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Lebensrecht für Tiere

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tierrechtsforen.de/5/40103/40103

Lebensrecht für Tiere

Autor: Oliver | Datum:
[Beitrag verschoben aus Tierrechtsforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]

Ist es utopisch dieses Recht einzufordern?
Wie würde das ganz konkret in einem Tierrechtsstaat aussehen?
ZB wie wird mit dem Bestand an Wildtieren verfahren?
Gibt es dazu Literatur?
tierrechtsforen.de/5/40103/40105

Re: Lebensrecht für Tiere

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ist es utopisch dieses Recht einzufordern?

Kommt drauf an, was Du unter "utopisch" verstehst. Umgangssprachlich wird das ja z.B. im sinn von "unrealistisch" verwendet: dann lautet die Antwort: nein.

Zitat: u|to|pisch [Adj. ] unerfüllbar, nur in der Vorstellung vorhanden, erträumt, Unmögliches erstrebend;
wissen.de


Also dann: nein. Aber:

Zitat: ~er Roman Roman über einen (noch) nicht existierenden Staat oder eine zukünftige Gesellschaft,[auch] technisch-wissenschaftlicher Zukunftsroman
wissen.de


Also: ja.

> Wie würde das ganz konkret in einem Tierrechtsstaat aussehen?

Dazu gibt es hier schon einige beiträge, bitte Suchfunktion benutzen.

Aber eigentlich ist es doch ganz einfach: analog zum Lebensrecht für menschen. Wo genau ist das Problem?

> ZB wie wird mit dem Bestand an Wildtieren verfahren?

Du meinst, was in der Übergangszeit mit den gefangengehaltenen, "nicht domestizierten" Tieren geschenen wird? Oder wie?

> Gibt es dazu Literatur?

Wozu genau?

Achim
tierrechtsforen.de/5/40103/40106

Re: Lebensrecht für Tiere

Autor: Oliver | Datum:
Zitat: Als Utopie bezeichnet man eine Vorstellung, die sich dadurch auszeichnet, dass sie zwar denkbar, vor dem jeweiligen historisch-kulturellen Hintergrund jedoch (evtl. noch) nicht realisierbar ist. Damit ist die Utopie im Hinblick auf ihre Denkbarkeit eng mit Wahrheitsansprüchen, hinsichtlich dem Anspruch ihrer Realisierbarkeit eng mit dem Irrtum und der Lüge verbunden. Im Sprachgebrauch wird Utopie auch als Synonym für einen als unausführbar geltenden Plan, Wunschtraum, Konzept und/oder Vision benutzt. Semantisch leitet sich der Begriff "Utopie" von den beiden griechischen Worten eutopie (guter Ort) und outopie ("kein Ort") ("topie" leitet sich von topos, also Ort, ab) ab, also Nicht-Ort. Die griechische Übersetzung kann aber auch als "Wunschort" ausgelegt werden. Es handelt sich um eine Welt, die bisher keinen Ort hat und nur als Gedanke und Idee existiert. von Wikipedia


Ich frage mich halt, ob der Großteil der Menschheit mit dieser Forderung nicht geistig überfordert wird, auch wenn sie sich basierend auf unserem Rechtsverständnis, zwingend ergibt.
Die aktuelle Debatte in Spanien erscheint allerdings sehr hoffnungsvoll, sollten die Sozialisten damit durchkommen, wäre der wichtigste Schritt getan, die Einsicht, dass alle Tiere eine Würde haben, wird bald folgen:)

>> ZB wie wird mit dem Bestand an Wildtieren verfahren?

>Du meinst, was in der Übergangszeit mit den gefangengehaltenen, "nicht domestizierten" Tieren geschenen wird? Oder wie?

Ich dachte an Rehe und Wildschweine. Dazu müsste wohl wieder der natürliche Feind dieser Tiere in ihr Ökosystem angesiedelt werden.

>> Gibt es dazu Literatur?

>Wozu genau?

