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Wie entscheiden?

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Wie entscheiden?

Autor: Thomas Falkner | Datum:
[Beitrag verschoben aus Komplementärforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]

Hallo zusammen,

ich möchte euch von einem tatsächlichen Vorfall in einer Kinderklinik berichten: Ein Baby kommt mit einem schweren Herzfehler zur Welt. Die nach heutigen
medizinischen Wissen einzige Chance Leben zu retten besteht in der Transplantation der Herzklappe eines Schweines.

Stellt euch vor, ihr wäret Elternteil und hättet die Wahl: Wie würdet ihr entscheiden?

Vegane Grüße,

Tom

Re: Wie entscheiden?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ich möchte euch von einem tatsächlichen Vorfall in einer

Ich bezweifle, daß es sich um einen "tasächlichen Vorfall" handelt, da, wenn das Kind durch die Herzklappe eines Schweins gerettet werden kann, es mit Sicherheit erst recht durch die Herzklappe eines Menschen gerettet werden kann.

> Kinderklinik berichten: Ein Baby kommt mit einem schweren
> Herzfehler zur Welt. Die nach heutigen
> medizinischen Wissen einzige Chance Leben zu retten besteht
> in der Transplantation der Herzklappe eines Schweines.

Wobei die "Rettung" durch die Herzklappe eines Schweins, wenn ich mich recht erinnere, aufgrund der Gewebeabstoßung viellecht ein paar Tage betragen dürfte.

> Stellt euch vor, ihr wäret Elternteil und hättet die Wahl:
> Wie würdet ihr entscheiden?

Mit solchen ethischen Dilemmata befaßt sich, nehme ich an (ohne es gelesen zu haben) "Your Child or the Dog".

So, und jetzt geh in eine Antirassismusforum und Frage da nach, wobei Du statt von einem Schwein von einem Slumkind aus Kalkutta redest (soll da ja Organhändler geben, die es mit den Quellen nicht so genau nehmen). Oder stell eben diese Frage den von dem "tatsächlichen Vorfall" Betroffenen.

Analoge Fragen gibt es zuhauf: bekanntestes Beispiel ist die Frage, wer zuerst aus einem brennenden Haus gerettet wird; die Suchmaschine des Forums wird Dich zu dem einen oder anderen Thread dazu führen, etwa dem, in dem Roland Brauns äußert, der Hitler retten würde, mich aber nicht (weil ich ihn - zurecht - als Mörder bezeichnet habe, was er als "Beleidigung" bezeichnet, Hitler ihn aber offenbar nicht beleidigt hat, sondern nur harmlosere Sachen gemacht als Roland-Brauns-Beleidigungen).

Ich persönlich finde solche Fragen ausgesprochen langweilig und (nicht zuletzt angesichts der konkreten tasächlichen Massenmorde in den "Schlachthöfen", die idR damit gerechtfertigt werden sollen) außerordentlich zynisch, noch persönlicher fühle ich mich von solchen Fragen, wie sie (auch mir) bei der KDV-"Gewissensprüfung", die ebenfalls Massenmorde, eben auf den "Schlachtfeldern", rechtfertigen sollten, gestellt wurden, gelinde gesagt angepißt.

Achim

Re: Wie entscheiden?

Autor: Christian | Datum:
>> Mit solchen ethischen Dilemmata befaßt sich, nehme ich an (ohne es gelesen zu haben) <<

Kannst du ja mal machen! Im Gegensatz zu "Rain without thunder" verschont er den Leser diesmal mit seinen gebetsmühlenartigen Wiederholungen und schreibt auch ansonsten wesentlich strukturiertes, so dass es sich wesentlich füssiger lesen lässt als seine anderen Bücher.

