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"Tierrechtler", die Hühner quälen ...

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 9

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"Tierrechtler", die Hühner quälen ...

Autor: Achim Stößer | Datum:
... weil sie es nicht auf die Reihe kriegen, auch nur einen Blick auf eien Produktdeklaration zu werfen. Grotesk? Wohl wahr. Aber Alltag.

In Forum des "Tierrechts"portals (forum/viewtopic.php?TopicID=29) schilderte jemand einen solche Fall - seinen eigenen. Statt auf meine Kritik Einsicht zu zeigen, reagierte er mit absurden Erwiderungen. Ich schrieb eine lange Antwort - verlor dabei aber immer mehr die Lust, mit solch einem uneinsichtigen Menschen zu diskutieren.

Statt sie abzuschicken, folgt sie also hier:


>Der Philosoph Arnold Gehlen hat es auf den
>Punkt gebracht: Der Mensch ist

Es kommt nicht, um Marx zu paraphrasieren, darauf an, was Labertaschen absondern, sondern darauf, die Welt zu verändern.

>annimmt, er sei fehler-frei, der soll dann

Es geht nicht um Unfälle, es geht nicht um Fehler (die jedem unterlaufen können), sondern um verantwortungsloses Handeln. Vgl. dazu das Interview in der letzten TBa.

>Es ist schon recht fragwürdig, einem
>Menschen gleich Verantwortungslosigkeit

Verantwortungslosigkeit werfe ich demjenigen vor, der nur aufgrund von Zutatenlisten Produkte als vegan einstuft.

Nichteinmal die Deklaration zu lesen geht jedoch weit über Verantwortungslosigkeit hinaus und ist, wie erwähnt, grotesk. Keinesfalls aber nur:

> ein unabsichtliches
>Missgeschick gleich als grotesk zu bezeichen

... ein Mißgeschick.

>nur ich, sondern viele andere Menschen
>mitarbeiten oder beteiligt sind, mit der
>spöttischen Frage zu bedenken, ob unser
>Forum das Antivegan.de – the Sequel sei.

Lesen scheint nicht jedermanns Sache zu sein. Ich schrieb "[anti]vegan.de". Zu Erläuterung: antivegan.de ist eine Leichenfresser-Seite, in der für das Leichenfressen geworben wird - mit dem umgekehrten Effekt; diese Seite nützt dem Veganismus. "[anti]vegan.de" dagegen ist eine angebliche Seite für Veganismus, die aber durch eine tierrechts- und veganismusfeindliche Politik dem Veganismus und den Tierrechten enormen Schaden zufügt. Näheres siehe antiSpe-Komplementärforum.

Im übrigen frage ich mich schon, nachdem ich die Mitarbeiterseite gelesen habe, wieviele der Mitarbeiter bei dieser "Tierrechtesseite" denn wirklich Tierrechtler sind - und wieviele in Wahrheit Tierausbeuter und Tierrechtsverletzer.

>Wenn man also bedenkt, dass eine ungewollte
>Nahrungsaufnahme einiger Gramm Eiklarpulver
>oder Trockenmilch (??) innerhalb eines

Typisch. Nehmen wir an, es seien nicht einige, es sei nur ein Gramm. Nehmen wir weiter an, ein Gramm Trockenei würde aus nur einem Gramm Ei gewonnen (tatsächlich dürfte es mehr sein, da das Wasser entzogen wird). Nehmen wir weiter an, das Ei wiegt 48 Gramm (dürfte, zumal ohne Schale, hinkommen).

Für ein Ei wird eine Henne einen Tag, ca. 24 Stunden, mißhandelt (vgl. http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html). Für dieses eine Gramm (von 48) also eine halbe Stunde. Da es wohl mehr Gramm waren, hat Stefan Bernhard Eck also aufgrund seines mehr als verantwortlungslosen Handelns eine Henne stundenlang mißhandelt.

Und das will er als "Mißgeschick" verharmlosen.
Und dann jammert er noch, wenn jemand das ...

>mit recht harschen Äußerungen wie
>verantwortungslos, grotesk - und wie leider
>auch Reina meinte, schreiben zu müssen, mit
>Naivität tituliert und attackiert zu
>werden, dann wundere ich mich wirklich
>darüber, wie es bei einem solchen Denken
>überhaupt noch möglich ist, in unserem
>tierfeindlichen, fleisch- und
>käsefressenden Kulturkreis zu verbleiben,

Mich wundert, wie jemand, der stundenlanges Mißhandeln eines Vogels verharmlost, sich erdreistet, sich nicht nur Tierechtler zu nennen, sondern Tierechtler, die dieses kritisieren, angiftet.
Nein, eigentlich wudndert es mich nicht, passiert ja permanent ...

