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Alternativen zum Reiten?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 59

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Alternativen zum Reiten?

Autor: Tanja | Datum:
Hallo,
nein, das soll kein Witz sein und auch nicht der Versuch, Antispeziesismus lächerlich zu machen sondern ich möchte das wirklich ernsthaft diskutieren.
Wenn man die Möglichkeiten hat, Pferde aufzunehmen, ist das sicher klasse, um einige von ihnen vor dem frühen Tod oder einem Leben als "Sportgerät", "Kinderspielzeug" etc. zu bewahren. Eine große Weide mit Offenstall sollte (im Normalfall) die beste Unterkunft sein, aber ich bin mir sehr unsicher, daß das für alle Pferde ausreichend ist. Klar ist natürlich: Pferde brauchen solch eine "Weide" und sie brauchen mind. einen Artgenossen, doch der Bewegungsdrang wird bei jungen, gesunden Pferden dadurch noch nicht befriedigt, denke ich. Wohlgemerkt: es geht hier nicht um alte Pferde, die sich darüber freuen, noch außerhalb ein paar Schritte spazierengehen zu können und mit dieser Bewegung sowie der damit verbundenen Zuwendung zufrieden (jaja, ich weiß...) sind. Achim erzählte mir mal von einer Tierrechtlerin, die mit einem Pony Fahrrad fuhr - sie ließ dieses Pony wohl einfach (an einer Leine?) nebenher laufen. Auch das kommt wohl bei den meisten Pferden nicht in Frage. Aber was gäbe es für Alternativen? Ich weiß von Hunden, daß man denen den größten Garten zur Verfügung stellen kann - um sich richtig "auszutoben", nutzen sie ihn in den seltensten Fällen, sie brauchen außerdem auch für den Kopf mehr Anregungen als immer nur diese eine gleiche Umgebung. Doch Hunde nimmt "man" eben (auch als Tierrechtler) in der Stadt, wo es gefährlich für sie werden könnte, an die Leine, und erzieht sie im Idealfall ansonsten so, daß sie frei laufen können. Stelle ich mir beim Fluchttier Pferd auch sehr schwierig vor.

Dies soll nun keine Rechtfertigung sein für "Reiten als Freizeitsport", die "Zucht" un den Kauf von Pferden etc. sondern soll der konkreten Überlegung dienen, ob und wie Pferde am (anzunehmenderweise) am besten leben können in Gefangenschaft.

Tanja

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> weiß...) sind. Achim erzählte mir mal von einer
> Tierrechtlerin, die mit einem Pony Fahrrad fuhr - sie ließ
> dieses Pony wohl einfach (an einer Leine?) nebenher laufen.

Wieso Pony? Damit assoziieren die meisten wohl Minischoßpferdchen, war aber ein ganz normal(groß)es Pferd.

Achim

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Tanja | Datum:
> Wieso Pony? Damit assoziieren die meisten wohl
> Minischoßpferdchen, war aber ein ganz normal(groß)es Pferd.

Äh, ach, echt? Könntest Du die nicht mal irgendwo ausfindig machen? ;-) Ich würde supergern wissen, wie die das gemacht hat.

Tanja

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Äh, ach, echt? Könntest Du die nicht mal irgendwo ausfindig
> machen? ;-) Ich würde supergern wissen, wie die das gemacht
> hat.

Sie saß m.W. auf dem Fahrrad und ist neben dem Pferd hergefahren, das sie an "der Leine" (Zügel heißt das wohl) geführt hat.

Ich weiß aber nicht, wo da genau das technische Problem sein soll - ob ein Pferd nun "zu Fuß" am Zügel geführt wird oder auf dem fahrrad ist ja nun kein so großer Unterschied (was das Verhalten des Pfers im "Straßenverkehr" angeht, wobei sie wohl eher nicht durch Kiel-Innenstadt, sondern durch den Wald unterwegs waren...

Achim

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Rele | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Ich weiß aber nicht, wo da genau das technische Problem sein
> soll

Na, da könnte ich mir schon einiges vorstellen- Pferde haben ganz schön Kraft, außerdem ist es sicher schwierig, das Tempo aufeinander abzustimmen. Dann ist sicher nicht auf allen Wegen Platz für ein Fahrrad& ein Pferd. Ich finde das umständlich& unsicher (Horrorvision: Mensch fällt vom Fahrrad -> Mensch verletzt -> Fahrrad auf Pferd -> Pferd rennt weg -> rennt auf Straße -> alle verletzt).

Da gibt`s doch auch Training an der Longe, Bodenarbeit usw. ....

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Rele schrieb:
>
> Achim Stößer schrieb:
>
> > Ich weiß aber nicht, wo da genau das technische Problem sein
> > soll

Den wesentlichen Rest hast Du leider abgeschnitten - wo ist denn da der Unterschied zum zu Fuß führen?

> Na, da könnte ich mir schon einiges vorstellen- Pferde haben
> ganz schön Kraft, außerdem ist es sicher schwierig, das Tempo

Aber nicht mehr, al wenn man zu Fuß unterwegs ist - hier um die Ecke ist ein "Reiterhof", die Ställe sind wohl ein Stück weg - jedenfalls werden da immer mal wieder Pferde auf der Straße "spazieren"geführt.

> aufeinander abzustimmen. Dann ist sicher nicht auf allen
> Wegen Platz für ein Fahrrad& ein Pferd. Ich finde da

Äh, ja, dann sucht man sich halt halt geeignete Wege aus, ist ja klar. Soll ja nicht durch die Fußgängerzone gehen.

Achim

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Rele | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> Den wesentlichen Rest hast Du leider abgeschnitten - wo ist
> denn da der Unterschied zum zu Fuß führen?

Na, die Schnelligkeit. Und bei einer schnelleren Gangart ist es eben schwerer, das Tempo konstant zu halten, dann noch Fahrrad zu fahren& das Pferd zu kontrollieren (denn das musst Du in dem Fall), wenn es übermütig ist oder schon lange nicht mhr im Gelände war, besteht auch die Gefahr, dass ir das Pferd davondüst.

>> Na, da könnte ich mir schon einiges vorstellen- Pferde haben
>> ganz schön Kraft, außerdem ist es sicher schwierig, das Tempo

> Aber nicht mehr, al wenn man zu Fuß unterwegs ist -

Doch, wenn Du mal mit einem Pferd spazieren gehst& anfängst zu joggen, merkst Du den Untrschied :-) Das Pferd merkt ja, dass es jetzt schneller wird& wird dann wahrscheinlich testen,wie schnell genau...

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Doch, wenn Du mal mit einem Pferd spazieren gehst& anfängst
> zu joggen, merkst Du den Untrschied :-) Das Pferd merkt ja,
> dass es jetzt schneller wird& wird dann wahrscheinlich
> testen,wie schnell genau...

Äh, Du hast aber von Kraft gesprochen ("Pferde haben
ganz schön Kraft"), jetzt ist es die Schnelligkeit ... das ist ja doch schon ein bißchen was anderes, oder?

Also so ganz einleuchtend finde ich das nicht, aber ich habe auch praktisch keine Erfahrung mit Pferden (bis auf ein paar Pferdebefreiungen ;-)).

Naja, vielleicht habe ich ja mal die Gelegenheit, das auszuprobieren (ups, Tierversuch!) ;-) .

Achim

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Rele | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Minischoßpferdchen,

Was soll das denn sein?

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Minischoßpferdchen,
>
> Was soll das denn sein?

Na, so handliche kleine Equiden, die man sich zur not untern Arm klemmen kann (analog zu "Schoßhündchen") ...

Achim

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: georg hemprich | Datum:
weil ich gebeten wurde, mich hier als jemand zu wort zu melden, "der Tierrechtler ist und reitet", mache ich das. lange genug bin ich in sogenannten 'tierrechtskreisen' ja diffamiert worden als 'tierquäler' ... ich unterstelle freundlich, dass niemand richtig darüber informiert war, was ich - damals - für eine 'arbeit' mit pferden machte

meine arbeit war ein versuch, einen anderen umgang mit pferden zu erreichen - immer im hinblick darauf, dass pferde inzwischen fast weltweit in gefangenschaftssituationen leben, dass freiheit nicht (nie) herstellbar ist und dass die meisten, die kontakt zu pferden suchen, persönliche bedürfnisse/motive haben, die nichts mit dem tier an sich oder mit 'tierliebe' zu tun haben (und elementaren interessen des tieres konträr entgegenstehen)

ich trainierte also kommunikationsmöglichkeiten, die beiden - mensch und tier - quasi gleichberechtigte verhandlungen ermöglichen sollten. ein hauptziel war, den fokus wegzulenken vom tier als besitz, sportmittel, lebewesen zur freien verfügung, den blick hinzulenken auf alternativen zum herkömmlichen reiten, hin auf eine (menschliche) wiederentdeckung von 'freiheit'

womit wir also beim thema angelangt sind

beim durchlesen der vorhergehenden beiträge scheint mir als grundproblem, dass sich da leute über ein thema unterhalten, von dem sie nur wenig ahnung zu haben scheinen - oder gar keine. leider hat sich in der sogenannten tierrechtsszene eine arroganz festgesetzt zu glauben, die gedanken oder gefühlswelt von tieren sei erlernbar oder gar lesbar, insbesondere von der elite der tierrechtsaktiven oder ganz spezieller 'tierkommunikatoren'. ich bestreite all das: die welten sind unvereinbar verschieden; ich nenne es kontraproduktiv bis gefährlich, wenn der versuch unternommen wird, tierwelten zu 'vermenschlichen'. es wird ihnen nicht gerecht, bietet stattdessen die gewohnte und weit verbreitete 'normale' grundlage zur alltäglichen gewaltsituation mensch gegen tier

die anfangsfrage ist für mich die frage nach dem (menschlichen) motiv: warum soll (plötzlich) ein pferd 'gehalten' werden (einsetzbar sind hier begriffe wie 'gerettet', 'geschützt', 'befreit')?

