Seit einigen Tagen beschäftigt mich die Frage, ob Veganer/Innen überhaupt wählen gehen in Deutschland. Wenn ich mir die Parteien so anschaue, gibt es wohl keine, die sich auch nur im Entferntesten um Tierrechte kümmert oder habe ich da etwas übersehen? Im Forum habe ich per Suchanfrage dazu keine Antworten gefunden.
Welche Partei könnte ich als Veganerin guten Gewissens unterstützen mit meiner Stimme? Nicht wählen zu gehen, heißt eigentlich nichts anderes als den Rechten mehr Anteile zuzugestehen, was ich auch nicht richtig finde.
Mientsche schrieb:
>
> Seit einigen Tagen beschäftigt mich die Frage, ob
> Veganer/Innen überhaupt wählen gehen in Deutschland. Wenn ich
> mir die Parteien so anschaue, gibt es wohl keine, die sich
> auch nur im Entferntesten um Tierrechte kümmert oder habe ich
> da etwas übersehen? Im Forum habe ich per Suchanfrage dazu
> keine Antworten gefunden.
Das ist merkwürdig, die Suchanfrage liefert über zwanzig Beiträge mit "Wahl" im Titel, z.B. den Thread Bundestagswahl (in dem wohl das wesentliche enthalten sein dürfte). Suche nach "Partei" im Titel ergibt fast dreißig Ergebnisse, z.B. Tierschutzpartei.
Bin ich zu doof die Suchmaschine zu benutzen!? Ja, dass bin ich. Ich habe soeben meinen Fehler gefunden: Ich habe nicht in den Foren gesucht, sondern immer nur über die allgemeine Suche bei Maqi. Bitte entschuldige den überflüssigen Thread.
Danke jedenfalls für den Link. Es ist sehr interessant, wenn es auch die Entscheidung, was man wählen soll, nicht einfacher macht.
> Bin ich zu doof die Suchmaschine zu benutzen!? Ja, dass bin
> ich. Ich habe soeben meinen Fehler gefunden: Ich habe nicht
> in den Foren gesucht, sondern immer nur über die allgemeine
> Suche bei Maqi. Bitte entschuldige den überflüssigen Thread.
Ah so. Da bist Du wohl nicht die einzige, wenn ich mir die Wörter in den Website-Suchprotokollen so anschaue ... Habe jetzt mal einen entsprechende Hinweis bei den Website-Suchfunktionen (z.B. http://maqi.de/suche.html) angebracht, mit einem Link zu einer behelfsmäßigen Suche über die ganzen Foren.
> Wenn ich
> mir die Parteien so anschaue, gibt es wohl keine, die sich
> auch nur im Entferntesten um Tierrechte kümmert oder habe ich
> da etwas übersehen?
Mir ist zumindest auch keine bekannt - leider.
> Welche Partei könnte ich als Veganerin guten Gewissens
> unterstützen mit meiner Stimme?
Du wirst in unserer "Demokratie", die nichts mehr mit der originären Demokratie der griechischen Stadtstaaten gemein hat, stets nur eine Partei wählen, die der Summe deiner Interessen am nächsten kommt.
> Nicht wählen zu gehen, heißt
> eigentlich nichts anderes als den Rechten mehr Anteile
> zuzugestehen, was ich auch nicht richtig finde.
In einer parlamentarischen Demokratie hat deine Stimme leider ohnehin kaum Gewicht und kann schnell verschenkt sein: Selbst wenn es eine Partei gäbe, die sich Tierrechte auf die Fahnen geschrieben hätte, so würde sie wohl kaum über die 5% Hürde kommen; auch der Weg über ein Direktmandat sieht schlecht aus - es sei denn alle Veganer versammelten sich in einem Wahlkreis. ;-)
Um es kurz zu fassen: Solange Veganismus nicht in weiten Schichten Bevölkerung vertreten ist, dürfte deine Stimme ausschließlich symbolischen Charakter haben. Wählst du eine Außenseiterpartei, so verleihst du den Stimmen für z.B. rechts(radikale) Parteien ebenfalls mehr Gewicht.
Thomas Falkner schrieb:
>
> Du wirst in unserer "Demokratie", die nichts mehr mit der
> originären Demokratie der griechischen Stadtstaaten gemein
> hat, stets nur eine Partei wählen, die der Summe deiner
> Interessen am nächsten kommt.
Ich hatte früher schon Schwierigkeiten eine geeignete Partei zu finden, da die meisten meiner Interessen eben in keiner Partei erscheinen. Jetzt ist noch ein "Interesse" (Tierrechte) hinzugekommen, das auch nicht vertreten wird :(
>
> Um es kurz zu fassen: Solange Veganismus nicht in weiten
> Schichten Bevölkerung vertreten ist, dürfte deine Stimme
> ausschließlich symbolischen Charakter haben. Wählst du eine
> Außenseiterpartei, so verleihst du den Stimmen für z.B.
> rechts(radikale) Parteien ebenfalls mehr Gewicht.
Ich befürchte sowieso, dass die CDU es diesmal schafft wiedergewählt zu werden, denn selbst in meinem seehr roten Bundesland Brandenburg steht die CDU zurzeit besser als die SPD da.
> Ich befürchte sowieso, dass die CDU es diesmal schafft
> wiedergewählt zu werden, denn selbst in meinem seehr roten
> Bundesland Brandenburg steht die CDU zurzeit besser als die
> SPD da.
Dann hat sich die Frage, was sinnvoller ist, nicht wählen oder kleineres Übel wählen, ja schon erledigt. Wenn Du befürchtest, daß das passiert, solltest Du Deinen Teil dazu beitragen, das evt. zu verhindern. ;-)
> Dann hat sich die Frage, was sinnvoller ist, nicht wählen
> oder kleineres Übel wählen, ja schon erledigt. Wenn Du
> befürchtest, daß das passiert, solltest Du Deinen Teil dazu
> beitragen, das evt. zu verhindern. ;-)
>
> Tanja
Ich verabscheue es jetzt schon, wählen zu gehen und mit meiner "Wahl" nicht wirklich glücklich zu sein. Aber ich stimme dir zu, Tanja. Es bleibt nichts anderes als das "kleine Übel" übrig.
> Dann hat sich die Frage, was sinnvoller ist, nicht wählen
> oder kleineres Übel wählen, ja schon erledigt. Wenn Du
> befürchtest, daß das passiert, solltest Du Deinen Teil dazu
> beitragen, das evt. zu verhindern. ;-)
ich hab früher auch mal so gedacht 'kleineres Übel' etc. aber von dieser illusion hab ich mich mittlerweile verabschiedet. die jüngere Politik der grünen ist wohl das eindrucksvollste Beispiel dafür, dass mensch falsche Systeme nicht "von innen" heraus verändern kann sondern vielmehr Menschen und Organisationsstrukturen (->Parteien) von dem System in die adäquate Form gepresst werden.
inwiefern bitte ist denn die SPD das "kleinere Übel" ? neben der nicht vorhandenen wirtschaftlichen Kompetenz sieht sie sich ja noch nichtmal mehr ihren 'traditionellen' Bereichen verpflichtet. Der radikale Sozialabbau wird kommen - auch mit der SPD. Und den Grünen sei dank haben wir jetzt die modernen "tiergerechten" Käfige für "Legehennen". schönes "kleineres" Übel. Auch Jäger fühlen sich unter der SPD wohl. konservativer Lobbyprotektionismus hat schon lange Einzug gehalten in die "sozial"demokratie.
sorry, aber "das kleinere übel" wählen erinnert mich fatal an die illusiven slogans der Tierschutzlobby a la "den weg der kleinen Schritte" gehen. Besser "wenig" als "nichts" erreichen etc.
Mit einer radikalen Forderung nach Veganismus ist genauso viel und wenig zu erreichen wie mit einer Forderung nach radikaler politischer Veränderung: akut nämlich nichts.
Aber eine Unterstüzung des herrschenden Systems fördert letztlich dessen Stabilisierung auf beiden Ebenen.
wenn mehr Leute vegan würden, käme langsam aber sicher mehr Bewegung in die Beachtung der nichtmenschlichen Tiere als durch Tierschutzreformen. Ebenso würde es wesentlich mehr Bewegung in der erstarrten politischen Landschaft bedeuten, wenn mehr Leute und idealerweise eine größere Anzahl, den Weg des aktiven Wahlboykotts wählen würde.