>> "Your Child or the Dog". <<

Nein - nicht wirklich. Er behandelt das Thema dort nur am Ende des Buches (bei dem Titel hatte ich eine wesentlich ausführlichere Behandlung erwartet) und dann redet er auch noch die ganze Zeit um den heissen Brei herum. So findet er es z.B. OK, wenn ein Schiffbrüchiger, der nichts anderes zu essen findet einen Schneehasen tötet, wenn er nicht anders überleben kann. Doch was daran nicht speziesistisch sein sollte, erklärt er leider nicht. Der Hase kann ja auf jeden Fall überleben, wenn er ihn nur in Ruhe lässt. Und wer käme schon analog auf die Idee einen anderen gesunden Menschen zu töten, weil man z.B. dessen Herz zum Überleben braucht? Francione dagegen rechtfertigt den Hasentod in Analogie zu Fällen, wo ein Arzt aus Zeit- und Medikamentenmangel nur einem Patienten helfen kann. Doch das ist doch offensichtlich etwas anderes.
Und auch wird der Schiffbrüchige nicht nur ein Schneehasen brauchen, sondern jeden Tag aufs neue einen....
Seine Antworten sind wirklich weder konsistenz noch auch nur oberflächlich irgendwie plausibel. (In "Francione, Gary L. (1995). Comparable Harm and Equal Inherent Value: The Problem of Dog in the Lifeboat. Between the Species 11, 81-89" behandel er das ganz wesentlich überzeugender, allerdings ohne zu einem positiven Ergebnis zu kommen, ausser dass er Regan's Lösung nicht akzeptiert).

Wesentlich verständlicher und überzeugender behandelt IMHO folgendes Buch derartige Fragen (chapt. 4):
Animals Like Us
by Mark Rowlands
Verso Books, 2002
http://mentalhelp.net/books/books.php?type=de&id=1329



Christian

Re: Wie entscheiden?

Autor: Thomas Falkner | Datum:
Hallo Achim,

vielen Dank für deine Antwort.

>>Ich bezweifle, daß es sich um einen "tasächlichen Vorfall" >>handelt, da, wenn das Kind durch die Herzklappe eines Schweins >>gerettet werden kann, es mit Sicherheit erst recht durch die >>Herzklappe eines Menschen gerettet werden kann.

Laut Angaben eines Bekannten, der im Krankenhaus tätig ist, handelt es sich um einen Vorfall, der sich tatsächlich so zugetragen hat. Niemand bezweifelt, dass eine Transplantation einer menschlichen Herzklappe nicht auch möglich gewesen wäre. Doch eine menschliche Herzklappe wird wohl nicht verfügbar gewesen sein - sie hätte aufgrund der Größenverhältnisse wahrscheinlich sogar von einem Baby oder Kleinkind stammen müssen. Da ist es in den Augen vieler Menschen eine nahe liegende "Lösung", das Leben eines gesunden Lebewesens gegen das einer "Todgeburt" einzutauschen. Viele Menschen sind leider Anhänger der ethischen Auffassung, dass das Leben eines Scheines weniger wertvoll ist als das eines Menschen.

>> Wobei die "Rettung" durch die Herzklappe eines Schweins, wenn >> ich mich recht erinnere, aufgrund der Gewebeabstoßung >>viellecht ein paar Tage betragen dürfte.

Mir ist nicht bekannt, für wie lange das Baby durch die Herzklappe des Scheines am Leben erhalten werden konnte bzw. noch erhalten werden kann. Denn du hast Recht: Das Gewebe wird in den meisten Fällen als körperfremd klassifiziert und abgestoßen. Wobei erwähnt werden muss, dass die Zusammenhänge, unter welchen Bedingungen körperfremdes Gewebe (unabhängig von welcher Spezies es stammt) abgestoßen oder akzeptiert wird, noch nicht hinreichend erforscht sind. Darum keine vorschnellen Schlüsse, das Baby könnte noch leben.

Siehe hierzu: http://www.interpharma.ch/themen/tpmed/archiv/PervStuBaz.html

>>So, und jetzt geh in eine Antirassismusforum und Frage da >>nach, wobei Du statt von einem Schwein von einem Slumkind aus >>Kalkutta redest (soll da ja Organhändler geben, die es mit den >>Quellen nicht so genau nehmen).