>gestrengen Regeln der selbsternannten
>veganen Ober-Mullahs verstoßen.

Ah, bei Kaplan gerlernt, der seine Tiermißbrauch auch damit zu Rechtfertigen versucht, daß er diejenigen, die Tierausbeutung ablehnen, mit religiösem Wahn assoziiert. Hallo? Es geht um Ethik, also das Gegenteil. Aber ein "Buddhist" wird das wohl kaum begreifen ...

>Achim‘s Äußerungen, im gleichen Tenor wie
>zuvor bezüglich der von Reina online-
>gestellten Links, (üble
>Linkzusammenstellung, den Tierrechten ja
>nun wirklich mehr geschadet als
>genützt ....) führten mich zu den drei

Fakten.

>1. Es handelt sich hierbei entweder um ein
>immens übersteigertes Aggressionspotential,

Typisch. Die Täter, die agressiv gegen Tiere vorgehen (hier konkret, eine Henne stundenlang mißhandeln), nennen diejenigen, die das zurecht kritisieren, aggressiv.

Habe grade einen netten Cartoon gesehen: ein Vivisektor, im Blut watend, umgeben von seinen Opfern, zeigt auf ein Löchlein in einer Fensterscheibe. Ein Polizist protokolliert das und versichert, daß gegen diesen brutalen Terrorakt vorgegangen werden wird ...

Auch sehr nett, wenn die Lustmörder über umgelegte Hochsitze jammern oder von Steinhagen die ausgebrannten Leichentransporter als Terroraktt beweit.

>das sich durch diese affektierten Verbal-
>Attacken Luft macht. (Mein Rat: Mal hin und
>wieder ein paar Bier trinken, falls man die
>Vernichtung von Bakterien beim Vorgang des
>Brauens noch mit seinem „veganen Gewissen“
>vereinbaren kann.)

Wieder typisches Ausbeutergeblubber, sehr selbstentlarvend. Bakterien - ein Wort vom Wissenschaftler zum Buddisten: die Realität ist relevant, nicht irgendwelcher Aberglaube - sind keine Tiere, sie leiden nicht - im Gegensatz zu der Henne, die für Ecks "Mißgeschick" stundenlang mißhandelt wurde. Nicht mit meinem Gewissen zu vereinbaren (selbst wenn ich Drogen konsumieren würde) wäre allerdings der Konsum von nichtveganem Bier. Denn beim Filtern wird häufig (wie bei Wein etc.) Gelatine eingesetzt. Aber sich über solche "Details" zu informieren hat Herr Eck ja keine Zeit ...

>2. Hier herrscht ein ausgesprochenes
>Defizit an Güte, an Bestrebtsein nach
>Harmonie und an der Tugend des
>Verzeihenkönnens. (Mein Rat: Buddhistische

In der Tat, Harmonie mit Tätern werde ich keinesfalls anstreben.

>Philosophie, wenn möglich aus dem Pali-
>Kanon.)

Religiöse Wahnvorstellungen könnten allerdings eine Erklärung sein für das Ecksche Verhalten. Wieder ein Beispiel für die Gefährlichkeit von Religion, die sich hier in einem Fatalismus den Opfern gegenüber äußert zugunsten eines Kuschelbedürfnisses mit den Tätert. BTW: wenn ein buddhistischer Guru (sein Name ist mir im Augenblick entfallen, aber er ist recht prominent) dazu auffordern, Kinder zu vergewaltigen und diese dann mit Honig zu besänftigen, stört mich das keineswegs primär der ausgebeuteten Bienen wegen.

>3. Es ist nichts anderes als übertriebene
>Image-Pflege, um ja nur seinem Bild getreu
>zu bleiben und bei jeder sich bietenden
>Gelegenheit seiner Klientel sich als
>knallharter, kompromissloser Mega-Veganer
>zu präsentieren.

Gähn. Können sich die Täter nicht mal was neues einfallen lassen? Es geht nicht um mich, es geht um die Tier. Tiere, die sie mißhandeln und umbringen.

Im übrigen sollte es offensichtlich sein, daß ich den beitrag in einem Forum geschrieben habe, in dem grade mal eine Handvoll leuzte lesen - es war also pratisch direkt an Eck selbst gerichtet. Vergeblich, offenbar.


> (Mein Rat: Lass es bleiben, lieber

Von Leuten, deie das stundenlange Foltern von Hennen verharmlosen, brauche ich keinen Rat.

>Für mich nimmt der tägliche „Fraß“ einen
>Stellenwert ein, der sich weit, weit hinter
>dem Komma bewegt; anscheinend haben da

Für die Opfer nicht: die Henne litt Stunden vor dem Komma.