Man darf nicht vergessen: es ist dieses System der erlogenen Humanität und Tier"freundlichkeit", dass dem Speziesismus den Boden bereitet. Solange alle glauben, im grossen und ganzen sei doch alles in Ordnung wird es keine Veränderung geben. Und wenn es keine gibt, dann muss man es trotzdem versuchen. Dasselbe gilt für den Veganismus, denn unter realistischer Betrachtung ist dieser genauso utopisch wie Anarchie.
deshalb schmeiss ich diesmal wohl keiner Partei einen zuschuss in den Rachen. aber nur meine bescheidene Meinung.
ja natürlich ;-) Der indirekten Auswirkungen eines Wahlboykotts bin ich mir sicherlich bewußt. Aber m.E. nach muss man sie in Kauf nehmen, wenn man konsequent sein will. Genauso ist es doch letztlich mit den Tierschutzforderungen, da hört man doch auch immer wieder die beliebte Parole "wenn ihr das (z.b. Verkürzung der Transportzeiten für Tiere) nicht unterstützt, dann seid ihr indirekt dafür verantwortlich, dass die Tiere noch mehr leiden", da seh ich ne direkte Analogie zur CDU Regierung ;-)
natürlich bin ich nicht dogmatisch in dem Punkt, wenn es tatsächlich darum ginge einen zweiten Hitler oder einen F.J.Strauß zu verhindern, dann würd ich mich wahrscheinlich zur Urne quälen, aber in der momentanen Situation sehe ich näherungsweis 0 "Vorteile" darin mich systemkonform zu verhalten mangels tatsächlicher "kleinerer" Übel ....
> natürlich bin ich nicht dogmatisch in dem Punkt, wenn es
> tatsächlich darum ginge einen zweiten Hitler oder einen
> F.J.Strauß zu verhindern, dann würd ich mich wahrscheinlich
> zur Urne quälen, aber in der momentanen Situation sehe ich
> näherungsweis 0 "Vorteile" darin mich systemkonform zu
> verhalten mangels tatsächlicher "kleinerer" Übel ....
F.J. Strauß wäre wahrscheinlich auch noch das "kleinere Übel" gewesen, oder nicht? ;-) Und so kann man das immer weiter staffeln... In der Tierrechtsarbeit machen wir nicht NICHTS, sondern wir haben Möglichkeiten, etwas zu tun; wenn man nicht wählen geht, macht man eben einfach nur NICHTS, und wenn die Möglichkeit besteht, NICHTS zu tun oder zumindest ein kleineres Übel zu wählen, ist doch wohl klar, was man verantwortungsbewußterweise tun sollte. Es geht nicht darum, mit dem Fuß aufzustampfen und zu sagen "Ich mag Euch alle nicht" sondern darum, es nach Möglichkeit nicht noch schlimmer werden zu lassen bzw. zu machen, als es jetzt schon ist.
> F.J. Strauß wäre wahrscheinlich auch noch das "kleinere Übel"
> gewesen, oder nicht? ;-)
im Vergleich zu Hitler sicherlich ;-)
>Und so kann man das immer weiter
> staffeln...
natürlich, aber m.E. nach gibt es bis zu einem gewissen Grad eben nur zwei schlechte Alternativen.
>In der Tierrechtsarbeit machen wir nicht NICHTS,
> sondern wir haben Möglichkeiten, etwas zu tun;
das ist genauso auf politischer Ebene möglich. Es gibt genug Leute, die auch dort "was tun" (gegen das herrschende System)
>wenn man nicht
> wählen geht, macht man eben einfach nur NICHTS,
genauso wenn man eine Petition des Deutschen Tierschutzbundes NICHT unterstützt
>und wenn die
> Möglichkeit besteht, NICHTS zu tun oder zumindest ein
> kleineres Übel zu wählen, ist doch wohl klar, was man
> verantwortungsbewußterweise tun sollte.
nicht, wenn das kleinere Übel de facto so marginal "kleiner" ist bzw. dadurch nichts relevant besseres erreicht wird, dass das systemkonforme Verhalten in seiner Außenwirkung kontraproduktiv ist. Mal ehrlich: für Veganismus einzutreten wird in unserer heutigen Gesellschaft in etwa als genauso absurd wahrgenommen wie ein Plydoyer für eine andere, herrschaftsfreie Gesellschaftsordnung ...
>Es geht nicht darum,
> mit dem Fuß aufzustampfen und zu sagen "Ich mag Euch alle
> nicht"
nein wirklich nicht, diese Problematik liegt fernab von Sympathie-Antipathie Systemen ...
>sondern darum, es nach Möglichkeit nicht noch
> schlimmer werden zu lassen bzw. zu machen, als es jetzt schon
> ist.
aber es WIRD schlimmer kommen, auch und gerade MIT dem angeblich "kleineren" Übel , wetten ?! ;-)
> natürlich, aber m.E. nach gibt es bis zu einem gewissen Grad
> eben nur zwei schlechte Alternativen.
Nee, drei. Deine.
> das ist genauso auf politischer Ebene möglich. Es gibt genug
> Leute, die auch dort "was tun" (gegen das herrschende System)
Genug sind es wohl kaum. *fg*
> >wenn man nicht
> > wählen geht, macht man eben einfach nur NICHTS,
>
> genauso wenn man eine Petition des Deutschen Tierschutzbundes
> NICHT unterstützt
Nein, denn ich kann anders arbeiten, der Deutsche Tierschutzbund stellt kein komplettes System dar.
> nicht, wenn das kleinere Übel de facto so marginal "kleiner"
> ist bzw. dadurch nichts relevant besseres erreicht wird, dass
> das systemkonforme Verhalten in seiner Außenwirkung
> kontraproduktiv ist. Mal ehrlich: für Veganismus einzutreten
> wird in unserer heutigen Gesellschaft in etwa als genauso
> absurd wahrgenommen wie ein Plydoyer für eine andere,
> herrschaftsfreie Gesellschaftsordnung ...
Nein. :-) Denn daß Veganismus funktioniert, können wir den Leuten zeigen.
> aber es WIRD schlimmer kommen, auch und gerade MIT dem
> angeblich "kleineren" Übel , wetten ?! ;-)
Nützt nichts, wenn es mit dem größeren Übel noch schlimmer als schlimmer käme... ;-)
Das Problem ist aber nunmal, daß es technisch unmöglich ist, eine Wahl wirklich zu boykottieren, solange die Wahnbeteiligung nicht auf die Zahl der Parlamentarier etc. Einfluß hat, sprich, Nichtwählen ist kein eigentlicher Wahlboykott, sondern ein Abstimmen anteilig gemäß den Mehrheitsverhältnissen.
Achim Stößer schrieb:
>
> Das Problem ist aber nunmal, daß es technisch unmöglich ist,
> eine Wahl wirklich zu boykottieren, solange die
> Wahnbeteiligung nicht auf die Zahl der Parlamentarier etc.
> Einfluß hat, sprich, Nichtwählen ist kein eigentlicher
> Wahlboykott, sondern ein Abstimmen anteilig gemäß den
> Mehrheitsverhältnissen.
ja natürlich das ist technisch richtig, philosophisch aber letztlich irrelevant.
Allein die Tatsache, dass mein Handeln (bzw. Unterlassen) keinen Einfluss auf einen Prozess hat bzw. die systemimmanente Struktur dieses Prozesses mein Handeln letztendlich noch pervertiert in seiner Stoßrichtung kann mich nicht dazu veranlassen den als falsch definierten Prozess dann doch zu unterstützen, nur weil ich ihm gegenüber machtlos bin.
Die feministische Partei ist meines Wissens die einzige, die nahezu Tierrechtskonform ist. Allerdings scheinen sie manches wieder etwas abgeschwächt zu haben, kann das aber nicht mit Gewissheit sagen.
Meiner Meinung nach zeigt diese Aktion mal wieder wie dämlich die PDS ist. Na ja, wenigstens Aufmerksamkeit haben sie erregt. Das ist aber auch das Einzige, was die PDS gut kann - Sprüche klopfen, Aktionen starten - die perfekte Oppositionspartei.