Wir Antispezieisten sind hier natürlich einer Meinung: Es ist gleichermaßen verwerflich ein Menschenleben für das Leben eines anderen Menschen zu opfern, wie ein Tierleben für ein Menschenleben zu opfern.

>> Oder stell eben diese Frage den von dem "tatsächlichen >>Vorfall" Betroffenen.

Das Problem hierbei: Der Mord an einen Menschen ist nach allgemeinen moralischen Vorstellungen verwerflich, somit würden die von dem Vorfall Betroffenen äußerst sensibel reagieren. Kurzum, das Groß (leider keineswegs alle) der Menschheit könnten mit der Vorstellung, dass ein Kind in der Dritten Welt sein Leben für das Weiterleben ihres eigenen Kindes ebenso wenig leben wie mit der Vorstellung, ihr Kind sterben zu lassen.

Doch versuche mal einen Omnivoren, Vegetarier oder auch Tierschützer für den tierrechtlichen, antispezieistischen Gedanken zu erwärmen, wenn er die Wahl zwischen dem Leben seines Kindes und dem eines Schweines hat. Traurig aber wahr: Beinah jeder, der nicht Tierrechtler ist, würde sich für das Leben seines eigenen Kindes entscheiden.

Und selbst einige Tierrechtler könnten ins Wanken geraten, man kann die Wirklichkeit ja so schön mit fadenscheinigen Argumenten verdrängen. Überhaupt, ich halte es für anmaßend die scharfe Klinge der Moral über den Häuptern derer kreisen zu lassen, die sich für die Herzklappe des Schweines entschieden haben. Aus der Warte eines Außenstehenden fällt die Entscheidung leicht - doch das eigene Kind, einen geliebten Menschen sterben zu lassen ist schlimm. Ich höre dich sagen, dass es genauso schlimm (wenn nicht noch viel schlimmer) ist, Tiere zu morden - und du hast damit zweifelsohne Recht - aber: Wir begeben uns hier auf ein sehr dünnes Eis, der Mutter- und sicherlich auch Vaterinstinkt ist beim Menschen nicht minder stark ausgeprägt als bei vielen anderen Säugetieren. In solchen Situationen handelt der Mensch sicherlich nicht immer moralisch und ethisch korrekt - und wird mit seiner Entscheidung, egal wie sie auch ausfallen mag, sein Leben lang zu kämpfen haben.

Was ich damit sagen möchte: Man sollte es sich nicht zu einfach machen, solche Entscheidungen sind nie einfach. Vor allem, weil man für einen anderen Menschen - nämlich das Baby - entscheidet, das als Betroffener ebenso wenig Einfluss auf die Entscheidung hat wie das Schwein, das sterben soll.
Vielleicht würde das Schwein freiwillig sein Leben geben - wenn es wüsste wofür es stirbt. Wenn das Schwein die grausame Wahl hätte auf den Teller zu landen oder ein anderes Lebewesen durch seinen Tod zu retten - wofür würde es sich wohl entscheiden? Ich für meinen Teil, würde lieber in dem Wissen sterben, einen Menschen oder ein Tier durch meinen Tod zu retten, als irgendwann getötet zu werden um ausschließlich anderen Lebewesen als Nahrung zu dienen.
Andersherum: Würde es das Baby gutheißen, wenn es wüsste, dass ein Schwein sterben muss, damit es leben kann?
Stell dir vor, in dir würde ein Schweineherz schlagen.

Grundsätzlich oktroyierst du zwei anderen Lebewesen deine Entscheidung auf, eine Entscheidung, die sich niemand anmaßen darf zu treffen. Nun, wir sind hier auf ein generelles Problem gestoßen: Die moderne Medizin versetzt den Menschen - insbesondere in Hinblick auf die Gentechnik - in die unbequeme Situation ethische Entscheidungen treffen zu müssen, die früher bestenfalls Gegenstand von philosophischen Arbeiten waren und damit eher akademischen Charakter hatten. Heute jedoch gilt es einen ethischen Leitfaden zu entwickeln, denn ein jeder von uns kann vor solch grausame Entscheidungen eines Tages gestellt werden.