die wenigsten menschen können pferden angemessene lebensgrundlagen bieten, die da wären: eine ausreichende flächengrösse (mindestens 1 ha pro grosspferd), ganz-jahres-koppel-haltung ohne aufstallung, reich strukturiertes gelände mit gebüsch/wald/gewässer, medizinische kenntnis, kenntnis in angemessener hufpflege, das angemessene futterangebot, eine angemessene herdengrösse (mindestens zwei tiere, ab sieben tieren kann es schon problematisch werden), ausreichende kenntnis im täglichen umgang

pferde haben einen bewegungsdrang, der, sofern das gelände gross genug und die sozialstruktur der herde stimmig ist, durchaus innerhalb dieser herde / innerhalb dieses reviers ausreichend 'gestillt' werden kann. allerdings gibt es meist einschränkende faktoren, denn die oben beschriebenen idealverhältnisse gibt es so gut wie nie (auch - ich provoziere: schon gar nicht - auf 'gnadenhöfen'). dann kann es also sein, dass mensch eingreifen muss und dem armen vieh einen ausgleich bieten muss ... womit die probleme also nicht erst angefangen haben, sondern weitergehen

es ist eben nicht 'mal so' möglich, ein pferd zu halten, auch nicht, eben mal mit dem pferd zu fuss spazieren zu gehen und schon gar nicht begleitend neben dem fahrrad. ohne angemessene ausbildung würde ich niemanden an ein pferd heran lassen - und das nicht etwa nur, weil sie gross und schwer und kraftvoll und tiere mit einem ausgeprägten fluchtverhalten sind. nein, viel 'schlimmer' noch: die meisten (menschen) begreifen nicht oder selten, warum das pferd wann wie und warum handelt - und (be)handeln (es) darum falsch. und zwar fast immer. meist führt dieses nichtwissen zu gewaltsituationen, in denen das tier 'verliert'

ich erkläre an dieser stelle noch einmal, dass ich meine arbeit aufgehört habe, weil mir die widersprüche zwischen meinem idealbild und der alltäglichen lebenswirklichkeit zu gross wurden. meine dogmatische grundaussage lautete: reitet nicht! aber die bestehenden kapitalitischen besitzverhältnisse zwischen mensch und tier lassen gleichberechtigung und gleichberechtigte entscheidung, rücksichtnahme oder zurücknahme persönlich-menschlicher interessen eben nicht zu. allenfalls erlauben kapitalistisch motivierte beziehungen eine menschenbewusste abschwächung der besitzzentrierten hierarchie, die dann 'ein gewisses mass an freiheit' eben 'zulässt'. aber für diese falsche freiheit (er)finden und (er)fanden normalos wie tierrechtsfuzzis nach wie vor die schillerndsten worte

natürlich gibt es aus meiner sicht 'alternativen zum reiten' ... in unterschiedlichen radikalitätsstufen

- keine pferde aufnehmen (das beste)
- keine herkömmliche bodenarbeit/longenarbeit/trainings oder ähnliches (das ist das herkömmliche)
- spielen mit pferden (will gelernt sein!!! kann daher - fast- kein mensch)

ich bevorzuge das erste, selbst wenn es hart klingt:
nehmt keine pferde auf. ihr werdet ihnen einfach nicht gerecht

hoffentlich erscheine ich euch mit meiner wortmeldung nicht gar zu unfreundlich - denn eigentlich haben/hatten wir doch ähnliche ziele (oder täusche ich mich auch da?)

georg hemprich

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Georg,

> weil ich gebeten wurde, mich hier als jemand zu wort zu
> melden, "der Tierrechtler ist und reitet", mache ich das.

Danke. :-)

> ich trainierte also kommunikationsmöglichkeiten, die beiden -
> mensch und tier

... Pferd und Tier... ;-)

> beim durchlesen der vorhergehenden beiträge scheint mir als
> grundproblem, dass sich da leute über ein thema unterhalten,
> von dem sie nur wenig ahnung zu haben scheinen - oder gar
> keine.

Klar, die meisten Leute hier hatten mit Pferden, wenn überhaupt, dann nur bei Befreiungen oder Reitstunden als Kinder zu tun. Drum stellte sich mir wahrscheinlich überhaupt erst die Frage nach Alternativen zum Reiten.

> leider hat sich in der sogenannten tierrechtsszene
> eine arroganz festgesetzt zu glauben, die gedanken oder
> gefühlswelt von tieren sei erlernbar oder gar lesbar,

Echt? Ist mir bisher noch nicht aufgefallen, bis auf...

> tierwelten zu 'vermenschlichen'. es wird ihnen nicht
> gerecht, bietet stattdessen die gewohnte und weit verbreitete
> 'normale' grundlage zur alltäglichen gewaltsituation mensch
> gegen tier

... daß ich persönlich immer wieder mit Veganern zu tun habe, die (ebenso viele Tierschützer) Hunde, Katzen, Kaninchen etc. "vermenschlichen"; aber die geben meist zu, daß sie nur von ihrem (menschlichen)Standpunkt ausgehen im Umgang mit ihren "Schützlingen" (Beispiel: "Oh, die Hunde sind aber gemein zueinander, warum teilen die nicht einfach ihr Essen gerecht auf?")

> die anfangsfrage ist für mich die frage nach dem
> (menschlichen) motiv: warum soll (plötzlich) ein pferd
> 'gehalten' werden (einsetzbar sind hier begriffe wie
> 'gerettet', 'geschützt', 'befreit')?

Nun, die Frage sollte sich eigentlich nicht stellen. Wenn ein Mensch am ertrinken ist und ich habe die Möglichkeit, ihn zu retten, tue ich das. Würde ich mitbekommen, daß ein Pferd (Huhn, Hund, Katze, Ente, Maus, Schwein...) getötet, mißhandelt o.ä. werden soll oder bereits mißhandelt wird und ich hätte (bzw. habe ja auch zumindest bei einigen Arten) die Möglichkeiten, hier einzugreifen, ein betroffenes Individuum zu retten, dann tue ich das. Und erkläre hiermit ganz klar, daß meine Motive dabei altruistischer Natur sind. (Zum Thema Altruismus hatten wir hier im Forum schon mal eine Diskussion, dieser schließt natürlich nicht aus, sich nach einer Aktion "gut zu fühlen" oder, sofern man das gerettete Individuum bei sich persönlich aufnimmt, nicht auch Freude daran zu haben.)

> die wenigsten menschen können pferden angemessene
> lebensgrundlagen bieten, die da wären: eine ausreichende
> flächengrösse (mindestens 1 ha pro grosspferd),

Nun muß ich gleich nachhaken: macht es tatsächlich einen Unterschied, wie groß ein Pferd ist, was die Fläche, die ihm zur Verfügung gestellt werden sollte, betrifft? (ich spreche nun den von momentan existierenden Rassen und keinen urzeitlichen Vorfahren ;-))

> ganz-jahres-koppel-haltung ohne aufstallung, reich
> strukturiertes gelände mit gebüsch/wald/gewässer,

Ganz klar, hier wird es richtig schwierig. Solche in Gelände kann wahrscheinlich kaum jemand (niemand?) bieten.

> pferde haben einen bewegungsdrang, der, sofern das gelände
> gross genug und die sozialstruktur der herde stimmig ist,
> durchaus innerhalb dieser herde / innerhalb dieses reviers
> ausreichend 'gestillt' werden kann.

Wie geschieht das dann?

> allerdings gibt es meist
> einschränkende faktoren, denn die oben beschriebenen
> idealverhältnisse gibt es so gut wie nie (auch - ich
> provoziere: schon gar nicht - auf 'gnadenhöfen').

Nun, daß viele "Gnadenhöfe" hoffnungslos überlastet sind und die Betreiber sich oft irgendwo zwischen "Rettung" und "Animal Hoarding" befinden, ist wohl kein Geheimnis. Aber gerade hier wäre doch der Ansatzpunkt bei Menschen, die Tiere tatsächlich um ihrer selbst willen aufnehmen und nicht als "Sportgerät" etc. so daß ein guter Umgang doch sicher auch von seiten dieser Menschen erwünscht ist.

> dann kann
> es also sein, dass mensch eingreifen muss und dem
> armen vieh einen ausgleich bieten muss ...

