Hi,
Micha2 hat ein übles
Antitierrechts-Posting im Forum der AOK abgesetzt, durch welches ich mich gerade richtigstellend und kommentierend durchgewürgt habe :-/ Ich möchte darum bitten, dass dies ein AOK-Versicherter dort wieder postet.
Vielen Dank, Reina.
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Hallo micha2,
>ja auf so eine Diskussion habe ich gewartet.
Du hast Doch hoffentlich nicht ernsthaft erwartet, dass auf Dein gemeingefährliches Posting keine Kritik käme ?
>Deine Informationen nicht nur aus "Vegi-Trash-Seiten"
Welch Geistes Kind ist jemand, der Webseiten für Veganismus und damit für eine ethische und nebenher auch gesunde und ökologische Lebensweise als Müll bezeichnet und sich zudem der üblen, tierrechtsfeindlichen Hetze der einschlägig bekannten Antiveganer Maxeiner und Miersch bedient... Na ja, das wurde aus dem Ausgangsposting mit seinen speziesistischen und irreführenden Agrarmarketingfloskeln auch schon ersichtlich...
>wüsstest Du, dass Zink wie Eisen vorkommend in Fleisch
>deutlich besser resorbiert wird.
Und wenn Du Dich mal bemühen würdest, meine Darstellung sowie die verlinkten Informationen zu verstehen, wüsstest Du auch, dass dies zwar richtig, jedoch praktisch irrelevant bzw. in bezug auf Eisen (z.b. aus inneren Organen, wie der Leber) sogar schädlich ist. Der Körper kann die Absorptionsrate nicht beliebig anpassen, weder nach oben noch nach unten. Hohe Eisenspiegel fördern Infektionskrankheiten und durch den radikalbildenden Charakter des freien Eisens auch Artherosklerose und Krebs. Veganer haben meist
Blutferritinspiegel im unteren Normalbereich, wie sie heute auch als günstig betrachtet werden. Eisenmangel ist hingegen nicht häufiger als in der allgemeinen Bevölkerung.
> Ich habe nicht behauptet, dass ein Zink- bzw. Eisenmangel zwingend ist,
> sondern nur auf etwaige Risiken hingewiesen!
Und ich weise eben darauf hin, dass in bezug auf eine vollwertige vegane Ernährung solche "Warnungen" unangebracht sind.
> Wenn es um das Untergewicht von Säuglingen geht
Von veganen Autoren wird in bezug auf die Säuglingsernährung besondere Achtsamkeit in bezug auf Energie, Eiweiß, Vitamin D und B12 angemahnt. Jedoch resultieren die Schreckensmeldungen unterversorgter Kleinkinder i.d.R. aus obskuren Ernährungsformen, die eben nicht den Kriterien einer vollwertigen veganen Ernährung entsprechen. Das gilt insbesondere in bezug auf die Makrobiotik, die hauptsächlich auf Getreide und Gemüse basiert, sowie der Rohkost, welche gerade von Säuglingen mit ihren unterentwickelten Enzymsystemen noch nicht gut ausgenutzt werden kann.
> Übrigens entsteht Übergewicht nicht durch Fett, sondern durch eine positive
> Kalorienbilanz.
Ach was... und daran haben nicht etwa fettreiche und ballaststoffarme Nahrungsmittel mit hoher Energiedichte schuld ?!
> Und ja, eine Erhöhung der Fettzufuhr bewirkt (im Gegensatz zur gängigen
> Lehrmeinung) oft tatsächlich eine Verbesserung der Blutfettwerte, sowie eine
> Verringerung des basalen und natürlich auch postprandialen Insulinspeigels
> und anderer Risikofaktoren für Herzerkrankungen sowie Diabetes.
Das ist wohl nicht nur ein Widerspruch zur gängigen Lehrmeinung, sondern vielmehr unverantwortliche Desinformation. Übergewicht und hohe Blutfettwerte sind größten Diabetes Risikofaktoren, der Blutzuckerspiegel lässt sich durch fettarme, faserstoffreiche pflanzliche Ernährung bei Diabetes-II-Patienten auch wieder normalisieren, wie verschiedene Studien gezeigt haben:
http://www.pcrm.org/news/research991012.html
> Die Diskussion um das Osteoporoserisiko durch Eiweiß wird bis heute sehr
> kontrovers diskutiert!
