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antiSpe Fragen und Antworten:
Differenzierung Tier/Nicht Tier

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 28

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tierrechtsforen.de/5/40745/40745

Differenzierung Tier/Nicht Tier

Autor: Kolja Keller | Datum:
[Beitrag verschoben aus Tierrechtsforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]

Sehr Geehrte AntiSpe/Veganer Gemeinde.
Ich habe eine Frage auf die ich nach etwa 1 Stuendiger Suche in diesem Forum und verlinkten Seiten keine Antwort finden konnte, und waehre daher erfreut wenn mir jemand einen entsprechenden Link geben koennte, oder mir die Frage beantwortet.

Ich gestehe offen zu mit vielen Ansichten hier nicht uebereinzustimmen, aber ich will weder provozieren noch Diskutieren, es sei denn es besteht Interesse daran. Laut der Forumsregeln ist dieses Forum dazu da dass "Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, die Tierrechte zu verwirklichen"

Ich denke eine besseres Verstaendnis des AntiSpe Gedankens dient der Verwirklichung desgleichen, in so fern sehe ich mich berechtigt hier zu posten (sei dem anders bitte ich um Entschuldigung)

Nun also (nach dem Formalen) zu meiner eigentlichen Frage bzw. meinen Fragen:
Auf den ersten Blick erscheinen mir ein paar Dinge am AntiSpe Wiederspruechlich zu sein, oder anders gesagt es leuchtet mir nicht ein:
1. Was ist der Unterschied zwischen Spezies/Nicht Spezies. Genauer gesagt, warum sind Tiere zu schuetzen aber nicht Pflanzen? Warum Sauege/Wirbel/Krusten Tiere (Quallen und anderes nehme ich mal an auch) aber nicht Bakterien, Viren, etc. Wo ist der Unterschied im Leben eines Fischeis (Kaviar) und das eines Pantoffeltierchens? Was ist mit "Spezies" in der Grauzone wie bestimmte Korallen, Schwaemme, Anemonen etc. (Ich erinnere mich nicht mehr genau an den Bio Unterricht und meine letzten Aquariumsbesuche welche von diesen eher Grauzonen sind) Und natuerlich auch Pilze, die hier hauefig als gute Alternative zum Konsum benannt weden. Da auch die Versklavung von Bienen (zwecks Honiggewinnung) nicht befuerwortet wird nehme ich an dass alle Insekten zur Gruppe von "Spezies" Zaehlen. Ist der Konsum oder die Toetung dieser unter bestimmten Umstaenden Richtig?

2. Wenn Tiere andere Tiere toeten, wie ist das zu bewerten? Wenn der gleiche ethische Masstab fuer alle Gattungen gilt, sollten "Raubtiere" zur verantwortung gezogen werden wenn sie auch Vegan leben koennten? Einige Tiere (Wie z.B. Mauese) essen sowohl Insekten als auch Nuesse, Beeren etc. Warum ist es fuer Maeuse richtig Leichen zu fressen aber nicht fuer Menschen? (Bzw. ist es auch fuer Maeuse falsch?)

3. Gibt es eine Ethische Spezienhirarchie? Z.B. sollte man eine Zecke entfernen (und somit hoechstwarscheinlich ermorden) wenn sie eine Gefahr fuer ein Saeugetier (Hund, Katze, kuh, Mensh) darstellt? Sollten Bandwuermer aus dem Verdauungstrackt entfernt werden? (und somit ermordet werden) Wenn ein "Raubtier" ein anderes Tier angreift, ist das opfer oder ein dritter dazu berechtigt einzugreifen und das Tier zu toeten? (Das kann sowohl Mord von Mensch zu Mensch, von "Raubtieren" (mir ist leider kein unbelasteterer Begriff bekannt, entschuldigt wenn ich hier einen fauxpas begehe) zu Mensch, oder anderem Veganen Tier sein (Z.b. Frettchen greift Jungvogel an, Marder raubt Eier aus einem Nest, oder Marder kaut konsequent die Bremsanlagen an Autos kaputt)

Wie sieht das mit vom Menschen eingefuehrten Spezies aus die einen natuerlichen Lebensraum bedrohen und dort das Ueberleben von dortigen Spezies bedrohen, wie z.B. die Hasen in Australien? Gibt es einen "Gerechtfertigten Tiermord"?


Ich weiss natuerlich nicht ob eine derartig differenzierte Ethikdebatte bereits stattgefunden hat oder deren Resultate bereits irgendwo hier gepostet wurden. Ich hoffe dass ich hier keine der Forumsregeln gebrochen habe und dementsprechend keine ad hominum Argumente hinzunehmen habe.
Mit freundlichen interessierten Gruessen,
Kolja Keller
tierrechtsforen.de/5/40745/40746

Re: Differenzierung Tier/Nicht Tier

Autor: Rele | Datum:
Kolja Keller schrieb:

> Sehr Geehrte AntiSpe/Veganer Gemeinde.

Hier gibt es keine Gemeinde :-) Ich zitiere mal Ava (@Ava: Du wirst mir das nachsehen? Nachahmung soll ja eine Form der Bewunderung sein): "Es gibt hier gar kein echtes "euch", das ist kein Block, wir wohnen nicht zusammen und besuchen uns nicht im Urlaub. (..) das Forum ist also nicht frei von geographischen Netzwerken, aber im Allgemeinen sind alle so wie du, irgendwann einfach mal aufgetaucht. Vielleicht hilft es wenn du die Forenteilnehmer einfach als autarke Einheiten wahrnimmst, sozusagen"

> Ich habe eine Frage auf die ich nach etwa 1 Stuendiger Suche
> in diesem Forum und verlinkten Seiten keine Antwort finden
> konnte, und waehre daher erfreut wenn mir jemand einen
> entsprechenden Link geben koennte, oder mir die Frage
> beantwortet.

Na, Du bist gut- Du hast dermaßen vielschichtige Fragen, da ist es nicht mit 1 Link getan. Zu vielen Deiner Fragen steht aber was im FAQ http://veganismus.de/faq.html.

> Ich gestehe offen zu mit vielen Ansichten hier nicht
> uebereinzustimmen,

Mit welchen denn nicht?


> 1. Was ist der Unterschied zwischen Spezies/Nicht Spezies.

*Klick*


> Genauer gesagt, warum sind Tiere zu schuetzen aber nicht
> Pflanzen?

Auch hier, schau bitte ins FAQ. Falls das echt ernstgemeint ist...

Veganismus heisst, vermeide das Vermeidbare, vermeide Leid, wo es möglich ist. Das dürfte die meisten Deiner Fragen schon beantworten- mit der Suchfunktion findest Du noch einiges, zB hier.

> Ich weiss natuerlich nicht ob eine derartig differenzierte
> Ethikdebatte bereits stattgefunden hat oder deren Resultate
> bereits irgendwo hier gepostet wurden.

Ja klar. Wie gesagt, die Suchfunktion ist Dein Freund :-)

> Ich hoffe dass ich
> hier keine der Forumsregeln gebrochen habe

Und ich hoffe, dass Du kein Troll bist, nachdem ich jetzt die Links rausgesucht habe.... :-P


Ingrid
tierrechtsforen.de/5/40745/40772

Re: Differenzierung Tier/Nicht Tier

Autor: Kolja Keller | Datum:
Vielen Dank fuer die Antworten/Links.
Entschuldige bitte die Anrede mit "Gemeinde," es war jedenfals nicht so gemeint alle Menschen die sich fuer eine Vegane Lebensweise einsetzen als Einheitsgruppe darzustellen, ich schaetze einzelne Personen durchaus als Individuen.

Es tut mir ebenfals Leid im falschen Forum gepostet zu haben, jetzt weis ich es besser.
Ich werde mir die Links anschauen und sehen ob ich die Sache dadurch etwas besser verstehe.

Wie gesagt, es geht mir hier hauptsaechlich im Verstaendnis.

Vielen Dank noch mal,
Kolja
tierrechtsforen.de/5/40745/40773

Re: Differenzierung Tier/Nicht Tier

Autor: Kolja Keller | Datum:
Okey, den Hauptgedanken habe ich jetzt verstanden.

Es geht also um das vermeiden von so viel Leid wie Moeglich an so vielen Leidenstraegern wie moeglich. Dabei zaehlen Bakterien, Kartoffeln, Steine, Pinien, und Viren nicht dazu, da sie kein Nervensystem haben und somit auch kein Leid empfangen koennen. Soweit leuchtet mir das ein.

Es waehre also theoretisch "ethisch korrekt" ein Ueberfahrenes Reh zu essen, da dies ja nicht leiden musste, nur um gegessen zu werden (mal abgesehn davon dass das natuerlich ein schlechtes Image fuer jeden Veganer abgeben wuerde und viele Leute das essen von ueberfahrenen Leichen als "unestaetisch" ansehen, und es wohl durchaus auch mit einigen Gesundheitsrisiken verbunden ist)

Meine 3. Frage hat sich mir allerdings noch nicht ganz erschlossen. In wie fern gibt es eine "Hierarchie" unter verschiedenen Spezies, also wenn Leid nicht Problemlos vermieden werden kann. Wenn z.B. das Haus von Termiten angefressen wird und somit sicher nach einiger Zeit einstuertzen wuerde, wenn sich Motten und Maden ueber die Speisekammer Hermachen (oder Ratten, Maeuse, etc.) wenn man von Zecken und Muecken Gebissen wird u.s.w. Laut anna t. " Im unmittelbaren Konfliktfall muss Egoismus legitim sein, sonst funktioniert Leben nicht." Ist also das Leben eines Menschen mehr wehrt als das zweier Insekten? Ist der Aggressor immer im Unrecht, auch wenn er von Natur aus immer so reagiert (Woelfe, Loewen, Tiger, etc.)?

Wie gesagt, meine Frage zielt nicht darauf ab die gesamte Ethik des AntiSpe zu Hinterfragen, da das vorhandensein von Ethischen Dilemma nie grundsaetzlich eine gesamtes Ethikkonstrukt in Frage stellt. Und die Schlussfolgerung "wenn ich die Termiten die mein Haus fressen toeten darf, kann ich doch genausogut Huener fuer Eier Foltern" waehre in der Tat bloedsinnig. Die Frage nach der Hierarchie ist also rein Interessierter Natur, da dies unter anderem das Forum von Maqi ist, welches besagt "Die Hauptarbeit besteht jedoch in der Aufklärung ... durch Beiträge in Diskussionsforen ...)

Und genau darum geht es mir, aufgeklaert zu werden.
(Ich hoffe mal das entzieht sich der Definition des "trolling")

Gruss,
Kolja
tierrechtsforen.de/5/40745/40774

Re: Differenzierung Tier/Nicht Tier

Autor: Mientsche | Datum:
Kolja Keller schrieb:
>
> Okey, den Hauptgedanken habe ich jetzt verstanden.

Das ist schön! :-)

> Es waehre also theoretisch "ethisch korrekt" ein
> Ueberfahrenes Reh zu essen, da dies ja nicht leiden musste,
> nur um gegessen zu werden (mal abgesehn davon dass das
> natuerlich ein schlechtes Image fuer jeden Veganer abgeben
> wuerde und viele Leute das essen von ueberfahrenen Leichen
> als "unestaetisch" ansehen, und es wohl durchaus auch mit
> einigen Gesundheitsrisiken verbunden ist)

Ganz davon abgesehen, dass man es vermeiden sollte, ein Reh zu überfahren, :-) würde ein ethisch motivierter Veganer wohl kaum ein Leiche essen, egal wie das Tier gestorben ist. Ich sehe andere Tiere nicht mehr als "Lebensmittel". Stelle dir einmal vor, ein Mensch stirbt bei einem Autounfall. Würdest du in Erwägung ziehen, dieses Unfallopfer zu essen?

> Meine 3. Frage hat sich mir allerdings noch nicht ganz
> erschlossen. In wie fern gibt es eine "Hierarchie" unter
> verschiedenen Spezies, also wenn Leid nicht Problemlos
> vermieden werden kann.