Das meinte ich ja eigentlich. Ich denke, wir sind uns einig, daß es bescheuert, gefährlich und kontraproduktiv ist, "größere Käfige" zu fordern. Aber man kann in Gefangenschaft lebende Pferde nun mal nicht "freilassen". Also ist es m.E. doch nur legitim - und auch sinnvoll und notwendig! - es denen, die, aus welchen Gründen auch immer, "gerettet" wurden, so angenehm (erträglich) wie möglich zu machen.
Ein ähnliches Problem besteht auch ganz massiv bei anderen Tieren. Befreit man Kaninchen aus Mastanlagen, "Hasenkästen" oder dergleichen, bringt man sie optimalerweise zu mehreren in ein Gehege. Ich habe schon Kaninchen in 10qm-Gehegen gesehen und Kaninchen in einem 800qm-Garten - und alle saßen wahrscheinlich 23 Stunden am Tag nur rum. Ein Gefängnis kann nie groß genug sein. Das bedeutet aber nicht, daß es den Kaninchen in einem Gehege nicht deutlich besser ginge als in einem "Hasenkasten" (ja, soviel kann man dad durchaus erkennen ;-)).

> die meisten (menschen) begreifen nicht oder selten,
> warum das pferd wann wie und warum handelt - und (be)handeln
> (es) darum falsch. und zwar fast immer. meist führt dieses
> nichtwissen zu gewaltsituationen, in denen das tier 'verliert'

Das läßt sich 1:1 auf wohl jede Tierarzt übertragen, deren Angehörige (auch) in menschlicher Gefangenschaft leben. Ist doch aber kein Grund, Einzelnen von ihnen nicht ein zumindest deutlich besseres Leben frei von Ausbeutung zu ermöglichen.

Um hier nicht falsch verstanden zu werden, erzähle ich kurz eine Geschichte, an die ich mich wohl mein Leben lang erinnern werde. Als ich vor Jahren noch ganz aktiv im Tierschutz war, wurde ich von einem anonymen Anrufer gebeten, mal zu einem Bauernhof zu fahren, da liege seit Tagen eine Kuh auf ein und derselben Stelle auf der Weide, sie rühre sich nicht vom Fleck. Dort angekommen, sah ich die Kuh, sie konnte wirklich nur unter sichtlich großen Schmerzen aufstehen und quasi nicht laufen. Der Bauer erklärte, sie habe eine Entzündung in den Beinen, da sie seine "beste Milchkuh" sei, habe er sie antibiotisch behandlen lassen, aber es sei noch nicht besser geworden, der Tierarzt wisse nicht, ob es noch mal was werde und er, der Bauer, könne nun "nicht noch mehr Geld in das Vieh stecken". "Leider" könne sie nun auch nicht mehr regulär geschlachtet und "verarbeitet" werden wegen des Antibiotikums und darum liege sie noch darum. Ich könne sie haben, er werde mir "Anita" (ja, sie hatte einen Namen...) schenken, ich brauche nur mit einem Hänger zu kommen und sie zu holen. Andernfalls werde sie in der kommenden Woche umgebracht.

Ich kannte damals kaum Leute für "Großtiere", hatte noch nicht mal Internet und wußte nicht, an wen ich mich wenden sollte. Sicher hätte ich sie abholen und für 1 oder 2 Nächte bei meinen Großeltern in die Garage stellen können, aber ich wußte, daß ich auch danach keinen Platz gefunden haben würde; es war mir also nicht möglich, ihr überhaupt ein "Leben" zu bieten. Ich habe "mein Geschenk" also nicht abgeholt. Anita lag in der nächsten Woche nicht mehr auf der Wiese.

> allenfalls erlauben kapitalistisch
> motivierte beziehungen

speziesistisch motiviert?

> natürlich gibt es aus meiner sicht 'alternativen zum reiten'
> ... in unterschiedlichen radikalitätsstufen
>
> - keine pferde aufnehmen (das beste)
> - keine herkömmliche bodenarbeit/longenarbeit/trainings oder
> ähnliches (das ist das herkömmliche)
> - spielen mit pferden (will gelernt sein!!! kann daher -
> fast- kein mensch)

Nun, wenn man also ein Pferd bereits betreut oder, warum auch immer, auf einmal dazu kommt, ist die einzige Möglichkeit das Spielen, ja? Denn Deine erstgenannten Alternativen sind keine sondern nur weitere Dinge, die man nicht tun sollte.

> ich bevorzuge das erste, selbst wenn es hart klingt:
> nehmt keine pferde auf. ihr werdet ihnen einfach nicht gerecht

Hier man "Pferde" wieder durch jedes andere Tier ersetzen. Nur das "ihr" stört mich etwas. Kein Mensch kann irgendeinem anderen (nichtmenschlichen) Tier gerecht werden.

Noch eine Geschichte aus meinem Leben: es ergab sich irgendwann, daß ich von einem Typ erfuhr, der Hamster gefangenhielt. Er nahm ziemlich viele halluzinogene und amphetaminhaltige Drogen und wenn er von einer Party nach hause kam und ordentlich "druff" war, fand er es geil, ein paar Hamster (sie saßen immer zu mehreren in kleinen Käfigen und vermehrten sich deswegen natürlich ohne Ende, ebenso töteten sie sich gegenseitig oder verletzten sich schwer) an die Wand zu werfen, mit ihnen Fußball zu spielen oder mit der Uhr zu stoppen, wie lange ein Hamster in einem Wassereimer schwimmt bis er ertrinkt. Ich ging mit ein paar Leuten hin und holte die überlebenden Hamster raus. (An der Stelle die Frage: hätte ich das nicht tun sollen?)
Einer der Hamster blieb bei mir. Er bekam (ja, ich weiß, was für ein Euphemismus) einen relativ (...) "großen" Käfig von mir, Speziesisten halten in solchen oft mehrere Chinchillas gefangen, und nachts, wenn er wach war, sollte er in meinem Wohnzimmer laufen können. Er tat es nicht. Er traute sich niemals aus diesem Käfig (selbst wenn er es getan hätte: auch mein Wohnzimmer, ja meine ganze Wohnung wäre für ihn zu klein gewesen, ganz zu schweigen davon, daß er kaum Buddelmöglichkeiten hatte). Und ich lebte 1 1/2 Jahre mit einem Tier im Käfig. Was tat ich also: ich versteckte sein Essen, gab ihm immer wieder andere Beschäftigungsmöglichkeiten und hoffte, daß es einigermaßen ok war für ihn. Nun, ich weiß es nicht, aber meine Möglichkeiten, diesem (Teddy-...)Hamster zu helfen, waren nun mal begrenzt.

Und hier meine zweite Frage: Hätte ich die Hamster also alle bei dem Typ sitzenlassen sollen? Oder hätte ich sie nach ihrer "Befreiung" töten lassen sollen?

Unter genau diesem Gesichtspunkt ist meine Fragestellung dieses Threads zu verstehen. Nicht "Alternativen im Pferdesport" o.ä. sondern allein die Frage nach dem bestmöglichen Handeln.

> hoffentlich erscheine ich euch mit meiner wortmeldung nicht
> gar zu unfreundlich

Nein, nicht unfreundlich, nur nicht ganz befriedigend. Aber das wird ja vielleicht noch. ;-)

Tanja

PS: Sorry @ all für die eeeewig lange Antwort, aber vielleicht hat's ja jemandem anders auch was gebracht. ;-)

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: georg hemprich | Datum:
> > die wenigsten menschen können pferden angemessene
> > lebensgrundlagen bieten, die da wären: eine ausreichende
> > flächengrösse (mindestens 1 ha pro grosspferd),
>
> Nun muß ich gleich nachhaken: macht es tatsächlich einen
> Unterschied, wie groß ein Pferd ist, was die Fläche, die ihm
> zur Verfügung gestellt werden sollte, betrifft? (ich spreche
> nun den von momentan existierenden Rassen und keinen
> urzeitlichen Vorfahren ;-))

ja. ein grosspferd braucht (tatsächlich) etwa 1 ha, ein pony etwa die hälfte. diese angaben beziehen sich sowohl auf den bewegungsdrang/ausbreitungsradius als auch auf die ressourcen an vegetation, die schliesslich ganzjährig betreten zertreten) und aufgegessen wird, also nachwachsen muss. je grösser eine fläche, desto 'angenehmer' kann das futterangebot sein, da der frassdruck auf bestimmte pflanzenarten nachlässt (selektive beweidung)

> > ganz-jahres-koppel-haltung ohne aufstallung, reich
> > strukturiertes gelände mit gebüsch/wald/gewässer,
>
> Ganz klar, hier wird es richtig schwierig. Solche in Gelände
> kann wahrscheinlich kaum jemand (niemand?) bieten.

genau: dem beweiden von wäldern steht das waldgesetz entgegen, dem freien wassertrinken oder baden im fliess- oder stillgewässer die gesetzlichen regelungen der vorflut und der naturschutz ...

> > pferde haben einen bewegungsdrang, der, sofern das gelände
> > gross genug und die sozialstruktur der herde stimmig ist,
> > durchaus innerhalb dieser herde / innerhalb dieses reviers
> > ausreichend 'gestillt' werden kann.
>
> Wie geschieht das dann?

sie spielen :)

und die jungen werden von den älteren ausgebildet, sofern die herdenstruktur/-grösse das zulässt. ja, tatsächlich: schulunterricht findet bei pferden statt ...