> Es gibt nämlich gleichzeitig Studien, die belegen, dass eine hohe
> Eiweißzufuhr sogar vor Knochenverlust schützt (vgl. Tucker)!
Die Zusammenhänge zwischen der Calciumbilanz und der Proteinaufnahme sind prinzipiell seit Jahrzehnten bekannt und keinesfalls umstritten. Dennoch mystifizieren einige Lobbyorganisationen nach wie vor Kuhmilch als Osteoporoseprophylaxe.
Eine erhöhte Aufnahme schwefelhaltiger (tierlicher) Proteine führt messbar zu einer stärkeren renalen Calciumausscheidung, bei hoher Zufuhr kann unabhängig von der Calciumaufnahme keine positive Calciumbilanz mehr erreicht werden. Zudem bilden gesättigte (tierliche) Fettsäuren zusammen mit Calcium schwerlösliche Kalkseifen, die unresorbiert ausgeschieden werden. Eine überhöhte Calciumaufnahme senkt die Resorptionsrate für Eisen und Zink und erhöht die Gefahr von Nierensteinen.
Kuhmilch löst nicht das Osteoporoseproblem und ist in Form von Käse vielmehr sogar Teil des Problems. Ein gutes Mineralwasser enthält übrigens bis zu drei mal soviel und angereicherte Sojamilch genauso viel Calcium, wie Kuhmilch. Kuhmilchfett besteht dabei zu 60% aus gesättigten Fettsäuren, das von Sojamilch zu 18%.
In Asien und Afrika, wo weitaus weniger Tierprodukte konsumiert werden, ist Osteoporose gar kein Problem. Trotz i.A. deutlich geringerer Calciumaufnahme gibt es keine Hinweise für erhöhte Osteoporoseraten bei Veganern.
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Im scharfen Gegensatz zu den Empfehlungen in westlichen Staaten hat sich ein WHO-Gremium unlängst erneut lediglich für eine minimale tägliche Calciumverzehrempfehlung von 400-500 mg ausgesprochen und das auch nur für ältere Erwachsene in Ländern mit hohen Knochbruchraten. Als Begründung wurde auf das "Calcium-Paradoxon" verwiesen: Hüftfrakturen sind stark verbreitet in Ländern mit hohem Calciumkonsum und gering in Ländern mit geringem. Eine wachsende Menge an Beobachtungen spricht dafür, dass der negative Effekt des hohen Konsums von tierlichem Protein den positiven Effekt des Calciumverzehrs überwiegt.
Diese Ergebnisse entsprechen auch der Nurses Health Studie der Harvard Universität, welche an 72.000 postmenopausalen Frauen in einer Folgeuntersuchung nach 18 Jahren - im Gegensatz zu einer Vitamin D Anreicherung - weder bei hohem Milchkonsum noch bei calciumreicher Ernährung eine verringerte Knochenbruchrate festgestellt hat.
Quelle: PCRM Breaking Medical News 16.03.03
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> Zudem gibt es keine einzige studie, die belegen würde, dass Eiweiß zu
> Nierenproblemen führen würde.
Natürlich erfordert eine erhöhte Proteinzufuhr eine erhöhte Nieren- und Lebertätigkeit, welche langfristig negative Folgen haben kann. Dazu gehören Purinstoffwechselstörungen mit der Folge von Hyperurikämie und Gicht sowie (wie erwähnt) durch die hohe Calciumausscheidung die Bildung von Nierensteinen.
Tierliche Eiweiße werden nach dem Eintreten des Todes relativ schnell mittels der eigenen Körperfermente zersetzt, dabei entstehen hochgradig toxische Leichengifte (Ptomaine) und schließlich Fäulnisbakterien. Eine hohe Aufnahme tierlichen Eiweißes geht zudem einher mit der von gesättigten Fetten und Cholesterin.
