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2 Fragen

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 51

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2 Fragen

Autor: Bine | Datum:
[Beitrag verschoben aus Tierrechtsforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]

Ich bin kein Veganer, aber mich würde mal Eure Meinung interessieren und zwar zu folgenden Problemen:

1. Ich habe ich vor 3 Jahren einen Kater aus dem Tierheim geholt. Als er zu uns kam, benam er sich merkwürdig. Er nutzte sofort sein Katzenklo, er schlief sofort in meinem Arm, aber fressen wollte er einfach nicht. Das Tierheim war auch keine Hilfe, dazu mehr untr Punkt 2. Jedenfalls hatte der Kater eine Zahnfleischentzündung und wie sich dann nach und nach herausstellte, war diese chronisch.

Ich will jetzt nicht die ganze Krankengeschichte hier erzählen, das würde den Rahmen sprengen. Jedenfalls ist es mittlerweile so, dass ich nicht mehr weiß, was richtig und falsch ist. Ich möchte zum Wohle des Katers handeln, weiß aber einfach nicht mehr, was das Beste für den Kater ist. Wir haben übrigens schon fast alles probiert, immer in der Hoffnung, dass wir diese Sache irgendwie in den Griff bekommen.

Folgende Alternativen bleiben übrig:
a) Cortison bzw. Schmerzmittel. Beides hat natürlich Nebenwirkungen und wird vermutlich das Leben des Katers enorm verkürzen. So richtig weg ist die Entzündung dadurch nicht, aber es scheint dem Kater damit besser zu gehen, weil er zumindest gut frisst, weniger schläft und insgesamt fitter und gesünder scheint. Er benötigt dann 2 Tabletten am Tag. Er nimmt sie natürlich nicht freiwillig ein, aber er verhält sich sehr brav, wenn ich sie ihm gebe. Außerdem wären dann jährliche Blutkontrollen (Nierenfunktion etc.) notwendig. Tierarztbesuche lässt der Kater ebenfalls sehr brav über sich ergehen, obwohl wer sich sicher schöneres vorstellen kann.
b) Alle Zähne ziehen. Der Tierarzt (ein Fachtierarzt für Zahnheilkunde) hat mir dazu geraten. Die Prognose liegt bei 50%, dass es besser wird. Es sind aber ziemlich viele Probleme zu erwarten, wie Heilungsstörung, Futterverweigerung (er frisst nicht alles und schon gar nicht ohne Zähne), wochenlange Quälerei. Ich bin nicht unbedingt davon überzeugt, dass es die richtige Wahl wäre.
c) Gar nichts machen. Das ist eigentlich keine Alternative, weil die Schmerzen schon sehr heftig sein müssen. Zum Beispiel, wenn der Kater schläft, wacht er plötzlich schreiend auf und läuft vor sich selber weg oder schaut mich entsetzt an als hätte ich ihn verprügelt.
d) Einschläfern lassen. Ethisch für Veganer sicher ein Problem und für mich auch. Nicht, weil ich meinen Kater unter allen Umständen behalten will, sondern weil es doch nicht sein kann, dass man ihn wegen einer Zahnfleischentzündung einschläfern muss.

Mich würde interessieren, was aus ethischer Sicht eine gute Alternative wäre.

2. Ich habe diesen Kater wie gesagt aus dem Tierheim. Das Tierheim ist gleichzeitig unser örtlicher Tierschutzverein, allerdings wohl nur dem Namen nach. Mein Kater war krank und ich weiß heute sicher, dass man uns das bewußt verschwiegen hat. Außerdem ist er dort erst krank geworden und man hat ihn nicht behandelt, weil das zu teuer ist, auch das weiß ich heute sicher.

Wir sind damals, nachdem sich herausstellte, dass der Kater krank ist, ins Tierheim gefahren, um darüber zu reden. Wir hatten 100 Euor für den Kater bezahlt und 50 Euro als freiwillige Spende da gelassen. Der TA kostete 75 Euro und wir wollten lediglich unsere Spende wieder haben. Nachdem man uns heftig zusammen geschissen hatte, hieß es: "Immer wollen die Leute ihr Geld zurück, das kann ja wohl nicht angehen. Sie hätten den Kater ja auch zurück bringen können." Uns ginge es ja nur ums Geld und so weiter und so fort. Klar, deswegen waren wir ja auch beim Tierarzt. Im Übrigen hatten wir vorher beim Tierheim angerufen, um zu fragen, was zu tun ist. Leider ging nur der AB dran. Ich sprach drauf, niemand meldete sich. Dann nochmal, dann fuhr ich sogar hin und bekam zur Antwort, dass der Kater sich nicht eingewöhnt hätte. Am nächsten Tag fand ich Blut und fuhr natürlich sofort zum Arzt.

Schlimm ist, dass es kein Einzelfall ist. Hunde mit Meningitis; Katzen mit Katzenschnupfen, die als Zweitkatze vermittelt und zum Tod von mindestens drei weiteren Katzen geführt haben; eine Katze, die an einer unbehandelten Entzündung starb und viele andere Fälle sind mir mittlerweile bekannt, weil ich mich nach meinem eigenen Erlebnis umgehört habe. Eine Bekannte hat eine ausgesetzte Katze gefunden und wollte sie ins Tierheim bringen, weil sie selbst schon drei katzen von dort hatte. Sie bekam zur Antwort: "Wir können doch nicht alle dahergelaufenen Katzen aufnehmen. Lassen Sie sie wo sie ist."

Dieses Tierheim schadet den Tieren mehr als dass es ihnen nutzt. Ich habe bereits beim Tierschutzbund angefragt. Was kann man denn da machen?

Re: 2 Fragen

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Bine,

> Ich bin kein Veganer,

das ist sicher ein Problem für viele Tiere - aber glücklicherwiese kein Problem, es zu ändern. :-)

> b) Alle Zähne ziehen. Der Tierarzt (ein Fachtierarzt für
> Zahnheilkunde) hat mir dazu geraten. Die Prognose liegt bei
> 50%, dass es besser wird. Es sind aber ziemlich viele
> Probleme zu erwarten, wie Heilungsstörung, Futterverweigerung
> (er frisst nicht alles und schon gar nicht ohne Zähne),
> wochenlange Quälerei. Ich bin nicht unbedingt davon
> überzeugt, dass es die richtige Wahl wäre.

Wie alt ist der Kater denn? Meiner Erfahrung nach sind die Chancen auf eine zumindest signifikante Verbesserung der Entzündung nach so einer OP sehr gut. Sollte er nun allerdings schon älter sein, wäre abzuwägen, inwiefern ihm die Narkose eher schaden könnte als das Cortison.

> c) Gar nichts machen. Das ist eigentlich keine Alternative,
> weil die Schmerzen schon sehr heftig sein müssen. Zum
> Beispiel, wenn der Kater schläft, wacht er plötzlich
> schreiend auf und läuft vor sich selber weg oder schaut mich
> entsetzt an als hätte ich ihn verprügelt.

Nein, das ist sicher keine Alternative.

> d) Einschläfern lassen. Ethisch für Veganer sicher ein
> Problem und für mich auch. Nicht, weil ich meinen Kater unter
> allen Umständen behalten will, sondern weil es doch nicht
> sein kann, dass man ihn wegen einer Zahnfleischentzündung
> einschläfern muss.

Das sollte im Idealfall einfach für jeden ein Problem sein bzw., um es ganz deutlich auszudrücken, gar nicht in Frage kommen.

> 2. Ich habe diesen Kater wie gesagt aus dem Tierheim. Das
> Tierheim ist gleichzeitig unser örtlicher Tierschutzverein,
> allerdings wohl nur dem Namen nach. Mein Kater war krank und
> ich weiß heute sicher, dass man uns das bewußt verschwiegen
> hat. Außerdem ist er dort erst krank geworden und man hat ihn
> nicht behandelt, weil das zu teuer ist, auch das weiß ich
> heute sicher.

Das ist leider keine Seltenheit. Die meisten Tierschützer lassen nicht "nur" sogenannte "Nutztiere" für sich ausbeuten und umbringen indem sie deren Leichen oder andere "Produkte" konsumieren (es stellt sich die Frage, wer die Tiere vor solchen Tierschützern schützt) sondern es gibt immer wieder welche darunter, die es nicht für wichtig erachten, sich um das Wohl der ihnen anvertrauten Tiere zu bemühen. Ich kenne sehr viele Tierschutzvereine, auf deren Jahreshaupversammlung Tierqualprodukte konsumiert werden und auch einige, wo es allein um das Ego einzelner Beteiligter geht.

> Dieses Tierheim schadet den Tieren mehr als dass es ihnen
> nutzt. Ich habe bereits beim Tierschutzbund angefragt. Was
> kann man denn da machen?

Das frage ich mich auch immer wieder. Was kann man gegen Leute machen, die sich "Tierschützer" ("Tierfreunde", "tierlieb", wie auch immer) nennen und andere Tiere (egal ob "Nutz"- oder "Haustiere") als "Ware" oder "Produktionsmaschine" ansehen. Ich denke, da kann vor allem jeder selbst erst mal was gegen tun, indem er vegan wird und selbst Tieren nicht mehr schadet. Und dann, indem er andere Menschen motiviert, dasselbe zu tun. Irgendwann erreicht man damit vielleicht auch diese "Tierschützer", die dann ihr Verhalten gegenüber anderen Tieren auch ändern. Jemand, der erkannt hat, daß auch nichtmenschliche Tiere ein Recht auf Leben, Freiheit und Unversehrtheit haben, wird sich selbstverständlich auch angemessen um ihm anvertraute Tiere kümmern.
Der Deutsche Tierschutzbund müßte das allerdings auch erst mal tun, der schadet den Tieren leider auch mehr, als daß er ihnen nutzt... :-(

Tanja

Re: 2 Fragen

Autor: Bine | Datum:
Mein Kater ist 9 Jahre alt. Er hat in diesem Jahr bereits 3 Narkosen über sich ergehen lassen müssen und zwar weil der erste Tierarzt, bei dem ich war, bei einer Zahnsteinentfernung gepfuscht hat. Die hatte er mir als notwendig verkauft und hat damit mehr Unheil als Nutzen angerichtet.