Es gibt viele Situationen bei dem Leid nicht vermieden werden kann, einfach dadurch bedingt, dass sich auch Veganer in keiner Luftblase fortbewegen können und nur von guter Laune leben. Wenn man also auf diesem Planeten überleben will, wird man immer Leid verursachen. In der "Hierarchie" sollte man sich demnach ganz oben auf die Liste setzen, wobei viele Leute wohl das Wohl ihrer Kinder oder besonders geliebten Personen über das eigene stellen würden. Eine Hierarchie der Spezies gibt es nicht, denn es geht doch immer um Individuen. Zum Beispiel würde ich persönlich wahrscheinlich eher einen Hund/Schwein [Spezies beliebig austauschbar], der schon seit Jahren mit mir zusammen lebt, eher aus einem brennenden Haus retten, als den Metzger von nebenan.

> Wenn z.B. das Haus von Termiten
> angefressen wird und somit sicher nach einiger Zeit
> einstuertzen wuerde,

Du hast dir aber viele weit hergeholte Beispiele ausgesucht ;-) Ich würde es nicht soweit kommen lassen und versuchen die Termiten friedlich zu vertreiben, wenn das nicht geht, würde ich sicher nicht das Haus einstürzen lassen, denn dann wäre ich obdachlos und mein eigener Überlebenswille oder Egoismus würde dem entgegenstehen.

> Ist also das Leben eines Menschen
> mehr wehrt als das zweier Insekten?

Mein eigenes Leben ist mir mehr wert als das zweier Insekten, ja.

> Ist der Aggressor immer
> im Unrecht, auch wenn er von Natur aus immer so reagiert
> (Woelfe, Loewen, Tiger, etc.)?

Ich würde Wölfe etc. nicht als Aggressoren bezeichnen. Und sie sind auch nicht im Unrecht. Ein Wolf versucht nur zu überleben wie ich auch, lediglich auf andere Art und Weise, nichts weiter.

> Und genau darum geht es mir, aufgeklaert zu werden.

Ich hoffe, meine Gedanken tragen zur Aufklärung bei. :-)

-- Marina
tierrechtsforen.de/5/40745/40775

Re: Differenzierung Tier/Nicht Tier

Autor: Tanja | Datum:
Das hat doch gar nichts mit "Hierarchien" zu tun sondern einfach mit dem Anspruch, selbst auch unverletzt bleiben und existieren zu dürfen. Ob nun also "Termiten mein Haus anfressen", ein Löwe in der Savanne (wo ich ständig unterwegs bin ;-)), mich angreift oder direkt bei mir um die Ecke ein Typ mit einem Baseballschläger auf mich einschlagen will - wenn ich bedroht bin, darf ich mich sicher wehren. Dazu muß ich mich nicht über jemanden stellen.

> Ist der Aggressor immer
> im Unrecht, auch wenn er von Natur aus immer so reagiert
> (Woelfe, Loewen, Tiger, etc.)?

Hier finde ich zum einen interessant, daß diese Frage impliziert, Wölfe stellen eine Gefahr für Menschen dar. Das ist mit Sicherheit nicht der Fall - und bei den anderen beiden Arten halte ich es ebenfalls für mehr als fraglich (da kenne ich mich allerdings nicht so gut aus).

Was die Frage an sich angeht: es geht nicht um "Recht oder Unrecht" sondern um Überleben. Und dieses Überleben auch durch Notwehr zu sichern sollte erst gar nicht diskutiert werden müssen.

> Wie gesagt, meine Frage zielt nicht darauf ab die gesamte
> Ethik des AntiSpe zu Hinterfragen, da das vorhandensein von
> Ethischen Dilemma nie grundsaetzlich eine gesamtes
> Ethikkonstrukt in Frage stellt.

Dieser Satz war es übrigens, der mich überhaupt antworten ließ. ;-)

Tanja
tierrechtsforen.de/5/40745/40811

Re: Differenzierung Tier/Nicht Tier

Autor: Kolja Keller | Datum:
Ich verstehe die Gedankengaenge schon recht gut, allerdings muss ich ein wenig wiedersprechen wenn die Gedankengaenge "weit hergeholt" sind.
In Deutschland sicherlich, da wir so bevoelkert sind, dass es keine "Menschengefaehrdende" Spezies mehr gibt. In Amerika (wo ich zur Zeit studiere) sieht das schon ganz anders aus. Insbesondere Schlangen sind doch relativ toedlich, dazu kommen Giftspinnen, und Termiten sind hier unglaublich weit verbreitet. Ich komme demnach nicht ganz dahinter in wie fern es anders ist in seiner Lebzeit das Vergasen, Foltern, und Schlachten von sagen wir 1000 Huehnern als komplett unakzeptabel und schrecklichsten Mord darzustellen, aber 20.000 Termiten vergasen die mein Haus zerfessen ist OK, weil ich mich verteidige?
Wenn wir alle Spezies als gleich darstallen ist das zu vergleichen als wenn du jemanden erschiesst der Gerade dein Auto klaut. Und wenn die Anzahl nichts ausmacht, dann nehmen wir die Hausbesetzer in der Roten Flora in Hamburg (ist ja mittlerweile Legal, dass die dort wohnen) Haetten die Besitzer der Roten Flora die Hausbesetzer umbringen sollen, da ja kein anderer Weg funktionierte?
Anderes ganz typisches Beispiel von hier: Es wird hier im Sueden regelmaessig Insektengift oder sowas in der Art in den Strassen gesprueht um die Moskitos am Bruehten zu verhindern, zu toeten etc. Moskitos koennen baknntlichermassen gefaerliche Krankheiten mit sich fuehren, sind aber hauptsaechlich blos "laestig" es werden also vielleicht 10 Menschenleben gerettet und dafuer 10.000 Moskitos getoetet (Zahl ist komplett aus der Luft gegriffen) In wie fern kommt hier das recht auf Egoismus zu gute, da man ja z.B. auch nicht alle Menschen mit Aids umbringt, da sie andere anstecken koennten.

Wie gesagt, ich sehe nach wie for keinen Anlass dazu dies als Beweis gegen "Vermeide das Vermeidbare" anzusehen. Mir leuchtet nur einfach die Sache mit "alle Spezies sind gleich" nicht ein. Und solange ich diese Frage nicht geklaert habe kann ich den AntiSpe einfach nicht wirklich verstehen.
tierrechtsforen.de/5/40745/40812

Tiere als Aggressoren

Autor: Karl Rudin | Datum:
Du kannst Tiere nicht als Aggressoren darstellen. Hausbesetzer haben mit Termiten nichts gemein. Der Mensch ist in den Lebensraum der Termiten eingedrungen und diese versucht auch in der neuen Lage zu überleben. Das dabei ein Menschenhaus einstürzen könnte, dürfte den Termiten egal sein.
Jedes Individuum hat das Recht darauf, sich zu verteidigen, wobei ich den Menschen nur zu gerne etwas Recht absprechen würde, weil sie sich als Aggressoren obstruktiv in die Natur eingemischt haben. Aber das Individuum, dessen Haus von Termiten befallen ist, hat damit kaum mehr etwas zu tun.

Zitat: Anderes ganz typisches Beispiel von hier: Es wird hier im Sueden regelmaessig Insektengift oder sowas in der Art in den Strassen gesprueht um die Moskitos am Bruehten zu verhindern, zu toeten etc. Moskitos koennen baknntlichermassen gefaerliche Krankheiten mit sich fuehren, sind aber hauptsaechlich blos "laestig" es werden also vielleicht 10 Menschenleben gerettet und dafuer 10.000 Moskitos getoetet (Zahl ist komplett aus der Luft gegriffen) In wie fern kommt hier das recht auf Egoismus zu gute, da man ja z.B. auch nicht alle Menschen mit Aids umbringt, da sie andere anstecken koennten.


Der Egoismus spielt natürlich eine wichtige Rolle, weil sich der eindringende Europäer in Amerika über die Rechte aller einheimischen Individuen erhoben hat. Ähnlich, wie man Indianer in Reservate gesteckt hat, versprüt man dieses Gift.
Übrigens eine gängige Praktik, Menschen mit tödlichen Krankheiten zu extinktieren, v.a. im Mittelalter...
tierrechtsforen.de/5/40745/40814

Re: Tiere als Aggressoren

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Karl Rudin schrieb:

> Du kannst Tiere nicht als Aggressoren darstellen.

Also erstens mal kann sie das und zweitens sind Tiere eventuell Aggressoren. Was sonst als ein Aggressor ist denn eine Schlange oder einer Hund der mich verfolgt, oder auch ein passiver Aggressor wie z. B. ein Bandwurm.

> Hausbesetzer haben mit Termiten nichts gemein.

Hausbesetzer haben mit Termiten sehr viel gemein, aber es nicht so wichtig das hier an der Stelle zu vertiefen.

> Der Mensch ist
> in den Lebensraum der Termiten eingedrungen

Das ist Unfug. Alle Lebewesen teilen einen Lebensraum, es ist ein Planet und deshalb überschneiden sich viele Lebensräume. Hört doch endlich mal auf die biblische Vertreibungsgeschichte über den Umweg der unbefleckten Natur ständig neu zu verwursten. Der Mensch hat sich ausgebreitet, genauso wie sich Termiten ausgebreitet haben. Eventuell überschneiden sich beide Lebensräume und dann kommt es zu Konflikten. Da der Mensch das gleiche Existenzrecht und Recht auf Unversehrtheit hat, beinhaltet die Verteidigung dieser Rechte eben manchmal leider die Tötung von anderen Tierpersonen, die diese Rechte angreifen, ganz egal ob sie das bewusst oder unbewusst tun.

> Jedes Individuum hat das Recht darauf, sich zu verteidigen,
> wobei ich den Menschen nur zu gerne etwas Recht absprechen
> würde, weil sie sich als Aggressoren obstruktiv in die
> Natur eingemischt haben.

Der Mensch hat sich nicht "obstruktiv" "in die Natur eingemischt", der Mensch evolutionärer Bestandteil der Natur. Der Trugschluss, der Mensch wäre ein Fremdkörper in der Natur ist eben wie bereits angesprochen, ein Übertünchen der religiösen Vertreibunsgeschichte aus dem Paradies. Das der Mensch mit der besonderen Schwierigkeit behaftet ist, (noch) nicht die Fähigkeit zu besitzen ein energetisches-soziales Equilibrium mit seiner Umgebung zu bilden, ist eine ganz andere Sache.

> Der Egoismus spielt natürlich eine wichtige Rolle, weil sich
> der eindringende Europäer in Amerika über die Rechte aller
> einheimischen Individuen erhoben hat. Ähnlich, wie man
> Indianer in Reservate gesteckt hat, versprüt man dieses Gift.

augenroll Leute, was verzapft ihr hier, das kann doch nicht euer Ernst sein. Der aktive und passive Genozid an Indianern war eine massive Rechteübertretung, schließlich war das Land groß genug um wenn nicht schon gemeinsam, dann doch friedlich nebeneinander her existieren können. Mit Stechmücken kann man eben nicht friedlich koexistieren, denn sie sind genetisch leider nunmal so programmiert dass sie an dein Blut wollen und deshalb das Recht auf (menschliche) Unversehrtheit verletzen. Die Verteidigung dieses Rechts gelingt eben leider nur mit dem unvermeidbaren, ethischen Dilemma der Tötung der Stechmücken.

Also so schwer ist das doch nicht, euer Verständnis und das Erfassen der Situation ist aber von religiösen Phantasien überlagert, die sich offensichtlich über verquere Natur- u. Natürlichkeitsvorstellungen den Weg nach oben gebahnt haben.
tierrechtsforen.de/5/40745/40815

Ergänzung

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Ich schrieb:

> Karl Rudin schrieb:

> > Du kannst Tiere nicht als Aggressoren darstellen.

> Also erstens mal kann sie das und zweitens sind Tiere
> eventuell Aggressoren. Was sonst als ein Aggressor ist denn
> eine Schlange oder einer Hund der mich verfolgt, oder auch
> ein passiver Aggressor wie z. B. ein Bandwurm.

Davon mal abgesehen sind Menschen Tiere, dass du Menschen als aggressionsfähig erkennst, macht mal wieder überdeutlich wie einfach es ist in speziesistischen Kategorien zu denken. Denn auch deine Überidealisierung von nichtmenschlichen Tieren und Zuweisung von Unschuld ist eine Variante des Speziesismus die nicht besonders hilfreich ist wenn es darum geht ethische Rechte zu definieren - wie dein Beitrag verdeutlicht.

