganismus notwendig. Aber worauf soll dabei geachtet werden und wie kann man sich darüber hinaus aktiv für Tierrechte einsetzen? Keine neuen Fragen. Jedoch kann es unterschiedliche Antworten geben. Im Text "Leichen im Keller" heißt es beispielsweise:

Zitat: „Bedauerlicherweise ist es in dieser Gesellschaft wohl unmöglich, dies alles [versteckte Tierprodukte; Anm. des Verf.] vollständig zu kennen und somit zu vermeiden, so wie es in einer Sklavenhaltergesellschaft unmöglich ist, alle aus Sklavenarbeit stammenden Produkte zu vermeiden – selbst Leitungswasser wird ständig tierversuchsgetestet. Dies kann jedoch in keinem Fall eine Entschuldigung sein, aus Bequemlichkeit, Gleichgültigkeit usw. nicht alles zu versuchen, sich umfassend zu informieren und solche Produkte, die Tierprodukte enthalten können, konsequent abzulehnen, da deren Konsum ebenso zu Tierquälerei und Tötung beiträgt wie der Verzehr offen als solche erkennbarer Tierprodukte. Die Existenz unvermeidbaren Leids rechtfertigt es nicht, Leid in vermeidbaren Fällen zuzulassen oder zu verursachen.“ (Achim Stößer)


Im krassen Gegensatz dazu steht eine – meiner Ansicht nach indiskutabel absurde – Aussage Erwin Kesslers:
Zitat: "Ein Fleischesser, der einmal in der Woche einen vegetarischen Tag einschaltet, tut mit diesem Schritt viel mehr gegen das Tierelend, als ein Veganer, der eines Tages noch ein weiteres Produkt boykottiert, weil er darin ein Mikrogramm Zusatzstoffe tierischen Ursprungs entdeckt hat" (in: "Schutz für Mensch Tier und Umwelt", Heft 2-2005; hier gefunden: http://antispe.de/zitate.html#kessler).


Im Folgenden möchte ich meine Gedanken zum hervorgehobenen Teil von Achims Text und zu Kesslers ’Boykott-Veganer’ darlegen.

Wer sich die Seite www.produktanfragen.tk mit den zugehörigen Artikeln und dem Forum ansieht findet wichtiges Auklärungsmaterial und ahnt, dass hinter dem im Zusammenhang mit Produaktanfragen (PA) Veröffentlichten eine Menge Arbeits- und Zeiteinsatz stecken muss. Ich hinterfrage im Folgenden, ob er uns dem gewünschten Problem wesentlich näher bringt.

A) Was kann das Ergebnis einer PA sein?
1.) Das Produkt fällt in die Kategorie „nichtvegan“.
2.) Das Produkt fällt in die Kategorie „vermutlich / potentiell nichtvegan“.
3.) Das Produkt fällt in die Kategorie „bedingt vegan“, i. e.: „Das Produkt ist vegan, unter der Bedingung, daß [sic!] die Herstellerangaben (rekursiv) vollständig und richtig waren und sich seit der Anfrage nichts an der Rezeptur, den Zutaten oder dem Produktionsprozeß [sic!] geändert hat.“
Diese Bedingungen machen den Unterschied zwischen „vegan“ und „bedingt vegan“ relativ groß.

B) Welches Produkt der Art T sollte nachgefragt werden, wenn es die drei Produkte T1, T2 und T3 gibt, die ohne Recherche alle als potenziell unvegan zu betrachten sind, wenn PAn zu folgenden Zuordnungen geführt haben: T1 → Kat. 3 und T2 → Kat. 2 und T3 → Kat. 1 ?
T3 scheint für manche vielleicht nicht infrage zu kommen. Nähere Betrachtung: T1 könnte ‚trotzdem’ unvegan, T2 könnte ‚trotzdem’ vegan sein. Möglich ist auch, dass alle drei Produkte unvegan sind, wobei T3, zum (vermeintlich) ‚geringsten’ Tierleid führte oder führen wird. Man beachte zusätzlich, dass ein Unternehmen, dass absichtlich unvegane Artikel im Sortiment hat, aus betriebswirtschaftlichen Gründen geneigt sein kann, nicht durch eine Allergie bedingte Fragen inkorrekt zu beantworten oder unbemerkt unzureichende Ermittlungen anzustellen.

Wozu führt es, wenn durch eine Produktanfragepraxis weniger unvegane Dinge unbeabsichtigt nachgefragt werden? Im (vermeintlich) besten Fall zu weniger ausgenutzten oder ermordeten Tieren. Ich denke jedoch, dass ein Mord durch einen Täter nicht weniger schlimm ist als ein Mord durch hundert Täter, jener wiederum nicht weniger schlimm ist als eine Billionen Morde durch eine Millionen Täter. Das Übel ist doch der Mord, allgemein das Unrecht, an sich! Und leider beansprucht der Boykottveganismus im Kesslerschen Sinne tatsächlich viel Zeit, die vielleicht besser genutzt werden könnte.

Wat nu’? (Was (soll man) nun (tun)?)
Das muss letztendlich natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Möglich wäre beispielsweise: Keine Produktanfragen mehr, dafür noch mehr Mitmenschen noch besser klar machen, weshalb Recht nur ‚herrschen’ kann, wenn sie vegan leben. Denn sobald es keine Diskriminierung aufgrund ethisch irrelevanter Merkmale mehr gibt, wird wohl niemand mehr Leichenteile zur Flüssigkeitsklärung oder Drüsensekrete zur ‚Geschmacksverbesserung’ verwenden.

Ich hätt’ da gern mal ein Problem.

Re: Diskussion der Produktanfragepraxis

Autor: Steffen | Datum:

> Ich hätt’ da gern mal ein Problem
>
> Dieser Satz ist Bodo Bachs witziges Markenzeichen, für mich
> ist er mit einem sehnsüchtigen Wunsch verbundene Realität.
> Ich wünsche mir, das Problem zu haben, dass es zwecks
> Ausnutzung oder Folterung gefangen gehaltene und sich kurz
> vor einer Gewalttat oder der Ermordung befindende Tiere gibt,
> die niemand töten oder weiterhin ausbeuten oder ihnen sonst
> wie schaden möchte, weil jeder erkannt hat, dass es falsch
> ist. Ich wünsche mir das post-falschmoralische Problem, dass
> ein geeigneter Platz für alle Tiere, deren Rechte bis dahin
> massiv missachtet wurden, gefunden werden muss.

Solche Probleme wünsche ich mir auch.
Und, wie organisieren wir die ganzen Therapien, um die Leute, die ihren Lebensunterhalt damit verdient haben, zum Beispiel Bolzen in die Stirne anderer zu jagen und sie dann zu verstümmeln, einigermaßen "gesellschaftsfähig" zu machen...

Wie können
> sich Personen, die gerne dieses Problem hätten, ihm nähern?
>
> Klar, dafür ist mindestens persönlich gelebter Veganismus
> notwendig. Aber worauf soll dabei geachtet werden und wie
> kann man sich darüber hinaus aktiv für Tierrechte einsetzen?
> Keine neuen Fragen. Jedoch kann es unterschiedliche Antworten
> geben. Im Text

Links unten auf der Seite hier ist ein Bild, das schonmal einen extrem wichtigen Teil der Tierrechts (-befreiungs) Arbeit symbolisiert.
Ansonsten ist es Grundvoraussetzung, dass die Menschen erstmal ernsthaft zur Kenntnis nehmen, in welchem Ausmaß andere ausgebeutet, ihre Rechte ignoriert werden, (insbesondere Vegetarier_innen tun sich da ja schwer...).
Und das kann nur über euphemismenfreie Nennung der Fakten passieren.
Was ich meine ist: ich bin nicht der Meinung, dass es da wirklich unterschiedliche Antworten geben kann.

> Wer sich die Seite www.produktanfragen.tk mit den
> zugehörigen Artikeln und dem Forum ansieht findet wichtiges
> Auklärungsmaterial und ahnt, dass hinter dem im Zusammenhang
> mit Produaktanfragen (PA) Veröffentlichten eine Menge
> Arbeits- und Zeiteinsatz stecken muss. Ich hinterfrage im
> Folgenden, ob er uns dem gewünschten Problem wesentlich näher
> bringt.
>
> A) Was kann das Ergebnis einer PA sein?
> 1.) Das Produkt fällt in die Kategorie „nichtvegan“.
> 2.) Das Produkt fällt in die Kategorie „vermutlich /
> potentiell nichtvegan“.
> 3.) Das Produkt fällt in die Kategorie „bedingt vegan“, i.
> e.: „Das Produkt ist vegan, unter der Bedingung, daß [sic!]
> die Herstellerangaben (rekursiv) vollständig und richtig
> waren und sich seit der Anfrage nichts an der Rezeptur, den
> Zutaten oder dem Produktionsprozeß [sic!] geändert hat.“
> Diese Bedingungen machen den Unterschied zwischen „vegan“ und
> „bedingt vegan“ relativ groß.

Ja, aber demnach gibt es ja quasi nix, was unter "vegan" eingeordnet werden kann, abgesehen von (selbst angebautem) Gemüse und Obst.


> B) Welches Produkt der Art T sollte nachgefragt werden, wenn
> es die drei Produkte T1, T2 und T3 gibt, die ohne Recherche
> alle als potenziell unvegan zu betrachten sind, wenn PAn zu
> folgenden Zuordnungen geführt haben: T1 → Kat. 3 und T2
> → Kat. 2 und T3 → Kat. 1 ?
> T3 scheint für manche vielleicht nicht infrage zu kommen.

"scheint für manche..."? Wir reden doch gerade nur über Veganer_innen, oder? Da sollte doch ein Produkt nach "T3" gar nicht infrage kommen...

> Nähere Betrachtung: T1 könnte ‚trotzdem’ unvegan, T2 könnte
> ‚trotzdem’ vegan sein. Möglich ist auch, dass alle drei
> Produkte unvegan sind, wobei T3, zum (vermeintlich)
> ‚geringsten’ Tierleid führte oder führen wird.

Angenommen, Produkte nach "!T1" und "T2" stellen sich als unvegan heraus, enthalten also versteckte Tierprodukte.
Welches Produkt nach "T3" sollte das denn sein, das aus "weniger schlimmen" Ausbeutungsverhältnissen stammt?

Man beachte> zusätzlich, dass ein Unternehmen, dass absichtlich unvegane
> Artikel im Sortiment hat, aus betriebswirtschaftlichen
> Gründen geneigt sein kann, nicht durch eine Allergie bedingte
> Fragen inkorrekt zu beantworten oder unbemerkt unzureichende
> Ermittlungen anzustellen.