Bei der zweiten OP wurde ein Zahn extrahiert, der abgebrochen im Kiefer steckte. Es dauerte 8 Wochen, bis es einigermaßen verheilt war. Der Kater verträgt leider auch keine Antibiotika. Daher weiß ich, dass die Extraktion aller Zähne eine echte Quälerei für uns alle wäre. Dazu dann die Frage, was soll er in dieser Zeit fressen? Er ist sehr mäkelig und wahrscheinlich müßte ich ihn dann zwangsernähren. Und wenn es nichts bringt, dann würden ihm die Zähne als Puffer zwischen der Entzündung auch noch fehlen und er hätte noch mehr Schmerzen. Das sind halt so meine Bedenken.

Das Thema Einschläfern ist natürlich zwiespältig. Ich persönlich denke, es gibt Fälle, da ist das die einzig richtige Entscheidung. Ich habe beispielsweise mal eine Katze kennen gelernt, die einen Gehirntumor hatte. Sie war im Endstadium, lief nur noch gegen die Wand, war aggressiv, muss wahnsinnige Schmerzen gehabt haben und Schmerzmittel halfen nicht mehr. Es war eine Frage der Zeit, dass sie sowieso gestorben wäre. Der Besitzer ließ sie aber nicht um ihrer selbst Willen am Leben, sondern ausschließlich aus egoistischen Motiven, denn er war gehbehindert und die Katze war alles, was er hatte. Für mich persönlich (als Mensch) würde ich mir in so einem Fall auch die Todespritze wünschen. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden und es kommt auf den Fall an. Eine Zahnfleischentzündung erscheint mir nicht schwerwiegend genug.

Andererseits leidet mein Kater wirklich, wenn es ihm schlecht geht und ich hatte bereits zwei Mal den Eindruck, dass er nicht mehr wollte. Er hat eine Gabe, mir sehr deutlich zu zeigen, was er will. Ich maße mir nicht an, ihn hundertprozentig zu verstehen, aber so eine Katze habe ich noch nie erlebt. Wir verstehen uns einfach irgendwie unterbewusst. Na ja, keine Ahnung, jedenfalls hat er mir schon zwei Mal gesagt, dass er eben nicht will und hat dann nur mir zuliebe gefressen und weiter gemacht. Er hat es auch geschafft, aber es war knapp.

Re: 2 Fragen

Autor: Tanja | Datum:
Bine schrieb:
>
> Mein Kater ist 9 Jahre alt. Er hat in diesem Jahr bereits 3
> Narkosen über sich ergehen lassen müssen und zwar weil der
> erste Tierarzt, bei dem ich war, bei einer
> Zahnsteinentfernung gepfuscht hat. Die hatte er mir als
> notwendig verkauft und hat damit mehr Unheil als Nutzen
> angerichtet.

Hm, naja, 9 ist ja noch kein so hohes Alter. Auf der anderen Seite dauert es aber auch einige Jahre (zumindest im Normalfall), bis Schäden durch Cortison entstehen.

> Bei der zweiten OP wurde ein Zahn extrahiert, der abgebrochen
> im Kiefer steckte. Es dauerte 8 Wochen, bis es einigermaßen
> verheilt war. Der Kater verträgt leider auch keine
> Antibiotika. Daher weiß ich, dass die Extraktion aller Zähne
> eine echte Quälerei für uns alle wäre.

Er verträgt kein einziges Antibiotikum?

> Dazu dann die Frage,
> was soll er in dieser Zeit fressen?

Kleiner Hinweis an der Stelle, hatte ich im letzten Beitrag schon vergessen: "Fressen" ist in dem Fall eine abwertende Bezeichnung, sicher ißt Dein Kater. ;-)

> Er ist sehr mäkelig und
> wahrscheinlich müßte ich ihn dann zwangsernähren. Und wenn es
> nichts bringt, dann würden ihm die Zähne als Puffer zwischen
> der Entzündung auch noch fehlen und er hätte noch mehr
> Schmerzen. Das sind halt so meine Bedenken.

Klar, eine Garantie gibt es nie... :-/

> Das Thema Einschläfern ist natürlich zwiespältig. Ich
> persönlich denke, es gibt Fälle, da ist das die einzig
> richtige Entscheidung.

Die sind allerdings sehr selten und stehen in keinem Verhältnis zur Zahl der Tötungen, die als "Einschläfern" vorgenommen werden.
Hier z.B...

> Ich habe beispielsweise mal eine Katze
> kennen gelernt, die einen Gehirntumor hatte. Sie war im
> Endstadium, lief nur noch gegen die Wand, war aggressiv, muss
> wahnsinnige Schmerzen gehabt haben und Schmerzmittel halfen
> nicht mehr.

... gab es, wenn ich das so in der Kürze beurteilen kann, einen Grund.

> Es war eine Frage der Zeit, dass sie sowieso
> gestorben wäre.

Das ist es bei uns allen. ;-)

> selbst Willen am Leben, sondern ausschließlich aus
> egoistischen Motiven, denn er war gehbehindert und die Katze
> war alles, was er hatte.

Es sind meist egoistische Motive, die Menschen zum "Einschläfern" treiben - und manchmal auch egoistische Motive, das nicht zu tun.

> Für mich persönlich (als Mensch)
> würde ich mir in so einem Fall auch die Todespritze wünschen.

Bei Dir als Mensch gäbe es mit allergrößter Wahrscheinlichkeit sehr viel mehr palliativmedizinische Möglichkeiten so daß Du erst gar nicht so leiden müßest wie diese Katze.

> Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden und es kommt
> auf den Fall an. Eine Zahnfleischentzündung erscheint mir
> nicht schwerwiegend genug.

Das ist sie selbstverständlich nicht - zumal wenn man bedenkt, daß ja noch nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft wurden.

> Andererseits leidet mein Kater wirklich, wenn es ihm schlecht
> geht und ich hatte bereits zwei Mal den Eindruck, dass er
> nicht mehr wollte. Er hat eine Gabe, mir sehr deutlich zu
> zeigen, was er will. Ich maße mir nicht an, ihn
> hundertprozentig zu verstehen, aber so eine Katze habe ich
> noch nie erlebt. Wir verstehen uns einfach irgendwie
> unterbewusst. Na ja, keine Ahnung, jedenfalls hat er mir
> schon zwei Mal gesagt, dass er eben nicht will und hat dann
> nur mir zuliebe gefressen und weiter gemacht. Er hat es auch
> geschafft, aber es war knapp.

Mit dem Cortison geht es ihm aber momentan besser? Konnte eigentlich eine Ursache für die Zahnfleischentzündung festgestellt werden, z.B. ein un- oder zu spät behandelter Katzenschnupfen?

Tanja

Re: 2 Fragen

Autor: Bine | Datum:
Ich danke dir, dass Du mir deine Gedanken dazu schreibst. Ich habe manchmal Zweifel, ob ich aus egoistischen Motiven handele bzw. wann diese anfangen. Ich möchte das auf keinen Fall.

Der Fachtierarzt vermutet Calici-Viren als Ursache. Er sagte mir aber, dass ein Test unnötig wäre, weil uns das Ergebnis nicht weiter bringt. Das ist Schwachsinn, wie ich mittlerweile herausgefunden habe, aber ich will den Kater nicht schon wieder zum Arzt schleppen. Ich habe auch noch Pech mit den Tierärzten, aber das ist eine andere Geschichte. Jedenfalls gehe ich eher von einer Auto-Immunkrankheit aus, wie eosoniphilem Granulom oder ähnlichem. Dafür sricht, dass er auf immunfördernde Maßnahmen (Homoöpathie, orthomolekulare Medizin) mit einer Verschlechterung reagiert und Cortison hilft. Das bestätigte mir auch ein anderer Tierarzt, nämlich der, der mir jetzt das Cortsion gibt (der Fachtierarzt hat sich geweigert. "Out of date", meinte er).

Leider kenne ich seine Vorgeschichte nicht. Er wurde angeblich wegen einer Allergie im Tierheim abgegeben. Die ehemaligen Besitzer konnte ich nicht ausfindig machen und der frühere Tierarzt (im Impfpass erkentlich) wollte keine Auskunft geben. Ich weiß also nicht, ob er früher schon Cortsion bekommen hat. Die Blutwerte waren aber bei der letzten Untersuchung vor 2 Monaten völlig in Ordnung und wir würden sie dann auch jährlich kontrollieren lassen.

Antibiotika hat er noch nie gut vertragen. Er bekommt Durchfall und Erbrechen, egal ob oral oder subcutan. Wir haben verschiedene probiert. Zuletzt ist es dann eskaliert und er nahm innerhalb weniger Tage 500 g ab. Das hat keinen Sinn.

Die Kater hat bereits 4 Tierärzte in den Wahnsinn getrieben und mich dazu. Im Moment geht es ihm mit dem Cortison besser. Er ist aktiver, hat mehr Appetit und frisst/isst* auch freudiger. Man sieht es auch sehr gut am Fell, das glänzt jetzt mehr und ist nicht ganz so fettig wie sonst. Trotzdem ist die Entzündung nicht weg und tageweise geht es ihm auch schlechter. Zuletzt hat er vor 2 Jahren eine 8wöchige Cortisonkur bekommen, die für 4 Monate eine leichte Besserung gebracht hat. Jetzt bekommt er seit 3 Wochen zwei Mal täglich 1/4 Predisolon und geplant ist jetzt, dass wir uns auf eine Dosis einpendeln, die natürlich möglichst niedrig ist. Nur ich fürchte, weniger geht nicht.