Der Mensch ist *Teil* der ganzen Geschichte, und *kein* böser Geist der diesen Planeten befallen hat, sondern ganz profan eine ethisch minderbemittelte Affenart.

(Wir arbeiten dran das zu verbessern)
tierrechtsforen.de/5/40745/40817

Re: Tiere als Aggressoren

Autor: spaghetti | Datum:

> Der Mensch hat sich nicht "obstruktiv" "in die Natur
> eingemischt", der Mensch evolutionärer Bestandteil
> der Natur. Der Trugschluss, der Mensch wäre ein
> Fremdkörper in der Natur ist eben wie bereits angesprochen,
> ein Übertünchen der religiösen Vertreibunsgeschichte aus dem
> Paradies.

:-) seh ich ganz genauso. seltsam, dass sich das märchen, der mensch sei "anders" sogar unter veganern und tierrechtlern so hartnäckig hält. auch andere tiere haben ihre ecken und kanten, nehmen anderen wesen lebensraum weg etc. und da bilden wir keine ausnahme. durch den verfeinerten werkzeuggebrauch und dadurch, dass es soviele von uns gibt, können wir natürlich entsprechend viel schaden anrichten. den menschen als "superböses überwesen" zu sehen, weist ihm ebenso eine sonderstellung in der natur zu wie das märchen von der "krone der schöpfung". in beiden fällen überschätzt der mensch sich wieder mal maßlos. aber vielleicht denken schimpansen ja ähnlich über sich ;-) (die gliedern die natur vielleicht auch in "schimpansen", "tiere" und "pflanzen")

> Das der Mensch mit der besonderen Schwierigkeit
> behaftet ist, (noch) nicht die Fähigkeit zu besitzen ein
> energetisches-soziales Equilibrium mit seiner Umgebung zu
> bilden, ist eine ganz andere Sache.

stephen hawking sieht sogar das als teil der natürlichen evolution. evolution besteht ja auch daraus, dass lebewesen durch ihre lebensweise ihr umfeld verändern - z.b. wird ja auch die erdatmophäre seit millionen von jahren dadurch beeinflusst, was die aktuell auf der erde lebenden wesen ausatmen.

auch was das funktionierende equilibrium (schönes wort ;-)) angeht, glaub ich nicht, dass wir da eine ausnahme bilden. es ist ja nicht so, dass - ohne uns böse menschen - hier auf der erde paradiesische zustände herrschen würden. es hat sicher immer wieder wesen gegeben, die sich stark vermehrt und dabei ihren eigenen lebensraum zerstört haben (z.b. kahlfraß) und dann ausgestorben sind - wobei sie die wesen, deren lebensraum sie mitzerstört haben, gleich mit ins grab genommen haben. auch der mensch hat dieses system ja schon vorgeführt (ich denk z.b. nur an die maya-kultur - die haben in ihrem lebensraum alles abgeholzt -> kein regen mehr -> keine nahrung mehr -> keine mayas mehr). wenn der mensch mal ausstirbt, wird er halt tragischerweise sehr viele andere spezies mitausgerottet haben - aber es besteht immer noch die möglichkeit, dass er sein leistungsfähiges großhirn zur abwechslung mal benutzt und den "kahlfraß" minimiert.

> augenroll Leute, was verzapft ihr hier, das kann doch nicht
> euer Ernst sein. Der aktive und passive Genozid an Indianern
> war eine massive Rechteübertretung, schließlich war das Land
> groß genug um wenn nicht schon gemeinsam, dann doch friedlich
> nebeneinander her existieren können. Mit Stechmücken kann man
> eben nicht friedlich koexistieren, denn sie sind genetisch
> leider nunmal so programmiert dass sie an dein Blut wollen
> und deshalb das Recht auf (menschliche) Unversehrtheit
> verletzen. Die Verteidigung dieses Rechts gelingt eben leider
> nur mit dem unvermeidbaren, ethischen Dilemma der Tötung der
> Stechmücken.

wobei man dazusagen muss, dass es bei uns im norden nicht unbedingt nötig ist, stechmücken zu töten. ich meine, wenn es um zwei, drei juckende sticke geht, muss man nicht gleich um sich schlagen, als ob es einem ans leben geht - zumal "unsere" stechmücken ja noch nicht mal als krankheitsüberträger gefährlich werden. in anderen ländern ist das freilich was anderes.

> Also so schwer ist das doch nicht, euer Verständnis und das
> Erfassen der Situation ist aber von religiösen Phantasien
> überlagert, die sich offensichtlich über verquere Natur- u.
> Natürlichkeitsvorstellungen den Weg nach oben gebahnt haben.

:-) ich sags ja: stoppt den religionsunterricht! dort lernen die menschen nur blödsinn! die christliche gehirnwäsche wieder loszuwerden, erfordert viel denkarbeit.

lg spaghetti
tierrechtsforen.de/5/40745/40818

kurzer nachtrag

Autor: spaghetti | Datum:
> evolution besteht ja auch daraus, dass lebewesen
> durch ihre lebensweise ihr umfeld verändern

damit meinte ich, dass laufend irgdenwas ins ungleichgewicht gerät - der mensch ist also nicht der einzige faktor, der das bestehende ökosystem ins wanken bringt, sonst hätte sich seit der zeit der einzeller nichts in der natur geändert.
tierrechtsforen.de/5/40745/40820

Denken, altes Hirn neues Hirn

Autor: Ava Odoemena | Datum:
spaghetti schrieb:

> > Der Mensch hat sich nicht "obstruktiv" "in die Natur
> > eingemischt", der Mensch evolutionärer Bestandteil
> > der Natur. Der Trugschluss, der Mensch wäre ein
> > Fremdkörper in der Natur ist eben wie bereits angesprochen,
> > ein Übertünchen der religiösen Vertreibunsgeschichte aus dem
> > Paradies.

> :-) seh ich ganz genauso. seltsam, dass sich das märchen, der
> mensch sei "anders" sogar unter veganern und tierrechtlern so
> hartnäckig hält.

Wenn sich mal etwas ins Stammhirn eingefräßt hat, wird es wie die Philosophen sagen transparent. D. h. der Betroffene nimmt die Idee nicht mehr als veränderbares Abstrakt wahr, sondern überhaupt nicht mehr da es zum Instinkt wird und somit aus dem "Unbewussten" agiert. Das ist gut bei Dingen wenn Gefahr droht, z. B. schalten viele Frauen ihren "7. Sinn" was gefährliche Männer betrifft, aus Angst irrational zu handeln oder aus Sozialdruck. Wenn man plötzlich aus "irgendeinem Impuls" heraus nicht zu dem Mann in den Parkausfahrstuhl einsteigen möchte, sollte man wirklich auch stehen bleiben und den alleine weiter fahren lassen. (Unter Umständen sogar das Parkhaus verlassen.) Vielleicht hat man Informationen über die Absichten oder gar die Möglichkeit von Gewalt wahrgenommen (z. B. über Pheromone, Mimik, Pupillengröße usw.) die der "rationale" Teil des Gehirns gar nicht aufnehmen und verarbeiten kann. Der Angstimpuls aus den alten Teilen des Gehirns ist hier positiv und eventuell lebensrettend.

Schlecht ist es wenn es sozialisierte Bewusstseinsviren sind, wenn sie in diesen "alten" Regionen des Gehirns sitzen, da diese mit der Macht dieser alten Regionen bewusste Denkprozesse beeinflussen. (Z. B. der Bewusstseinsvirus, der den Betroffenen glauben lässt der Mensch stände außerhalb der Natur, als ob ein Mensch eine Art Blase aus einem Paralleluniversum wäre, die sich "hier mal eben reindrückt, aber eigentlich hier nichts verloren hat".) Diese tieferen "Instinktreflexe", egal ob genetischen oder sozialisierten Ursprungs, haben bei den meisten Menschen eine in bewusste Denkvorgänge eingreifende Macht (ich denke niemand ist wirklich frei davon), das "alte" Hirn ist nunmal die Basis des höheren Denkens. Unter höherem Denken verstehe ich übrigens nicht ultrarationales, emotionsabwesendes Denken, wie das von pseudointelligenten, emotionstoten und systemisch Reduzierten propagiert wird.

Manchmal kann man das auch sehr gut sehen wenn sich eine Gruppe Intellektueller und/oder Akademiker unterhält. Die Argumentationsketten sind manchmal lediglich eine Dekoration für ein lautes "Huuuuuuuuuuaaaaaaaarrrrrrgh. Ich bin der König hier".

Wenn es dann wie hier bei uns um Konzepte wie Ethik geht, die sich oft nur über die neueren Regionen des Hirns erfassen lassen lassen (vor allem in einer emotionsreduktionistisch geprägten Gesellschaft), kommt es zu erheblichen Konflikten oder auch Kommunikationsstörungen zwischen den Gehirnregionen, wobei ich das wohl eher synaptische Netzstrukturen nennen sollte, denn ob sich das so fein säuberlich auf geographische Bereiche reduzieren lässt ist eine ganz andere Frage.

Man kann dann eigentlich nur die andere Sicht als Alternative anbieten und hoffen, der Bewusstseinsvirus wird von dem Betroffenen identifiziert, soll bedeuteten, das Störende muss seiner Unsichtbarkeit, Transparenz, der Tarnung entledigt werden und dadurch sichtbar werden.

Die Problematik besteht allerdings oft nicht nur in Richtung unten nach oben, sondern auch von oben nach unten. Eine "Überverkopfung" zu Lasten von Instinkten und Gefühlen ist genauso schlecht und außerdem im Schwarmeffekt fatal, da der Rationalfetischismus und systemische Reduktion auf Logik zu Verkomplexifizierung beim Einzelnen führt, und in Folge dessen beim Erreichen einer kritischen Masse derart geprägter Individuen zu einer verkomplexifizierten Gesellschaft.

Eine exponentiell sich verkomplexifizierende Gesellschaft kollabiert irgendwann unter der von ihr selbst geschaffenen Verdichtung von Komplexität. Was nach dem Zusammenbruch der entsprechenden Zivilisation übrig bleibt, ist logischer Weise ihr Prekariat. Wer hätte das gedacht, das Prekariat hat eine evolutionäre Funktion, das rülpsende, stinkende Prekariat als letzter Garant des Fortbestands.

Eine nachhaltige Zivilisation (böse Zungen würden behaupten eine stagnante) sollte es also tunlichst vermeiden der Verkomplexifizierung (die natürlich auch eine Triebfeder der Evolution darstellt) freien Lauf zu lassen, denn Gefahr besteht nicht nur wegen des Zusammenbruchs, sondern wie bei uns auch durch die Errichtung eines Systems das nicht zusammenbrechen kann und indem die Individuen deshalb zu Zellen eines größeren Körpers reduziert werden.

> > Das der Mensch mit der besonderen Schwierigkeit
> > behaftet ist, (noch) nicht die Fähigkeit zu besitzen ein
> > energetisches-soziales Equilibrium mit seiner Umgebung zu
> > bilden, ist eine ganz andere Sache.

> stephen hawking sieht sogar das als teil der natürlichen
> evolution. evolution besteht ja auch daraus, dass lebewesen
> durch ihre lebensweise ihr umfeld verändern - z.b. wird ja
> auch die erdatmophäre seit millionen von jahren dadurch
> beeinflusst, was die aktuell auf der erde lebenden wesen
> ausatmen.

Klar, allerdings sollte man nicht vergessen dass Denkfähigkeit Teil menschlicher Evolution ist, weswegen ich die Hoffnung auf ein Equilibrium nicht aufgegeben habe.

> spezies mitausgerottet haben - aber es besteht immer noch die
> möglichkeit, dass er sein leistungsfähiges großhirn zur
> abwechslung mal benutzt und den "kahlfraß" minimiert.