Eine konkrete Vorstellung hab ich da auch nicht, allgemein Bücher die das Thema vegane Gesellschaft bzw Tierrechtsstaat behandeln.
tierrechtsforen.de/5/40103/40109

Re: Lebensrecht für Tiere

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich frage mich halt, ob der Großteil der Menschheit mit
> dieser Forderung nicht geistig überfordert wird, auch wenn

Der Großteil der Menscheiit dürfte, fürchte ich, mit ziemlich allem geistig überfordert sein. Und?

> sie sich basierend auf unserem Rechtsverständnis, zwingend
> ergibt.

Was meinst Du mit "unserem Rechtsverständnis"?

> Die aktuelle Debatte in Spanien erscheint allerdings sehr
> hoffnungsvoll, sollten die Sozialisten damit durchkommen,
> wäre der wichtigste Schritt getan, die Einsicht, dass alle

Wieso "alle"?

> Tiere eine Würde haben, wird bald folgen:)

Wieso "Würde"?

> Ich dachte an Rehe und Wildschweine. Dazu müsste wohl wieder
> der natürliche Feind dieser Tiere in ihr Ökosystem
> angesiedelt werden.

Nein, wieso das denn?

> Eine konkrete Vorstellung hab ich da auch nicht, allgemein

Das wäre aber hilfreich.

> Bücher die das Thema vegane Gesellschaft bzw Tierrechtsstaat
> behandeln.

Sicher gibt's die. Allerdings kenne ich keine wirklich guten.

Achim
tierrechtsforen.de/5/40103/40110

Re: Lebensrecht für Tiere

Autor: Oliver | Datum:
>> Ich frage mich halt, ob der Großteil der Menschheit mit
>> dieser Forderung nicht geistig überfordert wird, auch wenn

>Der Großteil der Menscheiit dürfte, fürchte ich, mit ziemlich allem geistig überfordert sein. Und?

Naja, wir leben in einer Demokratie, d.h. es wird nicht einfach sein ohne die Zustimmung dieses Großteils, ein neues Recht durchzukriegen. Deswegen frage ich mich wie man das Lebensrecht der Tiere, durchsetzen will. Es geht wohl nur in kleinen Häppchen.

>> sie sich basierend auf unserem Rechtsverständnis, zwingend
>> ergibt.

>Was meinst Du mit "unserem Rechtsverständnis"?

damit meine ich das Rechtsverständnis, auf das unsere gesamte Verfassung aufgebaut ist, also auf der Humanität, für mich ergibt sich daraus auch ein Lebensrecht für Tiere. Wie kommst du zu der Forderung das Tiere ein Lebensrecht haben oder forderst Du das nicht?


>> wäre der wichtigste Schritt getan, die Einsicht, dass alle

>Wieso "alle"?

Wieso nicht alle?

>> Tiere eine Würde haben, wird bald folgen:)

>Wieso "Würde"

Definition Würde von Wikipedia, sehe ich genauso

Seit der Aufklärung wurde im Unterschied zur vorherigen konkreten Bedeutung mit „Würde“ verstärkt ein abstrakter sittlicher, moralischer Wert bezeichnet, der letztlich eine Qualität des Handelns (Würde als Gestaltungsauftrag) oder, noch abstrakter, eine den Menschen allgemein immanente Eigenheit (Würde als Wesensmerkmal) bezeichnet.

Meiner Ansicht nach haben Tiere eine Würde, die es zu respektieren gilt.


>> Ich dachte an Rehe und Wildschweine. Dazu müsste wohl wieder
>> der natürliche Feind dieser Tiere in ihr Ökosystem
>> angesiedelt werden.

>Nein, wieso das denn?

Was fressen denn Rehe und Wildschweine?
tierrechtsforen.de/5/40103/40111

Re: Lebensrecht für Tiere

Autor: Achim Stößer | Datum:
> >Der Großteil der Menscheiit dürfte, fürchte ich, mit
> ziemlich allem geistig überfordert sein. Und?
>
> Naja, wir leben in einer Demokratie, d.h. es wird nicht

Tun wir das?

> einfach sein ohne die Zustimmung dieses Großteils, ein neues
> Recht durchzukriegen. Deswegen frage ich mich wie man das

Wie kommst Du auf diese Idee?

> Lebensrecht der Tiere, durchsetzen will. Es geht wohl nur in
> kleinen Häppchen.