Wenn die PDS regieren würde, wäre es ganz aus mit Brandenburg. Wenn es nach denen ginge, hätten wir bald den Kommunismus zurück und wir wissen ja alle wie gut der in der DDR funktioniert hat. ;-) Die Menschen sind momentan noch viel zu egoistisch für den Kommunismus. Und bei aller sozialer Gerechtigkeit, wenn der Staat Pleite ist, gibt es am Ende gar nichts mehr für Bedürftige, Kranke und Alte. Daher sollte man auch die Wirtschaft fördern und nicht abwürgen, Steuern senken, Bürokratie abbauen, Bundeswehr abschaffen . . .
Es gibt so viel, was man tun könnte, aber auf Kamelen (die das sicherlich nicht freiwillig machen) zum Landtag reiten, gehört mit Sicherheit nicht dazu.
Inzwischen hatte ich das zweifelhafte Vergnügen, einige der Sports selbst zu sehen.
Da stellt sich die Frage, ob sie wohl von den Konkurrenzparteien gemacht wurden, um die andern möglichst schlecht dastehen zu lassen (so wie im Internet und der sogenannten "Tierrechtsszene" alle möglichen erfundenen Achim Stößer-"Zitate" kursieren, weil das, was ich wirklich sage, offenbar unangreifbar ist ;-)).
hihi, ich gehe nicht waehlen, ich lasse mich waehlen. das ist allemal besser, schliesslich finde ich parlamentarismus unsinnig. 10985 menschen haben offensichtlich meine meinung geteilt.
also ich bin mal spasseshalber angetreten bei der stadtratswahl in muenchen, 2002, und zwar auf der offenen liste. ich hab genau ein wahlplakat gebastelt und es im hiesigen infoladen aufgestellt.
auf diesem war zu lesen (iirc):
"wenn wahlen was aendern wuerden, waeren sie verboten. wer mich waehlt, waehlt eigentlich ungueltig"
naja, laut dem amtlichen endergebnis habe ich 10918 (ich hab nochmal nachgesehen und mich vorhin vertan) stimmen bekommen (waren vermitlich hauptsaechlich 'listenstimmen') und damit bin ich auf dem 369ten platz (von 728) gelandet. da soll noch mal wer sagen, dass es sinn macht zu waehlen...
tierrechte mit wahlen und parlamentarismus durchzusetzen ist genauso sinnvoll, wie die polarkappen mit einem feuerzeug anzuschmelzen.
Hab mir zwar nicht alle Threads durchgelesen, aber ich weiss, das für jede abgegebene Stimme ein gewisser Betrag an die Parteien geht. Und um die korrupten Kollegen noch zu unterstützen, Sprit verschwenden?
Gibt es eineN PolitikerIn, der / die sich auch nur ansatzweise für Veganismus einsetzt?
Ich bin doch nicht blöd :-)
> Gibt es eineN PolitikerIn, der / die sich
> auch nur ansatzweise für Veganismus einsetzt?
wahrscheinlich. aber waere es sinnvoll soche politikoj zu waehlen?
wenn wahlen was aendern wuerden, waeren sie verboten, und wenn du einen abgeordneten hast, der vielleicht auch noch "tierrechtsbeauftragter" ist, dann ist es fuer die maechtigen ein leichtes zu sagen, "das mit der tierausbeutung kann nicht so schlimm sein, der tierrrechtsbeauftragete hat das schliesslich abgesegnet".
im dritten reich gab es schliesslich auch juden, die sehr national eingestellt waren, und die nsdap unterstuetzt haben, und die bei den neo-nazis heute dafuer herhalten, dass "alles nicht so schlimm war".
Danke für die Kanzlerin an alle Ungültig-/Nicht-/Popelparteiwähler
Autor: Achim Stößer |
Datum:
Danke an alle, die den Wahlzettel durchgestrichen haben (o.ä.) (und bitte nicht den Unfug von "Zeichen setzen" bringen, zumal diese im Endeffekt ununterscheidbar sind von denen, die versucht haben, sechs Richtige zu kriegen und sich gewundert, wo das Spiel 77 ist).
Re: Danke für die Kanzlerin an alle Ungültig-/Nicht-/Popelparteiwähler
Autor: yetzt |
Datum:
schwachfug. auch wenn die spd oder meinetwegen die tierschutzpartei regiert, wird das an den verhaeltnissen nix aendern. waehlen ist doch nur die euphemistische form des bittens uns bettelns, dass die unterdrueckenden was aendern. ob ich jetzt dieseoderjenepartei waehle oder peta spende: es wird nix aendern. aendern wird sich nur was, wenn die menschen zu denken anfangen.
Re: Danke für die Kanzlerin an alle Ungültig-/Nicht-/Popelparteiwähler
Autor: Tanja |
Datum:
yetzt schrieb:
>
> schwachfug. auch wenn die spd oder meinetwegen die
> tierschutzpartei regiert, wird das an den verhaeltnissen nix
> aendern.
Klar, wäre die Regierung dieselbe geblieben, hätte das an sich erst mal nichts gendert. ;-)
> waehlen ist doch nur die euphemistische form des
> bittens uns bettelns, dass die unterdrueckenden was aendern.
Naja, wer so blöd ist, zu glauben, daß er nur alle 4 Jahre ein Kreuzchen machen muß und andere dann für ihn aktiv werden, läßt sich wohl gern unterdrücken. ;-)
> ob ich jetzt dieseoderjenepartei waehle oder peta spende: es
> wird nix aendern. aendern wird sich nur was, wenn die
> menschen zu denken anfangen.
Nicht nur zu denken, sondern auch zu handeln. Und hier ist eben das Problem. Mit einer CDU in der Regierung ist zu befürchten, daß unsere Handlungsfreiheit weiter eingeschränkt wird. Und das ist dann nun mal extrem hinderlich. Ändern müssen selbstverständlich wir etwas, aber mit Wahlen kann man momentan zumindest versuchen, Einfluß zu nehmen, daß wir die Möglichkeiten zur Veränderung haben.
Re: Danke für die Kanzlerin an alle Ungültig-/Nicht-/Popelparteiwähler
Autor: Reina |
Datum:
>Naja, wer so blöd ist
Es gibt auch Menschen, die einen hochspezialisierten 100% Job auszuüben oder sich anderweitig ausserhalb der Politik engagieren . Und die sind dann also blöd und lassen sich unterdrücken, weil sie Entscheidungen mit blossem Kreuzchen delegieren ?
>Mit einer CDU in der Regierung ist zu befürchten, daß unsere
>Handlungsfreiheit weiter eingeschränkt wird.
Oh.. was ein schlechtes Beispiel. Wie soll denn bitteschön ein Schäuble als Innenminister noch schlimmer werden, als ein bis an die Grenze zum Verfassungsbruch gehender ehemaliger RAF-Anwalt ??
Re: Danke für die Kanzlerin an alle Ungültig-/Nicht-/Popelparteiwähler
Autor: yetzt |
Datum:
> Wie soll denn bitteschön ein Schäuble als Innenminister
> noch schlimmer werden, als ein bis an die Grenze zum
> Verfassungsbruch gehender ehemaliger RAF-Anwalt ??
Re: Danke für die Kanzlerin an alle Ungültig-/Nicht-/Popelparteiwähler
Autor: Achim Stößer |
Datum:
yetzt schrieb:
>
> > Wie soll denn bitteschön ein Schäuble als Innenminister
> > noch schlimmer werden, als ein bis an die Grenze zum
> > Verfassungsbruch gehender ehemaliger RAF-Anwalt ??
>
> damals war er noch cool.
bemerkenswert, wie "rechts[sic!]staats"fan reina hier das rechtsstaatliche prinzip, daß jeder angeklagte (theoretisch, in der praxis sieht es natürlich anders aus) ein recht auf ordentliche verteidigung hat, hier offenbar über bord werfen will. genau, hängt sie an den nächsten baum, gott wird die seinen schon erkennen ...
Re: Danke für die Kanzlerin an alle Ungültig-/Nicht-/Popelparteiwähler
Autor: Reina |
Datum:
>genau, hängt sie an den nächsten baum, gott wird die seinen schon erkennen ...
Bemerkenswert, was manche aus einer Tatsachenaussage alles hinein- und herausinterpretieren, zumal die wahre Intention nun wirklich unschwer zu erkennen ist.