*freu* Am besten natürlich mit einer veganen Zivilisation, denn die beinhaltet das Equilibrium sozusagen als gratis Beigabe als konsequentiellen Effekt:-)

> wobei man dazusagen muss, dass es bei uns im norden nicht
> unbedingt nötig ist, stechmücken zu töten. ich meine, wenn es
> um zwei, drei juckende sticke geht, muss man nicht gleich um
> sich schlagen, als ob es einem ans leben geht

Ja klar...

> :-) ich sags ja: stoppt den religionsunterricht! dort lernen
> die menschen nur blödsinn! die christliche gehirnwäsche
> wieder loszuwerden, erfordert viel denkarbeit.

Nicht nur die christliche:-) Wobei ich diesen Aspekt bei meiner theistischen Apologetik noch gar nicht bedacht habe. Während Religion Identitätskultur ist, und somit ihre Berechtigung hat, wäre allerdings eine Reduzierung auf Religion unter Verleugnung andersartiger philosophischer und natürlich rationaler Erklärungs- u. Aufklärungsansätzen bei Kindern eine eklatante Rechteverletzung, weil eben diese Reduktion eine eklatante Behinderung des jungen Bewusstseins darstellt.
tierrechtsforen.de/5/40745/40840

hirn, werte & gehirnwäsche

Autor: spaghetti | Datum:
hi ava!

sorry, hatte die letzten tage zuviel beruflichen stress um hier vorbeizugucken, daher kommt meine antwort leider mit verspätung... :-(
>
> Manchmal kann man das auch sehr gut sehen wenn sich eine
> Gruppe Intellektueller und/oder Akademiker unterhält. Die
> Argumentationsketten sind manchmal lediglich eine Dekoration
> für ein lautes "Huuuuuuuuuuaaaaaaaarrrrrrgh. Ich bin der
> König hier".

*ggg* eine freundin von mir hat das mal als "verbales in-jedes-eck-pinkeln" bezeichnet. ;-)

> Man kann dann eigentlich nur die andere Sicht als Alternative
> anbieten und hoffen, der Bewusstseinsvirus wird von dem
> Betroffenen identifiziert, soll bedeuteten, das Störende muss
> seiner Unsichtbarkeit, Transparenz, der Tarnung entledigt
> werden und dadurch sichtbar werden.

ein äußerst spannendes thema! obwohl ich befürchte, dass es beim mythos von der der angeblichen sonderstellung des menschen nicht um _ein_ virus, sondern um eine milliardenköpfige virenpopulation handelt ;-). bzw. ist es ja offensichtlich erschreckend einfach, die menschliche wahrnehmung durch ideologische konzepte ins absurde zu verzerren - so dass z.b. nicht einmal mehr wesen der eigenen spezies als lebende wesen wahrgenommen werden (z.b. die "untermenschen" im dritten reich, menschliche sklaven, "der feind" im krieg etc.).

was ethik und gehirnregionen angeht, denke ich, dass das eine recht komplexe sache ist - da gibt es erlernte wertemodelle, die stark emotional besetzt sind und oft gar nicht in frage gestellt werden (vor allem religiös geprägte vorstellungen wie "gut" & "böse", "sünde" etc.), soziokulturelle ethische normen (vom kompromiss bis zur gehirnwäsche) und natürlich die ethik, die durch eigenständige auseinandersetzung mit verschiedenen weltanschaulichen themen erworben und durch kritisches denken gefiltert wird. ich habe manchmal den eindruck, dass alle diese wertemodelle parallel im gehirn abgespeichert sind (nur in verschiedenen regionen) und auf diese weise immer wieder für konflikte sorgen.

> da der
> Rationalfetischismus und systemische Reduktion auf Logik zu
> Verkomplexifizierung beim Einzelnen führt, und in Folge
> dessen beim Erreichen einer kritischen Masse derart geprägter
> Individuen zu einer verkomplexifizierten Gesellschaft.

hmmm... ein gesundes maß an rationalität schadet aber nicht. gerade rational geprägte menschen haben häufig eine vorliebe für minimalismus (in jeder hinsicht). und die motivation für den vom menschen verursachten "kahlfraß" und div. kriegerische handlungen ist im grunde emotionaler natur - da spielen vor allem habgier, machtstreben, arroganz, aber auch angst, aggression und fanatismus usw. eine nicht zu übersehende hauptrolle.

angesichts der drohenden selbstausrottung der spezies mensch wäre die nüchtern-rational-logische kosequenz, geschlossen zu einer pazifistischen, hunanistisch-sozialen und vor allem veganen lebensweise zu finden. so gesehen fände ich ein bisschen mehr rationalität durchaus wünschenswert ;-).

> Klar, allerdings sollte man nicht vergessen dass
> Denkfähigkeit Teil menschlicher Evolution ist, weswegen ich
> die Hoffnung auf ein Equilibrium nicht aufgegeben habe.

LOL! dann sind wir ja schon zwei! ;-) ich hoffe auch noch immer...

> Nicht nur die christliche:-)

klar! nur habe ich mich persönlich mit anderen religionen noch nicht genug beschäftigt, um an ihnen herumzulästern. die bibel und den katholischen kathechismus habe ich aber von vorne bis hinten gelesen - da fühle ich mich kompetent genug, um nach herzenslust herumzumotzen ;-).


> Während Religion Identitätskultur ist, und somit ihre
> Berechtigung hat,

hmmm ... mit diesen identitäten und ihrer berechtigung hab ich so hin und wieder meine probleme... m.e. führen kulturelle und religiöse identitäten sowie "volkszugehörigkeiten" erschreckend oft zur ausgrenzung der nicht-zugehörigen, zu ignoranz, diskriminierung und dienen oft genug als motor oder zumindest als ideologische begründung für kriegerische auseinandersetzungen. ich sehe das also nicht nur positiv.

> wäre allerdings eine Reduzierung auf Religion unter
> Verleugnung andersartiger philosophischer und natürlich
> rationaler Erklärungs- u. Aufklärungsansätzen bei Kindern
> eine eklatante Rechteverletzung, weil eben diese Reduktion
> eine eklatante Behinderung des jungen Bewusstseins darstellt.

yep! das sehe ich ganz genauso. kinder ab frühester jugend emotional-religiös zu indoktrinieren (denn es geht ja nicht darum fakten zu unterrichten, sondern um die darstellung einer religiösen lehre als "wahrheit", da sie ein gleichberechtigter unterrichtsgegenstand ist) ist für mich tatsächlich eine grobe rechteverletzung.

ich bin da vielleicht extrem, aber religionsunterricht dürfte aus meiner sicht erst ab dem einsetzen des kritischen denkens unterrichtet werden, d.h. erst dann, wenn das individuum frei entscheiden kann, ob es diese religion für sich überhaupt annehmen will oder nicht. vorher grenzt religionsunterricht aus meiner sicht stark an gehirnwäsche - eben, WEIL religion so stark emotional gefärbt ist. im bewusstsein werden dadurch sozusagen "emotionale meme" gebildet, die ins unterbewusstsein einsickern und die man nur dementsprechend schwer wieder los wird - z.b. die emotionale wahrnehmung von jesus als lichtgestalt/gutem menschen, oder eben der wahrnehmung einer (gottgegebenen) sonderstellung der spezies mensch in der natur etc., etc., etc.

lg spaghetti
tierrechtsforen.de/5/40745/40841

Re: hirn, werte & gehirnwäsche

Autor: Mientsche | Datum:
> ich bin da vielleicht extrem, aber religionsunterricht dürfte
> aus meiner sicht erst ab dem einsetzen des kritischen denkens
> unterrichtet werden, d.h. erst dann, wenn das individuum frei
> entscheiden kann, ob es diese religion für sich überhaupt
> annehmen will oder nicht. vorher grenzt religionsunterricht
> aus meiner sicht stark an gehirnwäsche - eben, WEIL religion
> so stark emotional gefärbt ist. im bewusstsein werden dadurch
> sozusagen "emotionale meme" gebildet, die ins
> unterbewusstsein einsickern und die man nur dementsprechend
> schwer wieder los wird - z.b. die emotionale wahrnehmung von
> jesus als lichtgestalt/gutem menschen, oder eben der
> wahrnehmung einer (gottgegebenen) sonderstellung der spezies
> mensch in der natur etc., etc., etc.
> lg spaghetti

Und genau deshalb bin ich der Meinung, dass es gar keinen Religionsunterricht geben dürfte. Das hat in einer Schule, wie ich sie mir wünschen würde, nichts zu suchen. Bei uns gab es nie Religionsunterricht und so kann ich mit Freude verlauten, Atheist zu sein, ohne die genannten "emotionalen meme" mit mir rumschleppen zu müssen. Wenn man sich außerhalb der Schule freiwillig mit den Religionen beschäftigt, so wie z. B. mit Ozeanik oder Raumfahrt, ist das etwas anderes. Doch die meisten Kinder haben sowieso keine Chance, da ihnen von ihren Eltern diese Glaubenslehren aufgezwungen werden, ebenso wie das Essen von Leichen.

Marina
tierrechtsforen.de/5/40745/41469

Re: hirn, werte & gehirnwäsche

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Und genau deshalb bin ich der Meinung, dass es gar keinen
> Religionsunterricht geben dürfte. Das hat in einer Schule,

Ganz genau.

> wie ich sie mir wünschen würde, nichts zu suchen. Bei uns gab
> es nie Religionsunterricht und so kann ich mit Freude

Echt? Sowas gibt's? Was für eine Schule war das denn?

> meme" mit mir rumschleppen zu müssen. Wenn man sich außerhalb
> der Schule freiwillig mit den Religionen beschäftigt, so wie
> z. B. mit Ozeanik oder Raumfahrt, ist das etwas anderes. Doch

Kommt auf das "freiwillig" an, denn ...

> die meisten Kinder haben sowieso keine Chance, da ihnen von
> ihren Eltern diese Glaubenslehren aufgezwungen werden, ebenso
> wie das Essen von Leichen.

... da gibt es, ganz genau, noch die irren "Erziehungsberechtigten".

Achim
tierrechtsforen.de/5/40745/40864

Re: hirn, werte & gehirnwäsche

Autor: Ava Odoemena | Datum:
spaghetti schrieb:

> sorry, hatte die letzten tage zuviel beruflichen stress um
> hier vorbeizugucken, daher kommt meine antwort leider mit
> verspätung... :-(

Wieso denn? Das schöne an einem Forum ist doch, dass es zeitunabhängig ist und man dann schreibt, wenn man Zeit und Muse hat. Also meine Antworten können durchaus auch mal zwei Wochen dauern, bei mir ist es dann halt der unberufliche Arbeitsstress oder vielleicht habe ich auch grad keine Lust:-) Die letzte Woche war ich intensiv in anderen Teilen des Netzes unterwegs, da hatte ich dann nicht so viel Zeit für hier.

> > Man kann dann eigentlich nur die andere Sicht als Alternative
> > anbieten und hoffen, der Bewusstseinsvirus wird von dem
> > Betroffenen identifiziert, soll bedeuteten, das Störende muss
> > seiner Unsichtbarkeit, Transparenz, der Tarnung entledigt
> > werden und dadurch sichtbar werden.

> ein äußerst spannendes thema! obwohl ich befürchte, dass es
> beim mythos von der der angeblichen sonderstellung des
> menschen nicht um _ein_ virus, sondern um eine
> milliardenköpfige virenpopulation handelt ;-). bzw. ist es ja
> offensichtlich erschreckend einfach, die menschliche
> wahrnehmung durch ideologische konzepte ins absurde zu
> verzerren - so dass z.b. nicht einmal mehr wesen der eigenen
> spezies als lebende wesen wahrgenommen werden (z.b. die
> "untermenschen" im dritten reich, menschliche sklaven, "der
> feind" im krieg etc.).

Oder die eigenen Kinder... Dazu braucht es noch nicht einmal ideologische Konzepte, sondern derart Abewusstsein (hihi, mal wieder ein neues Wort, also wie sozial/asozial) kann sich auch einfach so entwickeln, aber eben vor allem im deindividualisierten Schwarm.