Naja. Wenn die Fragen pauschal als "alles für vegane Ernährung geeignet" beantwortet wird, ohne auf einzelne Punkte einzugehen,sollte man schon nochmal nachfragen, oder das Produkt nicht konsumieren.
Dass bei nachvollziehbar und ausführlich beantworteten Anfragen bewusst falsche Angaben gemacht werden, bezweifle ich. Als so gewinnbringend werden Veganer_innen als potentielle Kunden wohl kaum wahrgenommen.

> Wozu führt es, wenn durch eine Produktanfragepraxis weniger
> unvegane Dinge unbeabsichtigt nachgefragt werden? Im
> (vermeintlich) besten Fall zu weniger ausgenutzten oder
> ermordeten Tieren. Ich denke jedoch, dass ein Mord durch
> einen Täter nicht weniger schlimm ist als ein Mord durch
> hundert Täter, jener wiederum nicht weniger schlimm ist als
> eine Billionen Morde durch eine Millionen Täter.

Den Absatz verstehe ich nicht.

Aber zu dieser "ein Mord durch..." - Geschichte:

Das sehe ich dann doch anders. Es macht durchaus einen Unterschied, ob wir es mit einem oder hundert Tätern zu tun haben, (oder erst recht einer Million) und natürlich, ob es ein oder eine Billion Opfer ist/sind. Aber vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden.

Das Übel ist
> doch der Mord, allgemein das Unrecht, an sich! Und leider
> beansprucht der Boykottveganismus im Kesslerschen Sinne
> tatsächlich viel Zeit, die vielleicht besser genutzt werden
> könnte.

Was soll denn "Boykottveganismus sein? Tierprodukte sind keine Lebensmittel, Veganer_innen konsumieren sowas nicht.
Durch einen Boykott versucht man z.B. zu erreichen, dass Verhältnisse in der Firma/bei der Produktion etc verbessert werden.
Dass zum Beispiel die Hersteller einer Milchschokolade diese nur noch mit Sojamilch produzieren, ist nicht mein Ziel des Nichtkonsums. Der Grund für den Nichtkonsum ist, dass für ethisch handelnde Menschen diese Schokolade gar nicht infrage kommt.

Und bei Firmen nach versteckten Tierprodukten in potentiell veganen/ potentiell unveganen Produkten nachzufragen, kostet nun wirklich nicht so viel Zeit, als dass ich mich um nix anderes mehr kümmern könnte... Ich kaufe ja nicht ständig mir unbekannte Produkte.

> Wat nu’? (Was (soll man) nun (tun)?)
> Das muss letztendlich natürlich jeder für sich selbst
> entscheiden. Möglich wäre beispielsweise: Keine
> Produktanfragen mehr, dafür noch mehr Mitmenschen noch besser
> klar machen, weshalb Recht nur ‚herrschen’ kann, wenn sie
> vegan leben. Denn sobald es keine Diskriminierung aufgrund
> ethisch irrelevanter Merkmale mehr gibt, wird wohl niemand
> mehr Leichenteile zur Flüssigkeitsklärung oder Drüsensekrete
> zur ‚Geschmacksverbesserung’ verwenden.

Bewusster Konsum (also u.A. in Erfahrung zu bringen, was in dem, was man konsumiert enthalten ist) und aktive Tierrechtsarbeit (z.B. Aufklärung) schließen sich nicht aus.

Zitat: Dies kann
> jedoch in keinem Fall eine Entschuldigung sein, aus
> Bequemlichkeit, Gleichgültigkeit usw. nicht alles zu
> versuchen, sich umfassend zu informieren


Neben den ethischen Aspekten, die den Aufwand einer umfassenden Recherche in jedem Fall "zumutbar" machen, gibt es ja noch den Aspekt der Glaubwürdigkeit, die effektive Tierrechts(öffentlichkeits)Arbeit erst möglich macht.

"Gutes" Beispiel ist PeTA.

Re: Diskussion der Produktanfragepraxis

Autor: Edeltraut | Datum:
Danke für die Antwort!

Steffen schrieb:
>
> Und, wie organisieren wir die ganzen Therapien, um die Leute,
> die ihren Lebensunterhalt damit verdient haben, zum Beispiel
> Bolzen in die Stirne anderer zu jagen und sie dann zu
> verstümmeln, einigermaßen "gesellschaftsfähig" zu machen...

Wir sollten alle sofort eine psychologische Ausbildung beginnen und jeden Neuveganer auch dazu auffordern! *zwinker*

> Ansonsten ist es Grundvoraussetzung, dass die Menschen
> erstmal ernsthaft zur Kenntnis nehmen, in welchem Ausmaß
> andere ausgebeutet, ihre Rechte ignoriert werden, [...]

In Bezug auf Nichtveganer hast du in meinen Augen (nur) fast recht. Viele finden es nämlich unvorstellbar, dass Tierrechte überhaupt existieren könnten. Mein Beitrag richtet sich jedoch an Veganer.

> Was ich meine ist: ich bin nicht der Meinung, dass es da
> wirklich unterschiedliche Antworten geben kann.

Warum du dieser Meinung bist, ist mir nicht klar geworden. Vielleicht liegt zwischen uns ein Missverständnis vor.


> Ja, aber demnach gibt es ja quasi nix, was unter "vegan"
> eingeordnet werden kann, abgesehen von (selbst angebautem)
> Gemüse und Obst.

Richtig erkannt. Unter anderem war es mir tatsächlich wichtig, dieses herauszustellen.

> > B) Welches Produkt der Art T sollte nachgefragt werden, wenn
> > es die drei Produkte T1, T2 und T3 gibt, die ohne Recherche
> > alle als potenziell unvegan zu betrachten sind, wenn PAn zu
> > folgenden Zuordnungen geführt haben: T1 → Kat. 3 und T2
> > → Kat. 2 und T3 → Kat. 1 ?
> > T3 scheint für manche vielleicht nicht infrage zu kommen.
>
> "scheint für manche..."? Wir reden doch gerade nur über
> Veganer_innen, oder? Da sollte doch ein Produkt nach "T3" gar
> nicht infrage kommen...
>
> > Nähere Betrachtung: T1 könnte ‚trotzdem’ unvegan, T2 könnte
> > ‚trotzdem’ vegan sein. Möglich ist auch, dass alle drei
> > Produkte unvegan sind, wobei T3, zum (vermeintlich)
> > ‚geringsten’ Tierleid führte oder führen wird.
>
> Angenommen, Produkte nach "!T1" und "T2" stellen sich als
> unvegan heraus, enthalten also versteckte Tierprodukte.
> Welches Produkt nach "T3" sollte das denn sein, das aus
> "weniger schlimmen" Ausbeutungsverhältnissen stammt?

Vielleicht liegt auch hier ein Missverständnis vor, dass sich klären wird.

> > Wozu führt es, wenn durch eine Produktanfragepraxis weniger
> > unvegane Dinge unbeabsichtigt nachgefragt werden? Im
> > (vermeintlich) besten Fall zu weniger ausgenutzten oder
> > ermordeten Tieren. Ich denke jedoch, dass ein Mord durch
> > einen Täter nicht weniger schlimm ist als ein Mord durch
> > hundert Täter, jener wiederum nicht weniger schlimm ist als
> > eine Billionen Morde durch eine Millionen Täter.
>
> Den Absatz verstehe ich nicht.

Da der Absatz eine zentrale Bedeutung für meine Hauptthese hat, möchte ich versuchen, ihn verständlicher zu machen.

Ich wünsche mir nicht, dass in einem Supermarktregal statt dreihunderachtundvierzig unveganen Produkten nur noch dreihundertsiebenundvierzig oder eines stehen. Ich wünsche mir eine vegane Gesellschaft, in der es selbstverständlich ist, dass es gar keine unveganen Produkte gibt!

> Aber zu dieser "ein Mord durch..." - Geschichte:
>
> Das sehe ich dann doch anders. Es macht durchaus einen
> Unterschied, ob wir es mit einem oder hundert Tätern zu tun
> haben, (oder erst recht einer Million) und natürlich, ob es
> ein oder eine Billion Opfer ist/sind. Aber vielleicht habe
> ich das auch nur falsch verstanden.

Ich schätze, dass wir zu diesem Punkt tatsächlich unterschiedliche Ansichten vertreten, was ich keineswegs schlimm finde.

> Was soll denn "Boykottveganismus sein?

Platt formuliert: das Vorgehen eines Veganers, ausschließlich Produkte nachzufragen, zu denen ihm das Ergebnis einer Produktanfrage bekannt ist, welche zur Einstufung in die Kategorie "bedingt vegan" führte.

> Neben den ethischen Aspekten, die den Aufwand einer
> umfassenden Recherche in jedem Fall "zumutbar" machen, gibt
> es ja noch den Aspekt der Glaubwürdigkeit, die effektive
> Tierrechts(öffentlichkeits)Arbeit erst möglich macht.
>
> "Gutes" Beispiel ist PeTA.

Eine Diskussion über PeTA kann hier freilich unterbleiben, da wir beide uns einem Forum von und für Tierrechtler(n) bewegen. Die Analogie zwischen PeTA und dem von mir beschriebenen 'Non-PA-Veganismus', die du scheinbar herzustellen versuchst - sehe ich das richtig? - hinkt. Der große Unterschied ist, dass ich gegen politische Tierschutzarbeit bin.

Re: Diskussion der Produktanfragepraxis

Autor: Steffen | Datum:
Hallo.

Ich werde morgen auf einzelne Punkte nochmal eingehen, wenn ich mehr Zeit und Ruhe habe.
Eins will ich aber dringend gleich klarstellen:

> > "Gutes" Beispiel ist PeTA.
>
Die Analogie zwischen PeTA und dem von mir
> beschriebenen 'Non-PA-Veganismus', die du scheinbar
> herzustellen versuchst - sehe ich das richtig? -

Nein! Das siehst du nicht richtig.
Schon wieder ein Missverständnis...


hinkt. Der
> große Unterschied ist, dass ich gegen politische
> Tierschutzarbeit bin.

Das ist bei mir auch so angekommen.

Ansonsten schreibe ich morgen, wie gesagt, mehr.
Ich kann mich jetzt nicht konzentrieren und will weitere Missverständnisse möglichst vermeiden, die sind irgendwie ein bisschen anstrengend. :o)

Re: Diskussion der Produktanfragepraxis

Autor: Liliales | Datum:
Mir fällt dazu folgendes ein:

Wie soll ich andere vom Veganismus überzeugen, wenn ich selbst Leid und Mord (wortwörtlich) in Kauf nehme?