Unbestritten ist, dass die RAF über Anwälte aus dem Knast heraus weiterhin aktiv blieb. Und auch Otto Schily unterstützte mit dem Kommentar "daß die im Hungerstreik befindlichen Gefangenen in Raten hingerichtet werden" den RAF Propaganda-Feldzug, in dem sich die in Stammheim inhaftierten und gegenüber apolitischen Gewaltverbrechern privelegiert behandelten RAF-Aktivisten zu Opfer stilisierten, und lies nachgewiesenermassen Ulrike Meinhof eine Nachricht von der inhaftierten Gudrun Ensslin zukommen. Nicht umsonst musste er sich später immer wieder gegen den Vorwurf der RAF Sympathie verteidigen.
Re: Danke für die Kanzlerin an alle Ungültig-/Nicht-/Popelparteiwähler
Autor: Achim Stößer |
Datum:
> Bemerkenswert, was manche aus einer Tatsachenaussage alles
> hinein- und herausinterpretieren, zumal die wahre Intention
> nun wirklich unschwer zu erkennen ist.
finde ich auch. die aussage war:
als "schlimm" wird damit nicht die farbe seiner socken, ...
> nachgewiesenermassen Ulrike Meinhof eine Nachricht von der
> inhaftierten Gudrun Ensslin zukommen. Nicht umsonst musste er
... seine tätigkeit als briefträger ...
> sich später immer wieder gegen den Vorwurf der RAF Sympathie
... oder seine (angebliche?) "sympathie" mit irgendwemoderwas impliziert, sondern seine anwaltstätigkeit für die raf-angeklagten.
> Ach ja, Anarchisten muss man explizit erklären, dass man
> Verfassungsbruch schlimm findet...
stimmt. erklär doch mal, was an verfassungsbruch schlimm sein soll. zumal wenn diese verfassung, um die es hier geht, "grundgesetzt" genannt, voller theistischen (siehe etwa religöser wahn in der präambel) und sexistischem (siehe http://antisexismus.de/txt/gg.html) dreck ist. nun?
>erklär doch mal, was an verfassungsbruch schlimm sein soll
War ja wieder klar. Da Du in jedem Gesetzeswerk, das einen gesellschaftlichen Minimalkonsens darstellt, immer etwas anstössiges (inakzeptablen Dreck) finden wirst, kannst Du natürlich auch nicht wirklich etwas gegen einen verfassungsbrechenden (Innen-)Minister haben.
Warum verklagst Du dann aber Hohmann, wenn Gesetzesbruch sogar notwendig ist ?
> >erklär doch mal, was an verfassungsbruch schlimm sein soll
kannst du also nicht erklären. danke.
> War ja wieder klar. Da Du in jedem Gesetzeswerk, das einen
> gesellschaftlichen Minimalkonsens darstellt, immer etwas
> anstössiges (inakzeptablen Dreck) finden wirst, kannst Du
was bei der gesellschaft ja kein wunder ist ...
> natürlich auch nicht wirklich etwas gegen einen
> verfassungsbrechenden (Innen-)Minister haben.
ja, und?
> Warum verklagst Du dann aber Hohmann, wenn Gesetzesbruch
> sogar notwendig ist ?
ähem. wüßte nicht, wann ich hohmann verklagt haben sollte. falls du die anzeige gegen hohmann meinst, siehe Sinnvolle Strafanzeigen ff.
meinst du nicht, daß du dich schon genug lächerlich gemacht hast? mußt du jetzt auch noch die notwendigkeit, ethisch inakzeptable gesetze (beispiele in den links oben zuhauf genannt) zu brechen, umdichten zu einem aufruf, alle gesetze zu brechen (also etwas das gesetzt, das einieg morde verbietet)?
es gibt halt idioten, die nicht kapieren, daß anarchismus nicht heißt, bei rot über die ampel zu fahren. mach dir nichts draus, da bist du in, naja, nicht guter, aber immerhin großer gesellschaft.
daß für leute wie dich die gleichungen "gesetzetsruch=schlecht, gesetzteeinhaltung=gut" gibt, haben wir schon hinreichend angewidert zur kenntnis genommen.
nochmal langsam in kurzen sätzen für dich:
gesetz(esauslegung): tierbefreiung ist diebstahl
täter: z.b. ich
gesetzesbruch: gut
gesetz: menschenwürde nicht verletzen
täter: z.b. hohmann
gesetzesbruch: schlecht
(und zwar nicht, weil's gesetz ist, sondern weil menschenwürdeverletzen schlecht ist).
> >erklär doch mal, was an verfassungsbruch schlimm sein soll
>kannst du also nicht erklären. danke.
Ein Innenminister, der in der Amtsausübung Gesetze bricht, wäre schlicht der Innbegriff des Irrwirtzes. Egal, ob man nun die Gesetze oder das Verhalten des Ministers gutheissen mag. Erstaunlich, was man manchen Leuten alles erklären soll...
Die Demokratie stellt gerade ein Verfahren dar, die politische Entscheidungsfindung über Gesetze auf friedlichem Wege in einer pluralistischen Gesellschaft zu ändern. Wenn jeder anfängt, Gesetze, die ihm nicht in den Kram passen, einfach zu missachten, dann wären Gesetze sinnlos.
>siehe Sinnvolle Strafanzeigen ff.
Aha. Wenn Strafanzeigen sinnvoll sein sollen, müssen aber auch die Legislative, Exekutive und Judikative als Grundelemente des Verfassungsstaates sinnvoll sein...
Andernfalls stellt sich die Frage, warum Du das mit Herrn Hohmann ob seiner vermeintlich fehlenden ethischen Einsicht nicht einfach ausdiskutierst... ?
>die notwendigkeit, ethisch inakzeptable gesetze zu brechen
Kleine Remineszenz: es ging hier um einen realen, an die Grenze zum Bruch der grundgesetzlich verankerten Bürgerrechte und Pressefreiheit (Informantenschutz) stossenden Innenminister. Nicht um einen hypothetischen Innenminister, der im Amt nm. Tiere befreit und durch eine speziesistische Beschränkung des Notstandsverständisses damit als kriminell abgestempelt wird.
Du warst es, der daraufhin fragte, "was an verfassungsbruch schlimm sein soll", während Du mir nun vorwirfst, ich würde als "idiot" sachverhalte "umdichten"...
>daß anarchismus nicht heißt, bei rot über die ampel zu fahren.
Wenn ein gesellschaftlich tragfähiger Konsens über grundlegende Verhaltensregeln erzielt werden könnte, würde das auch in einer Demokratie gelingen. Leider gibt es aber keine einheitlich akzeptierte Politik und schon gar nicht eine einheitliche Ethik, nach der man jedes Verhalten einfach als für jeden einsichtig gut oder schlecht bewerten könnte. Daran ändert ein Dutzend penetrant wiederholter Trivialbeispiele genauso wenig, wie die offenkundige Notwendigkeit, Gestze auf ethischer Einsicht zu begründen und ein Fehlen derselben mit soweit wie möglich legalen Mitteln zu bekämpfen.
>gesetzetsruch=schlecht [..] angewidert zur kenntnis genommen.
Du scheinst so einiges angewidert oder belustigt zur Kenntnis zu nehmen, ohne Dich auch nur zu bemühen, die Motivation dessen zu verstehen.
> > >erklär doch mal, was an verfassungsbruch schlimm sein soll
> >kannst du also nicht erklären. danke.
>
> Ein Innenminister, der in der Amtsausübung Gesetze bricht,
erklär doch mal, was an verfassungsbruch schlimm sein soll.
und verschone uns mit thesen von innenminsitern, binnenschiffern oder spinnenfetischisten.
nicht ausweichen. einfach mal die frage beantworten: was soll an verfassungsbruch schlimm sein.
> Wege in einer pluralistischen Gesellschaft zu ändern. Wenn
> jeder anfängt, Gesetze, die ihm nicht in den Kram passen,
> einfach zu missachten, dann wären Gesetze sinnlos.
genau. wo kämen wir hin, wenn irgendwelche schwulen gegen den $175 im strafgesteztbuch deiner heißgeliebten be er de mokratier verstoßen hätten. pfui teufel.
> >siehe Sinnvolle Strafanzeigen ff.