> was ethik und gehirnregionen angeht, denke ich, dass das eine
> recht komplexe sache ist - da gibt es erlernte wertemodelle,
> die stark emotional besetzt sind und oft gar nicht in frage
> gestellt werden (vor allem religiös geprägte vorstellungen
> wie "gut" & "böse", "sünde" etc.), soziokulturelle ethische
> normen (vom kompromiss bis zur gehirnwäsche) und natürlich
> die ethik, die durch eigenständige auseinandersetzung mit
> verschiedenen weltanschaulichen themen erworben und durch
> kritisches denken gefiltert wird. ich habe manchmal den
> eindruck, dass alle diese wertemodelle parallel im gehirn
> abgespeichert sind (nur in verschiedenen regionen) und auf
> diese weise immer wieder für konflikte sorgen.

Bei Vielen ist das so, wobei die Konflikte von altem/neuerem Teil des Gehirns am frappantesten in den Vordergrund treten, was auch nicht sehr überraschend ist da das der neuere Teil unseres Gehirns einen Quantensprung darstellt. Ich würde mich auch nicht davon vollkommen freisprechen - bis auf religiöse Konzepte. Die sind aus meinen Werteerwägungen komplett getilgt.

> > da der
> > Rationalfetischismus und systemische Reduktion auf Logik zu
> > Verkomplexifizierung beim Einzelnen führt, und in Folge
> > dessen beim Erreichen einer kritischen Masse derart geprägter
> > Individuen zu einer verkomplexifizierten Gesellschaft.

> hmmm... ein gesundes maß an rationalität schadet aber nicht.

Rationalfetischismus ist ja aber kein gesundes Maß. Beispiel: Ein betriebsblinder, rationalfetischistischer Tierschützer wird sich stundenlang mir dir streiten können, dass eine Vergrößerungen eines Batteriekäfigs für Hühner von 10 Quadratzentimetern eine wesentliche Verbesserung darstellt, da das Huhn einen Flügel um ein paar mehr Grad im Winkel anheben kann. Komplett mit (richtigen) mathematischen Formeln... Du lachst, aber ich habe diese Diskussion tatsächlich schon gehabt. Das ist als ob da ein geistiger Gesichtsfeldausfall geschieht, und alles außerhalb des Kontext nicht nur keine Relevanz mehr hat, sondern als ob das alles gar nicht existierte.

Sicher, Rationalität ist unabdingbar für das Ausschaben eines Weges zur Wahrheit, aber insular betrieben kippt sie genau so über die Kante wie auf der anderen Seite die Esoterik z. B.

> gerade rational geprägte menschen haben häufig eine vorliebe
> für minimalismus (in jeder hinsicht). und die motivation für
> den vom menschen verursachten "kahlfraß" und div.
> kriegerische handlungen ist im grunde emotionaler natur - da
> spielen vor allem habgier, machtstreben, arroganz, aber auch
> angst, aggression und fanatismus usw. eine nicht zu
> übersehende hauptrolle.

Ja das stimmt.

> angesichts der drohenden selbstausrottung der spezies mensch
> wäre die nüchtern-rational-logische kosequenz, geschlossen zu
> einer pazifistischen, hunanistisch-sozialen und vor allem
> veganen lebensweise zu finden. so gesehen fände ich ein
> bisschen mehr rationalität durchaus wünschenswert ;-).

Ich auch;-)

> > Während Religion Identitätskultur ist, und somit ihre
> > Berechtigung hat,

> hmmm ... mit diesen identitäten und ihrer berechtigung hab
> ich so hin und wieder meine probleme... m.e. führen
> kulturelle und religiöse identitäten sowie
> "volkszugehörigkeiten" erschreckend oft zur ausgrenzung der
> nicht-zugehörigen, zu ignoranz, diskriminierung und dienen
> oft genug als motor oder zumindest als ideologische
> begründung für kriegerische auseinandersetzungen. ich sehe
> das also nicht nur positiv.

Ja, du hast Recht, du umschreibst aber die Gefahren und negativen Auswirkungen. Ich rede von dem Recht der Menschen auf kulturelle Identität. Dazu gehört z. B. die Wahl einer Religion. Das schöne am Veganismus ist ja, dass er neutral ist und deshalb überall dazuaddiert werden kann, ich kenne einige Veganer die gleichzeitig Anhänger einer religiösen Gruppenphantasie sind und das gut leben können. Ich kenne zwei vegane Juden, einen veganen Moslem und sogar ein paar protestantische und katholische Veganer.

Nicht dass wir uns missverstehen. Ich übe schwere Kritik an den Kirchen, aber kulturelle Identität darf niemandem abgesprochen werden, auch wenn diese Identität den Glauben an Übernatürliches oder Postleben beinhaltet. Ein Einwand darf erst dann erfolgen, wenn aus der Beteiligung an der Gruppenphantasie etwas hervorgeht wie das, was du beschrieben hast. Z. B. ist gerade auch die katholische Kirche für Millionen tote Afrikaner verantwortlich, weil sie die Benutzung von Kondomen ablehnt, ein Irrsinn. Aber wir müssen eben die beiden Dinge trennen, das Recht auf kulturelle Identität des Einzelnen, und die negativen Auswirkungen ethisch minderbemittelter Schwärme.

> ich bin da vielleicht extrem, aber religionsunterricht dürfte
> aus meiner sicht erst ab dem einsetzen des kritischen denkens
> unterrichtet werden, d.h. erst dann, wenn das individuum frei
> entscheiden kann, ob es diese religion für sich überhaupt
> annehmen will oder nicht.

Also für mich gehört Religionsunterricht als eigenständiges Fach komplett abgeschafft - das passt eher als ein Bestandteil der Sozialkunde oder Gesellschaftskund. Was aber nicht abgeschafft werden darf, ist Ethik als Fach, im Gegenteil, dies sollte ausgebaut werden. Im Moment wird Ethik ja ironischer Weise wie Sozialkunde betrieben, wo eigentlich die Religionskunde hingehört, aber Ethik wird im Fach Ethik eigentlich gar nicht vermittelt. Es ist ein Religionsersatzfach, eine Sozialkundestrafstunde für Kinder von Atheisten.

> vorher grenzt religionsunterricht
> aus meiner sicht stark an gehirnwäsche - eben, WEIL religion
> so stark emotional gefärbt ist.

Nein nein, die, die Religion _betreiben_, die Blockwarte sind eben überhaupt nicht emotional sondern gehen sehr methodisch an die Sache und wissen genau was sie tun, selbst wenn das was sie tun absolut verrückt ist. Klar, ihre "Schäfchen" werden mit Durchblick nicht beglückt. Es ist aber auch etwas anderes als Emotion. Religion ist eigentlich mehr Psychologie, das ist wieder etwas anderes als eine Emotion wie sie entsteht wenn man plötzlich eine neue Erkenntnis dazugewonnen hat, Musik aus der Vergangenheit hört oder Photos betrachtet. Emotion steht grundsätzlich für mich in Verbindung mit Liebe zur Existenz im philosophischen Sinne (auch in der Trauer und Misere), Religion ist ein Handel mit Verantwortlichkeiten.
tierrechtsforen.de/5/40745/40872

Re: hirn, werte & gehirnwäsche

Autor: spaghetti | Datum:
hi ava!

ups - hab gerade erst gesehen, dass du mir geantwortet hast.

> Bei Vielen ist das so, wobei die Konflikte von altem/neuerem
> Teil des Gehirns am frappantesten in den Vordergrund treten,
> was auch nicht sehr überraschend ist da das der neuere Teil
> unseres Gehirns einen Quantensprung darstellt. Ich würde mich
> auch nicht davon vollkommen freisprechen - bis auf religiöse
> Konzepte. Die sind aus meinen Werteerwägungen komplett getilgt.

die tilgung und neutralisierung der religiösen gehirnwäsche habe ich glücklicherweise nach zähem ringen auch geschafft. :-) war aber ein schönes stück arbeit! unglaublich wirkungsvoll, so ein katholischer religionsunterricht ;-)

> Rationalfetischismus ist ja aber kein gesundes Maß. Beispiel:
> Ein betriebsblinder, rationalfetischistischer Tierschützer
> wird sich stundenlang mir dir streiten können, dass eine
> Vergrößerungen eines Batteriekäfigs für Hühner von 10
> Quadratzentimetern eine wesentliche Verbesserung darstellt,
> da das Huhn einen Flügel um ein paar mehr Grad im Winkel
> anheben kann. Komplett mit (richtigen) mathematischen
> Formeln... Du lachst, aber ich habe diese Diskussion
> tatsächlich schon gehabt.

aua!! klingt ja grauenhaft!!! aus meiner sicht ist das kein rationalfetischist, sondern schlicht und einfach ein beschränkter spinner.

> Sicher, Rationalität ist unabdingbar für das Ausschaben eines
> Weges zur Wahrheit, aber insular betrieben kippt sie genau so
> über die Kante wie auf der anderen Seite die Esoterik z. B.

hmmmm ... rationalität kann doch aber gar nicht insular betrieben werden - der verstand/die vernunft dient m.e. nur als werkzeug, mit dem ein ziel erreicht werden soll. das ziel besteht im normalfall in der befriedigung eines (wie auch immer gearteten) bedürfnisses, und die motivation die dazu antreibt, ist m.e. eigentlich immer emotionaler natur.

ich sehe rationalität also einerseits als neutral an (wie z.b. das vielzitierte messer, mit dem man nahrung zubereiten, aber auch töten kann), andererseits aber auch als sehr positives korrektiv - immerhin hat uns das rationale denken der europäischen aufklärung vom religiösen wahn des mittelalters (samt ketzerverbrennungen etc.) befreit. konsequentes logisch-rationales denken führt m.e. unweigerlich zum atheismus, und wenn der liebe gott mal vom tisch ist, ist mensch auch wieder in der lage, verantwortung für sein handeln zu übernehmen.

ich persönlich halte ja - wie schon erwähnt - auch pazifismus, veganismus und soziales verantwortungsbewusstsein für absolut logisch-rationale schlussfolgerungen aus der aktuellen situation der menschheit. dabei gehe ich natürlich davon aus, dass die zugrundeliegende zielsetzung nicht in irgendeiner kranken ideologie oder persönlichem machtstreben liegt, sondern - logischerweise ;-) - im überleben der menschheit als spezies und dem wohlergehen jedes einzelnen individuums.

> Ja, du hast Recht, du umschreibst aber die Gefahren und
> negativen Auswirkungen. Ich rede von dem Recht der Menschen
> auf kulturelle Identität.

hm ja. aber auch kulturelle identität hat so ihre tücken. wie die religion trennt sie mutwillig menschengruppen voneinander und dient als basis, sich gegenseitig die köpfe einzuschlagen bzw. mitglieder anderer gruppen zu diskriminieren. bei uns - an dieser stelle muss ich mich als ösi outen ;-) - gibt es, wie du ja sicher weißt, so "herrliche" parteien wie fpö und bzö, die die ganze patriotisch-nationalistische kacke im programm haben, natürlich inklusive dem schüren von fremdenhass, ausländerfeindlichkeit bis hin zu nazi-parolen etc.

abgesehen davon, dass ich "nationalität" für eine typisch menschliche wahnidee halte, würde ich bereitwillig auf meine seltsame kulturelle berge-mozartkugeln-walzer-identität pfeifen, wenn es dafür auf der welt einen krieg weniger gäbe.

> aber kulturelle Identität darf niemandem
> abgesprochen werden, auch wenn diese Identität den Glauben an
> Übernatürliches oder Postleben beinhaltet.

natürlich. im grunde soll jeder so leben dürfen, wie er will. was mich daran beunruhigt, ist der gesellschaftliche kontext. religion für den einzelnen mag die ein oder andere positive auswirkung haben (was ich mir allerdings nur schwer vorstellen kann ;-)), gesamtgesellschaftlich betrachtet ist der schaden m.e. aber weitaus größer als der nutzen.

> Aber wir müssen
> eben die beiden Dinge trennen, das Recht auf kulturelle
> Identität des Einzelnen, und die negativen Auswirkungen
> ethisch minderbemittelter Schwärme.

ja, da gebe ich dir recht. innerhalb gewisser grenzen kann man niemandem vorschreiben, wie er leben soll. das problem ist nur, wo man anfängt, die grenzen zu ziehen. totale freiheit kann es in einer gesellschaft, wo jeder für den anderen verantwortung trägt, nicht geben. in österreich ist z.b. der nationalsozialismus per verfassungsgesetz verboten, was ich sehr begrüße, allerdings beschweren sich immer wieder neonazis in diversen internetforen, dass dieses gesetz eine massive einschränkung der meinungsfreiheit darstellt. was soll man also tun? sie einfach "sieg heil" brüllen lassen?