Dass Produktanfragen auch darüber hinaus selbst nach bester Möglichkeit (Rezepturänderungen und Falschaussagen sind ja nicht auszuschließen) vegan zu leben etwas bewirken können, wurde ja schon ein paar Mal deutlich.
Abgesehen von Rezepturänderungen wird nach und nach ein Bewusstsein geschaffen.

(Tut mir leid, wenn ich nicht direkt auf Argumente von dir eingehe, aber ich weiß nicht so ganz, wo ich das, was ich schreiben möchte, hinbastelen sollte...)

Re: Diskussion der Produktanfragepraxis

Autor: Edeltraut | Datum:
Danke für die Antwort!

Liliales schrieb:
>
> Mir fällt dazu folgendes ein:
>
> Wie soll ich andere vom Veganismus überzeugen, wenn ich
> selbst Leid und Mord (wortwörtlich) in Kauf nehme?

Gar nicht! Da stünde wohl die Unglaubwürdigkeit im Weg. Doch wir nehmen wohl kaum "Leid und Mord [...] in Kauf". Es existiert jedoch leider trotzdem.


> Dass Produktanfragen auch darüber hinaus selbst nach bester
> Möglichkeit (Rezepturänderungen und Falschaussagen sind ja
> nicht auszuschließen) vegan zu leben etwas bewirken können,
> wurde ja schon ein paar Mal deutlich.

Mit dem Satz scheint (satzbautechnisch oder grammatikalisch?) irgendwas nicht in Ordnung zu sein. Jedenfalls verstehe ich ihn nicht.

> Abgesehen von Rezepturänderungen wird nach und nach ein
> Bewusstsein geschaffen.

Sollte man sich in diesem Sinne nicht eher an Unternehmen wenden um zu begründen, weshalb man dieses oder jenes (Unvegane) nicht konsumiert?

> (Tut mir leid, wenn ich nicht direkt auf Argumente von dir
> eingehe, aber ich weiß nicht so ganz, wo ich das, was ich
> schreiben möchte, hinbastelen sollte...)

Kein Problem ;) Ich würde ich über eine weitergehende Diskussion freuen.

Re: Diskussion der Produktanfragepraxis

Autor: Liliales | Datum:
> > Wie soll ich andere vom Veganismus überzeugen, wenn ich
> > selbst Leid und Mord (wortwörtlich) in Kauf nehme?
>
> Gar nicht! Da stünde wohl die Unglaubwürdigkeit im Weg. Doch
> wir nehmen wohl kaum "Leid und Mord [...] in Kauf". Es
> existiert jedoch leider trotzdem.
>
Und eben deswegen sind Produktanfragen unerlässlich. Wenn man keine macht, nimmt man Leid und Mord in Kauf.

> > Dass Produktanfragen auch darüber hinaus selbst nach bester
> > Möglichkeit (Rezepturänderungen und Falschaussagen sind ja
> > nicht auszuschließen) vegan zu leben etwas bewirken können,
> > wurde ja schon ein paar Mal deutlich.
>
> Mit dem Satz scheint (satzbautechnisch oder grammatikalisch?)
> irgendwas nicht in Ordnung zu sein. Jedenfalls verstehe ich
> ihn nicht.

Nein, der ist schon richtig so, aber gut, vielleicht etwas schwierig formuliert.
Mal auseinandergeplückt: Produktanfragen bewirken, dass man nach bester Möglichkeit [wobei das noch Auslegungssache ist, man könnte ja Aussiedler werden oder so] selbst vegan lebt.
Darüber hinaus können Sie bewirken, dass ein Bewusstsein geschaffen wird oder gar Produkte geändert werden.

> Sollte man sich in diesem Sinne nicht eher an Unternehmen
> wenden um zu begründen, weshalb man dieses oder jenes
> (Unvegane) nicht konsumiert?

Wie meinst du das? Wurstfabriken anschreiben oder wie?
Ich finde, das kann man ganz gut mit einer Produktanfrage verbinden: Kommt heraus, dass ein Produkt nicht vegan ist, kann man zum Ausdruck bringen, dass dies sehr schade ist, wobei man (finde ich) klar betonen sollte, dass das Produkt nicht für Veganer infrage kommt (auch wenn die Auskunft lautet "es ist aber fast gar nichts mehr im Produkt vorhanden" o.ä.)...
Wenn man die entsprechende PA gemacht hat, ist doch auch klar, warum es nicht infrage kommt...?
Verstehe dich wohl gerade nicht ganz.

> Kein Problem ;) Ich würde ich über eine weitergehende
> Diskussion freuen.

Hm, ich bezweifle gerade, ob ich dich überhaupt verstanden habe...
Ging es dir generell darum, Produktanfragen zu machen, ging es dir darum, Produktanfragen zu machen bei Unternehmen, die erst vor Kurzem (mit positivem Ergebnis) angefragt wurden.. oder was? :)
Bei letzterem ist das natürlich schon eher unsinnig, klar.
Vor allem wenn man den PA-Baukasten verwendet, ist das doch eher kontraproduktiv.

Ich finde jedenfalls, dass man eher noch (viel) mehr PAs machen sollte. Das Forum gibt es ja schon ne Weile, in letzter Zeit mache ich ja relativ viele PAs, bin damit nicht allein und trotzdem habe ich das Gefühl, dass es immer noch viel zu wenige sind. Wenn ich einkaufen gehe, möchte ich nach Möglichkeit schon von den meisten potentiell veganen Produkten wissen, ob diese nun vegan sind oder nicht, bisher habe ich auch im PA-Forum fast nie das gefunden, was ich suchte, wenn ich wissen wollte, ob etwas potentiell Veganes vegan ist.

Re: Diskussion der Produktanfragepraxis

Autor: martin | Datum:

> Klar, dafür ist mindestens persönlich gelebter Veganismus
> notwendig. Aber worauf soll dabei geachtet werden und wie
> kann man sich darüber hinaus aktiv für Tierrechte einsetzen?

Eine Übersicht findest du hier: http://veganismus.de/vegan/faq-aktivwerden.html
Allerdings gehört dein nachfolgendes Problem zum Bereich Veganismus, weshalb diese Überleitung eigenartig ist.

> Im Folgenden möchte ich meine Gedanken zum hervorgehobenen
> Teil von Achims Text und zu Kesslers ’Boykott-Veganer’
> darlegen.

Dass Kessler so argumentiert, liegt übrigens wahrscheinlich nicht daran, dass er den Punkt nicht verstehen würde. Es ist nur so, dass der VgT genauso wie PETA eine neutierschützerische Vereinigung ist, die als Spendensammelverein funktioniert. Die Spneden kommen in einer unveganen Gesellschaft hauptsächlich von Unveganern, daher sind solche Vereine bemüht, es diesen Menschen möglichst bequem zu machen. Dazu gehört, dass man bei potenziell unveganen Produkten möglichst nachlässig ist, denn mehr als die Zutatenliste lesen wäre "zuviel Aufwand". Da konsequenter Veganismus schlecht für ihre Spendeneinnahmen wäre, machen sie ihn schlecht und bezeichnen selbst offensichtlich unvegane Produkte als vegan (bei PETA ein Haribo-Produkte, bei dem selbst in der Zutatenliste(!) "Gelatine" vermerkt ist).

> mit Produaktanfragen (PA) Veröffentlichten eine Menge
> Arbeits- und Zeiteinsatz stecken muss.

Jein. Natürlich macht es Arbeit, vor allem wegen unzureichenden Auskünften immer wieder nachzufragen. Aber insgesamt sind Produktanfragen kein großer Aufwand, da es einen vorformulierten Baukasten gibt, den jeder ohne spezielles Vorwissen anwenden kann, und da das Forum per Suchfunktion durchsuchbar ist, sodass jede PA praktisch nur einmal gestellt werden muss. Das Lamentieren deren, die meinen PAs seien viel zu aufwändig, ist jedenfalls unbegründet.

> Artikel im Sortiment hat, aus betriebswirtschaftlichen
> Gründen geneigt sein kann, nicht durch eine Allergie bedingte
> Fragen inkorrekt zu beantworten oder unbemerkt unzureichende
> Ermittlungen anzustellen.

Natürlich kann das vorkommen, wir haben ja auch schon einige Beispiele mit Produkten, die ein Vegan-Label tragen aber unvegan sind. Die Lösung dafür ist aber nicht weniger PAs zu machen, sondern solche Fälle öffentlicht zu machen, sodass für die Hersteller negative Konsequenzen entstehen, die sie zum Umdenken bewegen.

> Wozu führt es, wenn durch eine Produktanfragepraxis weniger
> unvegane Dinge unbeabsichtigt nachgefragt werden? Im
> (vermeintlich) besten Fall zu weniger ausgenutzten oder
> ermordeten Tieren.

Den Satz verstehe ich nicht. Was sind "weniger unvegane Dinge" und wieso "unbeabsichtigt" nachgefragt?

> Ich denke jedoch, dass ein Mord durch
> einen Täter nicht weniger schlimm ist als ein Mord durch
> hundert Täter, jener wiederum nicht weniger schlimm ist als
> eine Billionen Morde durch eine Millionen Täter. Das Übel ist
> doch der Mord, allgemein das Unrecht, an sich!

Den Zusammenhang verstehe ich nicht ganz. Wenn ein Produkt unvegan ist und als vegan vermarktet und damit vermehrt verkauft wird, erhöht sich die Anzahl der dafür ausgebeuteten Tiere, wenn als als unvegan boykottiert wird, verringert sie sich. Ob es als vegan oder unvegan gilt, hat also direkten Einfluss auf die Anzahl der Morde, nicht nur auf die der Täter.

> Und leider
> beansprucht der Boykottveganismus im Kesslerschen Sinne
> tatsächlich viel Zeit, die vielleicht besser genutzt werden
> könnte.

Nein, es beansprucht nicht viel Zeit (s.o.). Es beansprucht am Anfang ein wenig Zeitinvestition, aber danach nur ab und an ein paar Minuten. Niemand kauft jede Woche komplett andere Produkte, sondern mehr oder weniger immer das gleiche. Wenn doch mal ein neues Produkt hinzukommen sollte, reicht im Idealfall eine Forumssuche (2-3 Min.) oder eben eine PA, die nicht auf mehr als 10 Min. kommen dürfte. Alle zwei Wochen mal 10 Min. zu investieren, ist nicht "viel Zeit".

> Keine
> Produktanfragen mehr, dafür noch mehr Mitmenschen noch besser
> klar machen, weshalb Recht nur ‚herrschen’ kann, wenn sie
> vegan leben.