>Regel einmaligen Mahlzeit pro Tag ein
>akribisches Studium der Inhaltsstoffe zu
>betreiben. Vor allem muss es schnell gehen,
>weil da draußen ganz andere Probleme
>warten, weil mir das Schreien und Winseln
>gequälter Kreaturen in den Ohren gellt. Ich
>habe wirklich keine Zeit dazu.

Widerlich.

Er mißhandelt Tiere und versucht das damit zu rechtfertigen, keine Zeit zu haben,d asd bleiben zu lassen, weil er sich um mißhandelte Tiere kümmern müsse.

Das Schreien und Winseln" der von ihm "gequälten Kreaturen" interessiert ihn nicht. Ein deutliches Kennzeichen für einen Kuscheltierschützer, nicht aber einen Tierrechtler.

Tip: Interview mit Gary Francione

>Ich vermeide strikt alle Produkte, von
>denen ich annehmen kann, oder von denen ich

Nein, tut er nicht. Er tut ja nicht einmal das mindeste, Deklarationen lesen.

>Überlegung wert gewesen, sich einmal klar
>zu machen, dass wenn sich die Mehrheit der
>Menschen so ernähren würde, wie der
>verantwortungslose Stefan Bernhard Eck,
>dass wir dann fast schon am Ziele unserer
>Träume wären?

Umgekehr wird ein Schuh draus: wie sollen die "normalen" Leute auf den Trichter kommen, wenn nicht einmal solche, die meinen, sich das Etikett "Tierrechtler" an die Brust heften zu müssen, es bleiben lassen, und stattdessen stundenlang Vögel mißhandeln?

>lateinische Sprichwort zitieren: „Hättest
>Du geschwiegen, wär’st Du ein Philosoph
>geblieben.“

Genau. Womit wir wieder am Anfang wären: Es kommt nicht darauf an, was Labertaschen absondern, sondern darauf, die Welt zu verändern. Und daher werde ich mit Sicherheit nicht schweigen, sondern auf das Orwell-Zitat zum Sagen, was sie nicht hören wollen, verweisen. Nicht lateinisch, aber wesentlich treffender.

> Tiere auf die Strasse gingen, als Singer‘s
>Animal Liberation und seine Praktische

... in der er sich für die Ausbeutung von Tieren (namentlich Hühnern zu Eierproduktion) ausspricht ...

>stand, als „Stern’s Stunden“ im Fernsehen
>eine Einschaltquote hatten, von der

... und Stern selbst nicht vegan (m.W. nichteinmal vegetarisch) werden ließ ...

>Jahre lang „vegetarisch“ lebte, neun lange
>Jahre der gedanklichen Auseinandersetzung
>bedurfte, um selbst zum Veganismus zu

Keineswegs der "gedanklichen Auseinandersetzung". Sondern der Behebung eines Informationsdefizits (wie in dem Artikel, auf den sich das bezieht, ja auch klar steht - aber Lesen ist ja bekanntklich nicht jedermanns Sache. Weil es eben niemanden wie mich gab, def den Leuten klar sagte, was Sache ist - sondern nur Wischiwaschiblubberer.

>gelangen, der sollte doch dann bitte das
>nötige Maß an Demut und Toleranz gegenüber
>jenen Menschen an den Tag legen, die eben

... mal rach eine Henne ein paar Stunden foltern, weil sie es nicht gebacken kriegen, ein Etikett zu lesen. Und dann, statt Einsicht zu zeigen, diejenigen, die sie dafpr zurecht kritisieren, dumm anmachen. Nein, danke.

Toleranz für die Täter auf Kosten der Tiere? Es geht um das Recht von Tieren, zu leben und nicht zu leiden; es geht nicht um das Recht von Menschen, Tiere zu mißhanbdeln und Blödsinn zu verzapfen.

Und "Demut"? Hallo? "nach christlicher Lehre das auf wahrer Selbsterkenntnis beruhende Bewusstsein der eigenen Nichtigkeit vor Gott, das in der Bereitschaft zum Dienen gegenüber Gott und allen Menschen wirksam wird;" (wissen.de) - ich sag's ja, religiöser Wahn ...

Oder soll das mehr dem begrif aus der Verhaltenforschung entsürechen: "Demutsverhalten - eine die Aggression des Partners dämpfende Verhaltensweise; erscheint häufig als Verkleinerung des Körpers und damit als Gegenteil des Drohens. Demutsverhalten findet sich auch zwischen Jungtieren und Eltern. Stark ritualisierte Kommentkämpfe (Ritualisation) können durch Demutsverhalten des Unterlegenen beendet werden; so werfen sich Hunde auf den Rücken, Buntbarsche falten die Flossen. Bei der Balz dient Demutsverhalten der Kontaktaufnahme zwischen den Geschlechtspartnern." Alles klar ...