>
> Aha. Wenn Strafanzeigen sinnvoll sein sollen, müssen aber
> auch die Legislative, Exekutive und Judikative als
> Grundelemente des Verfassungsstaates sinnvoll sein...
seufz. manchen leuten muß man echt jedes fitzelchen vorkauen.
wenn ich wie hier in einer diktatur, monachrchie, theokratie oder was auch immer zu leben gezwungen bin, nutze ich die darin zur verfügung stehenden möglichkeiten soweit ethisch vertretbar.
so kann man etwa in einer plutokratie, so sehr man auch geld (für dich: mittelbaren und unmittelbaren tauschhandel) ablehnt, etwa einem hungernden etwas zu essen kaufen.
in einer per "wahl" gestützen oligarchie wie dieser kann man als anarchist, da eine reale nichtwahl in diesem system unmöglich ist (siehe oben), statt durch eine vermeintliche nichtwahl das größte übel zu unterstützen das zweitgrößte unterstützen.
usw.
> >die notwendigkeit, ethisch inakzeptable gesetze zu brechen
>
> Kleine Remineszenz: es ging hier um einen realen, an die
> Du warst es, der daraufhin fragte, "was an verfassungsbruch
> schlimm sein soll", während Du mir nun vorwirfst, ich würde
da du permanent jammerst, wie schlimm verfassungsbruch / gesetzesbruch ist, warte ich immer noch auf eine antwort, was daran (etwa an antisexismus, antispeziesismus usw., ddrfluchthilfe, an decken von "rassenschande", an tierbefreiungen usw. "schlimm" sein soll).
> Du scheinst so einiges angewidert oder belustigt zur Kenntnis
> zu nehmen, ohne Dich auch nur zu bemühen, die Motivation
> dessen zu verstehen.
belustigt nehme ich zur kenntnis, daß du die frage, was denn am brechen ethisch inakzeptabler gesetze "schlimm" sein soll, nicht beantwortest. deine motive dafür interessieren mich in der tat nur peripher.
>erklär doch mal, was an verfassungsbruch schlimm sein soll.
Unser Verfassungswerk ist als Garant freiheitlicher (wenn auch speziesistisch beschränkter) Grundrechte und Fundament des Rechtsstaates ein Produkt leidvoller historischer Erfahrung mit autoritären Staatssystemen sowie politischen Fehlentwicklungen und kein Konglomerat von diskriminierendem, ethisch inakzeptablem Dreck. Es stellt damit Möglichkeiten zur Verfügung, Gesetze auf friedlichem und legalem Wege zu ändern. Etwas, das nur für jemaden sinnlos erscheinet, der Gesetze als vertraglichen Garanten von Handlungsprinzipien in einer auf Kooperation basierende Gesellschaft, die überall Möglichkeiten des Missbrauchs bietet, nicht anerkennt.
>nutze ich die darin zur verfügung stehenden möglichkeiten
>soweit ethisch vertretbar.
Offensichtlich. Wenn Du diese Gesetze nun aber in dieser Gesellschaft für nützlich hälst, stellt sich die Frage, welche entsprechenden Mittel das also in einer Anarchie wären, die heute nicht zur Verfügung stehen ? Ach ja, da haben wir ja dann einen neuen Menschen. Woran erinnert mich das bloss wieder..?
Reina schrieb:
>
>
> >erklär doch mal, was an verfassungsbruch schlimm sein soll.
>
> Unser Verfassungswerk ist als Garant freiheitlicher (wenn
> auch speziesistisch beschränkter) Grundrechte und Fundament
> des Rechtsstaates ein Produkt leidvoller historischer
> Erfahrung mit autoritären Staatssystemen sowie politischen
> Fehlentwicklungen und kein Konglomerat von diskriminierendem,
> ethisch inakzeptablem Dreck. Es stellt damit Möglichkeiten
> zur Verfügung, Gesetze auf friedlichem und legalem Wege zu
> ändern. Etwas, das nur für jemaden sinnlos erscheinet, der
> Gesetze als vertraglichen Garanten von Handlungsprinzipien in
> einer auf Kooperation basierende Gesellschaft, die überall
> Möglichkeiten des Missbrauchs bietet, nicht anerkennt.
Oh Mann, liest sich wie aus einem Politik-Lehrbuch (7./8. Klasse? Nimmt das da durch?). Und Du hast also nichts dagegen, daß diese Verfassung Speziesisten und anderen Gewalttätern freie Handhabe läßt? Ja?
>liest sich wie aus einem Politik-Lehrbuch (7./8. Klasse?
Du hast nicht ernsthaft erwartet, dass ich eine banale Frage wie "wozu Gesetze" mit einem politikwissenschaftlichen Referat beantworte, oder ?
>Du hast also nichts dagegen, daß diese Verfassung Speziesisten
>und anderen Gewalttätern freie Handhabe läßt?
Dann war meine Antwort wohl doch zu komplex oder was hast Du an "speziesistisch beschränkte[r] Grundrechte", "speziesistische Beschränkung des Notstandsverständisses" oder "Möglichkeiten [..] Gesetze auf friedlichem und legalem Wege zu ändern" nicht verstanden ?
Nochmal konkreter...
Wenn die Antiveganer oder andere Spinner nun meinen, eine neue Ethik erfunden zu haben, die ihr Verhalten rechtfertigt, dürften die dann auch mit ethischem Anspruch machen, was sie wollen ? Du weisst selbst, dass es zahllose ernsthafte ethische Ansätze gibt, die sich vom Denkansatz der Tierrechte unterscheiden. Wer soll sowas denn nun entscheiden ? Vor Gesetzesänderungen steht in einer Demokratie notwendigerweise politische Überzeugungsarbeit und öffentliche Willensbildung. Alles andere würde letztlich in Gewalt und Chaos entarten.
Ich bildete mir ein, dass Maqi auch den mit eher symbolischen Gesetzesbrüchen gerade solche Öffentlichkeitsarbeit betreibt.
Den zweiten Sachverhalt (anderen Gewalttätern) wirst Du hoffentlich konkretisieren, das kapier ich nämlich nich...
> Wenn die Antiveganer oder andere Spinner nun meinen, eine
> neue Ethik erfunden zu haben, die ihr Verhalten rechtfertigt,
> dürften die dann auch mit ethischem Anspruch machen, was sie
> wollen ?
Das liegt auf derselben Linie wie die "Argumentation" eines reaktionären Richters, mit dem ich mich mal unterhielt: er brachte das köstliche Beispiel, dass die "Antinichtraucherfront" mit Waffengewalt oder alternativ "pazifistisch" durch umsägen von Zigarettenautomaten chaos und Verwirrung ins Ländle bringt - wohlbasierend auf einer "gerechten" und logischen Argumentationsstruktur.
Wie dem auch sei, den Verfechtern solcher Beispiele fehlt es offensichtlich an der Fähigkeit oder dem Willen zu erkennen, dass man ein und dieselbe Sache von verschiedenen Seiten aus betrachten kann und oft muss. Je nachdem auf welcher Seite eines Flusses man steht ist die notwendige Richtung in die man sich bewegt anders bzw. entgegengesetzt. Will konkret sagen:
zwei Prinzipien können beide richtig und doch konkret gegenläufig sein, will noch konkreter sagen:
Aus Sicht eines Staates ist es richtig und notwendig Gesetze zu verteidigen und Gesetzesbrüchen entgegen zu wirken. Ein Staat ist aber immer ein Zufalls bzw. Mehrheitsprodukt. Eine blosse Struktur. Ein Mensch dagegen sollte primär seinem ethischen Gewissen verpflichtet sein (bestes Beispiel Nazi Regime) insofern kann es dazu kommen, dass grundsätzlich "gute" staatliche Interessen (z.B. Schutz von Kindern oder im utopischen Tierrechtsstaat schutz von nm Tieren) mal gleichläufig sind mit dem Streben des einzelnen bürgers und mal entgegengesetzt. Das macht aber erstmal weder die eine noch die andere seite zum Argument für einen Widerspruch.
> Du hast nicht ernsthaft erwartet, dass ich eine banale Frage
> wie "wozu Gesetze" mit einem politikwissenschaftlichen
> Referat beantworte, oder ?
Nein, und da bin ich Dir auch dankbar für. :D Ich meinte mit "wie aus dem Lehrbuch" allerdings auch nur, daß sich das so liest, als gebe es keine größeren Probleme.