>>Ich persönlich finde solche Fragen ausgesprochen langweilig >>und (nicht zuletzt angesichts der konkreten tasächlichen >>Massenmorde in den "Schlachthöfen", die idR damit >>gerechtfertigt werden sollen) außerordentlich zynisch.

Versucht die "Fleischindustrie" wirklich ihr Morden durch "humanitäre" Erfolge bei der Rettung von Menschenleben durch Schweineherzen zu rechtfertigen? Wen das wahr ist, möchte ich es schon fast als großen Erfolg für alle Tierrechtler werten; würde es doch bedeuten, dass die Menschen nach ethischen Rechtfertigungen suchen Tiere zu quälen, zu morden und als Lebensmittel zu missbrauchen. Die Suche nach ethischen Argumenten für den Fleischkonsum wiederum lässt auf Zweifel - ja, gar Gewissenbisse schließen. Und das wäre ein erster großer Erfolg, bislang war und ist es doch für die Mehrheit der Menschen fatalerweise alltäglich und normal Tiere zu morden - solange sie es nicht mit eigenen Händen tun müssen.


>> noch persönlicher fühle ich mich von solchen Fragen, wie sie >>(auch mir) bei der KDV-"Gewissensprüfung", die ebenfalls >>Massenmorde, eben auf den "Schlachtfeldern", rechtfertigen >>sollten, gestellt wurden, gelinde gesagt angepißt.

Auch hier volle Zustimmung, doch die Frage bleibt: Wie kann man Menschen in solchen Situationen wie der beschriebenen verdeutlichen, dass nichts den Mord an Tieren, Menschen und jeden anderen Lebewesen rechtfertigen kann? Auch wenn man damit ein anderes Leben retten sollte, bleibt es Mord.



Mit veganen Grüßen,

Tom

Re: Wie entscheiden?

Autor: Tanja | Datum:
Oh Mann, was gehen mir solche Diskussionen auf die Nerven....

Und wenn in Chile ein Kind erschlagen wird oder, noch konkreteres Beispiel, wenn irgendwo ein andersfarbiges Kind von einem Rassisten erschlagen wird (dem ich natürlich nicht den Auftrag dazu gegebenen habe!) und seiner Leiche ganz legal alle verwendbaren Organe entnommen werden, wäre es vollkommen legitim, sich einen Körperteil des Kindes zur Rettung des eigenen Lebens einpflanzen zu lassen.

> Doch versuche mal einen Omnivoren, Vegetarier oder auch
> Tierschützer für den tierrechtlichen, antispezieistischen
> Gedanken zu erwärmen, wenn er die Wahl zwischen dem Leben
> seines Kindes und dem eines Schweines hat. Traurig aber wahr:
> Beinah jeder, der nicht Tierrechtler ist, würde sich für das
> Leben seines eigenen Kindes entscheiden.

Finde daran nichts traurig, solange man niemanden extra dafür umbringen läßt, ist es doch vollkommen in Ordnung, das Leben des eigenen Kindes zu retten.

> Argumenten verdrängen. Überhaupt, ich halte es für anmaßend
> die scharfe Klinge der Moral über den Häuptern derer kreisen

Und hier....

> Was ich damit sagen möchte: Man sollte es sich nicht zu
> einfach machen, solche Entscheidungen sind nie einfach. Vor

.....sowie hier kriege ich doch grad das Kotzen. Niemand macht es sich einfach, niemand läßt irgendwo "die scharfe Klinge der Moral über den Häuptern" anderer kreisen. Ich frage mich, warum immer wieder stumpfsinnig solche Fragen diskutiert werden müssen. Bringt niemandem was, insbesondere denen, für die wir uns einsetzen wollen, noch weniger, weil wir unsere Zeit einfach sinnvoller nutzen könnten als mit solchen Diskussionen.


> Vielleicht würde das Schwein freiwillig sein Leben geben -

Sicher.... Und Jesus starb am Kreuz für die Sünden der Menschen.....