> Das meinte ich ja eigentlich. Ich denke, wir sind uns einig,
> daß es bescheuert, gefährlich und kontraproduktiv ist,
> "größere Käfige" zu fordern. Aber man kann in Gefangenschaft
> lebende Pferde nun mal nicht "freilassen". Also ist es m.E.
> doch nur legitim - und auch sinnvoll und notwendig! - es
> denen, die, aus welchen Gründen auch immer, "gerettet"
> wurden, so angenehm (erträglich) wie möglich zu machen.

eben. ich erkenne da jetzt keinen widerspruch zu meinen aussagen ...?

> > allenfalls erlauben kapitalistisch
> > motivierte beziehungen
>
> speziesistisch motiviert?

huhn oder ei? :))

(es wurde doch unabhängig von den benutzten kategorien deutlich, was ich meinte, oder?)

> > natürlich gibt es aus meiner sicht 'alternativen zum reiten'
> > ... in unterschiedlichen radikalitätsstufen
> >
> > - keine pferde aufnehmen (das beste)
> > - keine herkömmliche bodenarbeit/longenarbeit/trainings oder
> > ähnliches (das ist das herkömmliche)
> > - spielen mit pferden (will gelernt sein!!! kann daher -
> > fast- kein mensch)
>
> Nun, wenn man also ein Pferd bereits betreut oder, warum auch
> immer, auf einmal dazu kommt, ist die einzige Möglichkeit das
> Spielen, ja? Denn Deine erstgenannten Alternativen sind keine
> sondern nur weitere Dinge, die man nicht tun sollte.

nein, natürlich nicht. es gibt vielfältige möglichkeiten, von denen spielen eine ist, die gut sein kann, wenn es richtig läuft und schlecht, wenn nicht (pferde sind gross und schwer und manchmal seeeehr ungebremst)

das gibt mir die möglichkeit, gleich wieder zu provozieren: ein grosspferd wiegt, grob über den daumen gepeilt, eine halbe tonne. also fünfhundert kilo. das menschlein, das ihm gegenübersteht zwischen sechzig und achzig kilo (veganer durchschnitt anfang zwanzig ;)))). für das gesunde pferd ist es im normalfall überhaupt kein problem, wenn sich dieses leichtgewicht auf den rücken hochschwingt und dort krault und schrubbt, an mähne und ohren zieht und sich vielleicht ein stück durch die gegen tragen lässt ... immer in relation zum tier, seinem gesundheitszustand und der gesamtsituation. wenn ein pferd das nicht will ... dann ist es doch keine frage, dass der mensch das nicht macht

(an irgendeiner anderen stelle kommt, soweit ich mich erinnere, die frage nach der gleichberechtigung beim reiten auf, ich nehme also hiermit darauf bezug)

ich bleibe in meiner beschreibung bewusst vage und sage nicht: reiten ist gut und möglich. es ist eine spielart, die durchaus beiden seiten spass machen kann - sofern beiderseitig die regeln, beiderseitig die grenzen gewahrt werden. und das ist eben genauso ein heikles ding, wie vergleichbar alle situationen in ganz normalen menschen-beziehungen, die grenzüberschreitend sein können. menschen haben in solch heiklen fällen theoretisch die möglichkeit zur sprachlichen kommunikation - beim missverständnis zwischen mensch und pferd fehlt dieser mögliche rettunganker in den meisten fällen

> > ich bevorzuge das erste, selbst wenn es hart klingt:
> > nehmt keine pferde auf. ihr werdet ihnen einfach nicht
> > gerecht
>
> Hier man "Pferde" wieder durch jedes andere Tier ersetzen.
> Nur das "ihr" stört mich etwas. Kein Mensch kann irgendeinem
> anderen (nichtmenschlichen) Tier gerecht werden.

nnnnnjaaaa. ich bezog mich explizit auf pferde und wollte meine aussage auch so eingeschränkt verstanden wissen. ansonsten stimme ich deiner einschränkung nicht zu. aber diese diskussion wäre eine lange und ginge nach meiner einschätzung doch weit über diesen thread hinaus

Futter, fressen, usw.

Autor: Rele | Datum:
georg hemprich schrieb:

> futterangebot

> frassdruck

> haltung

> aufstallung,


Hi Georg,

das ist ein antispeziesistisches Forum, bitte schau auf Deine Ausdrucksweise (zB Nahrung statt Futter usw.). Danke!

Re: Futter, fressen, usw.

Autor: georg hemprich | Datum:
ich mache in meiner ausdrucksweise keine unterschiede zwischen menschen und tieren. und ich bin kein freund von neu anzutrainierenden sprachformeln - mein leben wird deswegen weder veganer, noch unveganer, noch lösen sich meine widersprüche dadurch auf

Re: Futter, fressen, usw.

Autor: Rele | Datum:
georg hemprich schrieb:
> ich bin kein freund von neu
> anzutrainierenden sprachformeln

Schade, denn hier:
>zwischen menschen und tieren

wäre zB mal eine Inventur nötig- Menschen sind Tiere (Säugetiere).

Ich glaube kaum, dass Du bei Freunden oder Familienmitgliedern von Dir im vollen Ernst von "Frassdruck" sprechen würdest.


Grüße

Re: Futter, fressen, usw.

Autor: spaghetti | Datum:
> wäre zB mal eine Inventur nötig- Menschen sind Tiere
> (Säugetiere).

genauer gesagt affen. noch genauer gesagt primaten der unterordnung trockennasenaffen, teilordnung der altweltaffen und familie der menschenaffen. (seit ich die zoologische zuordnung kenne, ist mir die spezies mensch wesentlich sympathischer ;-)).

lg spaghetti

Re: Futter, fressen, usw.

Autor: molke | Datum:

> georg hemprich schrieb:
> > ich bin kein freund von neu
> > anzutrainierenden sprachformeln
>
> Schade, denn hier:
> >zwischen menschen und tieren
>
> wäre zB mal eine Inventur nötig- Menschen sind Tiere
> (Säugetiere).
>
> Ich glaube kaum, dass Du bei Freunden oder
> Familienmitgliedern von Dir im vollen Ernst von "Frassdruck"
> sprechen würdest.

ich glaube, da kennst du georg schlecht - er tut so etwas, also er redet auch über menschen mit "animalischen", also sonst "nur tieren" zugeordneten ausdrücken - daraus entnehme zumindest ich, dass ihm die zugehörigkeit des menschen zu den tieren (tierarten) sehr bewusst ist.

Re: Futter, fressen, usw.

Autor: georg hemprich | Datum:
danke molke. ich weiss zwar nicht, wer du bist, der/die mich da kennt; aber es tut doch gut, mal etwas über mich zu lesen, das der wirklichkeit entspricht. (du musst mich wirklich kennen :))

Re: Futter, fressen, usw.

Autor: Tanja | Datum:
Hi Georg,

> danke molke. ich weiss zwar nicht, wer du bist, der/die mich
> da kennt; aber es tut doch gut, mal etwas über mich zu lesen,
> das der wirklichkeit entspricht. (du musst mich
> wirklich kennen :))

Du hättest das natürlich auch an Molkes Stelle erklären können ;-); ich fand Reles Frage dazu schon berechtigt. Man muß ja immer erst mal davon ausgehen, daß die Leute nur das von einem wissen, was man von sich gibt und nicht, daß einen die Leute sowieso schon irgendwoher kennen werden und darum genau wissen, wie man was meint. ;-)

Tanja

Georg Hemprichs Speziesismus

Autor: Achim Stößer | Datum:
> danke molke. ich weiss zwar nicht, wer du bist, der/die mich
> da kennt; aber es tut doch gut, mal etwas über mich zu lesen,
> das der wirklichkeit entspricht. (du musst mich

"Der Wirklichkeit entspricht", daß Georg Hemprich hier und jetzt (nachlesbar) speziesistische Äußerungen ins Forum geschrieben hat (Beispiel). Da kann Molke leugnen, daß er das außerhalb des Forums tut, soviel es will.

Achim

"Menschen und Tieren"

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ich mache in meiner ausdrucksweise keine unterschiede
> zwischen menschen und tieren. und ich bin kein freund von neu

Wenn das mal nicht die "Erbse der Woche" gibt ...

Achim

Ein Hoch auf die antikapitalistische Tierausbeutung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > > allenfalls erlauben kapitalistisch
> > > motivierte beziehungen
> >
> > speziesistisch motiviert?
>
> huhn oder ei? :))

Na klar. Die antikapitalistische Tierausbeutung ist toll, und antispeziesistisch sowieso.

Achim

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Nunzi | Datum:
Hi!
Ich als reitendes Tier, möchte mich hier auch zu Wort melden.
Ich habe mit zwölf Jahren (nach fünf Jahren Reitunterricht) für mich auch festgestellt, daß es mir unangenehm ist, jeden Tag aufs neue den Willen eines Pferdes zu brechen( und das in letzter Konsequenz mit der Peitsche). Und leider gilt man erst als guter Reiter, wenn man es schafft den Willen des Pferdes zu brechen. (Schon schlimm genug!!).