>Unvermögen, aus den eigenen Fehlern der
>Vergangenheit, das nötige Verständnis für

Ich wiederhole: es hgeht nicht um "Fehler", sondern um mehr als verantwortungsloses Handeln. Das ist ein signifikanter Unterschied.

>das „Menschsein“ zu entwicklen. Aber eine
>allumfassende Ethik, sowohl in Bezug auf
>den Menschen, als auch in Bezug auf unsere
>Mitlebewesen, ist nicht jedermanns Sache.

In der Tat. Sie ist meine Sache - nicht aber die Sache von jemandem, der sich nicht entblödet, sein stundenlanges Mißghandeln einer Henne auch noch schönreden zu wollen und der es aburderweise als ethische Verpflichtung ansieht, Täter nicht zu kritisieren.

Mahlzeit.

>Lieber Achim, ich hoffe, diese Worte regen
>Dich ein wenig zum Nachdenken an.

Sagte er, statt nachzudenken.

Achim

Frage zur Argumentation

Autor: Reina | Datum:
Hallo Achim,

Mal eine Frage zur Konsistenz der Argumentation:

Wenn auch die unachtsame Nachfrage geringer Mengen an Tierprodukten derart unmittelbar das Angebot und dies wiederum die Tierhaltung bestimmen sollte, dass man damit direkt stundenlanges Misshandeln von Tieren durch Dritter beauftragt, wie kann man dann argumentieren, dass befreite Hühner nicht ersetzt würden ?
Denn hierbei geht es immerhin um hunderte Eier pro Huhn. Kommt es hier aber zu Kompensationseffekten, würden sich Tierbefreier an lebenslanger Quälerei der qualgezüchteten Tiere mitschuldig machen...

Viele Grüße, Reina.

Vorstellung von Tierausbeutungsbetrieben

Autor: Iris | Datum:
Hallo Reina,

> Wenn auch die unachtsame Nachfrage geringer Mengen an
> Tierprodukten derart unmittelbar das Angebot und dies
> wiederum die Tierhaltung bestimmen sollte, dass man damit
> direkt stundenlanges Misshandeln von Tieren durch Dritter
> beauftragt, wie kann man dann argumentieren, dass befreite
> Hühner nicht ersetzt würden ?
> Denn hierbei geht es immerhin um hunderte Eier pro Huhn.
> Kommt es hier aber zu Kompensationseffekten, würden sich
> Tierbefreier an lebenslanger Quälerei der qualgezüchteten
> Tiere mitschuldig machen...

mir geht die Verbreitung von derartigem Schwachsinn dermaßen auf den Senkel!!! Was soll denn das? Hier ist wirklich nicht das Forum dafür, um solchen Unsinn zu verbreiten. Weil ich absolut keinen Nerv habe, immer wieder runterzuleiern, warum durch Tierbefreiungen keine Gefahr entsteht, das befreite Tiere durch andere ersetzt werden, kopiere ich mal einfach einen Teil meiner Antwort vom 17.07.02 an einen Markus, der hier vor kurzem genau den gleichen Müll schrieb:

>>>
Ich finde es ziemlich unverschämt, daß Du dreiste Behauptungen aufstellst
und mehrfach wiederholst, ohne Dich über das, was Du da erzählst, auch nur
ansatzweise informiert zu haben!
So behauptest Du, Tierbefreiungen seien sinnlos, weil dadurch zwar den
geretteten Individuen geholfen würde, dafür aber neue nachbestellt würden
bei den (Auf)zuchtbetrieben. Das ist nicht wahr! In einer Legebatterie
werden zigtausend Hühner gefangen gehalten, alleine in einer Halle schon an
die 20000-25000, und manche dieser Betriebe haben zehn solcher Hallen...
kein Mensch geht in diese Hallen rein, geschweige denn zählt die Hühner
darin. Das läuft alles automatisch ab, die "Nahrung" kommt durch Silos von
außen rein, die Eier rollen auf Förderbänder... Und jeden Tag sterben da
drin Hühner, liegen dann tot zwischen ihren Artgenossen. Wir haben schon
fast völlig verweste Leichen in den Käfigen gesehen, die niemand
herausgenommen hat. Irgendwann sind die einfach WEG. Oder sie werden vom
Personal rausgenommen, und dann sind statt 6, 5 oder 4 Hühnern eben weniger
in einem Käfig. Und das bleibt auch so, wird nicht "aufgefüllt", denn alle
1-2 Jahre werden eh alle Hühner rausgerissen und ermordet und neue
reingesetzt. Diese Verluste sind von vornherein einkalkuliert! Ganz genauso
ist es auch in Mastbetrieben, wo die Mülltonnen vollgestopft sind mit toten
Truthühnern, Enten oder Gänsen. Aber klar, wahrscheinlich zählt der
Betreiber jeden Tag die 2000-3000 Truthühner in der vollgestopften Halle
nach...
Das heißt im Klartext: Niemand bemerkt, wenn wir 5, 10 oder auch 100 Tiere
befreien. Du hast offenbar keine Ahnung, wie es in solchen
Tierausbeutungsbetrieben zugeht - kein Wunder, Du bemühst Dich ja nicht
dorthin. Ich könnte echt kotzen, wenn ich solche unreflektierten Äußerungen
wie von Dir lese.
<<<