> es schon fast als großen Erfolg für alle Tierrechtler werten;
> würde es doch bedeuten, dass die Menschen nach ethischen
> Rechtfertigungen suchen Tiere zu quälen, zu morden und als
> Lebensmittel zu missbrauchen. Die Suche nach ethischen
> Argumenten für den Fleischkonsum wiederum lässt auf Zweifel -
> ja, gar Gewissenbisse schließen. Und das wäre ein erster

Klar, wenn ich mit Leuten über ihr Konsumverhalten spreche, bekomme ich regelmäßig die Antwort "Ich esse doch nur die Reste der Verpackung einer Herzklappe". *seufz*

Tanja

Re: Wie entscheiden?

Autor: Thomas Falkner | Datum:
>> Oh Mann, was gehen mir solche Diskussionen auf die Nerven....

Niemand erwartet von dir daran teilzunehmen. ;-)


>> Und wenn in Chile ein Kind erschlagen wird oder, noch >>konkreteres Beispiel, wenn irgendwo ein andersfarbiges Kind >>von einem Rassisten erschlagen wird (dem ich natürlich nicht >>den Auftrag dazu gegebenen habe!) und seiner Leiche ganz legal >>alle verwendbaren Organe entnommen werden, wäre es vollkommen >>legitim, sich einen Körperteil des Kindes zur Rettung des >>eigenen Lebens einpflanzen zu lassen.

Hier kann ich dir nur zustimmen, warum sollte man Organe von Opfern eines Gewaltverbrechens nicht als Spenderorgane verwenden - sofern das in deinen Beispiel genannte Kind der Sache vorab zugestimmt hat, wie z.B. durch einen Spenderausweis möglich wäre.
Doch leider korreliert dein Beispiel nicht mit der Realität. Das Schwein ist nicht zufällig Opfer eines Hass- oder Gewaltverbrechers geworden, sondern hier steht eine Industrie hinter, die nur aufgrund der Organe bzw. des Fleisches die Tiere mordet. Wäre es legitim in dem von dir angeführten Beispiel die Organe zu verwenden, wenn eine (rassistische) Organmafia systematisch Kinder in Chile für den Verkauf ihrer Organe morden würde? Wohl kaum!


>>.....sowie hier kriege ich doch grad das Kotzen.

Hoffe, es geht dir schon wieder besser.


>> Niemand macht es sich einfach, niemand läßt irgendwo "die >>scharfe Klinge der Moral über den Häuptern" anderer kreisen.

Leider schon, wenn auch nicht in diesem Thread sondern an anderer Stelle. Bedauerlicherweise gibt es Veganer, die z.B. Menschen die an Krebs leiden (oder ihren Angehörigen) einen Strick daraus knüpfen, dass sie Medikamente bzw. Therapien in Anspruch nehmen, die an Tieren getestet wurden. Das Problem hierbei: Es gibt meist keine Alternative und der Anklagende unterschreibt damit oft das Todesurteil eines Menschen. Mit anderen Worten, er lässt die zitierte scharfe Klinge der Moral leider nicht nur über den Häuptern kreisen, sondern sogar auf selbige herabstürzen. Und damit macht man sich die Sache verdammt einfach!

>>Ich frage mich, warum immer wieder stumpfsinnig solche Fragen >>diskutiert werden müssen. Bringt niemandem was, insbesondere >>denen, für die wir uns einsetzen wollen, noch weniger, weil >>wir unsere Zeit einfach sinnvoller nutzen könnten als mit >>solchen Diskussionen.