> Wenn die Antiveganer oder andere Spinner nun meinen, eine
> neue Ethik erfunden zu haben, die ihr Verhalten rechtfertigt,
Du setzt also Tierbefreiungen und ähnliche Aktionen mit der "Ethik von Antivegnern oder anderen Spinnern" gleich?
> dürften die dann auch mit ethischem Anspruch machen, was sie
> wollen ?
Es geht nicht um das, was wir "dürfen", es geht um das, was wir "müssen".
> ethische Ansätze gibt, die sich vom Denkansatz der Tierrechte
> unterscheiden. Wer soll sowas denn nun entscheiden ? Vor
> Gesetzesänderungen steht in einer Demokratie notwendigerweise
> politische Überzeugungsarbeit und öffentliche Willensbildung.
> Alles andere würde letztlich in Gewalt und Chaos entarten.
Wer ruft denn hier nach Gesetzesänderung? Es ging um die Notwendigkeit von Gesetzesbruch.
> Ich bildete mir ein, dass Maqi auch den mit eher symbolischen
> Gesetzesbrüchen gerade solche Öffentlichkeitsarbeit betreibt.
Sicher sind solche Aktionen nicht nur Rettung von Individuen sondern auch Öffentlichkeitsarbeit. Allerdings nicht um Änderung in Gesetzesbüchern zu bewirken sondern eine Veränderung in den Köpfen.
> Den zweiten Sachverhalt (anderen Gewalttätern) wirst Du
> hoffentlich konkretisieren, das kapier ich nämlich nich...
So war Vergewaltigung in der Ehe ja bis vor kurzem nicht strafbar, um nur ein Beispiel zu nennen...
>Du setzt also Tierbefreiungen und ähnliche Aktionen mit der >"Ethik von Antivegnern oder anderen Spinnern" gleich?
Unsere Gesellschaft besteht nun aber nicht nicht nur aus Leuten mit so "unfehlbarem Urteil", wie uns beiden ;-)
Wenn wir also mal vom Fall des akuten Notstandes absehen, wer entscheidet, wenn in der Öffentlichkeit (gegensätzliche) "Muss-Anliegen" einzelner Aktivisten nun überhaupt nicht als solche wahrgenommen werden ? Wenn, um nur ein Beispiel zu nehmen, "Antifaschisten" meinen, sich gegen Staat und bürgerlichen Besitz mit Pflastersteinen und Molotow-Cocktails "notwehren" zu müssen... ?
Dann gibts halt Bandenkrieg oder was ?
>Wer ruft denn hier nach Gesetzesänderung? Es ging um die >Notwendigkeit von Gesetzesbruch.
Da haben wir's wieder. Ein argumentativer Zirkel.
>So war Vergewaltigung in der Ehe ja bis vor kurzem nicht strafbar
Nur dummerweise gings hier aber darum, "daß diese Verfassung Speziesisten und anderen Gewalttätern freie Handhabe läßt". Und Du präsentierst ein Beispiel für eine Gesetzesänderung über den Verfassungsweg und im Sinne der verfassungsgemässen Bürgerrechte.
Und was Du angesichts von "Wer ruft denn hier nach Gesetzesänderung?" überhaupt mit diesem Beispiel sagen wolltest, ist mir auch nicht klar.
> Wenn wir also mal vom Fall des akuten Notstandes absehen, wer
> entscheidet, wenn in der Öffentlichkeit (gegensätzliche)
> "Muss-Anliegen" einzelner Aktivisten nun überhaupt nicht als
> solche wahrgenommen werden ? Wenn, um nur ein Beispiel zu
> nehmen, "Antifaschisten" meinen, sich gegen Staat und
> bürgerlichen Besitz mit Pflastersteinen und Molotow-Cocktails
> "notwehren" zu müssen... ?
Ich sach's nochmal ;-): es geht nicht darum, daß irgendwer irgendwas entscheidet bzw. ein Urteil über Aktivitäten anderer fällt/fallen darf/fällen sollte - es geht allein darum, daß Gesetzesbruch nun mal teilweise notwendig sein kann.
> Nur dummerweise gings hier aber darum, "daß diese
> Verfassung Speziesisten und anderen Gewalttätern freie
> Handhabe läßt". Und Du präsentierst ein Beispiel für eine
> Gesetzesänderung über den Verfassungsweg und im Sinne der
> verfassungsgemässen Bürgerrechte.
> >erklär doch mal, was an verfassungsbruch schlimm sein soll.
>
> Unser Verfassungswerk ist als Garant freiheitlicher (wenn
> auch speziesistisch beschränkter) Grundrechte und Fundament
Weißt du, an wen Du mich erinnerst? An Matthew Harrison Brady. Deine Bibel sind Grund- und Strafgesetz.
Den militaristischen, theistischen, speziesistischen, sexistischen Dreck darin ignorierst Du.
Die Frage, was schlimm daran sein soll, gegen ethisch inakzeptable Gesetze zu verstoßen, ignorierst Du.
Es wird langweilig. Ich glaube kaum, daß noch irgendwer Lust hat, Deine gebetsmühlenartog wiederholten Ausflüchte gepaart mit staatstreuen Ausführungen (die großteils ziemlich wörtlich übrigens, wenn ich mich recht erinnere, so auch in "Mein Kampf" stehen, und wenn nicht, stehen könnten) zu lesen.
Aber jeder hat begriffen, was für eine Gesinnung Du vor Dir herträgst.
Also laß es einfach, denn eine Antwort auf die Frage, was schlimm daran sein soll, wenn etwa jemand etwa gegen das Homosexuellenverbot in Deinem tollen BRD-StGB verstoßen hat, wirst Du zwangsläufig schuldig bleiben.
Ahja. Und wo sind also die "freiheitlichen Grundrechte" des Einzelnen in einer "pluralistichen Gesellschaft" und "Möglichkeiten", "Gesetze auf friedlichem und legalem Wege zu ändern", von denen ich oben sprach, in der Bibel von Brady ? Oder wolltest Du mit diesem Beispiel nur Deine einseitig selektive Wahrnehmung demonstrieren?
Und damit willst Du nun die Bibel auf das Niveau unserer Verfassung aufwerten oder Deine Gegnerschaft gegen biblische Märchenbücher auf die Verfassungsfeindlichkeit übertragen ?
Achim Stößer schrieb:
>
> es gibt halt idioten, die nicht kapieren, daß anarchismus
> nicht heißt, bei rot über die ampel zu fahren.
stimmt, anarchie bedeutet, dass bei jedem zusammentreffen von autos an einer kreuzung so lange über das weitere vorgehen diskutiert wird, bis ein für alle tragbarer konsens gefunden ist. *g*
Re: Danke für die Kanzlerin an alle Ungültig-/Nicht-/Popelparteiwähler
Autor: Tanja |
Datum:
> Es gibt auch Menschen, die einen hochspezialisierten 100% Job
> auszuüben oder sich anderweitig ausserhalb der Politik
> engagieren . Und die sind dann also blöd und lassen sich
> unterdrücken, weil sie Entscheidungen mit blossem Kreuzchen
> delegieren ?
Nein, aber die dürfen nicht erwarten, daß sich durch ihr Kreuzchen allein was ändert. Wenn sie das erwarten, sind sie nun mal blöd. ;-)
> >Mit einer CDU in der Regierung ist zu befürchten, daß unsere
> >Handlungsfreiheit weiter eingeschränkt wird.
>
> Oh.. was ein schlechtes Beispiel. Wie soll denn bitteschön
> ein Schäuble als Innenminister noch schlimmer werden, als ein
> bis an die Grenze zum Verfassungsbruch gehender ehemaliger
> RAF-Anwalt ??
Weitere Einschränkung der Versammlungsfreiheit, weiterer Ausbau von Überwachsungsanlagen (hier in Hessen kann man ja teilweise nicht mal mehr Auto fahren ohne gefilmt zu werden) und drastischere Strafen für Tierbefreiung, Aktionen des zivilien Ungehorsams etc. Alles Dinge, die uns ganz enorm einschränken. Mir sind übrigens Leute, die mal ganz aktiv Basisarbeit gemacht und da auch aus evt. begangenen Fehlern gelernt haben, lieber, als solche, deren politisches Basiswissen aus der BILD stammt und die dann am Stammtisch beschließen, nun beim CDU-Ortsverband mitzumachen (wär dann ja ein zweiter Stammtisch in der Woche, praktisch ;-)).