Eine Frage noch an Reina oder andere, die tatsächlich glauben, daß befreite Hühner ersetzt werden: Was für eine Vorstellung habt Ihr eigentlich von solchen Betrieben? Denkt Ihr, ein "Bauer" geht da jeden Morgen in einen "Stall" und bemerkt: "Oh, die Hilde und die Elsa fehlen ja! Die sind ja gestohlen worden! Da muß ich gleich zwei neue Hühner vom Bauern Franz kaufen!" Oder was? Da kann ich nur noch den Kopf schütteln.
Wenn jemand konkrete Fragen zum Ablauf von Tierbefreiungen hat, soll er fragen, aber einfach behaupten... nee.

Iris

Re: Vorstellung von Tierausbeutungsbetrieben

Autor: Christian | Datum:
>> Diese Verluste sind von vornherein einkalkuliert <<

Zunächst einmal ist klar, dass die freigewordenen Plätze nicht sofort wieder aufgefüllt werden. Die Hühner sind so krankheitsanfällig, dass man im Nachhinein keine neue Hühner hinzutun darf. Selbst viele Biobauern handhaben dies so: Alle 3 Jahre werden neue Hühner angeschafft. In dieser Zeitspanne werden stets Tiere getötet um sie zu verkaufen, allerdings ohne neue anzuschaffen.
Aber wer garntiert, dass der Halter der Legebatterie keine Statistik führt, wieviele Tiere er eingekauft hat und wieviele er letztendlich ermordet. Vielleicht kauft er ja beim nächsten mal mehr Hühner ein und füllt die Käfig noch enger, damit die Anlage trotz der in der Zwischenzeit gestorbenen und befreiten Tiere schön rentabel bleibt?

Christian

Re: Vorstellung von Tierausbeutungsbetrieben

Autor: Reina | Datum:
[Beitrag an passende Stelle verschoben - Moderator]

Hallo Iris,

Du hast Dir leider nicht viel Mühe gegeben, meine Argumentation nachzuvollziehen. Selbstverständlich weiss ich um die Zustände in der Massentierhaltung, aber was folgt denn aus dieser Argumentation in bezug auf die Vorwürfe, die Achim Stefan in diesem Thread gemacht hat ?

Wenn also auch die Befreiung von hundert Hühnern, die zehntausende Eier legen würden, gar nicht auffallen soll, wie können dann die zur Diskussion stehenden paar Gramm unbeabsichtigt konsumiertes Eipulver ins Gewicht fallen ??

Viele Grüße, Reina.

Re: Vorstellung von Tierausbeutungsbetrieben

Autor: Dirk Micheel | Datum:
Reina schrieb:

> Wenn also auch die Befreiung von hundert Hühnern, die
> zehntausende Eier legen würden, gar nicht auffallen soll, wie
> können dann die zur Diskussion stehenden paar Gramm
> unbeabsichtigt konsumiertes Eipulver ins Gewicht fallen ??


Hi Reina.
Das ist in der Tat eine schwere Frage; es wäre sicher wünschenswert, wenn sich hier eine Diskussion zu diesem Thema entwickelt.

Man kann es aus sehr unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten. Für sich genommen sind Tierbefreiungen unbedingt positiv zu bewerten. Selbst wenn die befreiten Hühner vom Betreiber "ersetzt" werden würden, bliebe die politische Botschaft und die öffentliche Aufklärung. Einige werden einwenden, daß eine solche Aktion gegenüber den "neuen" Hühnern, die nun Qual und vorzeitigen Tod erleiden werden, nicht zu rechtfertigen sei; dieser Gedanke endet aber letztendlich in einem argumentativen "Patt". Genauso wenig wäre es gerechtfertigt, die Hühner, die man befreien könnte, deswegen ihrem Schicksal zu überlassen, statt ihnen ein erfülltes, langes Leben geben zu können ...