> Also für mich gehört Religionsunterricht als eigenständiges
> Fach komplett abgeschafft - das passt eher als ein
> Bestandteil der Sozialkunde oder Gesellschaftskund.

vollste zustimmung!!! :-)

> Was aber
> nicht abgeschafft werden darf, ist Ethik als Fach, im
> Gegenteil, dies sollte ausgebaut werden. Im Moment wird Ethik
> ja ironischer Weise wie Sozialkunde betrieben, wo eigentlich
> die Religionskunde hingehört, aber Ethik wird im Fach Ethik
> eigentlich gar nicht vermittelt.

ihr glücklichen! bei uns GIBT es noch nichtmal einen ethik-unterricht.

> Nein nein, die, die Religion _betreiben_, die Blockwarte sind
> eben überhaupt nicht emotional sondern gehen sehr methodisch
> an die Sache und wissen genau was sie tun, selbst wenn das
> was sie tun absolut verrückt ist.

das hab ich nie bestritten. ich bezweifle allerdings, dass die blockwarte den ganzen müll glauben, den sie von sich geben. so gesehen sind sie aber - im gegensatz zu ihren gehirngewaschenen schäfchen - gar nicht religiös.

>Es ist aber auch etwas
> anderes als Emotion. Religion ist eigentlich mehr
> Psychologie, das ist wieder etwas anderes als eine Emotion
> wie sie entsteht wenn man plötzlich eine neue Erkenntnis
> dazugewonnen hat, Musik aus der Vergangenheit hört oder
> Photos betrachtet.

hmmm ... das wort "emotion" bezeichnet m.w. jede art von gefühlsregung - und religion besteht ja für den gläubigen fast nur aus gefühlsregungen, oder irre ich mich da? laut feuerbach und freud hat der mensch sich mit den bedrohlichen naturkräften "verbündet" und vater- bzw. mutterfiguren in sie hineinprojeziert (also das klassisch infantile denken - der allmächtige vater, der mich liebt, auf mich aufpasst und mich belohnt, wenn ich nur brav genug bin bzw. bestraft, wenn nicht etc.). aus meiner sicht besteht die grundlage der religion aus kindlichen ängsten, sehnsüchten u.ä. für logisches denken ist da jedenfalls kein platz...

lg spaghetti
tierrechtsforen.de/5/40745/40846

Re: Tiere als Aggressoren

Autor: mingmong | Datum:
hey,
kurz zu den mücken... wo liegt das problem, nervende mücken einfach wegzuwedeln? muss man sie gleich totklatschen? i.d.r. treten sie sowieso im kollektiv auf, es würden neue angeflogen kommen. töten ist in diedem fall überflüssig. und nervt ne mücke im schlafzimmer, kann man sie durchaus einfangen und aus dem fenster lassen.

zum mensch...natürlich ist er ein evolutionsprodukt, wie alles leben auf der erde. und er hat natürlich auch das recht, sein leben bei bedarf zu verteidigen. aber dass sich der mensch von anderen tieren hinsichtlich der mutwilligen zerstörung seines lebensraumes deutlich unterscheidet, ist doch plakativ. insofern ist der mensch anders. durch seinen intellekt hat der mensch die möglichkeit, den raubbau an der natur zu beenden, bzw auf ein minimum zu reduzieren.
tierrechtsforen.de/5/40745/40847

Re: Tiere als Aggressoren

Autor: spaghetti | Datum:

> aber dass sich
> der mensch von anderen tieren hinsichtlich der mutwilligen
> zerstörung seines lebensraumes deutlich unterscheidet, ist
> doch plakativ. insofern ist der mensch anders.
würde ich nicht sagen. jedes lebewesen, das sich unkontrolliert vermehrt, entzieht sich (und anderen arten) durch kahlfraß die lebensgrundlage und stirbt in folge aus. wir menschen haben ca. 65.000 jahre lang keinen nennenswerten schaden an der natur angerichtet. erst 1804 (!) haben wir die milliardengrenze überschritten und heute sind wir schon 6,6 milliarden - angesichts dieser explosionsartigen vermehrung ist es logisch, dass das ökosystem kippt. das hat aber nichts damit zu tun, dass wir menschen etwas "besonderes" wären - es hat sicher schon die ein oder andere spezies vor uns hingekriegt, sich selbst auszurotten.

> durch seinen
> intellekt hat der mensch die möglichkeit, den raubbau an der
> natur zu beenden, bzw auf ein minimum zu reduzieren.
das wäre sehr wünschenswert ... allerdings würde ich mir vom menschlichen intellekt nicht allzu viel erwarten ;-)

lg spaghetti
tierrechtsforen.de/5/40745/40813

Re: Differenzierung Tier/Nicht Tier

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Kolja Keller schrieb:

Hallo Kolja

> Ich verstehe die Gedankengaenge schon recht gut, allerdings
> muss ich ein wenig wiedersprechen

Schon wieder?:-)

> In Deutschland sicherlich, da wir so bevoelkert sind, dass es
> keine "Menschengefaehrdende" Spezies mehr gibt. In Amerika
> (wo ich zur Zeit studiere) sieht das schon ganz anders aus.
> Insbesondere Schlangen sind doch relativ toedlich, dazu
> kommen Giftspinnen, und Termiten sind hier unglaublich weit
> verbreitet. Ich komme demnach nicht ganz dahinter in wie fern
> es anders ist in seiner Lebzeit das Vergasen, Foltern, und
> Schlachten von sagen wir 1000 Huehnern als komplett
> unakzeptabel und schrecklichsten Mord darzustellen, aber
> 20.000 Termiten vergasen die mein Haus zerfessen ist OK, weil
> ich mich verteidige?

Ja klar. Ein Haus oder Wohnung gehört zum Existenzrecht des Menschen und deshalb ist die Tötung von Insekten, die die Statik eines holzgetragenen Hauses gefährden legitim und entgegen dem Körperfressen nicht vermeidbar. Sicherlich liegt auch hier der Schwerpunkt auf Prävention und ich würde, wenn ich denn in der glücklichen Position wäre ein Haus zu besitzen auf jeden Fall alle Anstrengungen unternehmen, um mein Holzhaus Termiten mit Mitteln ungemütlich zu machen, die meine Gesundheit nicht gefährden.

> Wenn wir alle Spezies als gleich darstallen ist das zu
> vergleichen als wenn du jemanden erschiesst der Gerade dein
> Auto klaut.

Unsinn. Erstens mal ist das Auto gegen Diebstahl versichert, es wird also ersetzt, zweitens kommt man überall hin ohne Auto. Ich habe in meinem Leben noch nie ein Auto besessen und bin überall hingekommen wo ich hin wollte.

> Und wenn die Anzahl nichts ausmacht, dann nehmen
> wir die Hausbesetzer in der Roten Flora in Hamburg (ist ja
> mittlerweile Legal, dass die dort wohnen) Haetten die
> Besitzer der Roten Flora die Hausbesetzer umbringen sollen,
> da ja kein anderer Weg funktionierte?

Puh, jetzt wird's aber absurd. Erstens mal haben diese Leute niemanden verdrängt der da drin wohnte, die Häuser standen leer und waren, soweit ich mich erinnern kann, im Besitz eines Investors der da nie Interesse hatte selbst zu wohnen. Hätte er allerdings drauf bestanden, hätten die Häuser von der Polizei geräumt werden können und abgesichert gegen Neubesetzung. Das Problem bei Termiten ist, die lassen sich leider nicht von der Polizei abtransportieren.

> Anderes ganz typisches Beispiel von hier: Es wird hier im
> Sueden regelmaessig Insektengift oder sowas in der Art in den
> Strassen gesprueht um die Moskitos am Bruehten zu verhindern,
> zu toeten etc. Moskitos koennen baknntlichermassen
> gefaerliche Krankheiten mit sich fuehren, sind aber
> hauptsaechlich blos "laestig" es werden also vielleicht 10
> Menschenleben gerettet und dafuer 10.000 Moskitos getoetet
> (Zahl ist komplett aus der Luft gegriffen) In wie fern kommt
> hier das recht auf Egoismus zu gute,

Häh? Das Recht auf "Egoismus"? Was hat denn das Existenzrecht und das Recht auf körperliche Unversehrtheit mit Egoismus, als der Selbstübervorteilung zu tun?

> da man ja z.B. auch
> nicht alle Menschen mit Aids umbringt, da sie andere
> anstecken koennten.

Seit wann fallen Aidskranke denn Leute auf der Straße an und beißen sie? Wer mit einem fremden Menschen heutzutage ungeschützten Sex hat trägt die gleiche Verantwortung für die eigene HIV Infektion. Auch hier wieder: Stechmücken lassen sich - im Gegensatz zu verrückt gewordenen Aidskranken - nicht von der Polizei abholen und in die Psychiatrie verbringen um sie von ihrer Beißwut zu heilen. Es geht nicht anders als sie zu töten.

> Wie gesagt, ich sehe nach wie for keinen Anlass dazu dies als
> Beweis gegen "Vermeide das Vermeidbare" anzusehen. Mir
> leuchtet nur einfach die Sache mit "alle Spezies sind gleich"
> nicht ein.

Ich weiss ja nicht wo du das "alle Spezies sind gleich" her hast, mir scheint das eher ein umgewandeltes Religionsdingens zu sein, so nach dem Motto "vor dem Michelinmann sind alle Menschen gleich".

Spezies sind keine Individuen, eine Spezies umschreibt lediglich eine biologische Klassifikation. Man kann an einer Spezies keine Rechte festmachen, denn eine Spezies ist wie ein Service aus Meißener Porzellan. Es unterscheidet ein Service von einem anderen Hersteller.

Das einzigste was Spezies für uns als Tierrechtler interessant macht ist der Umstand, dass Tierpersonen aufgrund *ihrer Zugehörigkeit* zu nichtmenschlichen Spezies diskriminiert werden. Nun stellt aber die Bekämpfung von Stechmücken und Termiten keine Diskriminierung dar, da es hier um tierliche Individuen geht die leider genetisch so codiert sind, dass sie ethische Rechte von uns Menschen verletzen. Und wir haben selbstverständlich das Recht unsere ethische Interessen mit den notwendigen Mitteln zu verteidigen. Wenn also jemand meine Wohnung besetzt, rufe ich entweder die Polizei oder sage hey, du passt ja super zu uns rein... Wenn ich (nicht verheiratet wäre und) Geschlechtsverkehr mit Fremden hätte, würde ich mein Recht auf körperliche Unversehrtheit mit Bestehen auf ein Kondom schützen.

> Und solange ich diese Frage nicht geklaert habe
> kann ich den AntiSpe einfach nicht wirklich verstehen.

Das Problem ist, dass du hier verschiedene Konzepte heillos durcheinander wirfst und offensichtlich die Übersicht verloren hast. Das ist oft nicht mit einer Antwort repariert und wenn du jetzt mal darüber nachgedacht hast und es trotzdem noch nicht klar ist, frag ruhig nochmal explizit nach.
tierrechtsforen.de/5/40745/40816

Re: Differenzierung Tier/Nicht Tier

Autor: Kolja Keller | Datum:
Okey, danke fuer die Antwort. Es faengt langsom schon an mehr Sinn zu machen.

Die Sache mit dem "Egoismusrecht" hatte ich von Tanja aufgegriffen.

Eine Frage zwecks Begriffserklaerung hab ich zu deinem Beitrag. Was genau ist ein "ethisches Interesse"? Bzw. haben Termiten ein "ethisches Interesse" Menschenhauesser abzuknabbern so dass es am Ende auf ein Recht des Staerkeren Hinauslaeuft?

Andersrum gefragt: Wie diskriminiere ich eine termite (weil sie eine Termite ist), wenn das Toeten von Termiten die mein Haus fressen keine Diskrimierung ist.