Re: 2 Fragen

Autor: Bine | Datum:
*ach, ganz vergessen. Ich bezeichne das was meine Katze tut, als "fressen" und zwar weil es genau das ist. Das ist nicht abwertend, aber ich schmiere mein Futter gewöhnlich nicht über den gesamten Küchenboden und wenn ich trinke, muss ich mir hinterher keine Gummistifel anziehen.

Also ich meine das nicht abwertend. "Tier" meine ich auch nicht abwertend, aber "nichtmenschliches Tier" finde ich zu lang... man möge es mir verzeihen. Für mich stehen Tiere auf der gleichen Stufe wie Menschen.

Re: 2 Fragen

Autor: Tanja | Datum:
Bine schrieb:
>
> *ach, ganz vergessen. Ich bezeichne das was meine Katze tut,
> als "fressen" und zwar weil es genau das ist. Das ist nicht
> abwertend, aber ich schmiere mein Futter gewöhnlich nicht
> über den gesamten Küchenboden und wenn ich trinke, muss ich
> mir hinterher keine Gummistifel anziehen.

Weiß schon, was Du meinst. ;-) Aber wir waren alle wohl mal in dem Alter, wo wir unser Essen eher um uns rumgeschmiert haben. *g* Da sagte trotzdem niemand "Fressen". Das sind einfach die feinen sprachlichen Unterschiede, die andere Tiere ganz klar von Menschen abgrenzen sollen.

> Also ich meine das nicht abwertend. "Tier" meine ich auch
> nicht abwertend, aber "nichtmenschliches Tier" finde ich zu
> lang... man möge es mir verzeihen. Für mich stehen Tiere auf
> der gleichen Stufe wie Menschen.

Nein, die Bezeichnung "Tier" an sich ist ja auch keine abwertende - allerdings kann man nicht "Menschen und Tiere" schreiben/sagen, da Menschen auch Tiere sind. Das wäre, wie wenn Du "Hunde und Tiere", "Schlangen und Tiere" oder sonst was schreiben würdest - es macht einfach wenig Sinn. ;-) Darum sind es eben "andere Tiere" oder "nichtmenschliche Tiere" (wenn man alle anderen Tiere außer dem Menschen meint).
Noch ein Beispiel: es wäre ja auch nicht korrekt, zu schreiben "Kinder und Menschen" - denn Kinder sind ja (zumindest wenn nicht anderes aus dem Zusammenhang hervorgeht) Menschen. ;-)

Tanja

Re: 2 Fragen

Autor: Bine | Datum:
Ich bin schon dafür, die feinen Bedeutungen der Wörter zu suchen und zu verwenden. Das macht unsere Sprache ja auch sehr interessant. Allerdings sollte man die tatsächliche Bedeutung der Worte finden und nicht irgendwelche menschgemachten eingebauten Interpretationen und Wertungen. Z. B. ist "Diktatur" nach einigen sehr schlimmen Vorkommnissen immer negativ belegt. Dabei bezeichnet es erstmal nur eine Staatsform. Ich persönlich verwende Worte nach ihrer Bedeutung und nicht nach einer fiktiven Interpretation. Und wenn jemand "frisst" dann bezeichnet es grundsätzlich erstmal eine bestimmte Art zu essen. Die Wertung des Wortes geschieht dann in deinem Kopf. Doch Du kannst mir nicht unterstellen, dass sie auch in meinem geschieht/geschehen ist.

Bei den Begriffen "Mensch und Tier" verstehe ich, was Du meinst und nach deiner Interpretation hast Du durchaus Recht. Mit "Menschen und andere Tiere" kann ich mich auch abfinden, aber "nichtmenschliche Tiere" ist einfach ein sehr eigenartiger Begriff, der dazu auch noch viel zu lang ist.

Ist da hier eigentlich ein Philosophieforum? Das ist ja richtig anstrengend mit Euch ;-)

Tiere und Fressen

Autor: Tanja | Datum:
Hi Bine,

ich kopiere einfach mal hier rein, was Bertelsmanns "Wörterbuch der deutschen Sprache" dazu meint:
Zitat: fres|sen [V.41, hat gefressen] I [o.Obj.] 1 Nahrung zu sich nehmen (von Tieren); einem Tier zu f. geben ihm Futter geben 2 [derb] sehr viel essen; er isst nicht, er frisst 3 [derb] unmanierlich, unappetitlich essen II [mit Akk.] 1 als Nahrung zu sich nehmen (von Tieren); der Wolf frisst Schafe, frisst Fleisch; der Gorilla frisst Pflanzen 2 [derb] essen (von Menschen); er hat den ganzen Kuchen gefressen; ich habe das Kind zum Fressen gern [ugs.] sehr gern; den, das habe ich gefressen! [ugs.] den, das kann ich nicht leiden 3 [übertr.] verbrauchen; diese Heizung frisst viel Öl 4 [derb] verstehen, begreifen; jetzt hat er es endlich gefressen 5 durch Nahrungsaufnahme verursachen; die Motten haben Löcher in das Polster gefressen; das Haus hat ein großes Loch in unser Konto gefressen 6 durch Nahrungsaufnahme in einen Zustand bringen; ihr fresst mich ja noch arm!; den Napf leer f. III [mit Präp.obj.] 1 an etwas f. etwas langsam verletzen, zerstören; der Kummer, die Reue frisst an ihr, an ihrem Herzen 2 um sich f. sich zerstörerisch ausbreiten; das Geschwür frisst weiter um sich IV [refl.] 1 sich in etwas f. zerstörend in etwas eindringen; die Säure frisst sich in den Stoff 2 [ugs.] sich durch Essen in einen Zustand bringen; sich dick und rund f.


Da Du Deinen Kater ja liebst, denke ich nicht, daß Du das abwertend gemeint hast, aber man sieht an diesem Beispiel einfach sehr gut, wie sehr abwertende Bezeichnungen schon in den alltäglichen Sprachgebrauch integriert sind. Das sollen auch keine Spitzfindigkeiten sein sondern ich denke, daß es unbedingt notwendig ist, gerade das Alltägliche und Allgegenwärtige, die Sprache, in einer Gesellschaft die auf Diskriminierung basiert, zu hinterfragen. Denn Sprache hat durch ihre Allgegenwärtigkeit eine sehr viel größere Macht, als sich die meisten vorstellen.
Und, wie gesagt, wenn ich einer Mutter mit Kleinkind, was gerade seinen Karottenbrei durch die Gegend spuckt, sagen würde "Geben Sie Ihrem Kind doch stattdessen mal Kartoffelbrei zu fressen", wäre die sicher nicht sehr angetan. ;-)

Den Begriff "nichtmenschliche Tiere" verwende ich auch nicht gern bzw. nicht oft da er etwas abstrakt rüberkommt - aber manchmal ist "andere Tiere" irreführend und dann kommt "nichtmenschliche" schon automatisch bei mir. ;-)

Tanja

Re: Tiere und Fressen

Autor: Bine | Datum:
Wie gesagt, ich habe das schon verstanden und dein Textauszug bestätigt und ja beide. Du beziehst dich auf Bedeutung 1 (Tiere fressen) und ich auf 2 (unappetitlich essen).

Es ist auch doof, das auseinander zu diskutieren, weil es keinen in der Sache weiter bringt und letztendlich genau das ist, was (nichtmenschliche) Tiere viel zu oft und gerne tun - labern und faseln.

fressen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> sehr interessant. Allerdings sollte man die tatsächliche
> Bedeutung der Worte finden und nicht irgendwelche
> menschgemachten eingebauten Interpretationen und Wertungen.

Zitat:
Wörterbuch der deutschen Sprache

fres|sen [V.41, hat gefressen] I [o.Obj.] 1 Nahrung zu sich nehmen (von Tieren); einem Tier zu f. geben ihm Futter geben 2 [derb] sehr viel essen; er isst nicht, er frisst 3 [derb] unmanierlich, unappetitlich essen II [mit Akk.] 1 als Nahrung zu sich nehmen (von Tieren); der Wolf frisst Schafe, frisst Fleisch; der Gorilla frisst Pflanzen 2 [derb] essen (von Menschen); er hat den ganzen Kuchen gefressen; ich habe das Kind zum Fressen gern [ugs.] sehr gern; den, das habe ich gefressen! [ugs.] den, das kann ich nicht leiden 3 [übertr.] verbrauchen; diese Heizung frisst viel Öl 4 [derb] verstehen, begreifen; jetzt hat er es endlich gefressen 5 durch Nahrungsaufnahme verursachen; die Motten haben Löcher in das Polster gefressen; das Haus hat ein großes Loch in unser Konto gefressen 6 durch Nahrungsaufnahme in einen Zustand bringen; ihr fresst mich ja noch arm!; den Napf leer f. III [mit Präp.obj.] 1 an etwas f. etwas langsam verletzen, zerstören; der Kummer, die Reue frisst an ihr, an ihrem Herzen 2 um sich f. sich zerstörerisch ausbreiten; das Geschwür frisst weiter um sich IV [refl.] 1 sich in etwas f. zerstörend in etwas eindringen; die Säure frisst sich in den Stoff 2 [ugs.] sich durch Essen in einen Zustand bringen; sich dick und rund f.