Zur Erzielung einer ausgeglichenen Stickstoffbilanz müsste ein 65 kg schwerer Mann lediglich 22 gr an Protein mit idealem Aminosäurespektrum aufnehmen, die empfohlenden 0,8 gr/kg/Tag enthalten also bereits grosse Sicherheitszuschläge. Durchschnittlich wird in westlichen Industrieländern aber mit 90 gr/Tag viel zu viel Eiweiss verzehrt.
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2. Mythos: Speziesisitische Tierausbeutung und Ethik
> Der Grundgedanke hinter dem Veganismus ist die Vorstellung, höherentwickelte
> Tiere mit zentralem Nervensystem seien grundsätzlich - z.B. aufgrund von
> Leidensfähigkeit - nicht von der menschlichen Spezies zu unterscheiden.
Beweisbar ist Bewusstsein weder bei menschlichen noch bei nichtmenschlichen Tieren. Es ist jedoch aus ethologischen, physiologischen und evolutionstheoretischen Betrachtungen heraus in beiden Fällen evident und kann heute nicht mehr ernsthaft angezweifelt werden. Jedes empfindungsfähige Lebewesen mit Gedächtnis hat zudem auch Zukunftserwartungen in bezug auf seine Empfindungen und entwickelt damit Selbstbewusstsein.
Die Tierrechtsbewegung fordert selbstverständlich keine künstliche Gleichstellung von Menschen und nichtmenschliche Tieren, sondern die gerechte Berücksichtigung ihrer relevanter Ähnlichkeiten und Unterschiede, d.h. die gleiche Berücksichtigung aller Tiere entsprechend ihrer Bedürfnisse. So benötigen etwa Hühner kein Schulrecht und Männer kein Schwangerschaftsurlaub, beide haben aber ein ähnliches Interesse an einem Leben in Freiheit und Unversehrtheit.
>So hat jede Entwicklungsstufe seine eigene Moral und Ethik hervorgebracht.
Leider befindet sich unsere ansonsten so hochentwickelte Zivilisation in bezug auf Tierumgang und Ethik immer noch im finstersten Mittelalter. Der willkürliche Ausschluss der Tiere aus Recht und Moral (Speziesismus) ist ethisch ebenso wenig rational rechtfertigbar, wie die frühere Herabsetzung von anderen Menschen aufgrund ihrer Rasse oder ihres Geschlechts. Kein einziges ethisch relevantes Merkmal könnte alle Menschen von allen Tieren trennen. Selbst wenn also jemand absurderweise die ethische Berücksichtigung grundsätzlich an die Fähigkeit zu rationalen Zukunftsplänen koppeln wollte, so würde er damit nicht nur die meisten Tiere, sondern auch viele Menschen aus dem ethischen Einbeziehungskreis ausschließen. Was natürlich ohnehin absurd wäre, schließlich geht es beim Speziesismus um die Misshandlung und Ermordung der Tiere durch den Menschen und nicht um das Vorenthalten eines Schulrechts (o.Ä.).
Speziesistische Tierausbeutung ist ethisch ebenso wenig rechtfertigbar, wie Rassismus oder Sexismus. In allen diesen Fällen werden die Interessen von Individuen anderer Gruppen zugunsten der eigenen missachtet und ihnen vorsätzlich aus niedrigen Motiven und ohne Vorliegen eines Dilemmas schwere Schäden zugefügt. Es sind die Täter, die hier egomane und hahnebüchende Wahnvorstellungen zu einer "non plus ultra" Alibiethik hochstilisieren wollen. Mit der gleichen Dreistigkeit wurde im 3. Reich erst die Minderwertigkeit anderer "Rassen" "wissenschaftlich" bewiesen und diese dann einer "Endlösung" zugeführt...
Ethik ist nicht beliebig, sondern unterliegt dem inneren Zwang der Logik ihrer Begründung. Tierrechtler kämpfen gegen den willkürlichen Ausschluss von Tieren aus der bereits existierenden Moral, ähnlich wie Menschenrechtler gegen den von schwächeren Menschengruppen kämpfen.