Das ist eine falsche Alternative. Wieso soll man nicht beides gleichzeitig tun?

Zu dem Thema "Wieso überhaupt PAs?" wurde schon etwas gesagt. Hier nochmal die Punkte:

Konsequenz. Man kann nicht wissentlich Tierprodukte konsumieren aber das Gegenteil von anderen zu verlangen. Dabei spielt die Größenordnung keine Rolle, sondern, ob es vermeidbar ist. Mag sein, dass der "Verbrauch" von Tierprodukten durch Kreuzkontamination quantitativ höher ist, als durch einen Produktionshilfestoff, der Unterschied ist jedoch, dass das eine unvermeidbar ist, das andere vermeidbar.

Schaffung eines öffentlichen Bewusstseins darüber, wie weit die Tierausbeutung reicht und wie notwendig es daher ist, in allen Bereichen dagegen vorzugehen.

Den Herstellern Impluse dafür geben, ihre unveganen Produkte zu veganisieren. Das gilt v.a. dort, wo z.B. nur ein einzelner Produktionshilfestoff oder unwichtiger Zusatzstoff das "ansonsten" vegane Produkt unvegan macht. Alsan beispielsweise hat nur durch die Anprangerung durch die Schwarze Liste auf unveganes Vitamin D verzichtet. Sojola hat inzwischen genau das gleiche getan und Deli Reform auf veganes Vitamin D umgestellt und das mit direktem Bezug auf Veganismus. Genauso hatte mit direktem Bezug auf Veganismus Alpro Soja die unveganen Joghurtkulturen durch vegane ersetzt. Diese Impluse bekommen die Firmen nicht, indem man ihre Produkte als unvegane Produkte kauft oder sie ohne erkennbaren Grund boykottiert, sondern eben nur durch PAs und einen öffentlichen Diskurs über versteckte Tierprodukte in vermeintlich veganen Produkten.

Zu deiner Frage "Sollte man sich in diesem Sinne nicht eher an Unternehmen wenden um zu begründen, weshalb man dieses oder jenes (Unvegane) nicht konsumiert?". Wenn sie nachfragen, sicher, aber von vornherein sind das Informationen, die sie nicht unbedingt interessieren. Sie interessieren, wer ihre Produkte kauft und wenn nicht, warum. Für den zweiten Fall reichen die Informationen wie sie im Baukasten stehen: "immer mehr Menschen leben aus ethischen Gründen vegan, vermeiden also alle Tierprodukte."

Re: Diskussion der Produktanfragepraxis

Autor: Edeltraut | Datum:
martin schrieb:

> > Wozu führt es, wenn durch eine Produktanfragepraxis weniger
> > unvegane Dinge unbeabsichtigt nachgefragt werden? Im
> > (vermeintlich) besten Fall zu weniger ausgenutzten oder
> > ermordeten Tieren.
>
> Den Satz verstehe ich nicht. Was sind "weniger unvegane
> Dinge" [...]

Vermutlich hast du "weniger" direkt auf "unvegan" bezogen, denn dann funktioniert die Aussage nicht, weil "vegan" und sein Gegenstück keine graduellen Adjektive sind. "Weniger" soll sich jedoch auf "Dinge" beziehen.

> [...] und wieso "unbeabsichtigt" nachgefragt?

Wenn ein Veganer etwas kauft, was er für potenziell vegan hält, was jedoch nicht vegan ist, dann hat er unbeabsichtigt etwas Unveganes nachgefragt, auch wenn er absichtlich das Produkt gekauft hat.

> > Ich denke jedoch, dass ein Mord durch
> > einen Täter nicht weniger schlimm ist als ein Mord durch
> > hundert Täter, jener wiederum nicht weniger schlimm ist als
> > eine Billionen Morde durch eine Millionen Täter. Das Übel ist
> > doch der Mord, allgemein das Unrecht, an sich!
>
> Den Zusammenhang verstehe ich nicht ganz. Wenn ein Produkt
> unvegan ist und als vegan vermarktet und damit vermehrt
> verkauft wird, erhöht sich die Anzahl der dafür ausgebeuteten
> Tiere, wenn als als unvegan boykottiert wird, verringert sie
> sich.

*nick*

> Ob es als vegan oder unvegan gilt, hat also direkten
> Einfluss auf die Anzahl der Morde, nicht nur auf die der Täter.

Das halte ich für fraglich. Es folgt auch nicht aus dem vorherigen Satz. Denn vielleicht würden auch ohne den Boykott leider alle jetzt lebenden Opfer ermordet werden. Eher wären vielleicht weniger Nachzüchtungen eine Folge. Meine These dazu:

Für die Tierrechtsbewegung kann es keine Teilerfolge geben.

Der einzige Erflog kann meiner Ansicht nach die vegane Gesellschaft sein, denn (Tier-)Rechte können entweder geachtet oder missachtet werden. Zwischenstufen gibt es weder für den Einzelnen noch universal.

Kein einzelnes, ausgenutztes Schaf hat etwas davon, wenn es statt für Margarine A für Margarine B zu leben hat und ... - ihr wisst schon ...

> Zu dem Thema "Wieso überhaupt PAs?" wurde schon etwas gesagt. > Hier nochmal die Punkte: [...]
>
> Schaffung eines öffentlichen Bewusstseins darüber, wie weit
> die Tierausbeutung reicht und wie notwendig es daher ist, in
> allen Bereichen dagegen vorzugehen.

Speziesisten dürfte das wenig interessieren ...

>
> Den Herstellern Impluse dafür geben, ihre unveganen Produkte
> zu veganisieren. Das gilt v.a. dort, wo z.B. nur ein
> einzelner Produktionshilfestoff oder unwichtiger Zusatzstoff
> das "ansonsten" vegane Produkt unvegan macht. Alsan
> beispielsweise hat nur durch die Anprangerung durch die
> Schwarze Liste auf unveganes Vitamin D verzichtet. Sojola hat
> inzwischen genau das gleiche getan und Deli Reform auf
> veganes Vitamin D umgestellt und das mit direktem Bezug auf
> Veganismus. Genauso hatte mit direktem Bezug auf Veganismus
> Alpro Soja die unveganen Joghurtkulturen durch vegane
> ersetzt. Diese Impluse bekommen die Firmen nicht, indem man
> ihre Produkte als unvegane Produkte kauft oder sie ohne
> erkennbaren Grund boykottiert, sondern eben nur durch PAs und
> einen öffentlichen Diskurs über versteckte Tierprodukte in
> vermeintlich veganen Produkten.
>

Mir waren die genannten Folgen der Produktanfragepraxis bewusst. Hast du nun verstanden, weshalb ich sie (immer noch) nicht als (Teil-)Erfolg ansehe?

> Zu deiner Frage "Sollte man sich in diesem Sinne nicht eher
> an Unternehmen wenden um zu begründen, weshalb man dieses
> oder jenes (Unvegane) nicht konsumiert?".

Dieser Satz ...

> Wenn sie
> nachfragen, sicher, aber von vornherein sind das
> Informationen, die sie nicht unbedingt interessieren.

... und dieser ...

> Sie
> interessieren, wer ihre Produkte kauft und wenn nicht, warum.

... widersprechen sich.
Ich denke allerdings, dass man über diese Einzelfrage nicht weiter diskutieren muss oder sollte.

Allgemeine Bemerkung:
Mir scheint, dass in Bezug auf das Hauptthema dieses Threads mindestens zwei Ansichten vertretbar seien.

aktuelle und künftige Auswirkung

Autor: martin | Datum:

> > > Wozu führt es, wenn durch eine Produktanfragepraxis weniger
> > > unvegane Dinge unbeabsichtigt nachgefragt werden? Im
> > > (vermeintlich) besten Fall zu weniger ausgenutzten oder
> > > ermordeten Tieren.
> >
> > Den Satz verstehe ich nicht. Was sind "weniger unvegane
> > Dinge" [...]
>
> Vermutlich hast du "weniger" direkt auf "unvegan" bezogen,
> denn dann funktioniert die Aussage nicht, weil "vegan" und
> sein Gegenstück keine graduellen Adjektive sind. "Weniger"
> soll sich jedoch auf "Dinge" beziehen.
> > [...] und wieso "unbeabsichtigt" nachgefragt?

Du meinst also: "Wozu führt es, wenn durch eine PA-Praxis weniger Dinge, die unvegan sind, nachgefragt werden, was unbeabsichtigt geschieht?" - Verstehe ich immer noch nicht.

> Wenn ein Veganer etwas kauft, was er für potenziell vegan
> hält, was jedoch nicht vegan ist, dann hat er
> unbeabsichtigt etwas Unveganes nachgefragt, auch wenn
> er absichtlich das Produkt gekauft hat.

Verstehe ich auch nicht: Wie kann man etwas Unveganes unabsichtlich nachfragen? Wenn ein Veganer etwas nachfragt, muss es potenziell vegan sein - zu fragen, ob etwas Unveganes vegan sei, macht keinen Sinn. (Außer als indirekte Aufforderung o.Ä., aber das ist ja nicht der Regalfall.)

> > Ob es als vegan oder unvegan gilt, hat also direkten
> > Einfluss auf die Anzahl der Morde, nicht nur auf die der
> Täter.
>
> Das halte ich für fraglich. Es folgt auch nicht aus dem
> vorherigen Satz. Denn vielleicht würden auch ohne den Boykott
> leider alle jetzt lebenden Opfer ermordet werden. Eher
> wären vielleicht weniger Nachzüchtungen eine Folge.

Äh ja sicher. Ich dachte, das wäre klar: Wenn jemand im Supermarkt steht und ein Stück Leichenteil nicht kauft, hilft das diesem Tier, das dafür starb, sicher nicht. Dennoch verringert dieser (und der zukünftige) Nicht-Konsum die Nachfrage und mit sinkender Nachfrage sinkt letztlich auch die Anzahl der ausgebeuteten Tiere. Von Details wie dem Umstand, dass auch eine Steigerung der Ausbeutungseffizienz die Anzahl senkt, abgesehen, hat die Änderung von vormaligem Konsum zu Nicht-Konsum natürlich einen Einfluss auf die Produktion und damit "die Tiere" (wenn auch nicht die aktuell lebenden).

> Meine
> These dazu:
>
> Für die Tierrechtsbewegung kann es keine
> Teilerfolge
geben.