Ergo: "fressen" wie von Duir gebraucht ist diskriminierend (wie der oben gezeigte Sprachgebrauch, das wird offensichtlich, wenn der speziesistische text durch einen rassistischen ersetzt wird:

Zitat:
fres|sen [V.41, hat gefressen] I [o.Obj.] 1 Nahrung zu sich nehmen (von Schwarzen); einem Schwarzen zu f. geben ihm Futter geben 2 [derb] sehr viel essen; er isst nicht, er frisst 3 [derb] unmanierlich, unappetitlich essen II [mit Akk.] 1 als Nahrung zu sich nehmen (von Schwarzen); der Zulu frisst Schafe, frisst Fleisch; der Nigerianer frisst Pflanzen 2 [derb] essen (von Weißen); er hat den ganzen Kuchen gefressen; ...


> erstmal nur eine Staatsform. Ich persönlich verwende Worte
> nach ihrer Bedeutung und nicht nach einer fiktiven

"Fressen" ist eine abwertende Variante von "essen". Das ist die Bedeutung (in diesem Kontext).

> Interpretation. Und wenn jemand "frisst" dann bezeichnet es
> grundsätzlich erstmal eine bestimmte Art zu essen. Die

aha, Du verwendest "fressen" also nur für die Art, wie Katzen essen, bei Pferden, Schimpansen oder Kanarienvögeln würdest Du essen sagen. Sehr glaubwürdig.

Achim

Re: fressen

Autor: Bine | Datum:
Du solltest den Text komplett lesen und nicht nur das, was Du lesen willst. Ich beziehe mich auf die Bedeutung:
>2 [derb] sehr viel essen; er isst nicht, er frisst 3 [derb] >unmanierlich, unappetitlich essen

Und ja, das verwende ich in der Tat für alles und jeden, der in einer unappetitlichen Weise isst. Also auch für dich, wenn Du dir dein Futter ;-) so in den Mund schiebst, dass ich deine Mandeln sehen kann.

Wenn jemand ordentlich isst, also Tier oder anderes Tier ;-), dann verdient er auch die Bezeichnung "essen". Weitere Varianten wären futtern, schlingen oder auch schlabbern, die ich je nach Situation auch entsprechend für jedes Lebewesen verwende. So z. B. auch "grasen", was ebenfalls nicht abwertend ist, weil es einfach die Art und Weise beschreibt, wie das Pferd Nahrung aufnimmt. Warum wird einem hier eigentlich ständig was unterstellt?

Re: fressen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Und ja, das verwende ich in der Tat für alles und jeden, der
> in einer unappetitlichen Weise isst. Also auch für dich, wenn
> Du dir dein Futter ;-) so in den Mund schiebst, dass ich
> deine Mandeln sehen kann.

Dagegen ist auch nichts einzuwenden (Siehe auch Suchfunktion); wegen des diskriminierenden Gebrauchs ist es im der gegenwärtigen Gesellschaft als Statdarbezeichnung für die nahrungsaufnahme durch nichtmenschliche Tiere aber inakzeptabel.

> verwende. So z. B. auch "grasen", was ebenfalls nicht
> abwertend ist, weil es einfach die Art und Weise beschreibt,
> wie das Pferd Nahrung aufnimmt. Warum wird einem hier

Ergänze folgenden Satz, wie Du ihn normalerweise sagen würdest: "Das Pferd ... Hafer".

Grast paßt nicht. Also: "ißt" oder "frißt"? Du kannst jetzt natürlich behaupten, daß Du in dem Fall "ißt" sagen würdest. Aber glauben würde ich Dir das nicht.

> eigentlich ständig was unterstellt?

Da Du Speziesistin bist, ist es recht naheliegend, anzunehmen, daß auch Dein Sprachgebraich speziesistisch ist.

Achim

Re: fressen

Autor: Bine | Datum:
Wie wäre es mit "äsen"? Das Pferd "äst" Hafer *ggg*
Nein, ich hätte wohl wirklich "fressen" verwendet. Wahrscheinlich auch "futtern", das ist das Wort, was ich am Häufigsten sage, auch bei mir selbst (Ich mache mir mal was zu futtern).

Ihr habt ja auch recht, dass viele Worte einfach so verwendet werden, die ethisch nicht ganz korrekt sind, aber seid Ihr wirklich überzeugt, dass das was an der Sache ändert? Wenn ein Kind einen "Nergerkuss" isst, ist es doch noch lange kein Rassist. Und andersrum, wenn ein Rassist einen "Schaumkuss" isst, bleibt er trotzdem Rassist.

Im Übrigen weigere ich mich, überhaupt irgendwas zu sein. Ich bin erstmal ich, von allem nichts und von jedem etwas! Damit meine ich: Speziesmus schließt die Annahme menschlicher Überlegenheit mit ein. Ich bin nicht der Ansicht, dass ich einer überlegenen Spezies angehöre. Ich allein schon mal gar nicht: Schwimme ich im Ozean bin ich Fischen ziemlich heftig unterlegen; Flügel habe ich keine, also bin ich in der Luft auch Vögeln unterlegen; Nachts renne ich ohne Taschenlampe überall gegen, eine Katze macht mir vor wie es geht; dagegen bin ich bei der Websitegestaltung Pferden ganz sicher überlegen; aber wer braucht schon Websites im Dschungel, schwupps unterlegen. Natürlich hat die Menschheit Hilfmittel erfunden: Flugzeuge für die Luft, Schiffe für das Meer und Taschenlampen für die Nacht. Aber ich war das nicht. Ich kann sie nur nutzen. Meine Über- bzw. Unterlegenheit ist orts- und situationsbedingt, ebenso wie es bei den anderen Tieren auch ist. Die Menschheit als Ganzes halte ich auch nicht für besonders überlegen. Was ist daran überlegen, wenn man seinen Lebensraum zerstört? Das ist ziemlich dämlich, wenn Ihr mich fragt. Was unterscheidet meine Gundüberzeugung also von der Euren?

äsen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Wie wäre es mit "äsen"? Das Pferd "äst" Hafer *ggg*

Zitat:
ä|sen [V.1, hat geäst; o.Obj.; Jägerspr.] fressen; Wild äst [


Zitat:
ä|sen intr. 1 fressen (vom Wild außer Schwarz– und Raubwild)

(beides wissen.de)

Achim

Bewußter Umgang mit Sprache

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ihr habt ja auch recht, dass viele Worte einfach so verwendet
> werden, die ethisch nicht ganz korrekt sind, aber seid Ihr
> wirklich überzeugt, dass das was an der Sache ändert? Wenn

Ja, vgl. dazu das Nachwort in Orwells "1984".

> ein Kind einen "Nergerkuss" isst, ist es doch noch lange kein
> Rassist. Und andersrum, wenn ein Rassist einen "Schaumkuss"
> isst, bleibt er trotzdem Rassist.

Was aber nichts an der Notwendigkeit zu einem bewußten Umgang mit der Sprache ändert.

Achim

Re: Bewußter Umgang mit Sprache

Autor: Bine | Datum:
Ok, aber wo bekomme ich jetzt 1984 her? Aber ich lese es, versprochen. Und ich werde mich redlich bemühen, meinen Sprachgebrauch zu überdenken.

Darf ich noch was ganz anderes fragen? Nur verständnishalber. Wie geht Ihr mit parasitären Lebensformen (vorsichtig ausgedrückt) um? Also z. B. Zecken, Flöhe, Küchenschaben? Um sie los zu werden, müßte man ja ein Leben (manchmal eine ganze Kolonie) bewußt ermorden und es ist etwas anderes wie ein "Unfall", wenn dir z. B. eine Fliege beim Radeln in den Mund fliegt. Das interessiert mich wirklich, ich hoffe, Du kannst mir eine Antwort darauf geben. Ich wüßte einfach gerne, wie man sich als Veganer richtig verhält.

Notwehr, Unfälle

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Mund fliegt. Das interessiert mich wirklich, ich hoffe, Du
> kannst mir eine Antwort darauf geben. Ich wüßte einfach
> gerne, wie man sich als Veganer richtig verhält.

Zu "Parasiten", zu "Unfällen", zu Notwehr/Nothilfe usw. gibt es hier diverse Threads, bitte Suchfunktion benutzen.

Achim

Notwehr, Unfälle + 1984

Autor: Bine | Datum:
Ok, ich kümmere mich drum (um beides - Notwehr und 1984).

Ist denn ein Buch vegan?

Autor: Bine | Datum:
Ist mir gerade so beim Stöbern auf deinen Seiten aufgefallen. Filmmaterial ist ja wegen der Gelatine nicht vegan. Für Druckplatten im Offsetdruck (Zeitungsdruck, Buchdruck) wird aber auch eine lichtempfindliche Schicht verwendet. Und meines Wissens nach ist das die gleiche wie bei der Fotografie. Weiß nicht, ob Du das wußtest... wirst Du jetzt das Lesen einstellen?

Re: Ist denn ein Buch vegan?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ist mir gerade so beim Stöbern auf deinen Seiten aufgefallen.
> Filmmaterial ist ja wegen der Gelatine nicht vegan. Für
> Druckplatten im Offsetdruck (Zeitungsdruck, Buchdruck) wird
> aber auch eine lichtempfindliche Schicht verwendet. Und
> meines Wissens nach ist das die gleiche wie bei der
> Fotografie. Weiß nicht, ob Du das wußtest... wirst Du jetzt
> das Lesen einstellen?

Diese Frage kannst Du Dir selbst beantworten: würde, wenn ich mir z.B. 1984 in der Bibliothek ausleihen oder kaufen würde, vorausgesetzt für den Druck wurde Gelatine verwendet, dadurch mehr Gelatine verwendet (sprich: mehr Tierprodukte verbraucht)?

Vgl. (Magazine). Und wieder einmal wäre die Suchfunktion hilfreich gewesen (wenn man schon nicht allein draufkommt) ...

Achim

Re: Ist denn ein Buch vegan?