Ich habe deswegen Abstand genommen vom Reiten und bin erst nach zwölf Jahren wieder zum Reiten gekommen. Da ich meine, daß man eine "halbwegs artgerechte" Weise finden kann, mit diesen wundervollen Lebewesen zusammen zu leben. Mir war gar nie immer bewußt, daß ich nicht nur reiten will, sondern daß ich mit diesen Wesenheiten zusammen sein will.
Ich denke oft, daß Menschen viel unmenschlicher wären, wenn sie nicht doch immer Liebe zu anderen Lebewesen empfinden würden. Ich weiß jetzt nicht, ob das irgendwer verstanden hat...;)

Aber zurück zum Thema... in den heutigen Umständen ist es mit fast allen anderen Lebewesen so, daß keine artgerechte Haltung möglich ist, bzw. auch zu deren eigenem Schutz eine "Haltung" notwendig ist. Weil wir sonst schon alle anderen Lebewesen tot gemacht hätten. Wenn ein Pferd keinen Platz mehr findet, wird es zum Schlachter gebracht, weil wir beschlossen haben, daß Tiere hier nicht einfach frei rum laufen dürfen. Aber daß wir scheisse sind, das wissen wir ja alle...
Deswegen haben ein paar die nicht scheisse sind, diesen Tieren einen kleinen vorgegeben Raum besorgen müssen, an dem sie halbwegs sicher und halbwegs artgerecht leben können.

Und ich möchte immer gerne im Hier und Jetzt reden. Ich muß dem Pferd vorgeben, daß es an einer gefährlichen Stelle ist und es auf mich hören muß. So muß es mir vertrauen und mich respektieren, genauso wie ich seinen Willen respektiere und ihm vertraue. Ich habe noch kein Pferd kennen gelernt, daß einen völlig gebrochenen Willen hatte. Jeder der es schon einmal mit Pferden zu tun hatte, wird bestätigen können, daß diese Beziehung aus Willen lassen und auch etwas wollen besteht. (Außer man erledigt das, wie so viele!, mit der Peitsche...) Genauso wie ich weiter sehen kann, wann eine gute Strecke kommt in der ein Pferd schnell rennen kann ohne sich die Beine zu brechen.


Leider ist das halt im Moment alles noch so, aber ich weiß daß Entwicklungen lange brauchen und wir müssen ja auch überlegen, wie wir jetzt mit der Situation umgehen.

Naja, ich weiß jetzt nicht, ob ich vom Thema abgekommen bin... ;)

nunzi

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Tanja | Datum:
Hi Nunzi!

> Ich habe deswegen Abstand genommen vom Reiten und bin erst
> nach zwölf Jahren wieder zum Reiten gekommen. Da ich meine,
> daß man eine "halbwegs artgerechte" Weise finden kann, mit
> diesen wundervollen Lebewesen zusammen zu leben.

Naja, "zusammen leben" hat ja nichts mit "Reiten" zu tun... (abgesehen davon, daß das Zusammenleben von seiten der Pferde wohl kaum auf freiwilliger Basis stattfindet). Und "artgerecht" ist es bestimmt auch nicht für ein Pferd, wenn ein Mensch seinen Hintern auf seinen Rücken packt und sich von ihm durch die Gegend tragen läßt. So etwas ist "artgerecht" für die Kinder von Traglingen (also z.B. Menschen und viele Affenarten), ansonsten fällt mir da spontan kein Beispiel ein.

> Ich denke oft, daß Menschen viel unmenschlicher wären, wenn
> sie nicht doch immer Liebe zu anderen Lebewesen empfinden
> würden. Ich weiß jetzt nicht, ob das irgendwer verstanden
> hat...;)

Ja, denke, ich weiß, was Du meinst. Allerdings hatten wir das "Problem" ja schon mal in einem anderen Thread. Wenn man ein Pferd "besitzt", es als "Freizeitpferd nutzt" etc., ist das doch eine merkwürdige (dominante) Art, zu lieben und kommt, auf die Menschheit übertragen, wohl nur bei einigen Anhängern sexueller Spielarten vor. Die "Liebe" zu anderen Tieren ist offenbar meist etwas völlig anderes als das, was Menschen unter sich unter "Liebe" verstehen...

> Aber zurück zum Thema... in den heutigen Umständen ist es mit
> fast allen anderen Lebewesen so, daß keine artgerechte
> Haltung möglich ist, bzw. auch zu deren eigenem Schutz eine
> "Haltung" notwendig ist. Weil wir sonst schon alle anderen
> Lebewesen tot gemacht hätten.

Wie meinst Du das? Daß es ok ist, Pferde einzusperren, zu "züchten" etc. weil sie bei uns in Freiheit nicht mehr leben können? Analog zu Zoos?

> Deswegen haben ein paar die nicht scheisse sind, diesen
> Tieren einen kleinen vorgegeben Raum besorgen müssen, an dem
> sie halbwegs sicher und halbwegs artgerecht leben können.

So etwas in der Art meinte ich ja...

> Und ich möchte immer gerne im Hier und Jetzt reden. Ich muß
> dem Pferd vorgeben, daß es an einer gefährlichen Stelle ist
> und es auf mich hören muß.

Ja, wenn Du es reitest... Du persönlich siehst also keine Alternativen zum Reiten um den Bewegungsdrang von Pferden zu befriedigen? (nein, das ist keine Fangfrage, es interessiert mich wirklich)

> Leider ist das halt im Moment alles noch so, aber ich weiß
> daß Entwicklungen lange brauchen und wir müssen ja auch
> überlegen, wie wir jetzt mit der Situation umgehen.

Klar, darum ja meine Frage. Endlich mal jemand, der mich (zumindest an dieser Stelle) versteht. ;-)
Sicher ist es anzustreben, daß Tiere einfach gar nicht mehr in Gefangenschaft leben - aber bis dem so ist, können wir kaum achselzuckend danebenstehen und uns denken "nö, ist alles nicht ideal, also machen wir lieber gar nix".

Tanja

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Nunzi | Datum:
Hi Tanja!


> Naja, "zusammen leben" hat ja nichts mit "Reiten" zu tun...
> (abgesehen davon, daß das Zusammenleben von seiten der Pferde
> wohl kaum auf freiwilliger Basis stattfindet). Und
> "artgerecht" ist es bestimmt auch nicht für ein Pferd, wenn
> ein Mensch seinen Hintern auf seinen Rücken packt und sich
> von ihm durch die Gegend tragen läßt. So etwas ist
> "artgerecht" für die Kinder von Traglingen (also z.B.
> Menschen und viele Affenarten), ansonsten fällt mir da
> spontan kein Beispiel ein.

Da hast du bestimmt recht, an dieser Stelle habe ich nicht den Aspekt Reiten gemeint. Sondern eben wie wir sie mit uns leben lassen können, also wie wir sie halten, daß es halbwegs in Ordnung geht.



> Ja, denke, ich weiß, was Du meinst. Allerdings hatten wir das
> "Problem" ja schon mal in einem anderen Thread. Wenn man ein
> Pferd "besitzt", es als "Freizeitpferd nutzt" etc., ist das
> doch eine merkwürdige (dominante) Art, zu lieben und kommt,
> auf die Menschheit übertragen, wohl nur bei einigen Anhängern
> sexueller Spielarten vor.

Dominant muß das nicht immer sein, wenn es ein aufeinander-eingehen gibt und man sich versteht. Wenn die Charaktere eines bestimmten Menschen und eines bestimmten Pferdes sich nicht vertragen, dann wird der Mensch dominant handeln. Dann sollte man sich, wie unter Menschen, eigentlich einfach trennen, das machen die meisten aber nicht, weil sie das Pferd ja gekauft haben und erzwingen dann dieses Verhältnis.

> Die "Liebe" zu anderen Tieren ist
> offenbar meist etwas völlig anderes als das, was Menschen
> unter sich unter "Liebe" verstehen...
>

Manche Menschen können andere Menschen wohl nicht lieben, zum Glück aber andere Tiere. Zum Glück können diese Leute wenigstens überhaupt irgendwie Zuneigung empfinden, sonst wäre mir Angst und Bange, was die alles anstellen würden mit der Welt.
Es stimmt aber auch, daß das meistens eine abartige bzw. verzerrte Liebe ist und die Tiere einem meistens Leid tun müssen, die dafür herhalten müssen.


> Wie meinst Du das? Daß es ok ist, Pferde einzusperren, zu
> "züchten" etc. weil sie bei uns in Freiheit nicht mehr leben
> können? Analog zu Zoos?
>

Nein, so meine ich das nicht.
Von Züchtungen halte ich überhaupt nichts, die Natur macht die besten Mischungen. Ich meine, daß wir die Tiere, die da sind leider einsperren müssen, um sie vor der Welt zu schützen.
Aber über Zoos müssen wir mal sprechen, wenn man sich trifft ;)
Oder einen neuen Thread aufmachen, aber das gabs bestimmt schon zu genüge...