Was für "Häppchen"?

> >> sie sich basierend auf unserem Rechtsverständnis, zwingend
> >> ergibt.
>
> >Was meinst Du mit "unserem Rechtsverständnis"?
>
> damit meine ich das Rechtsverständnis, auf das unsere gesamte
> Verfassung aufgebaut ist, also auf der Humanität, für mich

"Wir" haben eigentli8ch keine Verfassung. Falls Du das "Grundgesetz" meinst, solltest Du es vielleicht mal lesen ... steht reichlich ethisch inakzeptabler Müll drin.

"Humanität" ist übrigens ein ziemlich absurder Begriff, schon mal drüber nachgedacht.

> ergibt sich daraus auch ein Lebensrecht für Tiere. Wie kommst

Woraus soll sich das ergenen?

> du zu der Forderung das Tiere ein Lebensrecht haben oder
> forderst Du das nicht?

Selbstverständlich fordere ich das, aber diese Forderung beasiert natürlich nicht auf irgendwelchen obskuren Schrcihten wie dem Grundgesetz (sondern auf Ethik, Antispezieismus usw.).

> >> wäre der wichtigste Schritt getan, die Einsicht, dass alle
>
> >Wieso "alle"?
>
> Wieso nicht alle?

Weil die Kriterien, nach denen diese Rechte den Menschenaffen "zugestanden" werden sollen, auf andere Tiere nicht zutrefen natürlich.

> >> Tiere eine Würde haben, wird bald folgen:)
>
> >Wieso "Würde"
>
> Definition Würde von Wikipedia, sehe ich genauso
>
> Seit der Aufklärung wurde im Unterschied zur vorherigen
> konkreten Bedeutung mit „Würde“ verstärkt ein abstrakter
> sittlicher, moralischer Wert bezeichnet, der letztlich eine
> Qualität des Handelns (Würde als Gestaltungsauftrag) oder,
> noch abstrakter, eine den Menschen allgemein immanente
> Eigenheit (Würde als Wesensmerkmal) bezeichnet.

Sorry, kling für mich nach philosophischem Wischiwaschi ohne Substanz. Was soll denn z.B. ein "sittlicher, moralischer Wert" sein? Wie soll dieser "eine Qualität des Handels" bezeichnen? Was für einen "Qualität"? Und welche "den Menschen(!) ... immanente Eigenheit"?

> Meiner Ansicht nach haben Tiere eine Würde, die es zu
> respektieren gilt.

Und was hat das mit Obiger "Definition" (die keine ist, sondern, mit Verlaub, Geschwätz) zu tun?

> >> Ich dachte an Rehe und Wildschweine. Dazu müsste wohl wieder
> >> der natürliche Feind dieser Tiere in ihr Ökosystem
> >> angesiedelt werden.
>
> >Nein, wieso das denn?
>
> Was fressen denn Rehe und Wildschweine?

Inwiefern ist es relevant, was sie essen (bitte unterlasse es, die Nahrungsaufnamhe anderer Tiere speziesistische als "fressen" zu bezeichnen)?

Achim
tierrechtsforen.de/5/40103/40112

Re: Lebensrecht für Tiere

Autor: Oliver | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > >Der Großteil der Menscheiit dürfte, fürchte ich, mit
> > ziemlich allem geistig überfordert sein. Und?
> >
> > Naja, wir leben in einer Demokratie, d.h. es wird nicht
>
> Tun wir das?

Dachte ich eigentlich? In was Leben wir denn dann?

>
> > einfach sein ohne die Zustimmung dieses Großteils, ein neues
> > Recht durchzukriegen. Deswegen frage ich mich wie man das
>
> Wie kommst Du auf diese Idee?
>
> > Lebensrecht der Tiere, durchsetzen will. Es geht wohl nur in
> > kleinen Häppchen.
>
> Was für "Häppchen"?

Weiß ich auch nicht. Also lautet dein Plan, einfach ein Lebensrecht für alle Lebewesen fordern?

> "Grundgesetz" meinst, solltest Du es vielleicht mal lesen ...
> steht reichlich ethisch inakzeptabler Müll drin.