Autor: Bine | Datum:
Nein natürlich nicht, es war auch in erster Linie eine gut gemeinte Information und erst in zweiter Linie eine provokante Frage.

Re: Ist denn ein Buch vegan?

Autor: Thomas | Datum:
Bine schrieb:

> Nein natürlich nicht, es war auch in erster Linie eine gut
> gemeinte Information und erst in zweiter Linie eine
> provokante Frage.

wie wärs mit eBooks.

Ein Palm und schon hat man seine 200 Lieblingsbücher ständig und griffbereit dabei.

Was bei der Fotografie die tierproduktfreie Digitalfotografie ist sind in der Literatur die eBooks.

Viele Grüße
Thomas

Re: Ist denn ein Buch vegan?

Autor: Bine | Datum:
Ok, kann mir dann bitte jemand 1984 für den Pocket PC schicken? Oder einscnannen und ich mache mir ein PDF davon. *ggg*

1984 (again)

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ok, kann mir dann bitte jemand 1984 für den Pocket PC
> schicken? Oder einscnannen und ich mache mir ein PDF davon.

Hatte ich doch oben schon verlinkt: 1984.

Achim

Re: 1984 (again)

Autor: Bine | Datum:
Das habe ich nicht gerafft, sorry... aber abgesehen davon bin ich der englischen Sprache nicht so gut mächtig, dass ich die Details, auf die es ja ankommt, verstehe. Ich komme zwar nicht aus dem Osten (aber daran solltest Du auch denken, wenn Du englische Links verteilst), aber ich war noch nie ein Sprachgenie. Ich bin echt nur ein doofer Webdesigner und Grafiker...

Aber macht nichts, ich besorg es mir.

der kleine Unterschied: Ausbeutung und Mord

Autor: Achim Stößer | Datum:
> fragt. Was unterscheidet meine Gundüberzeugung also von der
> Euren?

Daß Du als Nichtveganerin nichtmenschliche Tiere für Deine Ernährung etc. ausbeutest und umbringst (http://vegetarier-sind-moerder.tk).

Achim

Nichtmenschliche Tiere

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Mit "Menschen und andere Tiere" kann ich mich auch abfinden,

Das ist aber, im Gegensatz zu "nichtmenschliche Tiere", Kontextabhängig. Wenn es z.B. um Primaten oder Hunde geht, bedeutet "andere Tiere" etwas anderes als "nichtmenschliche Tiere" ("Vögel haben Federn, andere Tiere nicht" - "Vögel haben Federn, nichtmenschliche Tiere nicht").

> aber "nichtmenschliche Tiere" ist einfach ein sehr
> eigenartiger Begriff, der dazu auch noch viel zu lang ist.

Dafür gibt es Abkürzungen (NMT). Desoxyribonukleinsäure (DNS) ist auch lang.

> Ist da hier eigentlich ein Philosophieforum? Das ist ja

Nein. Im Gegensatz zur Philosophie betreiben wir hier keine leere Phrasedrescherei. Sprache ist ein wichtiges Mittel, um u.a. auf Speziesismus aufmerksam zu macehn und gegen ihn vorzugehen.

Vgl. im Rassismus: "Mohrenkopf", "Negerkuß".

Umgekehrt ist Sprache auch eine gefährlich Propagadawaffe von Speziesisten/Rassisten etc., insbesondere was Euphemismen ("Konzentrationslager", "Endlösung" usw.; "Fleisch", "Schnitzel" etc. statt Leichenteile, "Milch" für Kuhdrüsensekrete usw.) angeht, aber auch bezüglich Diskriminierung ("Nigger", "Vieh", "fressen").

Achim

Re: Nichtmenschliche Tiere

Autor: Bine | Datum:
Hah, erwischt:

Der Philosoph unterscheidet sich vom Nicht-Philosophen nicht so sehr darin, dass er mehr wahres Wissen hätte, sondern viel mehr darin, dass der Philosoph genau zu sagen weiß, warum er etwas nicht weiß oder warum etwas falsch ist. Der Ungebildete weiß nicht viel. Der Gebildete weiß aber zu sagen, warum er und andere nicht viel wissen können - und das ist dann erheblich mehr. (vergl. Wikipedia).

Daraus ergibt sich, dass Ihr hier wahre Philosophen seid.

Ach, ist auch egal, mir ging es doch nur um meine Katze.

Da fällt mir ein. der Begriff "meine Katze" wäre ja dann auch nicht korrekt, denn sie ist ja nicht mein Besitz. Und "ich habe eine Katze" dürfte ich dann auch nicht sagen, vielmehr müßte es heißen "die in meiner Obhut befindliche Katze". Also wenn Ihr Texte schon zerpflückt, dann bitte richtig...

meine Katze, mein Kind...

Autor: Tanja | Datum:

> Da fällt mir ein. der Begriff "meine Katze" wäre ja dann auch
> nicht korrekt, denn sie ist ja nicht mein Besitz. Und "ich
> habe eine Katze" dürfte ich dann auch nicht sagen, vielmehr
> müßte es heißen "die in meiner Obhut befindliche Katze". Also
> wenn Ihr Texte schon zerpflückt, dann bitte richtig...

Wurde hier irgendwo schon mal diskutiert - es sagt ja auch jeder "mein Kind", ohne damit das Kind als Besitz zu betrachten (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel...).

Eigentlich ist es überhaupt nicht schwer: man kann sowas ganz einfach hinterfragen, indem man (nichtmenschliches) "Tier" durch "Mensch" ersetzt - meist sieht man dann sofort, ob eine Ausdrucksweise diskriminierend ist oder nicht.

Tanja

Re: meine Katze, mein Kind...

Autor: Bine | Datum:
"Es sagt ja auch jeder..."
Nur weil etwas jeder sagt, muss es noch lange nich korrekt sein. Vielleicht hat sich einfach noch niemand Gedanken darum gemacht. Es sagt ja auch (fast) jeder "fressen". Wobei "fast" sich auf Euch bezieht und Ihr dann die von dir besagte Ausnahme seid.

Und wenn ich Beispiel 2 aufgreifen darf: Ich ersetze "meine Katze" durch "mein Mensch" und finde das sehr besitzergreifend und somit inakzeptabel (nach Eurer Definition). Ich fand auch schon immer die Bezeichnung "mein Mann" sehr komisch und betone das deswegen immer mit Absicht, wenn ich von "meinem Mann" spreche, um darauf aufmerksam zu machen, dass das komisch ist.

Ist irgendwie eine lustige Diskussion, ich hoffe, sie geht keinem auf die Nerven, dann beendet sie bitte einfach...

Die Katze, das Kind, die bei mir leben

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ist irgendwie eine lustige Diskussion, ich hoffe, sie geht
> keinem auf die Nerven, dann beendet sie bitte einfach...

Ist halt nicht wirklich neu, vgl. z.B.Haben oder nicht haben, das ist hier die Frage.

Ich persönlich ziehe, wegen der speziesismusbedingten unterschiedlichen Konnotation von "mein" bei "meine Katze" und "mein Kind", etwas wie "die Katze, der bei mit lebt" o.ä. idR vor. "Das Kind, das bei mit lebt" ist aber etwas ganz anderes als "mein Kind" (letzteres impliziert eine genetische oder zumindest juristische Verbindung, außer in abwertender Anrede).

Achim

Re: Die Katze, das Kind, die bei mir leben

Autor: Bine | Datum:
Für mich ist sie neu. Aber danke für den Link, den hättest Du auch am Anfang schon mal nennen können, dann wären wir hier schon weiter... ;-)

Re: 2 Fragen

Autor: Tanja | Datum:

> Die Kater hat bereits 4 Tierärzte in den Wahnsinn getrieben
> und mich dazu. Im Moment geht es ihm mit dem Cortison besser.
> Er ist aktiver, hat mehr Appetit und frisst/isst* auch
> freudiger. Man sieht es auch sehr gut am Fell, das glänzt
> jetzt mehr und ist nicht ganz so fettig wie sonst. Trotzdem
> ist die Entzündung nicht weg und tageweise geht es ihm auch
> schlechter. Zuletzt hat er vor 2 Jahren eine 8wöchige
> Cortisonkur bekommen, die für 4 Monate eine leichte Besserung
> gebracht hat. Jetzt bekommt er seit 3 Wochen zwei Mal täglich
> 1/4 Predisolon und geplant ist jetzt, dass wir uns auf eine
> Dosis einpendeln, die natürlich möglichst niedrig ist. Nur
> ich fürchte, weniger geht nicht.

Ich an Deiner Stelle (nach allem,w as ich jetzt gelesen habe) würde dann wohl erst mal abwarten, wie es ihm mit dem Predisolon geht; wenn er immer noch dauerhaft relativ starke Schmerzen haben sollte, wäre es wahrscheinlich das beste, ihn mal in einer Klinik vorzustellen. Dort gibt es ja immer gleich mehrere Tierärzte, die sich dann untereinander beraten können und die sind meistens auch auf dem neusten Stand bzw. haben die meisten Erfahrungen mit so komplizierten Geschichten. Kannst ja mal berichten, wie es ihm geht. Wünsche jedenfalls gute Besserung. :-)

Tanja

Re: 2 Fragen

Autor: Bine | Datum:
Ja vielen Dank. Ich denke auch, dass ich ihn jetzt erstmal in Ruhe lasse. Er muss den ganzen Stress erstmal verkraften, der arme Kerl. In einer Tierklinik hatte ich ihn übrigens auch schon, die haben mir auch zu einer Dauercortisonbehandlung geraten. Eigentlich ärgere ich mich, dass ich nicht da schon gemacht habe, aber mein Fachtierarzt machte so einen guten Eindruck und hat mir resolut davon abgeraten. Man weiß einfach auch nicht wem man vertrauen kann, das ist das Schlimme.