Doch, jeder Schritt der eindeutig in Richtung vegane Gesellschaft geht, fällt unter das, was man allgemeinsprachlich einen Teilerfolg nennen würde. Es ist zwar richtig, dass sich das nicht leicht bestimmen lässt, dennoch spricht das ja nicht gegen seine Existenz. Dass es sich tlw. schwer bestimmen lässt, liegt auch an der beschränkten Perspektive der Gegenwart; welche Veränderungen zu einem Wandel geführt haben werden, kann oft erst historisch nachgezeichnet werden.

> Der einzige Erflog kann meiner Ansicht nach die vegane
> Gesellschaft sein, denn (Tier-)Rechte können entweder
> geachtet oder missachtet werden. Zwischenstufen gibt es weder
> für den Einzelnen noch universal.

Da vegan auch in Zukunft die Vermeidung des Vermeidbaren bedeuten wird, sehe ich nicht, wieso dieses Prinzip auf den Einzelnen angewandt, nicht als Teilerfolg/Schritt in die richtige Richtung bewertet werden sollte.

> Kein einzelnes, ausgenutztes Schaf hat etwas davon, wenn es
> statt für Margarine A für Margarine B zu leben hat und ... -
> ihr wisst schon ...

Jedes Tier, das wegen des Nachfragerückgangs in Zukunft erst gar nicht geboren werden wird, "hat" etwas davon. Das ist etwas metaphysisch, aber aufgrund unseres Wissens, was mit diesem Tier ansonsten geschähe, ist dieser Erfolg für mich realistisch/"greifbar" genug.

> > Schaffung eines öffentlichen Bewusstseins darüber, wie weit
> > die Tierausbeutung reicht und wie notwendig es daher ist, in
> > allen Bereichen dagegen vorzugehen.
>
> Speziesisten dürfte das wenig interessieren ...

Ich habe nicht gesagt, dass man dies an die Speziesisten kommunizeren soll. Eher an die Veganer. Wenn sich dann dadurch die Nachfragestruktur ändert, wird es zumindest die Speziesten, deren Produkte dann nicht mehr gekauft werden, interessieren.

> Mir waren die genannten Folgen der Produktanfragepraxis
> bewusst. Hast du nun verstanden, weshalb ich sie (immer noch)
> nicht als (Teil-)Erfolg ansehe?

Ja, weil sie den jetzt gerade lebenden Tieren nicht hilft. Aber das ist kein sinnvoller Anspruch. Wieso protestieren Umweltgruppen, wenn sich eine Ölkatastrophe ereignet hat, obwohl das den dann bereits betroffenen Tieren und Gebieten nicht mehr (viel) hilft? Natürlich, weil sie Einfluss darauf nehmen wollen, dass das in Zukunft gar nicht mehr geschieht.

> Dieser Satz ...
>
> > Wenn sie
> > nachfragen, sicher, aber von vornherein sind das
> > Informationen, die sie nicht unbedingt interessieren.
>
> ... und dieser ...
>
> > Sie
> > interessieren, wer ihre Produkte kauft und wenn nicht, warum.
>
> ... widersprechen sich.

Hm jein, vielleicht schlecht formuliert. Ich meine den Unterschied, dass sie nicht an sich interessiert, was Veganismus ist und was es heißt, ob ein Produkt vegan ist, sondern dass sie es nur in Bezug darauf interessiert, wenn dadurch die Nachfrage betroffen ist. Sie interessiert nicht den Veganismus als Lebenseinstellung (das war im ersten Satz gemeint), sondern der Veganismus als Nachfragerichtung (zweiter Satz). Das erste interessiert sie nicht, das zweite schon.

> Allgemeine Bemerkung:
> Mir scheint, dass in Bezug auf das Hauptthema dieses Threads
> mindestens zwei Ansichten vertretbar seien.

Welche sind das?

Re: aktuelle und künftige Auswirkung

Autor: Edeltraut | Datum:
martin schrieb:
>
>
> Du meinst also: "Wozu führt es, wenn durch eine PA-Praxis
> weniger Dinge, die unvegan sind, nachgefragt werden, was
> unbeabsichtigt geschieht?" - Verstehe ich immer noch nicht.

Siehe unten.

> > Wenn ein Veganer etwas kauft, was er für potenziell vegan
> > hält, was jedoch nicht vegan ist, dann hat er
> > unbeabsichtigt etwas Unveganes nachgefragt, auch wenn
> > er absichtlich das Produkt gekauft hat.
>
> Verstehe ich auch nicht: Wie kann man etwas Unveganes
> unabsichtlich nachfragen?

Indem man von etwas potenziell Veganem nicht weiß, dass es unvegan ist und es kauft.

> Dennoch verringert dieser (und der zukünftige) Nicht-Konsum
> die Nachfrage und mit sinkender Nachfrage sinkt letztlich
> auch die Anzahl der ausgebeuteten Tiere.

Vielleicht wird eine Mehrheit der Denkenden die Auswirkungen ebenso einschätzen und dies begründen können. Für mich persönlich ist diese Überlegung jedoch gar nicht entscheidend. Denn, wie ich bereits erläuterte, halte ich die Ausbeutung eines einzigen Tieres nicht für weniger schlimm als die gleichsame Ausbeutung von beliebig vielen mehreren Tieren.

Vermutlich siehst du das anders. Über diese unterschiedlichen, persönlichen Ansichten lässt es sich jedoch schlecht oder gar nicht streiten / diskutieren.

> > Meine
> > These dazu:
> >
> > Für die Tierrechtsbewegung kann es keine
> > Teilerfolge
geben.
>
> Doch, [...]

Hier gilt das Gleiche.

> > Der einzige Erflog kann meiner Ansicht nach die vegane
> > Gesellschaft sein, denn (Tier-)Rechte können entweder
> > geachtet oder missachtet werden. Zwischenstufen gibt es weder
> > für den Einzelnen noch universal.
>
> Da vegan auch in Zukunft die Vermeidung des Vermeidbaren
> bedeuten wird, sehe ich nicht, wieso dieses Prinzip auf den
> Einzelnen angewandt, nicht als Teilerfolg/Schritt in die
> richtige Richtung bewertet werden sollte.

Wieder das Gleiche ...

> Jedes Tier, das wegen des Nachfragerückgangs in Zukunft erst
> gar nicht geboren werden wird, "hat" etwas davon.

Wie Rudolf Carnap so schön schrieb:
Zitat: Caesar ist eine Primzahl.


Beide Wortreihen stellen Scheinsätze dar, über die sich somit nicht weiter reden lässt. Ihr Unterschied: Die Eigenschaft, eine Primzahl zu sein, existiert, sie kann Zahlen, jedoch nicht Personen, zu- oder abgesprochen werden. Die Eigenschaft, nicht geboren zu werden oder nicht geboren worden zu sein, gibt es - abgesehen von Totgeburten - hingegen nicht.

> Das ist
> etwas metaphysisch,

Das obige Zitat stammt treffenderweise aus der Schrift "Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache" :)

Dieses spannende Thema sollte an dieser Stelle aber nicht vertieft werden, schätze ich.

> > Mir waren die genannten Folgen der Produktanfragepraxis
> > bewusst. Hast du nun verstanden, weshalb ich sie (immer noch)
> > nicht als (Teil-)Erfolg ansehe?
>
> Ja, weil sie den jetzt gerade lebenden Tieren nicht hilft.

Hatte gar nicht mal damit gerechnet, dass du das so sähest und wundere mich nun noch mehr über deine Position.

> Aber das ist kein sinnvoller Anspruch. Wieso protestieren
> Umweltgruppen, wenn sich eine Ölkatastrophe ereignet hat,
> obwohl das den dann bereits betroffenen Tieren und Gebieten
> nicht mehr (viel) hilft? Natürlich, weil sie Einfluss darauf
> nehmen wollen, dass das in Zukunft gar nicht mehr geschieht.

Ohne Zukunftsdenken gäbe es keine Ethik ...

> > Allgemeine Bemerkung:
> > Mir scheint, dass in Bezug auf das Hauptthema dieses Threads
> > mindestens zwei Ansichten vertretbar seien.
>
> Welche sind das?

1.) Ich vergewissere mich stets durch Produktanfragen oder Recherchen über alle vegan-relevanten Eigenschaften meiner Konsumgüter.

2.) Für mich kommt alles infrage, was sich durch aufgeklärte Betrachtung als potenziell vegan zeigt.

Die Übergänge zwischen diesen Positionen sind fließend und eventuell mit weiteren Ansichten füllbar.

An alle: Schlaft gut!

Re: aktuelle und künftige Auswirkung

Autor: Jay | Datum:
Edeltraut schrieb:
> 1.) Ich vergewissere mich stets durch Produktanfragen oder
> Recherchen über alle vegan-relevanten Eigenschaften meiner
> Konsumgüter.
>
> 2.) Für mich kommt alles infrage, was sich durch aufgeklärte
> Betrachtung als potenziell vegan zeigt.

Erstens sollte meiner Meinung nach heißen:

1.) Ich vergewissere mich (durch...) über die Veganität meiner Konsumgüter.

Vegan-relevante Eigenschaften find ich etwas merkwürdig formuliert.

Zweitens heißt für mich:

2.) Ich bin zu faul zu recherchieren deshalb lese ich nur die Zutatenliste und konsumiere beispielsweise mit Gelatine produzierten Saft, mit Tierkohle raffinierten Zucker und Lebensmittel, deren Verpackung mit Milch geleimt ist.

Oder soll es bedeuten, dass grundsätzlich weder Säfte noch Produkte mit Zucker noch Produkte mit Klebung konsumiert werden? Na da fällt ja einiges weg. :-( Da mach ich doch lieber eine PA und erweitere meine Produktpalette. :-)

Liebe Grüße, Jay.

Mögliche Ansichten / Vorgehensweisen

Autor: Edeltraut | Datum:
Jay schrieb:
>
> Edeltraut schrieb:
> > 1.) Ich vergewissere mich stets durch Produktanfragen oder
> > Recherchen über alle vegan-relevanten Eigenschaften meiner
> > Konsumgüter.
> >
> > 2.) Für mich kommt alles infrage, was sich durch aufgeklärte
> > Betrachtung als potenziell vegan zeigt.
>
> Erstens sollte meiner Meinung nach heißen:
>
> 1.) Ich vergewissere mich (durch...) über die Veganität
> meiner Konsumgüter.
>
> Vegan-relevante Eigenschaften find ich etwas
> merkwürdig formuliert.

Ich stimme dir zu. Manchmal fällt es mir schwer, geeignete Ausdrücke zu finden. Deine Formulierung gefällt mir besser.
>
> Zweitens heißt für mich:
>
> 2.) Ich bin zu faul zu recherchieren

Da in meinem Text die Notwendigkeit oder Sinnhaftigkeit der PA-Praxis untersucht wird, finde ich es platt, einer hypothetischen Ansicht / Vorgehensweise unbegründet Faulheit zuzuschreiben.