Re: Danke für die Kanzlerin an alle Ungültig-/Nicht-/Popelparteiwähler
Autor: Reina |
Datum:
>Nein, aber die dürfen nicht erwarten, daß sich durch ihr
>Keuzchen allein was ändert. Wenn sie das erwarten, sind die nun
>mal blöd. ;-)
So ein Unfug. Wenn es einfache Patentrezepte dafür gäbe, gesellschaftliche Probleme im Sinne einer zweifelsfrei positiven Veränderung zu lösen, so gäbe es sicher genug Bürger, die nicht nur rumlamentieren, sondern sich als Partei formieren und diese als Politik somit wählbar machen würden.
>drastischere Strafen für Tierbefreiung...
Bürgerliche Grundrechte vorsorglich im Sicherheitsinteresse des Staates zu beschneiden, war ja schon die Spezialität von Schily. Aber ich kenne ehrlich gesagt das Unions Programm nicht gut genug, was nun die Strafen für Tierbefreiungen angeht... ;-)
>Weitere Einschränkung der Versammlungsfreiheit
Wenn man aufmerksam manche Positionen und Äusserungen liest, die im Namen der "Tierrechtsbewegung" formuliert werden, stellt sich schon die Frage, wie jemand glauben kann, dass an der Politik der staatlichen Sicherheitsorgane irgendwas verschärft werden müsste, um Sanktionen gegen eben jene zu begründen...
Re: Danke für die Kanzlerin an alle Ungültig-/Nicht-/Popelparteiwähler
Autor: Tanja |
Datum:
> So ein Unfug. Wenn es einfache Patentrezepte dafür gäbe,
> gesellschaftliche Probleme im Sinne einer zweifelsfrei
> positiven Veränderung zu lösen, so gäbe es sicher genug
> Bürger, die nicht nur rumlamentieren, sondern sich als Partei
> formieren und diese als Politik somit wählbar machen würden.
Du hast echt ein ziemlich enges Denkmuster manchmal, erschreckend für jemanden, der es immerhin geschafft hat, vegan zu werden. ;-)
Es geht doch überhaupt nicht darum eine Partei zu gründen, für veränderungen braucht man keine Partei und man braucht sowieso auch keine einfachen Patentrezepte (wenn wir auf die warten wollen, können wir wohl lange warten), denn selbstverständlich kann jeder in seinem Umfeld was verändern.
> >drastischere Strafen für Tierbefreiung...
>
> Bürgerliche Grundrechte vorsorglich im Sicherheitsinteresse
> des Staates zu beschneiden, war ja schon die Spezialität von
> Schily. Aber ich kenne ehrlich gesagt das Unions Programm
> nicht gut genug, was nun die Strafen für Tierbefreiungen
> angeht... ;-)
Je konservativer die Regierung, desto konservativer die Judikative, ist ja wohl klar.
> >Weitere Einschränkung der Versammlungsfreiheit
>
> Wenn man aufmerksam manche Positionen und Äusserungen liest,
> die im Namen der "Tierrechtsbewegung" formuliert werden,
> stellt sich schon die Frage, wie jemand glauben kann, dass an
> der Politik der staatlichen Sicherheitsorgane irgendwas
> verschärft werden müsste, um Sanktionen gegen eben jene zu
> begründen...
Es geht nicht um "eben jene" sondern allgemein um Versammlungsfreiheit und andere Freiheiten des Bürgers.
> Du hast echt ein ziemlich enges Denkmuster manchmal,
> erschreckend für jemanden, der es immerhin geschafft hat,
> vegan zu werden. ;-)
Na, das ist doch ein wunderbares Indiz, daß wirklich jeder vegan werden kann ;-) - entgegen der jämmerlichen Ausflüchte der "Aufdemwegzumveganer"-Lügner, die so tun, also wäre veganwerden so etwas wie ein Mathematikstudium oder eion Radrennen, das zeit brächte, als ob man nicht einfach jetzt sofort aufhören könnte, unvegan zu sein.
Das Problem der beschränkten Interpretationsmuster...
Autor: Reina |
Datum:
>Na, das ist doch ein wunderbares Indiz, daß wirklich jeder vegan
>werden kann ;-)
Nur dummerweise ging es aber überhaupt nicht darum, dass ich bestreiten würde, dass jeder auch in seinem Umfeld/durch sein Verhalten Verantwortung trägt und einiges verändern kann, sondern darum, dass Menschen, die politisch selbst nicht aktiv werden, auch und allein durch ihr Wahlkreuz politische Alternativen durchsetzen können und wenn radikale Thesen nicht nur von Minderheiten propagiert würden, durchaus auch radikale - wie Du, Achim, auch bereits im Negativen exemplifiziert hast.
Ich gestehe ein, dass ich auch Leute kenne, die politische Thesen nur mit ihrer Wahlentscheidung vertreten, ohne die Konsequenzen, die sie demgemäss auch für ihr eigenes Verhalten ziehen müssten, auch umzusetzen. Das ist aber nur ein Teilaspekt politischer Wirklichkeit, was inbesondere einigen Linken geläufig sein sollte, die gerne alle Verantwortung für gesellschaftliche Fehlentwicklung irgendwelchen Besserverdienen oder dem Kapitalismus zuschieben und nie auf die Idee kommen, sich an die eigene Nase zu fassen...
--
Wenn das mal nicht wieder ein wunderbares Beispiel für beschränkte Interpretationsmuster von Standpunkten ist...
Re: Danke für die Kanzlerin an alle Ungültig-/Nicht-/Popelparteiwähler
Autor: Achim Stößer |
Datum:
Du hast es leider immer noch nicht verstanden: "Nichtwählen" kannst Du nicht, auch wenn es so heißt. Auch wenn Du keinen Wahlzettel oder einen ungültigen abgibst, hast Du damit de facto gewählt. Eben Anteilig Deine Stimme an die Parteien (also in diesem Fall 42% Deiner Stimem an CDU/CSU) abgegeben.
Anders als bei einer Nichtspende an Peta, bei der Peta eben weniger Geld bekommt, als wenn Du sepndest, bekommen die Parteien eben nicht weniger Sitze etc. dadurch, daß Du ein lustiges Bildchen auf den Wahlzettel machst.
Ich weiß aber wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
Sinnvoll wäre Nichtwählen erst dann, wenn die Regierung (inklusive Opposition in dem Fall) eben tatsächlich "reduziert" würde, ind dem Sinn, daß sie weniger Herrschaft ausüben könnten. Und das ist eben nun gerade nicht der all, im Gegenteil: dadurch, daß Du zu 41% für die CDU/CSU gestimmt hast, hast Du (zumindest minimal) die noch weniger herrschaftsfreie Variante gestärkt.
> Nichtwählen kann man nicht, das stimmt. Aber ungültigwählen.
Welchen Teil von "Auch wenn Du keinen Wahlzettel oder einen ungültigen abgibst, hast Du damit de facto gewählt. Eben anteilig Deine Stimme an die Parteien (also in diesem Fall 42% Deiner Stimme an CDU/CSU) abgegeben" *) hast Du nicht verstanden?
Ungültige Stimmen werden ja gesondert erfaßt, so daß sie quasi, wenn ich das richtig verstanden habe, wie eine "eigene Partei" gerechnet werden, sie werden also niemandem hinzugezählt. Ist also schon mal besser, als mit seinem Hintern zuhause zu bleiben und nichts zu tun. Aber sie haben halt keinerlei Gewicht und unterstützen deswegen anteilig genauso die Parteien.
> Ungültige Stimmen werden ja gesondert erfaßt, so daß sie
> quasi, wenn ich das richtig verstanden habe, wie eine "eigene
> Partei" gerechnet werden, sie werden also niemandem
jaja, die bekannte ungültigwählerpartei
> hinzugezählt. Ist also schon mal besser, als mit seinem
> Hintern zuhause zu bleiben und nichts zu tun. Aber sie haben
nicht wirklich, denn
- nichtwähler
- ungültigwähler, weil sie sowohl npd als auch cdu als auch pbc gut finden und und gelichmal drei kreuzchen machen
- anarchisten, die der wahl einen strich durch die rechnung machen wollen (statistisch übrigens mit der offensichtlich signifikant größeren vorigen zusammen "erfaßt"
- popelparteiwähler (stichwort 5%hürde)
haben überhaupt keinen null nada niente nix einfluß auf die wahl, weil die mandate nach der verteilung der stimmen
a) an die parteien
b) mit über 5%
gehen. Der Bundestag besteht aus 598 sitzen plus überhangmandaten. und das werden verdammt nochmal auch dann nicht weniger, wenn 98% der bevölkerung donald duck auf den wahlzettel schreiben, weil dann eben die 2%, die richtig gewählt haben, die sitzverteilung betimmen (und die 98% anderen ihnen blankoscheckmäßig zustimmen). meine güte, das ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.