Der Schlüssel zur Lösung ist vielleicht, daß Deine Analogie so formuliert nicht stimmig ist. Es müßte eigentlich auf beiden Seiten das Gesamtausmaß berücksichtigt und daraus die "Teilschuld" abgeleitet werden. Das heißt, solange Tierbefreiungen eine gewisse Zahl nicht überschreiten, dürften sie keine konkreten Auswirkungen auf den Ausbeutungsmechanismus dieser Gesellschaft haben: Wie Iris geschildert hat, wird der Betreiber bei Hunderttausenden oder gar Millionen (?) Individuen keine "Verluste" bemerken können und dementsprechend auch keine Konsequenzen daraus ziehen, wie immer die aussehen mögen (verstärkte Sicherheitsmaßnahmen z. B.). Auch ein Absinken der Gesamtzahl der "produzierten" Eier ist im Prinzip nicht auf Tierbefreiungen zurückzuführen; zu groß sind allein schon die statistischen Schwankungen, die auch ohne "äußere" Einwirkungen in der "Jahresproduktion" auftreten würden, befreite Hühner gehen in diesen Zahlen einfach unter.
Dennoch ist es wichtig, sie zu befreien, im Prinzip soviel wie möglich; denn analog zu einem Schiffsunglück rechtfertigt es die Tatsache, nicht alle Individuen retten zu können, ja nicht, niemandem zu helfen, Sklavenbefreiung etc. entsprechend.

Der Punkt aber nun, auf den Du hinauswolltest. Der Konsum von Eier insgesamt in unserer Gesellschaft (anders als Tierbefreiungen) überschreitet zweifellos deutlich ein "gewisses" Maß (was nicht heißt, daß Eierkonsum in einem bestimmten Rahmen ethisch vertretbar ist). Dieser allgegenwärtige Fraß von Menstruationsprodukten hat selbstverständlich nicht nur konkrete Auswirkungen auf den Umfang der "Herstellung" dieser Eier, nein, er ist natürlich darüber hinaus der Grund, warum solche Folteranlagen überhaupt errichtet werden.
Jeden, der an diesem Verbrechen teilnimmt, egal in welchem Umfang, belastet eine Teilschuld. Genau diese Teilschuld hat Achim bei Stefan ausgerechnet, um ihn vor Augen zu halten, welcher Schaden konkret durch sein Verhalten verursacht wird. Das ist vollkommen legitim, denke ich. Die Frage, ob sein Handeln auch konkrete Auswirkungen auf die "Produktion" hätte, wenn er der weltweit einzige "Konsument" dieser Menstruationsprodukte wäre, stellt sich nicht.
Unvorstellbar wäre darüber hinaus der Schaden, der angerichtet würde, wenn man Stefan gewähren ließe und es ihm dann zahlreiche andere (Mitlesende) nachtun würden.

Ich hoffe, ich habe meinen Gedanken verständlich rübergebracht. Noch mal zusammengefaßt muß man sagen, daß auf der einen Seite eine real existente Teilschuld angeprangert wurde (Eierkonsum durch Stefan) und auf der anderen Seite der Anteil einer (zumindest heute noch *) nicht vorhandenen Schuld (ein "ersetztes" Huhn durch eine Befreiung). Die Analogie ist also derart formuliert einfach nicht stimmig.

*) Wenn in der Zukunft die Zahl der Befreiungen von Individuen aus solchen Folteranstalten steigen sollte, was prinzipiell sehr wünschenswert wäre, würden diese Aktionen vielleicht in der Öffentlichkeit anders wahrgenommen, einen Einfluß auf die Nachfrage nach "Eiern" gibt es dadurch jedenfalls nicht direkt. Deshalb würden die Betreiber wohl auch eher nach anderen Maßnahmen greifen - heute dürften sie kaum von der Existenz von Tierbefreiungen wissen -, sie würden, wie gesagt, die Sicherheitsmaßnahmen am Gebäude erhöhen ...