Ich habe es vor langer Zeit mal gelesen...aufgefallen ist mir da nichts, ich war aber auch nicht besonders kritisch.
Was steht denn inakzeptables drin?
>
> "Humanität" ist übrigens ein ziemlich absurder Begriff, schon
> mal drüber nachgedacht.
>
> > ergibt sich daraus auch ein Lebensrecht für Tiere. Wie kommst
>
> Woraus soll sich das ergenen?
>

Das Leben seines nächsten zu Achten, also in Form von Rücksicht auf die Interessen der Tiere?


> Selbstverständlich fordere ich das, aber diese Forderung
> beasiert natürlich nicht auf irgendwelchen obskuren
> Schrcihten wie dem Grundgesetz (sondern auf Ethik,
> Antispezieismus usw.).

Auf welcher ethischen Grundlage ergibt sich das für dich?
>
> > >> wäre der wichtigste Schritt getan, die Einsicht, dass alle
> >
> > >Wieso "alle"?
> >
> > Wieso nicht alle?
>
> Weil die Kriterien, nach denen diese Rechte den Menschenaffen
> "zugestanden" werden sollen, auf andere Tiere nicht zutrefen
> natürlich.

gut aber immerhin werden Tieren, Rechte zugestanden, wennauch die Kriterien fragwürdig sind. Ich dachte die haben den Menschenaffen eine Würde zugestanden. Das Kriterium war aber wohl eher naturwissenschaftlicher Art, nämlich die genetische Ähnlichkeit.


> > Definition Würde von Wikipedia, sehe ich genauso
> >
> > Seit der Aufklärung wurde im Unterschied zur vorherigen
> > konkreten Bedeutung mit „Würde“ verstärkt ein abstrakter
> > sittlicher, moralischer Wert bezeichnet, der letztlich eine
> > Qualität des Handelns (Würde als Gestaltungsauftrag) oder,
> > noch abstrakter, eine den Menschen allgemein immanente
> > Eigenheit (Würde als Wesensmerkmal) bezeichnet.
>
> Sorry, kling für mich nach philosophischem Wischiwaschi ohne
> Substanz. Was soll denn z.B. ein "sittlicher, moralischer
> Wert" sein? Wie soll dieser "eine Qualität des Handels"
> bezeichnen? Was für einen "Qualität"? Und welche "den
> Menschen(!) ... immanente Eigenheit"?
>
> > Meiner Ansicht nach haben Tiere eine Würde, die es zu
> > respektieren gilt.
>
> Und was hat das mit Obiger "Definition" (die keine ist,
> sondern, mit Verlaub, Geschwätz) zu tun?

Ich verstehe das so, das Würde einem Lebewesen einen moralischen /ethischen Wert zuschreibt.

>
> > >> Ich dachte an Rehe und Wildschweine. Dazu müsste wohl
> wieder
> > >> der natürliche Feind dieser Tiere in ihr Ökosystem
> > >> angesiedelt werden.
> >
> > >Nein, wieso das denn?
> >
> > Was fressen denn Rehe und Wildschweine?
>
> Inwiefern ist es relevant, was sie essen (bitte unterlasse
> es, die Nahrungsaufnamhe anderer Tiere speziesistische als
> "fressen" zu bezeichnen)?

Um die Folgen auf das Ökosystem abzuschätzen.


Oliver
tierrechtsforen.de/5/40103/40116

-kratien

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Dachte ich eigentlich? In was Leben wir denn dann?

In einer Ologarchie, präziser: im wesentlichen einer Mischung aus Plutokratie und Theokratie.

Achim
tierrechtsforen.de/5/40103/40117

Häppchen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > > Lebensrecht der Tiere, durchsetzen will. Es geht wohl nur
> in
> > > kleinen Häppchen.
> >
> > Was für "Häppchen"?
>
> Weiß ich auch nicht. Also lautet dein Plan, einfach ein

Du hast von Häppchen gesprochen, weißt jetzt abe nicht, was Du damit sagen willst?

> Lebensrecht für alle Lebewesen fordern?

Nein. Das ist kein "Plan", sondern eben eine Forderung. Und zwar eine notwendige, nicht hinreichende.