> deshalb lese ich nur die
> Zutatenliste und konsumiere beispielsweise mit Gelatine
> produzierten Saft, mit Tierkohle raffinierten Zucker und
> Lebensmittel, deren Verpackung mit Milch geleimt ist.

Ja, das sind Dinge, die dann vorkommen.

Re: Mögliche Ansichten / Vorgehensweisen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Da in meinem Text die Notwendigkeit oder Sinnhaftigkeit der
> PA-Praxis untersucht wird, finde ich es platt, einer

Da wird gar nichts "untersucht", das werden nur völlig abstruse Behauptungen aufgestellt (womöglich meinst Du etwas ganz anderes, aber dann solltest Du das, was Du meinst, auch mal schreiben, und das ausnahmsweise eindeutig - die These, dass Du eine ganze andere Sprache sprichst, die nur zufällig wie Deutsch klingt, bezog sich nicht nur auf den einen Beitrag).

Achim

Vertretbarer, 'unveganer' Konsum?

Autor: Edeltraut | Datum:
Jay schrieb:
> und konsumiere beispielsweise mit Gelatine
> produzierten Saft, mit Tierkohle raffinierten Zucker und
> Lebensmittel, deren Verpackung mit Milch geleimt ist.

Vergleiche hierzu bitte 'meine' Ansicht Nr. 2 mit der Meinung von martin, die er am 16.05.2003 in einem anderen Thread äußerte:
Zitat:
> Wie Euch bekannt sein dürfte, wird in der konventionellen
> Landwirtschaft/Lebensmittelproduktion massiv Gift gespritzt.
> Dadurch sterben sehr viele Tiere. Neben Insekten, Schnecken
> (sogenannten "Schädlingen) etc. häufig auch Mäuse, Maulwürfe
> und andere Kleintiere auf den Feldern.

Sie werden aber nicht direkt für den der das kauft getötet, da es auch ohne geht, im Gegensatz zu z.B. Leichenteilen. Es ist schon ein Unterschied, ob man für den Tod anderer bezahlt oder das gegen den eigenen Willen "nebenbei" geschieht. Man kann auch nicht ganz vermeiden, dass beim Transport (egal von was; das geschieht ja schon bei allem) von irgendwelchen Dingen, Insekten sterben.

> Ich denke, dass Gemüse, wenn es im Supermarkt gekauft wird,
> eindeutig nicht vegan ist. Man tötet dadurch sehr viele Tiere
> und es ist vermeidbar.

Es ist aber nicht für alle und zu 100% vermeidbar. Als erstes ist es wichtig, dass man sich überhaupt vegan ernährt (und lebt); abgesehen davon, dass sich das Thema mit einer angestrebten veganen Gesellschaft lösen würde.
(Quelle: http://tierrechtsforen.de/2/1187/1202)

Insbesondere martins erster Satz und sein letzter Halbsatz in diesem Zitat ähneln sehr stark (und gleichen vielleicht sogar) den Gedanken, die mich bei meinen Überlegungen lenkten.

@ martin

Autor: Edeltraut | Datum:
Edeltraut schrieb:

> Vergleiche hierzu bitte 'meine' Ansicht Nr. 2 mit der Meinung
> von martin, die er am 16.05.2003 in einem anderen Thread
> äußerte

Ist diese Meinung noch aktuell? Erkennst auch du bei unseren Überlegungen Parallelen?

Re: @ martin

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ich bin zwar nicht MArtin, aber antworte trotzdem Mal: Du hast offensichtlich weder den Unterschied zwischen
- Mord und Unfall
noch den zwischen
- vermeidbar und unvermeidbar
begriffen.

Achim

Konsistenz

Autor: martin | Datum:

> Ist diese Meinung noch aktuell? Erkennst auch du bei unseren
> Überlegungen Parallelen?

Nein. Ich verstehe zwar etwas besser, was du meinst, aber dieser Ansicht bin ich nicht. Das, was ich schrieb und worauf du dich beziehst ("erster Satz und sein letzter Halbsatz"), ist: "Sie werden aber nicht direkt für den der das kauft getötet" - das trifft bei unveganen Inhaltsstoffen nicht zu. Sie sind dirkter Bestandteil des Produkts und eine Nachfrage erhöht die Produktion (= mehr Ausbeutung).
Zum letzten Halbsatz: so (wie du darauf bezugnehmend) zu argumentieren, funktioniert nicht wirklich. Natürlich werden sich viele heute unvegane Produktionsmethoden u.a. in der veganen Gesellschaft umgestellt sein, aber auf der theoretischen Ebene könnte man dann auch sagen, man kann auch heute Leichenteile essen, weil sie es in der veganen Gesellschaft ja nicht mehr geben wird. Es mag sein, dass unvegane Produktionshilfestoffe in manchen Fällen sehr kleine Mengen sind, aber das Ziel von PAs ist - das hatte ich schon erwähnt, aber vielleicht liegt hier das Verständnisproblem -, Konsistenz zwischen der Forderung an andere und dem eigenen Verhalten herzustellen. Wenn es vermeidbar ist, ist es egal, wie wenig es ist, man muss es trotzdem aus Konsistenzgründen vermeiden. Es hat vielleicht keine großen Auswirkungen auf der Seite der Tierausbeutung, aber auf die der Überzeugung anderer, weil (unterstellte oder realte) Inkonsistenz ein Hauptablehnungsgrund ist. Dieses psychologische Argument wird meistens ignoriert.

Re: aktuelle und künftige Auswirkung

Autor: martin | Datum:

> > Verstehe ich auch nicht: Wie kann man etwas Unveganes
> > unabsichtlich nachfragen?
>
> Indem man von etwas potenziell Veganem nicht weiß, dass es
> unvegan ist und es kauft.

Jetzt verstehe ich den Satz zumindest. Aber aus dem, was du schreibst, ist das beim besten Willen nicht abzuleiten, denn "unbeabsichtiges Nachfragen" kann es (semantisch/logisch) nicht geben. Genauso wenig wie durch PAs "weniger Dinge .. nachgefragt werden" können. Um so mehr PAs man macht, um so mehr Dinge müssen es sein.

> Vielleicht wird eine Mehrheit der Denkenden die Auswirkungen
> ebenso einschätzen und dies begründen können. Für mich
> persönlich ist diese Überlegung jedoch gar nicht
> entscheidend.
> Denn, wie ich bereits erläuterte, halte ich die
> Ausbeutung eines einzigen Tieres nicht für weniger schlimm
> als die gleichsame Ausbeutung von beliebig vielen mehreren
> Tieren.

Damit stehst du allerdings (auch gesamtgesellschaftlich) ziemlich alleine da. Fast jeder sonst würde bei der (tatsächlichen, nicht vermeintlichen) Alternative, entweder eine kleinere oder eine größere Gruppe zu retten (auch wenn sie nur fiktiv ist), für die größere entscheiden.

> Vermutlich siehst du das anders. Über diese
> unterschiedlichen, persönlichen Ansichten lässt es sich
> jedoch schlecht oder gar nicht streiten / diskutieren.

Doch, vortrefflich. Das dürfte die Diskussion sein, wieviel Utilitarismus man in der Ethik für akzeptabel/angebracht hält. Ich bin zwar auf der Seite des Ansatzes der Individualrechte und damit gegen reinen Utilitarismus, aber trotzdem würde ich (wie auch andere Rechtevertreter) in Situationen, in denen man zur Abwägung gezwungen ist, die Alternative des geringeren Schadens wählen. Die Menschen, die deine Extremposition teilen, dürfen wenige sein.

> > > Für die Tierrechtsbewegung kann es keine
> > > Teilerfolge
geben.
> >
> > Doch, [...]
>
> Hier gilt das Gleiche.

Nein, hier gilt es noch weniger. Denn das ist keine philosophische Frage, sondern eine soziologische und hier kann man definitivere Aussagen treffen. Jeder, der halbwegs realistisch ist, weiß, dass gesellschaftliche Veränderungen Zeit brauchen. D.h. selbst für dein Verständnis von Tierrechten muss es realistischerweise Teilerfolge geben.

> > > Der einzige Erflog kann meiner Ansicht nach die vegane
> > > Gesellschaft sein, denn (Tier-)Rechte können entweder
> > > geachtet oder missachtet werden. Zwischenstufen gibt es
> weder
> > > für den Einzelnen noch universal.
> >
> > Da vegan auch in Zukunft die Vermeidung des Vermeidbaren
> > bedeuten wird, sehe ich nicht, wieso dieses Prinzip auf den
> > Einzelnen angewandt, nicht als Teilerfolg/Schritt in die
> > richtige Richtung bewertet werden sollte.
>
> Wieder das Gleiche ...

Nein (s.o.).

> > Jedes Tier, das wegen des Nachfragerückgangs in Zukunft erst
> > gar nicht geboren werden wird, "hat" etwas davon.
>
> Wie Rudolf Carnap so schön schrieb:
>
Zitat: Caesar ist eine Primzahl.

>
> Beide Wortreihen stellen Scheinsätze dar, über die sich somit
> nicht weiter reden lässt. Ihr Unterschied: Die Eigenschaft,
> eine Primzahl zu sein, existiert, sie kann Zahlen, jedoch
> nicht Personen, zu- oder abgesprochen werden. Die
> Eigenschaft, nicht geboren zu werden oder nicht geboren
> worden zu sein, gibt es - abgesehen von Totgeburten -
> hingegen nicht.

Abgesehen davon, dass es hier nicht um Eigenschaften geht, mag das richtig sein, ist aber nur eine Frage der Formulierung (und damit eher marginal). Richtigerweise bedeutet die praktische Umsetzung der Tierrechte natürlich, "dass keine Tiere mehr nachgezüchtet werden" (wie es einige Tierrechtler auch formulieren). Aber in der Alltagsrhetorik ist das meist nicht griffig genug. Solange andere Formulierungen richtig verstanden werden - und das ist bis auf den Rechtfertigungsversuch "Wo sollen all die Tiere hin?" auch der Fall -, ist es es wie gesagt marginal.

> > > Mir waren die genannten Folgen der Produktanfragepraxis
> > > bewusst. Hast du nun verstanden, weshalb ich sie (immer
> noch)
> > > nicht als (Teil-)Erfolg ansehe?
> >
> > Ja, weil sie den jetzt gerade lebenden Tieren nicht hilft.
>
> Hatte gar nicht mal damit gerechnet, dass du das so sähest
> und wundere mich nun noch mehr über deine Position.