Kein Grund polemisch zu werden, ich erkläre es dir gerne, warum ich diese Frage diskutieren möchte. Möchten wir Leute für den Veganismus gewinnen, ist es von großer Wichtigkeit auch Grenzfälle zu betrachten, bei denen die einzige konsequent vegane Alternative der Tod ist. Hier brauchen wir Lösungen, was sagst du solchen Menschen ohne inkonsequent zu werden? Man kann diese nicht mit "Vermeidung des Vermeidbaren" lösen, weil es einfach viel zu subjektiv ist. Jeder zeiht die Grenze anderenorts, so ist es für manche Veganer auch nicht vermeidbar das Rauchen aufzugeben, obschon Produktion und Konsum von Tabakwaren den veganen Gedanken diametral durchkreuzt.
Die meisten - um nicht zu sagen fast alle - werden die Grenze des unvermeidbaren dort ziehen, wo es um Leben und Tod des Menschen geht. Und hier brauchen wir Alternativen, es ist unserer Aufgabe Medikamente und Therapien zu entwickeln, die ein konsequentes veganes Leben ermöglichen. Ein Grund, warum man mehr Veganer in der Medizin braucht.

>> Vielleicht würde das Schwein freiwillig sein Leben geben -
>> Sicher.... Und Jesus starb am Kreuz für die Sünden der >>Menschen.....

Du reißt meinen Satz ganz schön aus dem Kontext, jedoch sprichst du Schweinen hiermit die Fähigkeit ab, altruistisch zu handeln.
Ja, es gibt tatsächlich Menschen, die ihr Leben für andere Lebewesen hingeben. Du handelst z.B. so, wenn du auf lebensnotwendig mit Hilfe von Tierversuchen erforschte Medikamente verzichten würdest. Warum sollte ein Schwein nicht ebenso handeln können? Ich möchte das nicht ausschließen. Es gibt genug Belege dafür, dass z.B. Hunde ihr eigenes Leben gefährdet oder sogar geopfert haben, um beispielsweise ihre Menschenfamilie aus einem brennenden Haus zu retten.


>>Klar, wenn ich mit Leuten über ihr Konsumverhalten spreche, >>bekomme ich regelmäßig die Antwort "Ich esse doch nur die >>Reste der Verpackung einer Herzklappe". *seufz*

Ich möchte daran erinnern: Ich habe diese Behauptung nicht aufgestellt.



Mit veganen Grüßen,

Tom

Re: Wie entscheiden?

Autor: Tanja | Datum:
> Hier kann ich dir nur zustimmen, warum sollte man Organe von
> Opfern eines Gewaltverbrechens nicht als Spenderorgane
> verwenden - sofern das in deinen Beispiel genannte Kind der
> Sache vorab zugestimmt hat, wie z.B. durch einen
> Spenderausweis möglich wäre.

Das ist ein Problem, über das ich immer wieder aufrege: Da stirbt jemand und besteht aber vorher darauf, daß seiner Leiche nach dem Tod nichts passiert. Was Schlimmeres, als daß er stirbt, konnte ihm wohl schlecht passieren und dann will er, daß anderen evt. dasselbe passeirt, auch wenn´s ihn als Toten kaum noch jucken wird, was mit seiner Leiche geschieht.
Naja, das nur so am Rande.... Abgesehen davon, daß bei einem Kind die Eltern zustimmen müssen. Und Du siehst darin ein Problem, ja?


> Leider schon, wenn auch nicht in diesem Thread sondern an

Dann frage ich mich ernsthaft, was das hier in der Diskussion zu suchen hatte.


> anderer Stelle. Bedauerlicherweise gibt es Veganer, die z.B.
> Menschen die an Krebs leiden (oder ihren Angehörigen) einen
> Strick daraus knüpfen, dass sie Medikamente bzw. Therapien in
> Anspruch nehmen, die an Tieren getestet wurden. Das Problem

Solche Leute kenne ich jedenfalls nicht. Diskutiere das doch also bitte mit den betr. Personen.