Achim
tierrechtsforen.de/5/40103/40118

Grundgesetz

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > "Grundgesetz" meinst, solltest Du es vielleicht mal lesen ...
> > steht reichlich ethisch inakzeptabler Müll drin.
>
> Ich habe es vor langer Zeit mal gelesen...aufgefallen ist mir

Dann solltest Du Dich nocht so weit aus dem fenster lehnen mit Behauptungen dazu, wie Du sie aufgestellt hast.

> da nichts, ich war aber auch nicht besonders kritisch.
> Was steht denn inakzeptables drin?

Zwei Beispiele sind der Gottesbezug in der Präambel sowie Artikel 12a.

> > "Humanität" ist übrigens ein ziemlich absurder Begriff, schon
> > mal drüber nachgedacht.
> >
> > > ergibt sich daraus auch ein Lebensrecht für Tiere. Wie
> kommst
> >
> > Woraus soll sich das ergenen?

> Das Leben seines nächsten zu Achten, also in Form von

Äh - und was hat das mit der von Dir hochgelobten "Verfassung" zu tun?

Der "Nächste" ist zudem ein alberner religiöser Terminus.

> > Selbstverständlich fordere ich das, aber diese Forderung
> > beasiert natürlich nicht auf irgendwelchen obskuren
> > Schrcihten wie dem Grundgesetz (sondern auf Ethik,
> > Antispezieismus usw.).
>
> Auf welcher ethischen Grundlage ergibt sich das für dich?

Also wenn Dir das nichtmal klar ist, kann ich Dir auch nicht helfen ...

Achim
tierrechtsforen.de/5/40103/40119

Extrapolationen und "Würde"

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > > >> wäre der wichtigste Schritt getan, die Einsicht, dass
> alle
> > >
> > > >Wieso "alle"?
> > >
> > > Wieso nicht alle?
> >
> > Weil die Kriterien, nach denen diese Rechte den Menschenaffen
> > "zugestanden" werden sollen, auf andere Tiere nicht zutrefen
> > natürlich.
>
> gut aber immerhin werden Tieren, Rechte zugestanden, wennauch

Und, wurde vorher auch schon - nämliche Menschenrechte (für Menschen).

> die Kriterien fragwürdig sind. Ich dachte die haben den
> Menschenaffen eine Würde zugestanden. Das Kriterium war aber
> wohl eher naturwissenschaftlicher Art, nämlich die genetische
> Ähnlichkeit.

Deine Behauptung war, daß aus diesem Sonderfall - Grundrechte für ein paar Spezies - etwas für "alle Tiere" abzuleiten sei. Das ist halt nicht der Fall, wie schon aus den anderen auf bestimmte Gruppen (z.B. Menschen) eingeschränkten Rechten folgt.

> Ich verstehe das so, das Würde einem Lebewesen einen
> moralischen /ethischen Wert zuschreibt.

Diese Aussage ist m.E. genauso sinnentleert wie die zuerst genannte.

Achim
tierrechtsforen.de/5/40103/40120

Ernährung von Rehen und Wildschweinen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > > Was fressen denn Rehe und Wildschweine?
> >
> > Inwiefern ist es relevant, was sie essen (bitte unterlasse
> > es, die Nahrungsaufnamhe anderer Tiere speziesistische als
> > "fressen" zu bezeichnen)?
>
> Um die Folgen auf das Ökosystem abzuschätzen.

Mal davon abgesehen, daß dazu wohl kaum Informationen darüber, wovon sie sich ernähren ausreichen, werden wir die Folgen dann ja sehen.

Was willst Du mit Deiner "Abschätzung" denn anfangen?

Und was hat das mit Deiner Ursprungsthese bezüglich "natürlicher Feinde" zu tun?

Vor allem: wieso betrachtest Du bezüglich des Ökosystems so marginale Aspekte wie die Ernährung von Rehen und Wildschweinen, wärehnd eine Umstellung der Nahrungsproduktion für die Menschen auch bezüglich des "Ökosystems" so massive Folgen haben wird, daß sie alle anderen Auswirkungen auf das "Ökosystem" in den Schatten stellt?

Achim