Re: 2 Fragen

Autor: Matthias | Datum:
Bine schrieb:

> Ich bin kein Veganer,

merkwürdig, warum frisst du deine katze nicht? immer diese speziestische tierliebe...
________________________________________________________________

- du bist "nur" ein schwein" du kannst für mich sterben
- du bist ein hund dich hab ich gern
- du bist eine kuh dich will ich fressen
- du bist eine katze dich hab ich gern

Re: 2 Fragen

Autor: dolli | Datum:
Ja, es ist fast schon witzig, wie bei den "eigenen Tieren" die Leute plötzlich tierlieb sind... :-(
Analog mögen sie wohl auch nur als Hautfarbe beim Mensch weiß und als Glaube den an einen Gott, genannt mit demselben Namen wie sie es tun.

lg dolli

Re: 2 Fragen

Autor: Bine | Datum:
Na und, Ihr mögt ja auch nur Leute, die Eure moralischen Werte teilen. Und wenn Ihr danach gefragt werdet, wie hier, kommen nur doofe Sprüche. Nur eine Einzige hat mir konkrete Gedanken zum eigentlichen Thema geschrieben und sich die Mühe gemacht, mir per Email einige Fragen zum Veganismus zu beantworten. Ein anderer schickte mir wenigstens das Buch.

Das sagt doch alles, oder? Ansonsten Pauschalisierungen, Beleidigungen, Gemeinheiten ohne mich und meine Lebensumstände zu kennen. Wenn Ihr wenigstens nachfragen würdet: Warum bist Du kein Veganer? Was sind deine Fragen? Wie können wir dich dazu machen? Was weiß ich... da gibt sich jeder Faschist mehr Mühe, Leute für seine Sache zu gewinnen, sorry.

Fragen und Probleme

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Bine,

> Na und, Ihr mögt ja auch nur Leute, die Eure moralischen
> Werte teilen.

Wir bringen aber niemanden, den wir nicht mögen (oder einfach nur nicht kennen) um. Darum ging es ja in Dollis Beitrag.

> Und wenn Ihr danach gefragt werdet, wie hier,
> kommen nur doofe Sprüche.

Was meinst Du denn mit "doofe Sprüche"?

> Das sagt doch alles, oder? Ansonsten Pauschalisierungen,
> Beleidigungen, Gemeinheiten ohne mich und meine
> Lebensumstände zu kennen.

Darum geht es ja nicht. Wenn jemand sagt "ich habe in Virginia noch ein paar Baumwollfelder mit eigenen Sklaven" muß er sich mir ja erst mal nicht näher vorstellen und seine näheren Lebensumstände erläutern - ich kann ihm auch so sagen, daß es scheiße ist, was er da macht. Nicht vegan zu leben bedeutet Gewalt an Tieren, es bedeutet Ausbeutung und Mord. Das ist keine Gemeinheit Dir gegenüber sondern es muß einfach gesagt werden.

> Wenn Ihr wenigstens nachfragen
> würdet: Warum bist Du kein Veganer? Was sind deine Fragen?
> Wie können wir dich dazu machen? Was weiß ich... da gibt sich
> jeder Faschist mehr Mühe, Leute für seine Sache zu gewinnen,
> sorry.

Nur geht es bei Tierrechten zum einen nicht um Faschismus (sondern schlichtund ergreifend darum, diesen wie andere Diskriminierungsformen zu bekämpfen) - ich gehe also davon aus, daß Du nun etwas gebraucht hast, um zu versuchen, hier jemanden zu verletzen ;-) ; außerdem geht es nicht darum, jemanden "für unsere Sache zu gewinnen". Wir, die wir hier schreiben, haben absolut nichts davon, wenn Du vegan wirst. Diejenigen, die etwas davon haben, können sich nicht so artiklieren, wie wir es hier tun.
Wenn Du Fragen hast, wie Du vegan werden kannst, kannst Du die hier im Forum stellen; aber fragen, warum Du nicht vegan bist, wird Dich niemand, da (siehe Forenrichtlinien) das Forum nicht dazu da ist, Rechtfertigungen zu sammeln. Du magst das vielleicht wieder als Angriff werten, aber ich muß es einfach noch mal in aller Deutlichkeit sagen: es gibt keine Rechtfertigung dafür, nicht vegan zu leben. Was immer Du für Probleme hast, sie lassen sich mit Sicherheit lösen (bei Alergien ist Dolli z.B. ein guter Ansprechpartner). Hier sind jede Menge Leute, die problemlos vegan leben und Dir gern dabei helfen werden, ebenfalls vegan zu werden. Aber Dir sagen, daß es ja nicht so schlimm ist, mal ein paar Tiere auszubeuten, das wird Dir hier niemand. Darum sind wir hier in einem Tierrechtsforum. ;-)

Tanja

Re: Fragen und Probleme

Autor: Bine | Datum:
@Tanja
Ja, eben ein Tierrechtsforum. Ich habe zwei Fragen zu den Rechten von Tieren gestellt, die nur Du mir wirklich beantwortet hast. Du gibst dir Mühe, antwortest ausführlich, gibst deine ethisch moralischen Bedenken auf eine Weise wieder, die mich nicht verletzt oder angreift. Das ist in Ordnung, damit kann ich leben. Darüber denke ich auch nach.

Doofe Sprüche? Das mag vielleicht subjektiv von mir so empfunden sein, aber ich finde "Warum frisst Du deine Katze nicht?" schon ziemlich doof, ganz sicher ist es aber keine Antwort auf meine beiden Fragen.

Und noch was: Wäre ich Plantagenbesitzer mit Sklaven in Virginia. Glaubst Du ernsthaft, dass ich meine Sklaven frei geben würde, nur weil Du es scheiße findest? Und wovon soll ich dann leben, wie meine Familie ernähren? Deswegen wurden Kriege angezettelt und ich möchte gar nicht wissen, wie viele Tiere in diesen Kriegen gestorben sind. Meinst Du nicht, es wäre besser, Du erklärst mir, warum das scheiße ist und vor allem: Du nennst mir Alternativen. Du tust das, aber deine Kollegen hier größtenteils leider nicht. Ich habe jedenfalls noch jede Menge Fragen, die ich mir bisher nicht durch Lesen Eurer Seiten beantworten konnte und die ich mich gar nicht traue zu stellen.

Versteht das doch nicht falsch. Eure Sache ist gut, lobenswert, konsequent, aber die Art und Weise, wie es rüber gebracht wird ist brutal. Ja sicher, so brutal wie das Leid der Tiere, aber eine Ungerechtigkeit rechtfertigt doch nicht eine andere. Und ich werde mich nicht ungefragt irgendwem anschließen, ohne für mich selbst im Herzen davon überzeugt zu sein und das bin ich nicht, es tut mir leid. Also ist Eure Intention, Menschen zu gewinnen, fehlgeschlagen und Eure Mühe, die Ihr euch mit diesen Seiten und Euren Aktionen macht, umsonst. Ich stehe dabei stellvertretend für viele andere Menschen, die Ihr erreichen wollt. Versteht Ihr das?

Re: Fragen und Probleme

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Bine,

> Doofe Sprüche? Das mag vielleicht subjektiv von mir so
> empfunden sein, aber ich finde "Warum frisst Du deine Katze
> nicht?" schon ziemlich doof, ganz sicher ist es aber keine
> Antwort auf meine beiden Fragen.

Nun, ich denke, es ist klar, was der Fragesteller damit ausdrücken wollte ;-) - es ist für die hier Anwesenden halt auch merkwürdig, daß jemand seine Katze so sehr liebt und anderen Tieren aber Leiden zufügt.

> Und noch was: Wäre ich Plantagenbesitzer mit Sklaven in
> Virginia. Glaubst Du ernsthaft, dass ich meine Sklaven frei
> geben würde, nur weil Du es scheiße findest?

Kommt drauf an, wenn Du von Dir behaupten würdest, Du wärst ein "Menschenfreund" oder sowas in der Richtung, würde ich das erwarten (zumal es ja nicht darum geht, daß ich das scheiße fidne sondern eigentlich darum, daß die Sklaven es mit Sicherheit auch scheiße fänden). Doch was auch immer ich erwarte - den Leuten zu sagen, was man denkt, ist wohl eine der größten Freiheiten unserer Gesellschaft.

> Und wovon soll
> ich dann leben, wie meine Familie ernähren?

Gegenfrage: Habe vor einiger Zeit mitbekommen, daß wieder irgendwo ein Kinder-Porno-Ring aufgeflogen ist. Machst Du Dir bei den Leuten auch Sorgen, wovon die nun leben? Oder freust Du Dich nicht eher, daß das Leiden zumindest einiger Kinder ein Ende hat? Kann mit Geld alles gerechtferigt werden?
Abgesehen davon hat das Ende der Sklaverei wohl nicht die Arbeitslosikgeit erhöht und das Ende des Speziesismus, also die Ausbeutung anderer Tiere, würde das ebensowenig bedeutet. Denn wenn keine Tierausbeutungsprodukte mehr konsumiert werden, werden andere Dinge mehr konsumiert. (falls Du darauf hinaus wolltest ;-))

> Tiere in diesen Kriegen gestorben sind. Meinst Du nicht, es
> wäre besser, Du erklärst mir, warum das scheiße ist und vor
> allem: Du nennst mir Alternativen. Du tust das, aber deine
> Kollegen hier größtenteils leider nicht. Ich habe jedenfalls
> noch jede Menge Fragen, die ich mir bisher nicht durch Lesen
> Eurer Seiten beantworten konnte und die ich mich gar nicht
> traue zu stellen.