Nein, das ist mein Verständnis deiner Position, nicht meiner. Entweder wunderst du dich über deine eigene Position oder ich habe sie falsch verstanden und wiedergegeben (wenn ja: was habe ich daran falsch verstanden?).

> > Aber das ist kein sinnvoller Anspruch. Wieso protestieren
> > Umweltgruppen, wenn sich eine Ölkatastrophe ereignet hat,
> > obwohl das den dann bereits betroffenen Tieren und Gebieten
> > nicht mehr (viel) hilft? Natürlich, weil sie Einfluss darauf
> > nehmen wollen, dass das in Zukunft gar nicht mehr geschieht.
>
> Ohne Zukunftsdenken gäbe es keine Ethik ...

Ja, und du weißt schon, dass das gegen deine Position spricht und nicht dafür (zwei Punkte weiter oben spricht du dagegen, Zukünftiges in die Ethik einzubeziehen)?

> 1.) Ich vergewissere mich stets durch Produktanfragen oder
> Recherchen über alle vegan-relevanten Eigenschaften meiner
> Konsumgüter.
>
> 2.) Für mich kommt alles infrage, was sich durch aufgeklärte
> Betrachtung als potenziell vegan zeigt.

Das Problem ist nur, dass Vertreter der zweiten Position ihre Konsumgüter sehr einschränken müssten. Nämlich auf alle, die ohne Zutatenliste auskommen (von Pseudolisten wie auf Erbsendosen ("Zutaten: Erbsen, Wasser") abgesehen). Denn sobald etwas stärker verarbeitet ist, dass es eine Zutatenliste braucht, ist sie automatisch unbrauchbar, da es eine Vielzahl an potenziell unveganen Zutaten gibt, die nicht deklariert werden müssen.

In der Realität ist es jedoch umgekehrt: Die, die PAs für zu großen Aufwand halten, sind v.a. die Mode- und Freizeit-Veganer (also, selbst wenn man die Ernährung außen vorlässt, Pseudo-Veganer) und die sind eher die letzten, die sich nur von unverarbeiteten Grundnahrungsmitteln, für die keine PAs notwendig sind, ernähren (wollen).

Theoretisch und praktisch ist deine zweite Alternative daher recht bedeutungslos.

Potentiell vegan

Autor: Achim Stößer | Datum:
Kommt ein bisschen darauf an, was man unter "Potentiell vegan" verstehen will. Ich würde es in dem Sinn gebrauchen, das etwas vegan sein könnte und nähere Untersuchungen sich lohnen.

Edeltraut dagegen kauft eine Currywurst an der Imbißbude, weil es ja sein könnte, dass mal wieder (das haben sie vor ein paar Wochen gemacht) ein RTL-Boulevardmagazinteam den ganzen Bestand ausgetauscht hat gegen vegane Alternativen (sie sprachen von vegetarischen, war aber m.W. vegan), um die Leute zu filmen, die dann etwa wie üblich folgendermassen reagieren.

"Sie haben da grade Pfeffersteak gegessen, hat es ihnen geschmeckt?"
"Ja, super lecker, schön scharf gewürzt."
"Essen Sie gern Fleisch?"
"Auf jeden, ohne könnte ich gar nicht leben."
"Das war aber keins, das war Tofu."
"Ja, ich habe mir schon gedacht, dass da was nicht stimmt, kam mir gleich komisch vor, so labbrig, und hat nach nichts geschmeckt, wie Pappe."

Also geht eben Edeltraut in eine Imbißbude, Currywurst essen, weil: die könnte ja ausgetauscht sein und ist somit tatsächlich potentiell vegan. Wie alles, was sich nicht mehr bewegt.

Achim

Re: aktuelle und künftige Auswirkung

Autor: Edeltraut | Datum:
martin schrieb:

> Genauso wenig wie durch PAs "weniger Dinge ..
> nachgefragt werden" können. Um so mehr PAs man macht, um so
> mehr Dinge müssen es sein.

Ich gestehe, dass manche meiner Formulierungen einer Erläuterung bedurften. An dieser Stelle scheinst du mich allerdings nicht verstehen zu wollen.

> > Vielleicht wird eine Mehrheit der Denkenden die Auswirkungen
> > ebenso einschätzen und dies begründen können. Für mich
> > persönlich ist diese Überlegung jedoch gar nicht
> > entscheidend.
> > Denn, wie ich bereits erläuterte, halte ich die
> > Ausbeutung eines einzigen Tieres nicht für weniger schlimm
> > als die gleichsame Ausbeutung von beliebig vielen mehreren
> > Tieren.
>
> Damit stehst du allerdings (auch gesamtgesellschaftlich)
> ziemlich alleine da. Fast jeder sonst würde bei der
> (tatsächlichen, nicht vermeintlichen) Alternative, entweder
> eine kleinere oder eine größere Gruppe zu retten (auch wenn
> sie nur fiktiv ist), für die größere entscheiden.

Ich auch. Mit dem Thema hat das jedoch nicht direkt zu tun. 'Retten' auf der einen Seite und 'nicht ausbeuten' auf der anderen sind zwei unterschiedliche Dinge. Vielleicht stehe ich also gar nicht so alleine da ... ;)

> > Vermutlich siehst du das anders. Über diese
> > unterschiedlichen, persönlichen Ansichten lässt es sich
> > jedoch schlecht oder gar nicht streiten / diskutieren.
>
> Doch, vortrefflich. Das dürfte die Diskussion sein, wieviel
> Utilitarismus man in der Ethik für akzeptabel/angebracht
> hält.

Nein, denn hier geht es um Weltbilder und nicht um Ethik.

> Ich bin zwar auf der Seite des Ansatzes der
> Individualrechte und damit gegen reinen Utilitarismus, aber
> trotzdem würde ich (wie auch andere Rechtevertreter) in
> Situationen, in denen man zur Abwägung gezwungen ist, die
> Alternative des geringeren Schadens wählen.

Diesen Satz kann ich ohne Abstriche mit meinem Namen unterschreiben.

> > > > Mir waren die genannten Folgen der Produktanfragepraxis
> > > > bewusst. Hast du nun verstanden, weshalb ich sie (immer
> > noch)
> > > > nicht als (Teil-)Erfolg ansehe?
> > >
> > > Ja, weil sie den jetzt gerade lebenden Tieren nicht hilft.
> >
> > Hatte gar nicht mal damit gerechnet, dass du das so sähest
> > und wundere mich nun noch mehr über deine Position.
>
> Nein, das ist mein Verständnis deiner Position, nicht meiner.
> Entweder wunderst du dich über deine eigene Position oder ich
> habe sie falsch verstanden und wiedergegeben (wenn ja: was
> habe ich daran falsch verstanden?).

Ich vermute, dein Missverständniss beruht darauf, dass du glaubtest, ich stünde anders als du zur 'Zukunftsfrage'. Siehe dazu weiter unten.

> > > Aber das ist kein sinnvoller Anspruch. Wieso protestieren
> > > Umweltgruppen, wenn sich eine Ölkatastrophe ereignet hat,
> > > obwohl das den dann bereits betroffenen Tieren und Gebieten
> > > nicht mehr (viel) hilft? Natürlich, weil sie Einfluss
> darauf
> > > nehmen wollen, dass das in Zukunft gar nicht mehr
> geschieht.
> >
> > Ohne Zukunftsdenken gäbe es keine Ethik ...
>
> Ja, und du weißt schon, dass das gegen deine Position spricht
> und nicht dafür (zwei Punkte weiter oben spricht du dagegen,
> Zukünftiges in die Ethik einzubeziehen)?

Nein, das tat ich nie. Vermutlich beziehst du dich auf Folgendes:
Zitat: martin:
> Dennoch verringert dieser (und der zukünftige) Nicht-Konsum
> die Nachfrage und mit sinkender Nachfrage sinkt letztlich
> auch die Anzahl der ausgebeuteten Tiere.

Edeltraut:
Vielleicht wird eine Mehrheit der Denkenden die Auswirkungen ebenso einschätzen und dies begründen können. Für mich persönlich ist diese Überlegung jedoch gar nicht entscheidend.

Ich halte deine hier getroffene Einschätzung durchaus für besser vertretbar als ihr Gegenstück. Insofern gehöre ich dann wohl zur "Mehrheit der Denkenden". Dass ich das bisher nicht geäußert habe, liegt daran, dass ich dies - wie gesagt - nicht für relevant ("entscheidend") halte.

Re: aktuelle und künftige Auswirkung

Autor: martin | Datum:
> > Genauso wenig wie durch PAs "weniger Dinge ..
> > nachgefragt werden" können. Um so mehr PAs man macht, um so
> > mehr Dinge müssen es sein.
>
> Ich gestehe, dass manche meiner Formulierungen einer
> Erläuterung bedurften. An dieser Stelle scheinst du mich
> allerdings nicht verstehen zu wollen.

Ich möchte behaupten, mich in den letzten Beiträgen redlich um ein Verständnis bemüht zu haben.
Das Problem ist, dass du - wie in diesem Fall - nur immer sagst, dass mein Verständnis falsch ist, aber nicht wie das richtige lautet. Es wäre einfacher, wenn du es noch einmal neu (und ausführlicher) formulierst, als mich ewig an diesem Satz herum schrauben zu lassen, dessen Syntax und Semantik bei aller Bemühung nicht zusammen zu bringen sind.

> > Damit stehst du allerdings (auch gesamtgesellschaftlich)
> > ziemlich alleine da. Fast jeder sonst würde bei der
> > (tatsächlichen, nicht vermeintlichen) Alternative, entweder
> > eine kleinere oder eine größere Gruppe zu retten (auch wenn
> > sie nur fiktiv ist), für die größere entscheiden.
>
> Ich auch. Mit dem Thema hat das jedoch nicht direkt zu tun.
> 'Retten' auf der einen Seite und 'nicht ausbeuten' auf der
> anderen sind zwei unterschiedliche Dinge.

Auch das ist nicht mehr als ein rhetorischer Unterschied. Ich kann genauso formulieren: "Fast jeder sonst würde bei der (tatsächlichen, nicht vermeintlichen) Alternative, entweder
eine kleinere oder eine größere Gruppe nicht auszubeuten (auch wenn sie nur fiktiv ist), für die größere entscheiden."