Grüße,Dirk

Konsum von Tierleidprodukten nicht vergleichbar mit Tierbefreiungen

Autor: Iris | Datum:
Hallo Reina,

> Du hast Dir leider nicht viel Mühe gegeben, meine
> Argumentation nachzuvollziehen. Selbstverständlich weiss ich

Es stimmt, ich habe nicht die ganze Problematik bedacht: ich dachte, es ginge nur darum, ob die Betreiber der Tierausbeutungsanlagen (direkt) bemerken, ob Tiere befreit wurden; daß befreite Hühner in der Zeit, in der sie sich in der Legebatterie befunden hätten, Eier produziert hätten, die durch ihre Befreiung fehlen bzw. daß dieses Fehlen bemerkt werden könnte, hatte ich nicht bedacht.
Trotzdem ist die Befreiung von Tieren (nicht nur solchen, die während ihrer Gefangenschaft Eier, Muttermilch oder Erbrochenes produzieren, sondern auch solchen, die ausschließlich gefangengehalten werden, um ihre ermordeten Körper zu "Fleisch" zu machen, denn schließlich könnte auch hier bei der Ermordung bemerkt werden, daß zu wenig Leichen oder ein zu geringes Gewicht an Leichen da sind) niemals mit dem Konsum von Tierleidprodukten vergleichbar:

> um die Zustände in der Massentierhaltung, aber was folgt denn
> aus dieser Argumentation in bezug auf die Vorwürfe, die Achim
> Stefan in diesem Thread gemacht hat ?

Für Tierleidprodukte wie Stefan sie, versehentlich oder nicht, in geringer oder großer Menge, konsumiert hat, wurden konkret Tiere gequält: Wenn jemand "Eipulver" oder ein sonstiges Tierleidprodukt zu sich nimmt, dann wurde konkret für dieses Produkt ein Tier gequält. Ist es so, oder ist es nicht so?

Daß z.B. durch eine Hühnerbefreiung und die dadurch fehlenden Eier im Rahmen der Eierproduktion eines Tierausbeutungsbetriebes im Zuge der nächsten Anschaffung "neuer" Hühner mehr Hühner angeschafft werden, um die gewünschte Zahl Eier produzieren zu können, ist zunächst einmal gar nicht sicher.

Dennoch habe ich mir in den letzten Tagen viele Gedanken gemacht, wie man, vorausgesetzt, die befreiten Hühner würden irgendwann ersetzt, um die Anzahl der produzierten Eier aufrecht zu erhalten, gegenüber diesen Tieren, die nun anstelle der befreiten angeschafft werden (und längerfristig sogar den Tieren, die nun, um diese Lücken aufzufüllen, überhaupt erst herangezüchtet werden!), ihr Leben in Gefangenschaft und Sklaverei und auch den unweigerlichen Mord an ihnen rechtfertigen könnte. Die Antwort lautet natürlich: gar nicht. Diese Dinge kann man ihnen gegenüber weder rechtfertigen durch die Lebensrettung und Leidverminderung der befreiten Tiere noch durch die politische Wirksamkeit (durch die damit verbundene Aufklärungsarbeit z.B. durch Presseberichte, Fernsehreportagen, ...) oder durch den Symbolcharakter von Tierbefreiungen. Denn von all dem haben die anstelle der befreiten nun gequälten Tiere nichts.

Folgende Beispiele haben mich letztendlich zum Umdenken gebracht:

- Wenn die Befreier menschlicher Sklaven einen Sklaven von z.B. einer Baumwollplantage befreiten, konnten sie sehr wahrscheinlich davon ausgehen, daß der Sklavenbesitzer sich einen neuen Sklaven kaufte, den er ja "brauchte", um seine Baumwolle ernten zu lassen. Hat sie dieses Wissen von Sklavenbefreiungen abgehalten? (Hier geht es wohlgemerkt nicht um die Frage der Schuld. - Ohne Zweifel ist der Sklavenbesitzer daran schuld, daß von ihm Sklaven, der befreite wie auch der neu gekaufte, gefangengehalten und gequält werden, nicht die Sklavenbefreier. Aber selbst wenn man versuchen wollte, den Sklavenbefreiern eine Mitschuld am Leid des neu gekauften Sklaven zu geben: Wäre es rechtens, einem Sklaven Hilfe in Form von Befreiung zu untersagen, wenn eine Befreiung möglich ist?

- Faschos verprügeln auf der Straße einen "Ausländer". Wäre es korrekt, ihm nicht zu helfen (obwohl Hilfe möglich wäre), weil davon ausgegangen werden kann, daß die Faschos an dessen Stelle gleich den nächsten verprügeln werden, weil sie ja bei diesem daran gehindert wurden, ihn "ordentlich fertigzumachen"? Vielleicht sind sie sogar so wütend darüber, daß sie gleich noch mehr Leute verprügeln.

Fazit: Wenn Unrecht verhindert werden kann, dann tut man das, zum einen, weil es falsch und unterlassene Hilfeleistung (nicht im rechtlichen Sinne) wäre, es nicht zu tun, und zum anderen, weil man in dem Moment gar nicht über eventuelle spätere Konsequenzen nachdenken kann und darf. Diese Hilfe ist vonnöten, um Leben zu retten.
Tiere aus Ausbeutungsanlagen zu befreien ist nichts anderes als ein schreiendes Kind aus einem verschlossenen Haus rauszuholen, das gerade am Abbrennen ist. Es handelt sich in beiden Fällen um akute Lebensgefahr bzw. den sichern Tod.