Wenn jemand anders vor mir deine Fragen beantwortet hätte, hätte ich nicht mehr darauf geantwortet - will sagen: es reicht ja, wenn einer ausführlich darauf eingeht und andere dann ggf. nur noch Ergänzungen liefern. Doch wie ich schon sagte: beim Veganwerden sind Dir hier sicher gern jede Menge Leute behilflich und werden auch sicher ihre Erfahrungen und evt. Anfangsprobleme mit Dir teilen.

> Versteht das doch nicht falsch. Eure Sache ist gut,
> lobenswert, konsequent, aber die Art und Weise, wie es rüber
> gebracht wird ist brutal. Ja sicher, so brutal wie das Leid
> der Tiere, aber eine Ungerechtigkeit rechtfertigt doch nicht
> eine andere.

Wir benennen hier nur mit Worten, was passiert. Nichts kann so brutal sein wie die Realität. Die Fotos, die Du im Bildarchiv von maqi.de sehen kannst, wurden allesamt von uns selbst bzw. Leuten, die wir kennen, gemacht. Stell Dir vor, Du kämst in eine Scheune und da lägen ein paar hundert Katzen und schrien wie Dein kater, wenn er Schmerzen hat. Dann kannst Du vielleicht ungefähr nachempfinden, warum Dir hier von vielen Seiten Verständnislosigkeit entgegenschlägt. Für dieses Grauen, was tagtäglich (und längst nicht nur in der sogenannten bösen "Massentierhaltung"!) passiert, gibt es keine Rechtfertigung.

> Und ich werde mich nicht ungefragt irgendwem
> anschließen, ohne für mich selbst im Herzen davon überzeugt

Es geht beim Vegan-werden nicht darum, sich irgendwem anzuschließen. Veganer sind kein Verein; es gibt unter ihnen die unterschiedlichsten Menschen. Du schließt Dich ja auch nicht irgendwem an, weil Du keine Rentner auf der Straße überfällst oder kleine Kinder schlägst. Vegan zu sein bedeutet erst einmal nichts weiter als Unterlassen: das Unterlassen von Gewalt. Wer darüber hinaus noch aktiv werden möchte, kann sicher sehr viel Gutes tun (und sich, sofern er will, auch einer Gruppe anschließen), aber das ist keine Vorraussetzung für Veganismus.

> zu sein und das bin ich nicht, es tut mir leid.

Warum bist Du nicht überzeugt? Und wovon nicht? Davon, daß alle Tiere das gleiche Recht auf Freiheit und Unversehrtheit haben?

> Also ist Eure
> Intention, Menschen zu gewinnen, fehlgeschlagen und Eure
> Mühe, die Ihr euch mit diesen Seiten und Euren Aktionen
> macht, umsonst. Ich stehe dabei stellvertretend für viele
> andere Menschen, die Ihr erreichen wollt. Versteht Ihr das?

Ich verstehe, was Du sagen willst. Allerdings kann ich mich hier nur wiederholen: wir wollen niemanden gewinnen - denn wir haben keinen Gewinn durch mehr Veganer. Wir können nur sagen, was passiert, versuchen, die Realität in Worte zu fassen. Und die einzige, die dann in der Verantwortung ist, etwas mit dem gewonnenen Wissen zu machen, Konsequenzen zu ziehen, bist Du. Es liegt an Dir, etwas zu verändern, das kann niemand von uns Dir abnehmen.

Tanja

Re: Fragen und Probleme

Autor: Bine | Datum:
>Nun, ich denke, es ist klar, was der Fragesteller damit >ausdrücken wollte ;-) - es ist für die hier Anwesenden halt >auch merkwürdig, daß jemand seine Katze so sehr liebt und >anderen Tieren aber Leiden zufügt.

Das tu ich ja eben nicht, aber es glaubt mir ja niemand. In Bezug auf Sklaverei: Für manche bedeutet ein Hungerlohn ohne soziale Absicherung schon Sklaverei, für andere ist es doch immerhin eine Bezahlung und damit streng genommen keine Sklaverei. Auch hier gibt es verschiedene Sichtweisen. Für euch ist Eierdiebstahl bereits Tierleid, für mich ist der Diebstahl eines eh nicht bebrüteteten Eies von einem Nothuhn kein Tierleid. Tschuldigung, das hattest Du gelöscht, aber ich muss es schreiben um meine Sichtweise deutlich zu machen.

>den Leuten zu sagen, was man denkt, ist wohl eine der größten >Freiheiten unserer Gesellschaft.

Ja, das sehe ich genauso. Aber ich halte es für sehr gefährlich, seine Denkweise als die einzig Richtige zu betrachten, so sehr, dass man sogar bereit ist, geltende Gesetze zu brechen. Dann sitzt Du im Knast und kannst da deine Haferflocken bestellen. Bin gespannt, ob es welche gibt dort. Oder Du bist kurz davor, deine ethische Überzeugung mit Waffengewalt durchzusetzen. Und jetzt erzähl mir nicht, es sei völlig legal Hühner zu befreien und solche Fotos, wie sie bei maqi zu sehen sind, zu schießen. Auch ein aus der Mülltonne genommenes totes Schwein ist geklaut und sich damit in die Fußgängerzone zu stellen ist schon ziemlich extrem oder nicht? Und was beispielsweise Hochsitze angeht. "Die werden ja nicht angesägt, nur umgesägt." Ja, natürlich bis der Jäger um die Ecke kommt und der An- (entschuldigung) Umsäger vor Vollendung seiner Arbeit fliehen muss. Oder hat er für den Fall ein Warnschild dabei? Sorry, aber sowas geht gar nicht!

>Abgesehen davon hat das Ende der Sklaverei wohl nicht die >Arbeitslosikgeit erhöht und das Ende des Speziesismus, also >die Ausbeutung anderer Tiere, würde das ebensowenig bedeutet. >Denn wenn keine Tierausbeutungsprodukte mehr konsumiert >werden, werden andere Dinge mehr konsumiert. (falls Du darauf >hinaus wolltest ;-))

Darauf wollte ich hinaus. Vergiss aber nicht, dass ein Verbot der Tierausbeutung ja irgendwann von heute auf morgen eintreten würde (selbst wenn man das stufenweise einleitet) und dann sind in der Tat viele Menschen plötzlich arbeitslos, die nur das gelernt haben. Der Japaner bei mir gegenüber könnte schließen, der Schlachter nebenan ebenfalls, außerdem der Mexikaner unter uns. Nicht jede landwirtschaftliche Fläche, die zur Tierhaltung geeignet ist, eignet sich auch für Pflanzen und nicht jeder Landwirt kann mal eben seine Spezialisierung verändern. Wir reden hier nicht von der Schließung eines Kinder-Porno-Rings sondern von der Schließung von tausenden solcher Ringe. Und das macht mir dann schon Sorgen. Da müssen zumindest durchdachte Lösungen her und keine Parolen.

>Stell Dir vor, Du kämst in eine Scheune und da lägen ein paar >hundert Katzen und schrien wie Dein kater, wenn er Schmerzen >hat. Dann kannst Du vielleicht ungefähr nachempfinden, warum >Dir hier von vielen Seiten Verständnislosigkeit >entgegenschlägt.

Und stell Du dir vor, ich war zwei mal in China und habe dort genau das gesehen, was Du beschreibst: Hunde, Katzen, Kaninchen, Vögel, Maden, Meerestiere ohne Ende. Stapelweise Hunde und Katzen in winzigen Drahtkäfigen. Wenn Du dort anfängst deine Bilder zu zeigen, gähnen die müde, drehen ihren Kanarienvogel weiter im Kreis damit er schön trällert und braten sich erstmal einen Pandabären. Der Kantonchinese sagt: "Alles, was vier Beine hat und kein Tisch ist, kann man essen!" Und genau so sieht es dort auf den Märkten aus, nur dass sie auch essen, was keine oder ganz viele Beine hat. Und bei dem Gedanken daran, lebe ich bereits sowas von vegan. Das heißt nicht, dass nicht mehr getan werden muss, aber an anderer Stelle.

>Warum bist Du nicht überzeugt? Und wovon nicht? Davon, daß >alle Tiere das gleiche Recht auf Freiheit und Unversehrtheit >haben?

Doch, davon bin ich überzeugt. Nur nicht von den Mitteln, wie Ihr (ich pauschalisiere jetzt und meine vor allem die Hardcore-Anti-Speziesisten) versucht, die an sich vernünftige und korrekte Sachen den Menschen nahe zu bringen. Den Vergleichen mit Kinder-Porno-Ringen und dem Hass auf Vegetarier. Kein normaler Mensch wird von heute auf morgen vom Fleischesser zum Veganer und wenn Ihr mir als Vegetarier schon mit solchem Hohn entgegen tretet, *Ironie an* werde ich doch eher wieder Fleischesser *Ironie aus*. Für Menschen sind eben auch gesellschaftliche Zugehörigkeiten wichtig.

>Ich verstehe, was Du sagen willst. Allerdings kann ich mich >hier nur wiederholen: wir wollen niemanden gewinnen - denn wir >haben keinen Gewinn durch mehr Veganer. Wir können nur sagen, >was passiert, versuchen, die Realität in Worte zu fassen.

Wenn Ihr niemanden gewinnen wollt, dann könnt Ihr euch den ganzen Kram doch schenken. Zumindest das Bilder knipsen, die Internetseiten und die ganze Mühe mit den Aktionen und Buttons und T-Shirts etc. Erzähl doch keinen Quatsch. Natürlich habt Ihr einen Gewinn durch mehr Veganer, weil Eure Stimme dann eher gehört wird und letztendlich die Umsetzung Eurer Ziele näher rückt.

>Und die einzige, die dann in der Verantwortung ist, etwas mit >dem gewonnenen Wissen zu machen, Konsequenzen zu ziehen, bist >Du. Es liegt an Dir, etwas zu verändern, das kann niemand von >uns Dir abnehmen.