> Kein Grund polemisch zu werden, ich erkläre es dir gerne,
> warum ich diese Frage diskutieren möchte. Möchten wir Leute
> für den Veganismus gewinnen, ist es von großer Wichtigkeit
> auch Grenzfälle zu betrachten, bei denen die einzige
> konsequent vegane Alternative der Tod ist. Hier brauchen wir

Worin liegt da die Wichtigkeit? Damit jemand zufrieden sagen kann "Da sieht man es, die Veganer haben sie doch nicht mehr alle und überhaupt kann man gar nicht konsequent vegan leben" und noch zufriedener weiter "Schnitzel", "Spiegelei" etc. fressen kann? Gibt es nicht wichtigeres zu diskutieren? Nich nur hier, sondern auch und vor allem mit Speziesisten?
Abgesehen davon, daß auch den meisten Kindern heutzutage künstliche Herzklappen eingesetzt werden weil die von Schweineleichen innerhalb weniger jahre verkalkt sind. Also wird sich die Medizin (in dem Fall auch unabhängig von Tierrechten) auf dem Gebiet eh weiterentwickeln.


> Lösungen, was sagst du solchen Menschen ohne inkonsequent zu
> werden? Man kann diese nicht mit "Vermeidung des
> Vermeidbaren" lösen, weil es einfach viel zu subjektiv ist.

Sicher kann man das....


> Jeder zeiht die Grenze anderenorts, so ist es für manche
> Veganer auch nicht vermeidbar das Rauchen aufzugeben, obschon
> Produktion und Konsum von Tabakwaren den veganen Gedanken
> diametral durchkreuzt.

Habe noch keinen Menschen kennengelernt, für den Rauchen lebensnotwendig oder zumindest gesundheitserhaltend ist.

> Die meisten - um nicht zu sagen fast alle - werden die Grenze
> des unvermeidbaren dort ziehen, wo es um Leben und Tod des
> Menschen geht. Und hier brauchen wir Alternativen, es ist
> unserer Aufgabe Medikamente und Therapien zu entwickeln, die
> ein konsequentes veganes Leben ermöglichen. Ein Grund, warum
> man mehr Veganer in der Medizin braucht.

Ja, und weiter?


> Du reißt meinen Satz ganz schön aus dem Kontext, jedoch
> sprichst du Schweinen hiermit die Fähigkeit ab, altruistisch
> zu handeln.

Jemand, der in so einem Fall "altruistisch" handelt, ist psychisch auf jeden Fall nicht ganz gesund (nein, das meine ich nicht abwertend) bzw. stark strapaziert.


> Ja, es gibt tatsächlich Menschen, die ihr Leben für andere
> Lebewesen hingeben. Du handelst z.B. so, wenn du auf
> lebensnotwendig mit Hilfe von Tierversuchen erforschte
> Medikamente verzichten würdest.

Würde ich aber nicht. Und nun? Die Tierversuche werden zur Zulassung des Medikamentes gemacht, ich habe mit meinem Konsumverhalten also keinen unmittelbaren Einfluß darauf und wäre ja schön blöd, wenn ich lieber sterben würde.

> nicht ebenso handeln können? Ich möchte das nicht
> ausschließen. Es gibt genug Belege dafür, dass z.B. Hunde ihr
> eigenes Leben gefährdet oder sogar geopfert haben, um
> beispielsweise ihre Menschenfamilie aus einem brennenden Haus
> zu retten.

Klar, Rudelangehörigen gegenüber verhält man sich immer noch mal anders. Du würdest Deinem eigenen Kind sicher auch eher eine Niere spenden als einem fremden.

> >>Klar, wenn ich mit Leuten über ihr Konsumverhalten spreche,
> >>bekomme ich regelmäßig die Antwort "Ich esse doch nur die
> >>Reste der Verpackung einer Herzklappe". *seufz*
>
> Ich möchte daran erinnern: Ich habe diese Behauptung nicht
> aufgestellt.

Du nicht, Achim nicht, ich nicht - also warum wirfst Du sie dann hier in den Raum, wenn es keinerlei Bezug gibt?
Verstehst Du jetzt, warum solche Diskussionen einfach müßig sind?

Tanja

Re: Wie entscheiden?

Autor: dolli | Datum:
Hallo!