Das widerspricht weiterhin deutlich deiner Auffassung ("Denn, wie ich bereits erläuterte, halte ich die Ausbeutung eines einzigen Tieres nicht für weniger schlimm als die gleichsame Ausbeutung von beliebig vielen mehreren Tieren."). Außer, du willst diesen Satz als reine Auffassung (Weinger-schlimm-finden-Als) ohne Handlungsrelevanz verstehen, wenn du weiter unten sagst, du würdest dich bei der Wahl zwischen mehr und weniger Schaden natürlich auch für weniger entscheiden. Dann wüsste ich aber gerne, auf welcher Grundlage du diese Handlung treffen würdest, denn diese Denken widerspricht ihr eigentlich.

> > Doch, vortrefflich. Das dürfte die Diskussion sein, wieviel
> > Utilitarismus man in der Ethik für akzeptabel/angebracht
> > hält.
>
> Nein, denn hier geht es um Weltbilder und nicht um Ethik.

Da Ethik leider nicht naturwissenschaftlich bedingt ist (auch wenn sie naturwissenschaftlich (biologisch) fundiert werden kann), gibt es keinen sehr großen Unterschied. Ganz abgesehen davon, dass man auch über Naturwissenschaften oder eben das, was du als Gegensatz von Weltbild sieht, streiten kann. In der Epistemologie wurde schon so ziemlich alles infrage gestellt ("Es gibt keine Tatsachen, sondern nur Interpretationen.").

> > > Ohne Zukunftsdenken gäbe es keine Ethik ...
> >
> > Ja, und du weißt schon, dass das gegen deine Position spricht
> > und nicht dafür (zwei Punkte weiter oben spricht du dagegen,
> > Zukünftiges in die Ethik einzubeziehen)?
>
> Nein, das tat ich nie. Vermutlich beziehst du dich auf
> Folgendes:
>
Zitat: martin:
> > Dennoch verringert dieser (und der zukünftige) Nicht-Konsum
> > die Nachfrage und mit sinkender Nachfrage sinkt letztlich
> > auch die Anzahl der ausgebeuteten Tiere.
>
> Edeltraut:
> Vielleicht wird eine Mehrheit der Denkenden die Auswirkungen
> ebenso einschätzen und dies begründen können. Für mich
> persönlich ist diese Überlegung jedoch gar nicht
> entscheidend.

> Ich halte deine hier getroffene Einschätzung durchaus für
> besser vertretbar als ihr Gegenstück. Insofern gehöre ich
> dann wohl zur "Mehrheit der Denkenden". Dass ich das bisher
> nicht geäußert habe, liegt daran, dass ich dies - wie gesagt
> - nicht für relevant ("entscheidend") halte.

Es ist aber relevant. Was könnte für die Frage, ob eine Reduzierung des Konsums ein Teilerfolg ist, relevanter sein, als die Tatsache, dass das kausal mit der Reduzierung der ausgebeuteten Tiere einher geht? In einer von zwei Perspektiven (und zwar der meistens vorherrschenden) ist Ethik eben das, was man nicht tut. Die Tiere, die in Zukunft nicht exisierten werden, existieren nicht und werden es nicht (zwangsläufig..), trotzdem können sich diese Fragen nur auf sie beziehen.

weniger 'unvegane' Nachfrage durch mehr PAs

Autor: Edeltraut | Datum:
martin schrieb:
>
> > > Genauso wenig wie durch PAs "weniger Dinge ..
> > > nachgefragt werden" können. Um so mehr PAs man macht, um so
> > > mehr Dinge müssen es sein.
> >
> > Ich gestehe, dass manche meiner Formulierungen einer
> > Erläuterung bedurften. An dieser Stelle scheinst du mich
> > allerdings nicht verstehen zu wollen.
>
> Ich möchte behaupten, mich in den letzten Beiträgen redlich
> um ein Verständnis bemüht zu haben.
> Das Problem ist, dass du - wie in diesem Fall - nur immer
> sagst, dass mein Verständnis falsch ist, aber nicht wie das
> richtige lautet. Es wäre einfacher, wenn du es noch einmal
> neu (und ausführlicher) formulierst, als mich ewig an diesem
> Satz herum schrauben zu lassen, dessen Syntax und Semantik
> bei aller Bemühung nicht zusammen zu bringen sind.

Zur Erinnerung: Es geht um die folgende Frage:
Zitat: Wozu führt es, wenn durch eine Produktanfragepraxis weniger unvegane Dinge unbeabsichtigt nachgefragt werden?


Bisherige, nachträgliche Erläuterungen meinerseits:
Zitat: Vermutlich hast du "weniger" direkt auf "unvegan" bezogen, denn dann funktioniert die Aussage nicht, weil "vegan" und sein Gegenstück keine graduellen Adjektive sind. "Weniger" soll sich jedoch auf "Dinge" beziehen.

Zitat: Wenn ein Veganer etwas kauft, was er für potenziell vegan hält, was jedoch nicht vegan ist, dann hat er unbeabsichtigt etwas Unveganes nachgefragt, auch wenn er absichtlich das Produkt gekauft hat.

Zitat: [Man kann etwas Unveganes unabsichtlich nachfragen,] Indem man von etwas potenziell Veganem nicht weiß, dass es unvegan ist und es kauft.

Nun eine weitere, hoffentlich zum Verständnis führende Anmerkung: Eine Produktanfrage kann zum Konsumausschluss eines potenziell veganen Guts folgen. Ohne die Produktanfrage gäbe es diesen Ausschluss nicht, also werden "durch eine Produktanfragepraxis weniger unvegane Dinge unbeabsichtigt nachgefragt".

Auf deine übrigen Antworten werde ich zu einem späteren Zeitpunkt eingehen.

Re: weniger 'unvegane' Nachfrage durch mehr PAs

Autor: Achim Stößer | Datum:
> eine Produktanfragepraxis weniger unvegane Dinge
> unbeabsichtigt nachgefragt".

Du kriegst die Mehrdeutigkeit offenbar - bezieht sich das weniger auf "unvegane" oder auf "Dinge"? - immer noch nicht nicht auf die Reihe.

Das kann also heißen:

- Durch PAs werden "weniger Dinge", die unvegan sind, "unbeabsichtigt" (also versehentlich) "nachgefragt" (sprich: gekauft). Ja, stimmt, und das ist doch auch gut so.

- Durch PAs werden Dinge, die "weniger unvegan", also "veganer" (was immer das sein soll), "unbeabsichtigt" (also versehentlich) "nachgefragt" (also gekauft). Diese Aussage wäre natürlich unsinnig.

Auf was willst Du damit denn eigentlich raus?

Achim

Re: weniger 'unvegane' Nachfrage durch mehr PAs

Autor: Edeltraut | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > eine Produktanfragepraxis weniger unvegane Dinge
> > unbeabsichtigt nachgefragt".
>
> Du kriegst die Mehrdeutigkeit offenbar - bezieht sich das
> weniger auf "unvegane" oder auf "Dinge"? - immer noch nicht
> nicht auf die Reihe.
>
> Das kann also heißen:
>
> - Durch PAs werden "weniger Dinge", die unvegan sind,
> "unbeabsichtigt" (also versehentlich) "nachgefragt" (sprich:
> gekauft).

Genau das heißt es. Wie martin am 7.10 erkannte:
Zitat: Du meinst also: "Wozu führt es, wenn durch eine PA-Praxis weniger Dinge, die unvegan sind, nachgefragt werden, was unbeabsichtigt geschieht?"


> Ja, stimmt, und das ist doch auch gut so.
>
> - Durch PAs werden Dinge, die "weniger unvegan", also
> "veganer" (was immer das sein soll), "unbeabsichtigt" (also
> versehentlich) "nachgefragt" (also gekauft). Diese Aussage
> wäre natürlich unsinnig.

Deswegen schrieb ich am 6.10.:
Zitat: Vermutlich hast du "weniger" direkt auf "unvegan" bezogen, denn dann funktioniert die Aussage nicht, weil "vegan" und sein Gegenstück keine graduellen Adjektive sind.


> Auf was willst Du damit denn eigentlich raus?

Ich untersuche die Notwendigkeit der von dir auf www.produktanfragen.tk nahegelegten PA-Praxis. Die Frage
Zitat: Wozu führt es, wenn durch eine Produktanfragepraxis weniger unvegane Dinge unbeabsichtigt nachgefragt werden?
dient als Einleitung zur Analyse der Folgen.

Re: weniger 'unvegane' Nachfrage durch mehr PAs

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Genau das heißt es. Wie martin am 7.10 erkannte:

Und wobwohl Dir mittlerweile klar gemacht wurde, dass Deine Phrsae zumindest mehrdeutig ist, wiederholst Du sie mantraartig, sattt zu evrsuchen, mal einen verständlichen Satz zu formulieren.

> www.produktanfragen.tk nahegelegten PA-Praxis. Die Frage

... ergibt leider keinen erkennbaren Sinn.

Vielleicht versuchst Du einfach mal, Dir klar zu werden, was Du sagen willst, und sagst das dann auch. Möglichst so, dass jemand es versteht.

Achim

Keine Teilerfolge für die Tierrechtsbewegung

Autor: Edeltraut | Datum:
martin schrieb:

> Was könnte für die Frage, ob eine
> Reduzierung des Konsums ein Teilerfolg ist, relevanter sein,
> als die Tatsache, dass das kausal mit der Reduzierung der
> ausgebeuteten Tiere einher geht?

Zum Beispiel die (ebenfalls) mögliche Ansicht:
Zitat: Der einzige Erflog kann meiner Ansicht nach die vegane Gesellschaft sein, denn (Tier-)Rechte können entweder geachtet oder missachtet werden. Zwischenstufen gibt es weder für den Einzelnen noch universal.
(Mein Beitrag vom 6.10.)

Re: Keine Teilerfolge für die Tierrechtsbewegung

Autor: martin | Datum:

> Zum Beispiel die (ebenfalls) mögliche Ansicht:
Zitat: Der
> einzige Erflog kann meiner Ansicht nach die vegane
> Gesellschaft sein, denn (Tier-)Rechte können entweder
> geachtet oder missachtet werden. Zwischenstufen gibt es weder
> für den Einzelnen noch universal.
> (Mein Beitrag vom 6.10.)


Deine Ansicht - dass es keine Teilerfolge gibt - ist keine relevante Frage für die Bestimmung, was als Teilerfolg gelten kann. Zudem ist deine Ansicht nicht realitätsbezogen. Es wird immer Menschen geben, die Rechte anderer missachten. Demnach würden auch heutzutage in keiner Gesellschaft Menschenrechte exisierten. Außerdem unbrachbar ist es, weil es "die" Tierrechte nicht gibt, sondern es berechtigten Konsens in Grundsäten gibt, darüber hinaus es aber schwierig wird mit genauen Bestimmungen. Daher ist deine Dichotomie "entweder geacht oder missacht" zu simplifizierend.