Ich erwarte nicht, dass mir jemand Verantwortung abnimmt. Aber ist Ok, lass uns das beenden oder per Email weiter führen. Vielleicht sehen wir uns ja mal in der Hamelner Fußgängerzone, dann quatsche ich euch an.

Re: Fragen und Probleme

Autor: Thomas | Datum:
Bine schrieb:

> Kein normaler Mensch wird von heute auf morgen
> vom Fleischesser zum Veganer

dann bin ich ein unnormaler Mensch. Ich bin von einem auf den anderen Tag vegan geworden. Die Idee erst den Umweg über den Ovo Lacto Vegetarismus zu nehmen kam mir gar nicht.

Viele Grüße
Thomas

Ausreden und Lügen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Das tu ich ja eben nicht, aber es glaubt mir ja niemand. In

Du bist nicht vegan. Also mißhandelst Du Tiere für Deinen Nichtveganismus. Das ist keine Glaubensfrage, sondern Fakt.

Wenn Du nicht willens oder in der Lage bist, die Fakten zu Kenntnis zu nehmen, ist das nicht ungewöhnlich. So sind Rassisten, Faschisten, Speziesisten etc. nunmal.

> euch ist Eierdiebstahl bereits Tierleid, für mich ist der
> Diebstahl eines eh nicht bebrüteteten Eies von einem Nothuhn
> kein Tierleid. Tschuldigung, das hattest Du gelöscht, aber

Es geht nicht um Deine Halluzinationen, sondern um die Realität. Fakt ist, daß dieses Huhn leidet, da es eine Qualzüchtung ist, Punkt. Diese Fakten könnest Du längt kennen, wenn Du die einschlägigen Texte lesen würdest (z.B. http://vegetarier-sind-moerder.tk).

> ich muss es schreiben um meine Sichtweise deutlich zu machen.

Das ist keine "Sichtweise", so wie "Die Erde ist eine Scheibe" oder "mein zweijähriger Sohn will von mir vergewaltigt werden" keine "Sichtweise" ist. Daher wird das hier gelöscht. Auch weitere Deiner derartigen Ergüsse werden gelöscht werden.

> gefährlich, seine Denkweise als die einzig Richtige zu

Es geht nicht um "Denkweisen", sondern Fakten, die Du nicht zur Kenntnis nimmst.

> betrachten, so sehr, dass man sogar bereit ist, geltende
> Gesetze zu brechen. Dann sitzt Du im Knast und kannst da

"Geltende Gesetze" müssen gebrochen werden, wo sie Unrecht sind. Auch das könntest Du wissen, wenn Du Dich informieren würdest. Das tust Du nicht, stattdessen müllst Du das Forum zu. Das widerspricht die Forenrichtlinen. Weitere derartige Beiträge Deinerseits werden demnach gelöscht. Lies gefälligst die grundlegenden Texte, die haben wir nicht geschrieben, damit Leute wie Du sie ignorieren, so daß wir ihnen das kleine Einmaleins beibringen müssen.

> dort. Oder Du bist kurz davor, deine ethische Überzeugung mit
> Waffengewalt durchzusetzen. Und jetzt erzähl mir nicht, es

Du hast offensichtlich nicht die entfernteste Ahnung, was Ethik bedeutet.

> sei völlig legal Hühner zu befreien und solche Fotos, wie sie
> bei maqi zu sehen sind, zu schießen. Auch ein aus der
> Mülltonne genommenes totes Schwein ist geklaut und sich damit
> in die Fußgängerzone zu stellen ist schon ziemlich extrem

Was soll daran extrem sein? Extrem ist es, wie Ihr Nichtveganer, Tiere zu mißhandeln und umzubringen, um ihre Leichen, Sekrete etc. zu fressen.

> oder nicht? Und was beispielsweise Hochsitze angeht. "Die
> werden ja nicht angesägt, nur umgesägt." Ja, natürlich bis
> der Jäger um die Ecke kommt und der An- (entschuldigung)
> Umsäger vor Vollendung seiner Arbeit fliehen muss. Oder hat
> er für den Fall ein Warnschild dabei? Sorry, aber sowas geht
> gar nicht!

Wenn Du von etwas keine Ahnung hast, solltest Du einfach die Klappe halten. Sonst wird es nur peinlich.

Selbstverständlich ist ein Hochsitz nach Beginn des Sägens und vor dem Fall "angesägt", was aber irrelevant ist. Die Jägerpropaganda von den "angesägten" Hochsitzen meint, daß ein Hochsitz so präpariert wird, daß jemand beim Erklettern stürzt.

Das aber ist nicht der Fall, selbst wenn theoretisch das Sägen unterbrochen werden müßte. Zu keinem Zeitpunkt, während an den Standbeinen eines solchen Hochsitzes gesägt wird, besteht die Gefahr, daß dieser zusammenbricht, auch nicht, wenn ein Sumoringer hinaufsteigt.

Und selbstverständlich würde (aufgrund der Sägegeräusche) ein Jäger, der die Sägenden zum vorzeitigen Aufbruch veranlassen würde, wissen, daß gesägt wurde. Könnte man aber auch von selbst draufkommen (mit Nachdenken). Aber nein, lieber werden Jägerlügen gekauft.

> Darauf wollte ich hinaus. Vergiss aber nicht, dass ein Verbot
> der Tierausbeutung ja irgendwann von heute auf morgen

etc. etc. etc. Blablabla. Immer die gleichen dummen Ausrden. Es reicht. Alles etliche Male diskutiert.


Aber folgednes lasse ich mal stehen:
> Schließung eines Kinder-Porno-Rings sondern von der
> Schließung von tausenden solcher Ringe. Und das macht mir
> dann schon Sorgen. Da müssen zumindest durchdachte Lösungen

Das Schließen tausender von Kinderpornoringen macht Dir also Sorgen. Ethik? Fehlanzeige. Die armen Kinderpornohändler stehen auf der Straße.

Entlarvend.

> und braten sich erstmal einen Pandabären. Der Kantonchinese

Gelogen. Auf das Töten von Pandabären steht in China die Todesstrafe.

> Vegetarier. Kein normaler Mensch wird von heute auf morgen
> vom Fleischesser zum Veganer und wenn Ihr mir als Vegetarier

Selbstverständlich kein normaler Mensch. Sondern einer mit zumindest etwas Ethik und Empathie. Die aber fehlen normalen Menschen nunmal. Die anderen werden, mit den Fakten konfrontiert, vegan.

> Wenn Ihr niemanden gewinnen wollt, dann könnt Ihr euch den
> ganzen Kram doch schenken. Zumindest das Bilder knipsen, die

In Deinem egomanischen Wahn begreifst Du halt nicht, daß es Leute gibt, denen es nicht um sich selbst geht, die altrusitsich handeln.

> Internetseiten und die ganze Mühe mit den Aktionen und
> Buttons und T-Shirts etc. Erzähl doch keinen Quatsch.
> Natürlich habt Ihr einen Gewinn durch mehr Veganer, weil Eure
> Stimme dann eher gehört wird und letztendlich die Umsetzung
> Eurer Ziele näher rückt.

Wie verblödet kann man eigentlich sein? Wir haben eben nichts davon, daß "unsere Stimme gehört wird" oder "unsere Ziele näher rücken". Es geht nicht um uns. Es geht um andere. Muß für egoistische Tierausbeuter natürlich schwer zu evrstehen sein.

Fazit: Du hast nicht, wie Du behauptet hast, "Fragen und Probleme", alles was Du hast, sind Ausreden und Lügen, um weiter Tiere ausbeuten zu können.

Du könntest, wie jeder, problemlos vegan werden. Nur willst Du es nicht.

Achim

kindermund

Autor: diana | Datum:
zu der diskussion (eigentlich nicht an dieser,sondern an früherer stelle) fiel mir etwas ein,was mein sohn gestern wie selbstverständlich dahin sagte,als wir im auto über tiere redeten. ich erzählte ihm gerade von unserer paten-kuh:
"wenn der mensch fleisch essen möchte,warum ißt er sich dann nicht gegenseitig?"

ich fand das sehr schlau. wir haben einige zeit gebraucht,um ihm zu erklären,daß die meisten menschen eben genau das verurteilen,aber das essen/ausbeuten von tieren okay finden. er hat es nicht verstanden. ich kann es ihm nicht verübeln. ich verstehe es ja selbst nicht,dieses unterscheiden.

der satz meines sohnes läßt sich übrigens auch auf milch usw übertragen.

gute nacht :-)

Re: kindermund

Autor: Achim Stößer | Datum:
> "wenn der mensch fleisch essen möchte,warum ißt er sich dann
> nicht gegenseitig?"

Aha, ein Antispeziesist :-) .

Achim

immer wieder schön...

Autor: Tanja | Datum:
... zu sehen, daß Kinder nicht von klein auf der Meinung sind "Tiere sind zum Essen da" sondern das erst durch Vorleben und immer wieder Einbleuen von seiten Erwachsener ("Iß mal Dein Schnitzel auf, damit Du groß und stark wirst.") dies als Norm annehmen.
Ich finde Kinder, die ganz von selbst solche Fragen stellen, einfach nur klasse, vor denen habe ich den allerhöchsten Respekt. :-)

Tanja

Ethik statt Moral

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Na und, Ihr mögt ja auch nur Leute, die Eure moralischen
> Werte teilen. Und wenn Ihr danach gefragt werdet, wie hier,

Es geht nicht um irgenwelche beliebigen Moralvorstellungen, sondern um Ethik.

Und wieso ich Faschisten, Rassisten, Speziesisten, Theisten, Militaristen etc. "mögen" sollte, weiß ich nicht.

Achim