> > Und ich möchte immer gerne im Hier und Jetzt reden. Ich muß
> > dem Pferd vorgeben, daß es an einer gefährlichen Stelle ist
> > und es auf mich hören muß.
>
> Ja, wenn Du es reitest... Du persönlich siehst also keine
> Alternativen zum Reiten um den Bewegungsdrang von Pferden zu
> befriedigen? (nein, das ist keine Fangfrage, es interessiert
> mich wirklich)


Nein, auch wenn ich mit ihm spazierengehe, muß ich mit ihm an einer Straße stehen bleiben und ihm das irgendwie vermitteln.
Ich glaube in manchen Fällen muß ein Pferd bewegt werden, ja. Und tatsächlich, obwohl ich mich gegen diesen Gedanken auch wehre, glaube ich auch, daß einige Pferde daran auch wirklich Spaß haben. (aber vielleicht haben wir das ja auch "angezüchtet"?)
Pferde sind auch faul und das ist für niemanden gesund. Wenn man nicht tollerweise einen Herdenverband hat sondern nur zwei Tiere, ist da auch weniger Bewegung.


Nunzia

Die "Liebe" zu anderen Tieren...

Autor: Tanja | Datum:
Hi Nunzi!

> Manche Menschen können andere Menschen wohl nicht lieben, zum
> Glück aber andere Tiere. Zum Glück können diese Leute
> wenigstens überhaupt irgendwie Zuneigung empfinden, sonst
> wäre mir Angst und Bange, was die alles anstellen würden mit
> der Welt.
> Es stimmt aber auch, daß das meistens eine abartige bzw.
> verzerrte Liebe ist und die Tiere einem meistens Leid tun
> müssen, die dafür herhalten müssen.

Denke auch, daß ein Mensch, der nicht in der Lage ist, andere Menschen zu liebenm, eher einen Therapeuten braucht (und das ist nun ganz und gar nicht abfällig gemeint) als ein nichtmenschliches Tier, was er lieben kann...

> Von Züchtungen halte ich überhaupt nichts, die Natur macht
> die besten Mischungen. Ich meine, daß wir die Tiere, die da
> sind leider einsperren müssen, um sie vor der Welt zu schützen.

Eher weil sie alleine nicht überlebensfähig sind...?

> Aber über Zoos müssen wir mal sprechen, wenn man sich trifft ;)

Ohje, da klingt ja schon wieder was an. ;-)
Na, dann müssen wir uns wohl bald mal treffen. :D

> Oder einen neuen Thread aufmachen, aber das gabs bestimmt
> schon zu genüge...

Hm, über die Existenzberechtigung von Zoos wurde hier noch nie diskutiert, da das für Tierrechtler absolut indiskutabel ist. Nun, halt so indiskutabel wie jede andere "Haltung" von Tieren.

> Und tatsächlich, obwohl ich mich gegen diesen Gedanken auch
> wehre, glaube ich auch, daß einige Pferde daran auch wirklich
> Spaß haben. (aber vielleicht haben wir das ja auch
> "angezüchtet"?)

Ich kenne mich mit Pferden nicht gut aus, darum ja auch mein Posting hier, aber als ich als kleines Mädchen auf Pferden ritt, gab es wirklich welche, die sich am Weidezaun vor die anderen drängten, wenn man mit Sattel und Zaumzeug kam. Allerdings würde ich heute aus dieser vermeintlichen Begeisterung für das Geritten-Werden nicht schließen wollen, daß das für die Pferde per se toll war sondern vielleicht eher, daß das ständige Eingesperrtsein auf einem Stück Wiese für sie noch schlimmer war als wenn sie jemand auf ihren Rücken setzte. Kann ich aber alles nur theoretisieren...

Tanja

Re: Die "Liebe" zu anderen Tieren...

Autor: Rele | Datum:
Tanja schrieb:
> > Ich meine, daß wir die Tiere, die da
> > sind leider einsperren müssen, um sie vor der Welt zu
> schützen.
>
> Eher weil sie alleine nicht überlebensfähig sind...?

Oder durch andere Tiere (va Mensch) gefährdet wären.

Da fällt mir wieder der Bilderwitz ein, wo ein Typ ein Aquarium aus dem Fenster kippt& den Fischen zuruft: "ihr seid frei!"

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: snow | Datum:
warum stellt man sich bei einem pferd überhaupt die frage nach einer alternative zum reiten?
bei einer kuh z.b. würde doch auch niemand auf diese idee kommen.

ich kümmere mich auch um ein paar ponies (diese "gehörten" schon zu mir bevor ich vegan wurde, aber wie ich zu den einzelnen gekommen bin, ist eine andere geschichte und hat jetzt nichts mit dem thema zu tun, ist also nur eine zusatzinfo). ich spiele zum teil mit ihnen (zumindest mit den jüngeren, die älteren haben an sowas kein interesse und müssen natürlich auch nicht mitspielen), weil sie sich von alleine nicht genug bewegen würden. pferde sind zwar fluchttiere, aber wovor sollen sie in unserer gegend schon flüchten, also mache ich die animateurin. manche nehme ich auch ab und zu ans fahrrad. optimal ist das natürlich auch nicht, weil ich mit dem fahrrad nicht in dem gelände fahren kann, in dem ein pferd gerne läuft, asphalt ist da nicht so der optimale untergrund und einen seitenstreifen gibt es nicht überall. bei höheren geschwindigkeiten kann es schon mal probleme geben bzw. pferde machen auch gerne mal einen abrupten stop. das kann unangenehm werden und man muss seinen partner dafür schon sehr gut kennen und vertrauen. das gleiche gilt allerdings fürs spielen, auch das kann u.u. gefährlich für den menschen werden. empfehlen würde ich das niemanden, der sich nicht schon ein wenig mit pferden auskennt und zumindest ansatzweise ihre "sprache" spricht.

eine weitere frage, die ich mir stelle ist, warum ein tierrechtler ausgerechnet ein junges, gesundes pferd irgendwo "retten" oder "befreien" sollte? gut dafür gibt es mit sicherheit auch gründe und gelegenheiten, aber die sind doch viel seltener als irgendwo ein "krankes" (unnutzbares) pferd zu "befreien". diese sind meistens froh überhaupt noch am leben bleiben zu dürfen und wollen meist gar keine große beschäftigung von menschlichen animatoren, sondern sind zufrieden mit ein paar streicheleinheiten und regelmäßigen mahlzeiten (das soll jetzt nicht abwertend gemeint sein, sondern mehr wollen die dann wirklich nicht, die sind häufig froh, einfach vom menschen in ruhe gelassen zu werden).

auch sollte man sich, bevor man mit dem gedanken spielt, sich um pferde zu kümmern, sich ein wenig über spezielle bedürfnisse dieser und auch über spezielle pferdekrankheiten schlau machen. gut gemeint ist hier leider häufig das gegenteil von gut und so richtet man mit unwissenheit mehr schaden an, als nötig. fehler sind allzu schnell gemacht, sie zu korrigieren dauert häufig sehr viel länger.

soviel erstmal zu dem thema...

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Tanja | Datum:
snow schrieb:
>
> warum stellt man sich bei einem pferd überhaupt die frage
> nach einer alternative zum reiten?
> bei einer kuh z.b. würde doch auch niemand auf diese idee
> kommen.

Falls Du mit der Frage mich meintest ;-): ich stellte die Frage bzgl. Pferden und nicht Rindern, weil ich keine Ahnung habe, was diese (in Gefangenschaft "gezüchteten") für einen Bewegungsdrang haben bzw. vermute, daß der sich schon von dem der meisten Pferde unterscheidet. (die meisten Rinderrassen sind ja entweder auf möglichst viel Körpermasse oder eine hohe "Milchleistung" gezüchtet, oder beides, während Pferde immer noch "dazu da" sein sollen, zu laufen)

> eine weitere frage, die ich mir stelle ist, warum ein
> tierrechtler ausgerechnet ein junges, gesundes pferd irgendwo
> "retten" oder "befreien" sollte? gut dafür gibt es mit
> sicherheit auch gründe und gelegenheiten, aber die sind doch
> viel seltener als irgendwo ein "krankes" (unnutzbares) pferd
> zu "befreien".

Sicher. Ich persönlich bin halt schono einige Male dazu gekommen, auf einmal "junge und gesunde" Tiere betreuen zu müssen (auch wenn ich sie teilweise erst gesundpflegen mußte...), so daß ich mir vorstellen kann, daß so etwas auch vorkommt. Eine Bekannte von mir hat als junges Mädchen von ihrem Konfirmationsgeld von der Reitschule, wo sie war, ein Pferd "gekauft", Moritz war damals 13 und, nachdem er div. Verletzunden auskuriert hatte, wieder fit. (nein, ich meine mit "retten" oder "befreien" in diesem Thread sonst nicht "kaufen")

> auch sollte man sich, bevor man mit dem gedanken spielt, sich
> um pferde zu kümmern, sich ein wenig über spezielle
> bedürfnisse dieser und auch über spezielle pferdekrankheiten
> schlau machen.