Nochmal, bei Huehnern, Katzen, etc. also im Grunde genommen den meisten Wirbeltieren ist mir klar wie man da eventuell oder ganz geziehlt 'diskriminiert'. Nur bei Insekten ist mir das nicht ganz klar.

Wenn ich es richtig verstanden habe geht es beim AntiSpe auf das Groesstmoegliche Vermeiden von Leid an, ohne dabei gegen bestimmte Spezies zu diskriminieren. Also Leiden 20.000 Vergaste Termiten weniger als ein Mensch der sein Haus verliert? Oder ist das simple Gebot immer "Wer anfaengt hat Schuld"?

Noch ein Versuch auf Verstaendnis: Menschen sollten generell nie getoetet werden, da diese Logisch denken koennen und es andere Mittel giebt sie von Gesallschaftsfeindlichem Handeln abzuhalten. Bei relativ unintelligenten Tieren (Wie etwa Termiten, Muecken) kann man schwer auf Ueberzeugung hoffen, in sofern ist das exterminieren manchmal die einzige (und somit Gerechtfertigte) Moeglichkeit sie davon abzuhalten die (Menschliche) Gesellschaft zu stoeren.

Was mich nur wundert ist: Ist es nicht eine Art der Diskrimination zu sagen "In dieser Stadt wohnen Menschen, Termiten duerfen hier nicht Haeuser zerknabbern, sonst werden sie getoetet"?

Nur um das absolut absurde Beispiel auszusprechen: 20.000 Geistig Verwirrte Menschen haben es sich in den Kopf gesetzt dein Haus zu zerlegen. Du hast keine Zeit die Polizei zu rufen, und selbst wenn, gegen 20.000 Menschen haben die wohl kaum eine Chance. Sie wuerden dir nichts tun, nur dein Haus zerlgen. Zufaelligerweise hast du ein supereffektives Lasergewehr im Haus, mit dem du alle 20.000 Problemlos umbringen koenntest. Ist es dann richtig sie zu toeten? Und wenn nicht, gibt es also einen Unterschied zwischen Termiten und Menschen?

Auch wenn das absurd klingt, wenn es einen Unterschied gibt dann verstehe ich schon besser, andererseits auch wieder nicht. Wenn du sagst es ist ok die 20.000 Menschen zu toeten weil sie dein Haus kaputmachen wollen, dann verstehe ich das auch (Auch wenn ich es nicht unterstuetzen wuerde). Tut mir Leid wenn sich das provokativ formuliert anhoert, aber ich glaube so kann ich am besten darlagen was mir so rein instinktiv komisch vorkommt: Termiten und Menschen das Haargenau gleiche "Recht auf Leben" einzuraeumen.
tierrechtsforen.de/5/40745/40819

Re: Differenzierung Tier/Nicht Tier

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Kolja Keller schrieb:

> Okey, danke fuer die Antwort. Es faengt langsom schon an mehr
> Sinn zu machen.

Manchmal arbeitet die Erkenntnis auch im Hinterkopf weiter, und ist nicht immer etwas was man intellektuell forcieren könnte wie eine Rechenaufgabe. (Wobei auch Mathematiker mal über ein Problem schlafen.)

> Die Sache mit dem "Egoismusrecht" hatte ich von Tanja
> aufgegriffen.

Ahso, nun, ich kenne den kontextuellen Zusammenhang nicht und kann deshalb auch nicht sagen ob das bei deiner Aussage wie von Tanja sinngemäß verstanden auch so eingeflossen ist, aber egal...

> Eine Frage zwecks Begriffserklaerung hab ich zu deinem
> Beitrag. Was genau ist ein "ethisches Interesse"?

Ein ethisches Interesse ist das Interesse deine ethischen Rechte nicht verletzt zu bekommen.

> Bzw. haben
> Termiten ein "ethisches Interesse" Menschenhauesser
> abzuknabbern so dass es am Ende auf ein Recht des Staerkeren
> Hinauslaeuft?

Sicherlich haben Termiten ein ethisches Interesse (also in dem Falle Existenzrecht) Holz umzusetzen um mit dem daraus wachsenden Pilz ihren Schwarm mit Nahrung zu versorgen. Aber wenn sich dieses Existenzrecht mit dem Existenzrecht anderer Individuen überschneidet, dann hat der Angegriffene Recht seine Existenz zu verteidigen. Dies mit sozialdarwinistischem "Recht des Stärkeren" gleichzusetzen ist allerdings nicht legitim, denn das nebulöse "Recht des Stärkeren" beinhaltet schließlich absolut keine Ethik. Das Recht des Stärkeren würde ja bedeuten, dass ich unabhängig ob Termiten mein Haus bedrohen, einfach alle Termitenbauten in meinem Einflussbereich zerstören könnte, denn ich bin ja stärker...

Dass du diese Frage stellst und darin vegane Ethik mit brachial-primitiven Sozialdarwinismus gleichsetzst, zeigt, dass du nicht nur noch nicht verstanden hast, sondern dass du tiefer in deinem Unverständnis eingesunken bist.

> Andersrum gefragt: Wie diskriminiere ich eine termite (weil
> sie eine Termite ist), wenn das Toeten von Termiten die mein
> Haus fressen keine Diskrimierung ist.

Eben indem du Termiten tötest die für dich gar keine Bedrohung darstellen, ist doch logisch.

Töten von Termiten die dein Haus befallen: legitime Verteidigung.
Töten von Termiten irgendwo in der Pampa: erhebliche Diskriminierung.

> Nochmal, bei Huehnern, Katzen, etc. also im Grunde genommen
> den meisten Wirbeltieren ist mir klar wie man da eventuell
> oder ganz geziehlt 'diskriminiert'. Nur bei Insekten ist mir
> das nicht ganz klar.

Warum nicht? Dass das willkürliche Töten von Insekten die überhaupt keine Bedrohung darstellen eine Diskriminierung darstellt ist doch nicht so schwer zu verstehen?

> Wenn ich es richtig verstanden habe geht es beim AntiSpe auf
> das Groesstmoegliche Vermeiden von Leid an,

Nein darum geht es nicht. Es geht um das Vermeiden des vermeidbaren Leides. Und dieses Vermeiden des Vermeidbaren kann doch nicht die Verleugnung des Existenzrechts einzelner Spezies (z. B. der des Menschen) bedeuten!

> ohne dabei gegen
> bestimmte Spezies zu diskriminieren. Also Leiden 20.000
> Vergaste Termiten weniger als ein Mensch der sein Haus
> verliert?

Nein sie leiden mehr, deswegen stellt die Tötung dieser Termiten ja auch ein ethisches Dilemma dar. Ob das jetzt durch Vergasen, Vergiften, Erhitzen, Vereisen, Druckluft usw. geschieht kann ich nicht beantworten.

> Oder ist das simple Gebot immer "Wer anfaengt hat
> Schuld"?

Also Gebote ist übrigens mal wieder religiöse Esoterik, deine absurde Fragestellung, Umdefinierungen und Assoziationen (Vegasung - Faschismus, Recht des Stärkeren - Sozialdarwinismus, Gebote - Religion) gibt langsam ein etwas trolliges (t, nicht d) Bild ab.

"Wer anfängt hat Schuld" ist dann eben wieder ein in Frageform konstruierter Assoziationsversuch mit kindlichem Denken. Eine Projektion übrigens, denn eigentlich ist es ganz einfach. Termiten haben ein Existenzrecht, Menschen haben ein Existenzrecht. Zum Existenzrecht des Menschen gehören Häuser, und wenn Termiten das Haus befallen hat der Mensch das Recht angemessene Mittel anzuwenden um das Haus von Termiten zu befreien. Da man Termiten nicht umsiedeln kann, ist in dem Fall eine Tötung des gesamten Schwarms unvermeidbar. Ein ethisches Dilemma also. Allerdings sind ethische Dilemma natürlich keine Rechtfertigung für vorsätzliches, unethisches Handeln. Wie gesagt, sollten z. B. Menschen deine Wohnung besetzen, bitte nicht erschießen sondern die Polizei rufen, denn die können problemlos umgesiedelt werden.

> Noch ein Versuch auf Verstaendnis: Menschen sollten generell
> nie getoetet werden, da diese Logisch denken koennen und es
> andere Mittel giebt sie von Gesallschaftsfeindlichem Handeln
> abzuhalten. Bei relativ unintelligenten Tieren (Wie etwa
> Termiten, Muecken)

Halt stopp. Insekten sind nicht pauschal unintelligent, sondern sie besitzen eine sich der menschlichen Definition entziehender, eigene Intelligenz die an ihren Lebensraum angepasst ist. Dumm ist z. B. eine männliche Trauermücke, wenn sie es nicht schafft ihr Samenpacket zu übergeben und das Weibchen irgendwann einfach wegfliegt weil es nicht zum Trockenüben gekommen ist.

> kann man schwer auf Ueberzeugung hoffen,
> in sofern ist das exterminieren manchmal die einzige (und
> somit Gerechtfertigte) Moeglichkeit sie davon abzuhalten die
> (Menschliche) Gesellschaft zu stoeren.

Fast richtig. Die menschliche Gesellschaft, genausowenig wie eine Spezies, hat keine ethische Rechte. Es geht immer um das Individuum.

> Was mich nur wundert ist: Ist es nicht eine Art der
> Diskrimination zu sagen "In dieser Stadt wohnen Menschen,
> Termiten duerfen hier nicht Haeuser zerknabbern, sonst werden
> sie getoetet"?

Nein, es ist ein ethisches Dilemma, aber keine Diskriminierung. Menschen haben wie alle anderen Spezies das gleiche Existenzrecht. Sicherlich gehört es zur menschlichen Verantwortung, die menschliche Intelligenz dazu einzusetzen, ein verträgliches Equilibrium mit unserer Umgebung zu gestalten, das beinhaltet doch aber nicht eine Holzhaussiedlung zu räumen die von Termiten befallen ist.

> Nur um das absolut absurde Beispiel auszusprechen: 20.000
> Geistig Verwirrte Menschen haben es sich in den Kopf gesetzt
> dein Haus zu zerlegen.

Nein. Wenn du nicht willens oder in der Lage bist unpsychotische und realistische Szenarien heranzuziehen, bin ich nicht bereit mit dir weiter zu diskutieren.

> Du hast keine Zeit die Polizei zu
> rufen, und selbst wenn, gegen 20.000 Menschen haben die wohl
> kaum eine Chance. Sie wuerden dir nichts tun, nur dein Haus
> zerlgen. Zufaelligerweise hast du ein supereffektives
> Lasergewehr im Haus, mit dem du alle 20.000 Problemlos
> umbringen koenntest. Ist es dann richtig sie zu toeten? Und
> wenn nicht, gibt es also einen Unterschied zwischen Termiten
> und Menschen?

Der Unterschied liegt darin, dass deine 20.000 geistig Verwirrten und Laserpistolen eine psychotische Phantasie ist, Termiten aber ein reales Problem.

> nicht. Wenn du sagst es ist ok die 20.000 Menschen zu toeten
> weil sie dein Haus kaputmachen wollen, dann verstehe ich das
> auch

Du kannst ja nicht etwas zustimmen was ich nicht gesagt habe.

> Tut mir
> Leid wenn sich das provokativ formuliert anhoert, aber ich
> glaube so kann ich am besten darlagen was mir so rein
> instinktiv komisch vorkommt: Termiten und Menschen das
> Haargenau gleiche "Recht auf Leben" einzuraeumen.

Du kannst ethische Rechte nicht an psychotischen Phantasien festmachen, und du kannst auch schon gleich gar nicht über ethische Dilemma ethische Rechte ableiten.

Das Töten von Termiten ist kein ethisches Recht, sondern ein ethisches Dilemma was sich aus dem Existenzrecht des Menschen ableitet. Eigentlich nicht so schwierig. Über deinen Trugschluss dann auch noch ein Tötungsrecht gegen Menschen abzuleiten (und quasi zu suggerieren dass ich das so gesagt hätte), verdeutlicht nocheinmal drastisch dass du rein gar nichts verstanden hast, oder das ist die andere Möglichkeit, dass du ein Troll bist. Was aber auch nicht so tragisch wäre, schließlich gibt es genug Menschen die diese Fragen ernsthaft beschäftigt.
tierrechtsforen.de/5/40745/40821

Ergänzung

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Ava Odoemena schrieb:

> > Wenn ich es richtig verstanden habe geht es beim AntiSpe auf
> > das Groesstmoegliche Vermeiden von Leid an,

> Nein darum geht es nicht. Es geht um das Vermeiden des
> vermeidbaren Leides. Und dieses Vermeiden des Vermeidbaren
> kann doch nicht die Verleugnung des Existenzrechts einzelner
> Spezies (z. B. der des Menschen) bedeuten!