> halt keinerlei Gewicht und unterstützen deswegen anteilig
> genauso die Parteien.
eben.
achim
ps: nicht aus politischen gründen, sondern wegen einer handverletzung derzeit ohne großbuchstaben, um nicht allzuoft unter schmerzen die shift-taste benutzen zu müssen ;-)
> haben überhaupt keinen null nada niente nix einfluß auf
> die wahl, weil die mandate nach der verteilung der stimmen
> a) an die parteien
> b) mit über 5%
> gehen. Der Bundestag besteht aus 598 sitzen plus
> überhangmandaten. und das werden verdammt nochmal auch dann
> nicht weniger, wenn 98% der bevölkerung donald duck auf den
> wahlzettel schreiben, weil dann eben die 2%, die richtig
> gewählt haben, die sitzverteilung betimmen (und die 98%
> anderen ihnen blankoscheckmäßig zustimmen). meine güte, das
> ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.
Ja, ich seh's ein, das ist einleuchtend. Ich denke manchmal wohl einfach zu kompliziert, glaube ich. ;-)
> du bist du schon darüber im klaren, dass ungültige
> Stimmzettel statistisch erfasst werden müssen und damit
> prozentual keiner Partei zukommen, oder?
da es falsch ist, bin ich mir darüber natürlich keinen deut "im klaren". "statistisch erfaßt" werden auch die anzahl der äpfel, die die pferde in wien fallen lassen. und die haben genausoviel einfluß auf die sitzverteilung im bundestag wie deine tollen ungültigen stimmzettel.
interessanter nick übrigens. läßt darauf schließen, daß du nicht gar so ungebildet bist, wie du tust (eine übersetzungsmöglichkeit für "golem" ist ja etwa "ungebildeter mensch") ... kann aber auch zufall sein. jedenfalls leben offenbar tatsächlich einige leute in dem wahn, ungültige wahlzettel würden "prozentual keiner partei zukommen" oder ähnlicher unfug, daher nutze ich die gelegenheit, das mal klarzustellen:
Offenbar wäre es sinnvoll, jedem Wahlberechtigten erstmal das kleine Einmaleins zu erklären ...
Du behauptest, dass mensch durch das Unterlassen von Handlungen fuer das begehen der unterlassenen Handlung durch Andere verantwortlich ist?
Wenn ich also keine Leichen konsumiere, bin ich trotzdem ein Moerder, weil ich mich dann zu n Prozent am Leichenkonsum beteilige?
Das ist mir zu verwirrend ums zu glauben. Allerdings ist die Schlussfolgerung, die ich daraus ziehe - aktiv Wahllokale anzuenden um die Wahlmoeglichkeit anderer Menschen zu verhindern - naja ... interessant.
Also wenn der Schlachtendenverband sagt, 39% der Menschen konsumieren Voegel, 52% Saeugetiere, 6% Fische und 3% Spinnentiere, Insekten, Wuermer und andere Fauna, heisst dass, dass vegane Menschen statistisch gesehen dieses Konsumverhalten an den Tag legen und deswegen die Allerschlimsten sind.
Das halte ich fuer absolut kompletten und abgrundtief absurden Unfug vom allerfeinsten.
Was interessiert vegane Menschen der Schlachtendenverband? Der Schlachtendenverband wird immer morden, ohne sich um die vegane Resistenzia zu kuemmern. Und gerade wenn vegane Menschen jetzt Insekten essen, weil andere Tiere leidensfaehiger sind, um die Statistik zu schoenen und den Schlachtverband zum umdenken zu bewegen ist das nix weiter als Tierschutz.
Anarchie ist nicht waehlbar, nur erkaempfbar. Antispeziesismus ebenso.
Das einzige Kreuz, das ich machen werde, ist das gelbe X beim Castor.
wer sich nicht informiert, ist dazu verdammt, fehlentscheidungen zu treffen
Autor: Achim Stößer |
Datum:
> Ich hab eben nochmal drueber nachgegruebelt.
schön daß du grübelst, aber versuch's nochmal, und zwar am besten, nachdem du dir vorher ein paar informationen zu gemüte geführt hast, wie wahlen funktionieren.
mit einer statistischen aufteilung (etwa des freßverhaltens) haben die wahl"statistiken" rein gar nicht zu tun.
durch veganismus werden weniger tiere umgebracht.
durch wahlkabinenanzünden oder blümchenverzierenvonwahlzetteln werden genausoviele politiker in den bundetag kommen. nur eben noch schlimemre, als wenn du sinnvoll gewählt hättest.
du hast die wahl, tierausbeutungsprodukte zu kosnumieren oder nicht.
du hast hier und jetzt keine wahl, eine regierung zu haben oder nicht.
durch veganismus kannst du also etwas sinnvolles tun.
durch ungültigwählen nicht.
ich weiß nicht, wie das in der pisa-generation ist, aber wir haben in sozialkunde sogar noch das d'hondtsche teilungsverfahren gelernt ...
Re: wer sich nicht informiert, ist dazu verdammt, fehlentscheidungen zu treffen
Autor: Tanja |
Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > Ich hab eben nochmal drueber nachgegruebelt.
>
> schön daß du grübelst, aber versuch's nochmal, und zwar am
> besten, nachdem du dir vorher ein paar informationen zu
> gemüte geführt hast, wie wahlen funktionieren.
Warum drängte sich mir hier unweigerlich das Bild eines Lehrers mit Rohrstock auf? (-:
> durch veganismus werden weniger tiere umgebracht.
> durch wahlkabinenanzünden oder
> blümchenverzierenvonwahlzetteln werden genausoviele
> politiker in den bundetag kommen. nur eben noch schlimemre,
> als wenn du sinnvoll gewählt hättest.
>
> du hast die wahl, tierausbeutungsprodukte zu kosnumieren oder
> nicht.
>
> du hast hier und jetzt keine wahl, eine regierung zu haben
> oder nicht.
... aber der Lehrer schafft es halt doch, sich verständlicher auszudrücken als ich. ;-)
> ich weiß nicht, wie das in der pisa-generation ist, aber wir
> haben in sozialkunde sogar noch das d'hondtsche
> teilungsverfahren gelernt ...
> Du behauptest, dass mensch durch das Unterlassen von
> Handlungen fuer das begehen der unterlassenen Handlung durch
> Andere verantwortlich ist?
Nein, er ist aber für das Unterlassen und die Folgen verantwortlich.
> Wenn ich also keine Leichen konsumiere, bin ich trotzdem ein
> Moerder, weil ich mich dann zu n Prozent am Leichenkonsum
> beteilige?
*ggg* Natürlich nicht, denn das, was Du da tust, ist tatsächliches Unterlassen. (äh, ja, deutsch gudd ;-)) Hier geht es nicht um die prozentuale Aufteilung von Geld, Stimmen oder was auch immer.
Aber Nicht-Wählen ist eben nicht das tatsächliche Unterlassen von Wählen einer Partei, sondern Du trägst dazu bei, daß andere die Prozente unter sich aufteilen.
Wenn bei der nächsten Bundestagswahl zu befürchten wäre, daß die DVU Regierungspartei wird, würdest Du dann auch nicht wählen gehen um das zu versuchen, abzuwenden (unabhängig von Deinem weiteren politischen Engagement)? Bedeutet Nicht-Wählen also nicht auch, sich ein bißchen darauf, daß ja schon alles nicht so schlimm wird, zu verlassen?
> Das ist mir zu verwirrend ums zu glauben. Allerdings ist die
> Schlussfolgerung, die ich daraus ziehe - aktiv Wahllokale
> anzuenden um die Wahlmoeglichkeit anderer Menschen zu
> verhindern - naja ... interessant.