Äh ja, davon ging ich aus. Mir ging es ja auch nicht konkret um die Aufnahme eines Pferdes sondern eben um die Möglichkeiten, einem in Gefangenschaft lebenden Pferd genügend Bewegungsmöglichkeiten zu bieten.
Wie leben denn "Deine" Ponies? Zu wievielen etc.? Und Du hast nicht zufällig ein Foto, was ein Pferd am Fahrrad zeigt? ;-)

Tanja

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: juna | Datum:
Hallo, ich beherberge 5 Ponys unterschiedlichen Alters und Geschlechts, alle 5 waren mal "Notfallponys" und alle haben aus früheren Zeiten noch ein Handicap beibehalten, ich bin früher mal geritten.
Vom Fahrradfahren mit Ponys und Pferden würde ich persönlich immer abraten, da diese dazu neigen Übermut mit Freudenbucklern zu quittieren, kann es eventuell dazu kommen, dass sie beim übermütigen Auskeilen mit dem Bein in die Speichen geraten. Mir wäre daher das Verletzungsrisiko einfach zu gross. Joggen oder einfach nur so Spazierengehen halte ich da für ungefährlicher, für alle Beteiligten.
Meiner Meinung nach muss der Mensch nicht dafür sorgen, dass sich ein Pferd bzw. Pony auspowert, im Herdenverband und mit ausreichend Platz machen die das schon ganz von allein.
Dennoch hab ich die Erfahrung gemacht, dass Pferde und Ponys durchaus gern von "ihrem Menschen" beschäftigt werden, bzw. diesen beschäftigen ;-)
Die mit mir lebenden Ponys fordern das ein. Diejenigen unter ihnen, die durch grausame Erfahrungen mit Menschen stark traumatisiert worden sind, brauchten zwar etwas Zeit, um Vertrauen zu mir aufzubauen, inzwischen geniessen sie aber die Zeit, die sie mit mir verbringen.
Diese Beschäftigungen miteinander sehen immer anders aus, je nachdem, wozu die Beteiligten gerade Lust haben. Eigentlich kann man, wenn die Beziehung und die Kommunikation stimmt, mit Pferden und Ponys genauso viel unternehmen, wie mit Hunden. Wie snow habe auch ich die Erfahrung gemacht, dass Pferde und Ponys es lieben zu spielen.
Zum "Reiten" ist meine Einstellung ambivalent,...
Einerseits gibt es m.M.n. durchaus Pferde, die Spaß daran haben, andererseits ist Reiten immer mit einem gewissen Zwang verbunden.
Um gänzlich zwangloses Reiten zu ermöglichen, müsste die Kommunikation zwischen Mensch und Pferd bzw. Pony reibungslos zu 100% funktionieren. Mir persönlich gelingt das nicht!
Auf gewisse Zwangmittel darf man in Deutschland ja auch aus Versicherungsgründen schon nicht verzichten (=Zäumungen, die bereits in ihrer Wortbedeutung auf Zwang hindeuten).
Daher ist es m.M.n. eine individuelle Entscheidung zwischen den jeweils Beteiligten (Mensch & Pferd), ob geritten wird oder eben nicht.
LG! juna

Die Entscheidungsfreiheit des Pferdes...?

Autor: Tanja | Datum:
Hi Juna,

> Daher ist es m.M.n. eine individuelle Entscheidung zwischen
> den jeweils Beteiligten (Mensch & Pferd), ob geritten wird
> oder eben nicht.

Den restlichen Beitrag habe ich sehr gut verstanden, aber hier im Schlußsatz klingt das für mich nun so, als hätte ein Pferd (oder ein anderes in Gefangenschaft lebendes Tier) die Wahl - und die hat es mit Sicherheit nicht. Weder, wo es lebt noch wie es lebt und schon gar nicht, wann es sich wie wo bewegen darf. Auch nicht im antispeziesistischsten "Tierasyl".

Tanja

Re: Die Entscheidungsfreiheit des Pferdes...?

Autor: juna | Datum:
Hallo Tanja,
also die Tiere mit denen ich lebe haben sehr wohl ein gewisses Mitbestimmungsrecht ;-)
Gerade in Bezug auf Freizeitaktivitäten bestimmen es die Ponys, worauf sie Lust haben, ich "zwinge" ihnen nichts auf, innerhalb ihrer Herdenstruktur sind sie ebenfalls selbstbestimmend, da mische ich mich auch nicht (bzw. nur im Notfall) ein. Ich dominiere also keinesfalls ihren Tag, eher umgekehrt *grins*
Dass es dennoch Tiere in Gefangenschaft sind, vermag ich nicht zu ändern, bemühe mich aber ihnen soviel Freiheit wie möglich einzuräumen.Wobei ich schon anmerken muss, dass die Ponys vollen Familienanschluss haben und auf diesen auch bestehen.
M.M.n. können alle Tiere sehr wohl sehr deutlich machen, was sie möchten und was nicht, ob das Tier Mensch dann darauf auch achtet und eingeht bzw. diese Eintscheidung akzeptiert sei "natürlich" leider dahin gestellt.
LG! juna

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: snow | Datum:
Tanja schrieb:
>
> snow schrieb:
> >
> > warum stellt man sich bei einem pferd überhaupt die frage
> > nach einer alternative zum reiten?
> > bei einer kuh z.b. würde doch auch niemand auf diese idee
> > kommen.
>
> Falls Du mit der Frage mich meintest ;-): ich stellte die
> Frage bzgl. Pferden und nicht Rindern, weil ich keine Ahnung
> habe, was diese (in Gefangenschaft "gezüchteten") für einen
> Bewegungsdrang haben bzw. vermute, daß der sich schon von dem
> der meisten Pferde unterscheidet. (die meisten Rinderrassen
> sind ja entweder auf möglichst viel Körpermasse oder eine
> hohe "Milchleistung" gezüchtet, oder beides, während Pferde
> immer noch "dazu da" sein sollen, zu laufen)

die frage war eigentlich eher rhetorisch gemeint ;-).
aber wenn du die thematik schon aufgreifst, hätte ich natürlich meinen zweiten satz auch so formulieren können: bei einer kuh würde doch auch kein tierrechtler darauf kommen diese zu melken oder zu schlachten, nur weil diese dafür gezüchtet wurden und weil es in unserer gesellschaft üblich ist, so mit ihnen zu verfahren.
rinder haben einen ähnlichen bewegungsdrang wie pferde, daran haben auch die vielen spezialzüchtungen nicht wirklich etwas geändert, nur die "haltungsformen" in der gefangenschaft.
also, so weit liegen rind und pferd in der beziehung nicht auseinander.

> Sicher. Ich persönlich bin halt schono einige Male dazu
> gekommen, auf einmal "junge und gesunde" Tiere betreuen zu
> müssen (auch wenn ich sie teilweise erst gesundpflegen
> mußte...), so daß ich mir vorstellen kann, daß so etwas auch
> vorkommt. Eine Bekannte von mir hat als junges Mädchen von
> ihrem Konfirmationsgeld von der Reitschule, wo sie war, ein
> Pferd "gekauft", Moritz war damals 13 und, nachdem er div.
> Verletzunden auskuriert hatte, wieder fit. (nein, ich meine
> mit "retten" oder "befreien" in diesem Thread sonst nicht
> "kaufen")

ich hatte deine frage allgemein verstanden. allgemein kann man das aber nur sehr schwer beantworten, da es zu stark vom individuum abhängt. hier schließe ich mich dem beitrag von juna an. es gibt durchaus pferde mit denen man alles machen kann, die spaß daran haben und sogar einen gewissen ehrgeiz an tag legen. es gibt aber auch pferde, die sich zu gar nichts motivieren lassen.

wenn du eine spezielle frage, zu einem speziellen pferd hast, muss man dieses individuell betrachten. dafür wären aber sehr viel mehr informationen über das betreffende pferd nötig und auch dann wird es schwierig mit tipps, weil man eine beurteilung nur abgeben kann, wenn man das betreffende pferd auch persönlich kennt (worte können einen charakter schmwer vermitteln).

> > auch sollte man sich, bevor man mit dem gedanken spielt, sich
> > um pferde zu kümmern, sich ein wenig über spezielle
> > bedürfnisse dieser und auch über spezielle pferdekrankheiten
> > schlau machen.
>
> Äh ja, davon ging ich aus. Mir ging es ja auch nicht konkret
> um die Aufnahme eines Pferdes sondern eben um die
> Möglichkeiten, einem in Gefangenschaft lebenden Pferd
> genügend Bewegungsmöglichkeiten zu bieten.
> Wie leben denn "Deine" Ponies? Zu wievielen etc.? Und Du hast
> nicht zufällig ein Foto, was ein Pferd am Fahrrad zeigt? ;-)
>
> Tanja

sollte keine persönliche kritik an dir sein, aber ich hab schon zu viel elend gesehen, weil menschen es ja nur gut meinten., daher ermahne ich lieber einmal zu viel als einmal zu wenig.

"meine" ponies leben zu 10, davon 2 allerdings räumlich getrennt, aber trotzdem ist es ein herde. wäre jetzt zu kompliziert das genauer zu erläutern. ist auch nicht optimal, aber im moment nur so möglich. sie stehen immer draußen, haben aber einen stall, den sie aufsuchen können, wenn sie denn möchten. im winter laufen die 8 ponies, die zusammenstehen auf einer weide, die ca. 1,5 h groß ist. im sommer ist der auslauf leider kleiner, da sie alle dazu neigen zu fett zu werden und nur stundenweise ins gras dürfen.
wie gesagt nicht optimal, aber mit sicherheit immer noch besser als 99 % ihrer artgenossen.
ein bild vom pony am fahrrad habe ich leider nicht.