Dazufügend ist es nicht hilfreich, wenn du verschwommene Definitionen verwendest wie "AntiSpe". "AntiSpe" ist eine Internetseite, und bei einer Internetseite geht es um die Bereitstellung von Informationen. Beim Antispeziesismus geht es um die Bekämpfung des Speziesismus. Das ist Politik und hat nichts mit dem Prinzipiengrundsatz -Vermeidung des Vermeidbaren- zu tun, ein, wenn nicht der Prinzipiengrundsatz veganer Ethik.

Deine Frage wäre also besser formuliert gewesen wenn du anstelle des vieldeutig interpretierbaren "AntiSpe" Veganismus als Definition gebraucht hättest, denn die Vermeidung von vermeidbarem Leid ist ein Grundprinzip des Veganismus. Wobei Leid hier nicht für Schmerzen steht, sondern synonym für "ethische Rechteübertretung". Der Antispeziesismus ist grob gesagt ein politisches Mittel zur Etablierung des Veganismus und ist keine eigenständige Ethik.
tierrechtsforen.de/5/40745/40822

antispe / antispe.de / Antispeziesismus

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Definitionen verwendest wie "AntiSpe". "AntiSpe" ist eine
> Internetseite, und bei einer Internetseite geht es um die

Nicht wirklich. Die Website ist antispe.de; antispe verhält sich zu Antispeziesismus etwa wie antifa zu Antifaschismus. Mittlerweile wird, nachdem wir durch antispe.de den Terminus antispe geprägt haben, dieser auch anderweitig ge-/mißbraucht (so hat etwa eine Zeitlang jemand, der nichts mit Maqi bzw. antispe.de zu tun hatte, "antispe" als Nick in irgendwelche Foren verwendet, was natürlich zu gewissen Verwechslungen geführt hat).

> Antispeziesismus ist grob gesagt ein politisches Mittel zur
> Etablierung des Veganismus und ist keine eigenständige Ethik.

Zitat: Antirassimus ist grob gesagt ein politisches Mittel zur
Abschaffung der Sklaverei und ist keine eigenständige Ethik.


Diese Analogie zeigt, daß diese Aussage wohl kaum treffend ist ...

Siehe auch Definitionen unter antispe.de/antispeziesismus.de und http://maqi.de/glossar.

Achim
tierrechtsforen.de/5/40745/40824

Re: Ergänzung

Autor: Kolja | Datum:
Hallo Eva,
vielen Dank nochmal fuer die Ausfuehrliche und genaue Erklaerung meiner Fragen.

Was ein "Ethisches Interesse" ist hab ich jetzt verstanden. Auch das diskriminieren ist mir jetzt wessentlich besser klar:
Diskriminieren ist willkuerliches Toeten/Leid zufuegen gegenueber Lebewesen die "Mich" in keiner Weise bedrohen oder beintraechtigen.

Das waehre also das Huhn, das ich dazu Zwinge Eier zu legen, den Leguan, den ich bei mir zuhause in einen Kaefig sperre, oder die Ameise, die ich auf meiner Terasse 100 meter von meinem Haus weg vergifte. (Ich wohne selbst auch in einem Aprtment ohne Garten, also nur ein Beispiel)

Sobald ich jedoch von anderen Lebewesen beintraechtigt werde besteht ein Ethisches Dilemma, das individuell nach jeder Situation anders geloest werden muss. Also der Hund, der mich anfaellt, der Menschliche Dieb, der meinen Rucksack klaut, die Muecke, die mich sticht, oder die Termite die mein Haus anknabbert (Haargenau wie der Investment Broker der versucht sich mein Grundstueck zu eigen zu machen um eine Fabrik drauf zu bauen)

In so fern macht es also keinen Unterschied welchen Individuellen Anhaenger einer Spezies ich unbeintraechtigt zum Leiden bringe, wenn man etwas einem Hund antut was man einem Menschen nicht antun wuerde 'Diskriminiert man aufgrund der Spezies'. Wenn ich also Willkuerlich Menschen toete und genauso willkuerlich Ameisen, dann bin ich psychopathisch veranlagt und krank (Verhalte mich falsch, nach so ziemlich jeden Ethischen verstaendnis) aber ich Diskriminiere Ameisen nicht.
(Hab ich das jetzt richtig verstanden)

Es geht also beim Antispeziusmus (oder wie gesag kurz antispe) nicht darum was man anderen Lebewesen antut oder nicht, sondern dass man nicht etwas einer Ameise antut was man keinem Hund antun wuerde.

Ich nehme das mal daher das zum Beispiel Diskriminierung von Frauen ist, wenn ich ein Buero habe und alle Frauen nach 6 Monaten feuere. Es ist allerdings keine Diskriminierung, wenn ich auch jeden Mann nach 6 Monaten feuere. Richtig?

Ich glaube also es ist mir jetzt klar in wie fern sich der AntisPeziusmus in nicht-Dilemma Situationen verhaelt.
(Korrigiere mich bitte wenn ich es immer noch falsch verstanden habe)
Natuerlich werden die meisten Anheanger des Antispe auch andere Ethische normen anerkennen (Wie z.B. toete nicht willkuerlich jemanden) was sich dann im Antispe auf aller Lebewesen ausweitet (tote kein einziges Lebewese willkuerlich)


Ich glaube jetzt verstehe ich besser was meine Frage eigentlich war:
Wenn ein Ethisches Dilemma vorligt, sollte man dan einen Unterschied zwischen Anheangern verschieder Spezies machen.
Da mein Beispiel von 20.000 Psychopathen in der Tat weit hergeholt war (Ich dachte es waehre zumindest in in der Philosophie ueblich mit "Theoretisch Moeglichen" Szenarien zu ueberlegen, aber ich lasse das gerne weg)
Habe ich hier mal ein wesentlich besser vorstellbareres:
Du bist inmitten einer grossen Flutkatastrophe und haengst an einem Baum, wo du ueberleben wirst bis das Wasser wieder absinkt. Jetzt siehst du Strohmaufwaerts zwei Dinge auf dich zuschwimmen: Ein Blatt, auf dem zwei Ameisen (oder zwei Hirschkaefer, oder welche Insekten auch immer) sitzen, und einen Menschen den du noch nie zuvor gesehen hast. Das Blatt schwimmt auf deiner Linke Seite, der Mensch auf der rechten. Du hast nur genug Zeit um entweder das Blatt mit den zwei Insekten oder den Menschen zu retten. Derjenige den du nicht rettest wird garantiert umkommen. rettest du die zwei Insekten oder den Einen Menschen (Nach dem Ethikverstaendnis des Antispeziismus)?


Ist das ein Dilemma das meine Frage nach der "Gleichbehandlung" der Spezies besser darstellt, ohne komplett Realitaetsfern zu sein?
tierrechtsforen.de/5/40745/40833

Re: Ergänzung

Autor: Achim Stößer | Datum:
Versuchst Du, uns zu Tode zu langweilen?

> Du hast nur genug Zeit um entweder das Blatt mit den zwei
> Insekten oder den Menschen zu retten. Derjenige den du nicht
> rettest wird garantiert umkommen. rettest du die zwei

Faszinierend. Wie genau willst Du das garantieren? Rhetorische Frage, solcher Unfug wurde hier schon zum Erbrechen diskutiert, auch wenn Ihr üblicherweise brennende Häuser statt Flutkatastrophen nehmt, um Tierausbeutung zu rechtfertigen - mit dem Ergebnis, daß Ihr Lassie verbrennen und Hitler retten würdet. Wie gesagt: langweilig.

Achim
tierrechtsforen.de/5/40745/40834

Re: Ergänzung

Autor: Kolja Keller | Datum:
Achim,
vielen Dank fuer die Antwort. Wenn ich dich richtig verstanden habe meinst du in etwa:
Mann kann in diesen Situationen nicht auf den AntiSpeziusmus als Etikkriterium zurueckgreifen, sondern muss genauso als wenn man sich zwischen ein oder zwei Menschen entscheiden muesste auf die aeusseren Umstaende achten.


Warum stelle ich diese Konstruierten Beispiele? Erstens macht man das in jeder Ethikdiskussion, egal ob es jetzt um AntiSpeziusmus geht oder nicht. Auch Humanistische, Christliche, etc. Ethik stellt solche fragen um herauszufinden wie man auf bestimte Kriterien reagieren sollte. Zweitens, weil ich immer noch nicht ganz verstanden habe ob in einem Ethischen Dilemma ein Insekt genauso zu Behandeln ist wie ein Mensch. Wie ich schon gesagt hatte, ich verstehe wie man in nicht-dilamme Situationen nicht diskriminiert. Mir ist aber einfach nicht klar in wie fern der AntiSpeziusmus in einer Dilemma Situation anzuwenden ist. Ich will nichts diffamieren, als falsch aufzeigen, und wie bereits gesagt ein Problem in Dilemma Situationen setzt die gueltigkeit in nicht-Dilemma Situationen keinesfals ausser Kraft.

Das waehre dann so als wenn dem Argument eines Humanisten "Man sollte keine Menschen toeten" mit dem Beispiel gekontert wird "Aber was wenn jemand kurz davor ist deine Frau und deine Toechter zu vergewaltigen und hinterher umzubringen, und du bist an einen Stuhl gefesselt und kannst nur einen Knopf druecken der den Vergewaltiger umbringt"

Die Existenz des Dilemmas setzt das eigentliche Ethische Ideal nicht ausser Kraft.

Ich will im Grunde genommen nur eins wissen, sobald ich das erklaert bekomme werde ich auch nichts mehr zu dem Thema posten. Mir geht es wie gesagt nur darum etwas erklaert zu bekommen, un ddas ist:
In einem Ethischen Dilemma in dem alle anderen Ethischen Entscheidungshilfen (sind die Beteiligten "gut", meine Freunde, Familie, etc.) gleich sind, sollte man dann trotzdem einen Unterschied aufgrund der Angehoerigkeit der Spezies machen?

Deswegen die Frage: Die meisten Menschen sind sich wohl einig das zwei "komplett gleiche" Menschen zu retten ist als einen "komplett gleichen". Ist es also besser zwei Hunde, Ameisen, Kuehe, Wahle, Delphine, Marienkaefer zu retten als einen Menschen, wenn man sich auf keine anderen Ethischen Hilfen berufen kann (Die Ameise hat mein Haus unterwuehlt, der Mensch hat Tiere (Menschliche oder nichtmenschliche) getoetet, der Hund hat mich gebissen, oder das ist der Hund meiner Oma etc.) Es muss doch auf diese Frage eine Antwort geben, oder?

Die Moeglichen Antworten sind denke ich:
A. Zwei Lebewesen retten ist immer besser als eins. (Wenn sie, abgesehen von Spezieszugehoerigkeit, volkommen gleich sind)

B. Es gibt eine form der Hierarchie, so solten komplexere Lebewesen (Delphine, Wahle, Menschen) oder solche die Laenger Leben, oder solche die mehr Leidensfaehigketi haben, oder solche von denen es weniger gibt, oder solche die sich langsamer vermehren (usw. bzw. eine oder mehrere von diesen) bevorzugt gerettet werden.

C. Der AntiSpeziusmus hilft einem ueberhaupt nicht in einem Ethischen Dilemma. Die Entscheidung muss anhand anderer Kriterien getroffen werden.

D. Eine andere Moeglichkeit die ich volkommen uebersehen habe.


Wenn diese Frage schon in dieser Form anderswo beantwortet wurde lese ich mir gerne den Thread durch, aber es ist schon schwierig nach solch komplexen Themen in einem Forum mit etwa 20.000 Beitraegen zu suchen.

Vielen Dank,
Kolja