> sind die Grundlage für jene "Bambimentalität", die fälschlicherweise das
> Tier vermenschlicht. Da werden Tiere in erster Linie als "süß" und
> "niedlich" dargestellt
Wieder falsch. Im Gegensatz zum speziesistischem Kuscheltierschutz lautet die elementare Forderung der Tierrechtsbewegung, ähnliche Interessen gleichermassen zu berücksichtigen, also unbesehen der sonstigen Eigenschaften und Fähigkeiten oder des "Nutzens" eines Individuums für andere. Das ergibt sich bereits aus dem Gleichheitsgrundsatz, ohne welchen jeglicher Ethik ihre Grundlage und Anwendbarkeit entzogen würde.
> Das besondere an der veganen Ethik ist die offenbar gestörte Beziehung zur
> Natur
Unfug. Die Ethik beschäftigt sich mit dem Sein-Sollen, den Pflichten und der Verantwortung des Menschen, und stilisiert nicht sozialdarwinistisch den Ist-Zustand der Verhältnisse in der Natur zum ethischen Maßstab. Die Notwendigkeit der Ethik ergibt sich gerade aus dem Umstand des Fehlens eines auf das Wohl von Individuen ausgerichteten Ordnung in der Natur. Egoistische Genselektion, Verfolgung bzw. Dominanz der Schwachen durch die Starken, Krankheiten, Leid und Tod sind alles natürliche Vorgänge, die höchstens ein geistig-gestörter Mensch als erstrebenswerte Errungenschaften menschlicher Kultur betrachten würde.
> während dabei völlig gegensätzliche Bereiche vermischt werden: "Die
> menschliche Gemeinschaft, mit ihren Möglichkeiten, moralische Entscheidungen
> zu treffen - und die Natur, die auf evolutionäre Effizienz angelegt ist und
> dabei keine Skrupel kennt."
Ein typischer Rechtfertigungsversuch der Täter, bei dem der Verweis auf die Natur dazu missbraucht werden soll, selektiv die eigene Verantwortung zu kaschieren. In absurder Verdrehung der Realität wird Ähnlichkeit und Relevanz in der Hinsicht, in der uns Tiere tatsächlich als Betroffene menschlichen Verhaltens ähnlich sind, geleugnet und in bezug auf die ethische Verantwortung eine solche im negativen Sinne künstlich konstruiert. Das Wunschbild ist offensichtlich der ethische Leichenköstler und das böse "Raubtier"... Eben Ethik als Alibi...
> Tiere werden somit in menschliche Normenzusammenhänge einbezogen,
Falsch. Nichtmenschliche Tiere sind ähnlich wie menschliche Kleinkinder vom Verhalten ethischer Akteure betroffen, woraus sich auch deren Verantwortung ihnen gegenüber ergibt, haben selbst aber nicht die Fähigkeiten und die daraus resultierende Pflichten zu ethischem Denken und Verhalten. Das so was erklärt werden muss...
> Gleichzeitig birgt jene Weltsicht möglicherweise sogar Gefahren für die
> Tierschutzpraxis in der Weise, dass sich die Diskussion nicht mehr um
> Tierquälerei, sondern nur um die moralische Rechtfertigung des Tötens
> dreht.
Da hast Du wenigstens einen Gegensatz zwischen speziesistischem Tierschutz und Tierrechten verstanden...
> "Tiere haben jedoch keine Vorstellung vom Tod. Sie leiden unter Schmerzen,
> doch der Tod selbst bedeutet kein Leid für sie."
Selbst wenn das zuträfe und die Praxis der maschinellen Massenmordung nicht ganz anders aussähe, was würde das ändern ? Natürlich kann man auch Menschen heimtückisch schmerzfrei töten, Kinder schmerzfrei in dunklen Kellern aufziehen oder Dir schmerzfrei den Neocortex abnehmen. Dies bedeutet in jedem Fall ein Verlust an Zukunftsperspektiven für ein Individuum und damit einen schweren und nicht wiedergutzumachenden Schaden - auch die Frage, ob sich das betroffene Individuum diesem bewusst ist, spielt in bezug auf die Verantwortung der Täter überhaupt keine Rolle!