Dir ging es vielleicht gar nicht darum, Tierbefreiungen für sinnlos oder dgl. zu erklären, sondern darum, auzuzeigen, daß diese dem Verbruahcne von Eiern nahekommen, da diese Eier dann fehlen:

> Wenn also auch die Befreiung von hundert Hühnern, die
> zehntausende Eier legen würden, gar nicht auffallen soll, wie
> können dann die zur Diskussion stehenden paar Gramm
> unbeabsichtigt konsumiertes Eipulver ins Gewicht fallen ??

Ich finde, es geht nicht einmal darum, ob "die zur Diskussion stehenden paar Gramm unbeabsichtigt konsumiertes Eipulver ins Gewicht fallen", sprich, die Nachfrage steigern, sondern darum, daß für dieses Eipulver ein Huhn gequält wurde! Das ist nicht von der Hand zu weisen! Für dieses Huhn, das dafür gefoltert wurde, fällt das doch sehr wohl ins Gewicht.
Wenn Stefan sich mal ganz genau bewußt machen würde/gemacht hätte, was durch "ein paar Gramm Eipulver" einem Huhn wirklich angetan wird, dann könnte er das nicht so bagatellisieren.

Iris

Täter ./. Tatverhinderer

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Wenn also auch die Befreiung von hundert Hühnern, die
> zehntausende Eier legen würden, gar nicht auffallen soll, wie
> können dann die zur Diskussion stehenden paar Gramm
> unbeabsichtigt konsumiertes Eipulver ins Gewicht fallen ??

Für die "paar Gramm" wurde (Fakt!)) ein Huhn stundenlang mißhandelt. Das hat nicht mit "auffallen" zu tun.

Demgegenüber werden nach einem Jahr die Käfige der Legebatterie "geleert" und wieder aufgefüllt. Bei z.B. 20000 Käfigen a 4 Hennen 800000 Hennen. Und zwar genau 80000, soviele wie ben rein passen, nicht 3 oder 10 oder hundert mehr. Da wird nicht mal rasch eine Wand der Batterei rausgebrochen, die Käfigreihen um einen Meter verlängert und dem "erhöhten" Bedarf angemessen ein paar Dutzend Hühern mehr eingesperrt.

Selbst wenn diese absurde Annahme zuträfe (wie etwa im Fall befreiter Versuchtiere, wenn weitere Tiere "angeschafft" werden, umd die Versuche erneut durchzuführen (oder auch nicht, weil der finanzielle Schaden und/oder der politische zu hoch ist), oder befreiter Sklaven, wo neue Sklaven gefangen oder gezüchtet werden, so daß nun statt der befreiten Tiere andere litten, geschähe das nicht im Auftrag der Befreier (und hier bin ich anderer Anscht als Iris, ich halte es für sdehr relevant, wer die Schuld trägt: nämlich die, die die Eier konsumieren, oder die Baumwiolle von den Sklavenplantagen etc. - also Leute wie Stefan Bernhard Eck, der eben Täter im Sinn von Auftraggeber ist, nicht wir.)

Übrigens: wenn ich die Gelegenheit gehabt hätte, einen KZ-Häftling zu befreien, hätte ich auch das gemacht. Ungeachtet der Tasache, daß dann evt. der Lagerkomamndant "zur Strafe" jeden zehnten verbliebenen hätte erschießen lassen.

Ich finde es erstaunlich, daß solche Fragen, deren Antwort doch eigentlich selbstverständlich sein sollte, tatsächlich "diskutiert" werden sollen ...

Achim

Re: Frage zur Argumentation

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Wenn auch die unachtsame Nachfrage geringer Mengen an
> Tierprodukten derart unmittelbar das Angebot und dies
> wiederum die Tierhaltung bestimmen sollte, dass man damit

"Wenn ... würde"? Ist bei AKTE eigentlich völliges unbelecktsein von der Realität Aufnahmekriterium (scheint so, wenn ich mir die Forenbeiträge dort so anschaue, ich werde da wohl noch einieg mehr kommentieren müssen).

Eck: Mehrverbrauch an Eiern, also zusätzliches Leiden.
Befreiungen: kein Mehrverbrauch an Eiern, also kein zusätzliches Leiden.

So klar? Oder noch kürzere Sätze?

> Denn hierbei geht es immerhin um hunderte Eier pro Huhn.

Die aber, anders als durch Ecks Freßverhalten, nicht zusätzlich verbraucht werden.

Kopfschüttelnd,
Achim