Könnte man eigentlich nicht per Genetik eine Herzklappe aus den Zellen der Eltern oder jemand direkt verwantem oder auch dem Patienten selbst herstellen?
Das ginge meiner Laien-Ansicht nach ohne TV- denn "Zellen zu spenden" für sowas das ist ja weniger als mal Blutspenden gehen; und der Rest findet ja ausserhálb eines Körpers statt.
Was die Organspende angeht, hab ich vielleicht eine krasse Ansicht; aber ich finde, es gehört mal ein Gesetz her, dass jede menschliche Leiche verwendet werden sollen dürfte angesichts dieser Organwartelisten von Lebenden. Bei allem Respekt vor zum Beispiel Eltern; aber dem toten (in dem Fall) Kind ist es echt egal, ob es komplett oder innen etwas weniger beweint wird.

Auf diese Art sind auch Versuche meiner Ansicht nach okay: Wenn welches Lebewesen auch immer schon eines natürlichen Todes gestorben ist, kann mensch mit der Leiche forschen. Der tuts nimmer weh.
So biete ich das meiner Tierärztin auch immer an; dass sie die Leiche gern verwenden darf wie sie möchte.

Viele Grüsse dolli

Re: Wie entscheiden?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Könnte man eigentlich nicht per Genetik eine Herzklappe aus
> den Zellen der Eltern oder jemand direkt verwantem oder auch
> dem Patienten selbst herstellen?

Theoretisch ja, funktioniert z.Z. m.W: aber nur mit einfacheren Organen wie z.B. Haut; außerdem glaube ich nicht, daß die Nährlösung vegan ist.

Zudem ist der Patient, der eine herzklappe braucht, vermutlich tot, bis die neue im Reagenzglas gewachsen ist.

> Das ginge meiner Laien-Ansicht nach ohne TV- denn "Zellen zu
> spenden" für sowas das ist ja weniger als mal Blutspenden
> gehen; und der Rest findet ja ausserhálb eines Körpers statt.

Vermutlich werden Stammzellen benötigt, also doch etwas komplizierter.

> Was die Organspende angeht, hab ich vielleicht eine krasse
> Ansicht; aber ich finde, es gehört mal ein Gesetz her, dass
> jede menschliche Leiche verwendet werden sollen dürfte
> angesichts dieser Organwartelisten von Lebenden. Bei allem
> Respekt vor zum Beispiel Eltern; aber dem toten (in dem Fall)
> Kind ist es echt egal, ob es komplett oder innen etwas
> weniger beweint wird.

Allerdings. Vgl. "Organspende / freiwillige Tierversuche".

> Auf diese Art sind auch Versuche meiner Ansicht nach okay:
> Wenn welches Lebewesen auch immer schon eines natürlichen
> Todes gestorben ist, kann mensch mit der Leiche forschen. Der
> tuts nimmer weh.

Im Prinzip ja, aber: "Nutzung" von Leichen.

Achim

Re: Wie entscheiden?

Autor: dolli | Datum:
Hallo Achim!
Danke für die Links; das mit der Nährlösung ist jetzt einfach was, was mein Laienwissen schlicht net hergibt. (Werden so Sachen nicht in Alk eingelegt??)
was das "verunfallte Reh" angeht wäre der psychologische Aspekt weniger schlimm bezgl. der "Nutzung" der Leiche; dem steht meiner Ansicht nach eher entgegen, dass dann bei der heutigen Moral die Schlachthöfe sagen würden,
"ach wir töten die nicht, die stolpern halt ungeschickt, oder fallen einfach so tot um". Mangelnder Anstand ist das; wäre davon mehr vorhanden, würde die "Nutzung von Leichen" durch natürliche Ursachen für Forschungszwecke/Medizin nicht gleich wieder zur Pro-Argumentation für Leichenfresser werden.

Da hat der Pahntasieloseste plötzlich ganz ausgefallene Ideen...
(sieht man schon, wenn man die Anschreiben an Versicherungen sieht, zur Schadensregulierung).

grüssle dolli

Re: Wie entscheiden?

Autor: dolli | Datum:
Entschuldigung, wurde gerade darauf hingewiesen, dass es nicht Genetik ist, sondern Gentechnik. Genetik heisst nur Vererbungslehre; allein mit der kommt mensch da nicht weit. ;-)

grüssle dolli