> Probleme entstehen bereits dann, wenn der Frage nachgegangen wird,
> wie weit diese Moral umgesetzt werden soll:
> Auf welcher moralischen Grundlage wird bestimmt, wie weit man sein eigenes
> Leben zum Vorteil der Tierwelt einschränken muss?
Ethik beschäftigt sich nunmal mit diffizilen Problemen, für die es oft keine einfachen Antworten gibt. In bezug auf Grenzfragen ist die Tierrechtsethik zudem auf Erkenntnisse von Biowissenschaften angewiesen, die aber selbst nur über ein unvollständiges Verständnis der Thematik verfügen. Es ist dreist und absurd, hier in Bereichen klare Antworten zu erwarten, in denen es selbst im Humanbereich keine gibt (ab wann genau ist z.B. Abtreibung ein Verbrechen und warum?).
Die Proklamierung und internationale Anerkennung von Menschenrechten hat auch nicht alles irgendwie vermeidbare menschliche Leid von diesem Planeten getilgt. Dies kann natürlich ebensowenig eine Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen sein, wie die Unmöglichkeit alles anthropogene Leid zu stoppen nicht gegen den Veganismus spricht. Als wäre die Unmöglichkeit allen Opfern einer Katastrophe zu helfen eine Rechtfertigung dafür, weitere zu schädigen...
>Der Mensch lebt ohne Zweifel in einem Dilemma
Eben. In bezug auf den Veganismus (also das Vermeiden des Vermeidbaren - und das sind Tierprodukte ohne weiteres), gibt es jedoch kein Dilemma und somit auch keine Rechtfertigung für Nicht-Veganismus.
> militante Tierrechtler
Erneut ein typischer Rechtfertigungsversuch: durch den Versuch der Schuldumkehr die Verantwortung für Gewalttaten ihren Kritikern in die Schuhe schieben wollen. Im Gegensatz zu Speziesisten, welche die Misshandlung und Ermordung von Tieren beauftragen, geht von Tierrechtlern aber keine Gewalt aus. Auch die ALF und TBF schädigen keine menschlichen oder nichtmenschlichen Tiere. Keine Tierrechtsorganisation propagiert Tierrechtsverletzungen um Tierrechten zum Durchbruch zu verhelfen - dies ist natürlich von Sachbeschädigungen zu Befreiungszwecken zu trennen.
> Es ist naiv zu glauben, durch den Verzicht auf Fleisch könne man jede Schuld
> von sich weisen
Natürlich nicht, den Tieren ist schliesslich egal, ob sie für die Fleisch-, Muttermilch- oder Eierproduktion gequält und umgebracht werden.
> Wir leben in einer international weit verflochtenen Kapitalgesellschaft, in der
> es praktisch kaum noch möglich ist einen Industriezweig gezielt zu boykottieren!
Was in bezug auf tierversuchsgetestete Produkte, bei denen es also nur um einen auf Politik eines Konzerns bezogenen Boykott geht, u.U. auch stimmen kann.
In bezug auf Tierprodukte gilt dies selbstverständlich nicht. Egal wo und unter welchen Umständen diese auch immer "produziert" wurden, hierfür werden zwangsläufig - und somit auch mit Billigung und Beauftragung durch den informierten Käufer - Tiere misshandelt und umgebracht. An jedem Tierprodukt klebt Blut, über welche Kanäle es auch immer in den Handel kommt, und nur durch vegane Lebensweise können diese Tiermisshandlungen auch real unterbunden werden.
> Es ist durchaus wünschenswert, dass der Mensch dem Tier gegenüber ethische
> Verpflichtungen übernimmt - gewinnt allerdings in dieser Beziehung die
> Emotion die Oberhand, wird es irrational und damit möglicherweise sogar
> schädlich für das zu verfolgende Ziel.
Welche irrationalen und schädlichen Emotionen bei Deiner Argumentation die Oberhand hatten, ist deutlich geworden...
mfg, Reina.