Zwischenstand

Autor: Tanja | Datum:
Nur mal als eine kurze Zwischenbilanz von mir: bisher kam leider nicht viel brauchbares, will sagen nichts, was irgendwie "greifbar" wäre. Was mich vor allem stört, ist der "laßt es ganz sien mit den Pferden, Ihr habt ja eh keine Ahnung"-Tenor, der sich durch einige Postings zieht.
Um mal beim "Hamster-Beispiel" zu bleiben: ich könnte niemals, unter keinen Umständen, sagen, daß man einem Hamster, der in Gefangenschaft lebt, auch nur annähernd gerecht werden kann (so wie eigentlich allen anderen Tieren auch, aber Hamster sind aufgrund ihres enormen Bewegungsbedürfnisses inkl. extrem ausgedehnter Nahrungssuche und dem Bedürfnis, lange, bis zu 3 m tief in die Erde gehende Bauten zu graben, ein sehr gutes Beispiel, wie ich finde - und von ich halt auch Ahunng habe ;-)). Aber ich kann Leuten, die einen Hamster aus einer Notsituation heraus aufnehmen, trotzdem sagen, was sie tun können, um sich soweit wie möglich an das Ideal heranzubewegen. Es wäre bescheuert, jemandem, der sagt "ich habe hier einen Hamster sitzen, der sollte das Klo runtergespült werden und da habe ich ihn gerettet" zu antworten "ohje, laß das mal sein, Du wirst ihm eh nicht gerecht" (und damit selbst auf die Klospülung zu drücken, oder wie?).

Sicher kann man vieles nicht verallgemeinern und jedes pferd ist einzigartig (so wie jedes andere Tier auch), aber es muß doch möglich sein, hier etwas mehr Informationen zusammenzutragen und etwas mehr in die Tiefe gehend zu diskutieren. Würde bestimmt nicht nur mich sehr freuen.

Tanja

Re: Zwischenstand

Autor: snow | Datum:
Tanja schrieb:
>
> Nur mal als eine kurze Zwischenbilanz von mir: bisher kam
> leider nicht viel brauchbares, will sagen nichts, was
> irgendwie "greifbar" wäre.

ich finde schon, dass hier ein paar ganz brauchbare Tipps gegeben wurden. spielen, spazieren gehen, fahrrad fahren. ist das nicht "greifbar"? das alles will natürlich gelernt sein und es wäre fahrlässig nicht auf gefahren hinzuweisen.

> Was mich vor allem stört, ist der
> "laßt es ganz sien mit den Pferden, Ihr habt ja eh keine
> Ahnung"-Tenor, der sich durch einige Postings zieht.

falls du das aus meinen postings auch abgeleitet haben solltest, es handelt sich um eine warnung, ich kenne dich ja nicht persönlich und weiß demnach auch nicht, was ich dir zutrauen kann. ein pferd kann nun mal ziemlich alt werde und sollte ja dann auch sein leben lang immer optimal versorgt werden. ist das alles gewährleistet? wenn ja prima. wenn du wirklich gewillt bist ein notfall-pferd aufzunehmen, und alle voraussetzungen erfüllen kannst, diesem pferd auch ein angenehmes leben zu geben, dann mache es bitte. notfälle gibt es leider viel zu viele :-(

> Um mal beim "Hamster-Beispiel" zu bleiben: ich könnte
> niemals, unter keinen Umständen, sagen, daß man einem
> Hamster, der in Gefangenschaft lebt, auch nur annähernd
> gerecht werden kann (so wie eigentlich allen anderen Tieren
> auch, aber Hamster sind aufgrund ihres enormen
> Bewegungsbedürfnisses inkl. extrem ausgedehnter Nahrungssuche
> und dem Bedürfnis, lange, bis zu 3 m tief in die Erde gehende
> Bauten zu graben, ein sehr gutes Beispiel, wie ich finde -
> und von ich halt auch Ahunng habe ;-)). Aber ich kann Leuten,
> die einen Hamster aus einer Notsituation heraus aufnehmen,
> trotzdem sagen, was sie tun können, um sich soweit wie
> möglich an das Ideal heranzubewegen. Es wäre bescheuert,
> jemandem, der sagt "ich habe hier einen Hamster sitzen, der
> sollte das Klo runtergespült werden und da habe ich ihn
> gerettet" zu antworten "ohje, laß das mal sein, Du wirst ihm
> eh nicht gerecht" (und damit selbst auf die Klospülung zu
> drücken, oder wie?).

dass das keine option ist, darüber brauchen wir hier wohl nicht zu reden, wundert mich auch etwas, dass so ein beispiel hier gebracht wird.

beim nächsten pferde-notfall in deiner gegend, weiß ich ja jetzt an wen ich mich wenden kann. sehr schön, eine sorge weniger :-)


> Sicher kann man vieles nicht verallgemeinern und jedes pferd
> ist einzigartig (so wie jedes andere Tier auch), aber es muß
> doch möglich sein, hier etwas mehr Informationen
> zusammenzutragen und etwas mehr in die Tiefe gehend zu
> diskutieren. Würde bestimmt nicht nur mich sehr freuen.
>
> Tanja

um noch etwas mehr in die tiefe zu gehen: ein pferd ist nun mal schon allein von seiner größe und kraft nicht einfach mit einem hamster zu vergleichen. das macht den umgang mit einem pferd um einiges gefährlicher. nicht nur für denjenigen der selber mit dem pferd umgeht, sondern evtl. auch für unbeteiligte (zumindest wenn man aktivitäten mit dem pferd ausserhalb von eingezäunten grundstücken unternimmt).

was stellst du dir denn jetzt konkret unter "in die tiefe gehen" vor. möchtest du wirklich eine beschreibung davon, wie man mit pferden spielt, spazieren geht oder fahrrad fährt? kannst mich gern mal besuchen kommen, dann zeig ich es dir, aber nimm dir zeit mit, dass "programm" ist nicht jeden tag abspulbar wie eine casette. aber auch dann, erfährst du nur wie ich mit "meinen" ponies spiele, ob du das dann auf andere pferde übertragen kannst, ist wieder eine andere sache.

versteh mich bitte nicht falsch oder werte das als überheblich, aber ich weiß nicht so ganz worauf du mit deiner frage hinaus willst.

Re: Zwischenstand

Autor: Tanja | Datum:
> falls du das aus meinen postings auch abgeleitet haben
> solltest, es handelt sich um eine warnung, ich kenne dich ja
> nicht persönlich und weiß demnach auch nicht, was ich dir
> zutrauen kann. ein pferd kann nun mal ziemlich alt werde und
> sollte ja dann auch sein leben lang immer optimal versorgt
> werden. ist das alles gewährleistet? wenn ja prima. wenn du
> wirklich gewillt bist ein notfall-pferd aufzunehmen, und alle
> voraussetzungen erfüllen kannst, diesem pferd auch ein
> angenehmes leben zu geben, dann mache es bitte. notfälle gibt
> es leider viel zu viele :-(

Äh, das hatte ich doch alles im Eingangsposting erwähnt. Ich habe nicht die Möglichkeiten und darum auch nicht vor, in näherer Zukunft ein Pferd aufzunehmen. Aber ich treffe halt immer mal wieder auf welche ;-) und auf Leute, die sich um Pferde kümmern.
> um noch etwas mehr in die tiefe zu gehen: ein pferd ist nun
> mal schon allein von seiner größe und kraft nicht einfach mit
> einem hamster zu vergleichen. das macht den umgang mit einem
> pferd um einiges gefährlicher. nicht nur für denjenigen der
> selber mit dem pferd umgeht, sondern evtl. auch für
> unbeteiligte (zumindest wenn man aktivitäten mit dem pferd
> ausserhalb von eingezäunten grundstücken unternimmt).

Ich wollte auch nicht "vergleichen" sondern lediglich ausdrücken, daß man auch einem Hamster niemals "gerecht werden" kann.

> was stellst du dir denn jetzt konkret unter "in die tiefe
> gehen" vor. möchtest du wirklich eine beschreibung davon, wie
> man mit pferden spielt, spazieren geht oder fahrrad fährt?

Ja, etwas konkreter wäre schon schön gewesen.

> kannst mich gern mal besuchen kommen, dann zeig ich es dir,
> aber nimm dir zeit mit, dass "programm" ist nicht jeden tag
> abspulbar wie eine casette. aber auch dann, erfährst du nur
> wie ich mit "meinen" ponies spiele, ob du das dann auf andere
> pferde übertragen kannst, ist wieder eine andere sache.

Klar, mail mir doch mal - falls ich mal in der Gegend bin... :-)

Tanja

Re: Zwischenstand

Autor: snow | Datum:
Tanja schrieb:

>
> Klar, mail mir doch mal - falls ich mal in der Gegend bin...
> :-)
>
> Tanja

ich komme aus hamburg. die genaue adresse geb ich dir gern per mail, wenn du wirklich mal in die gegend kommen solltest.

aber wie schon gesagt, es ist nicht mal eben so an einem nachmittag gezeigt. dafür ist das thema zu komplex.

Spielen mit Pferden

Autor: Achim Stößer | Datum:
> gegeben wurden. spielen, spazieren gehen, fahrrad fahren. ist
> das nicht "greifbar"? das alles will natürlich gelernt sein

Nicht wirklich. Daß das beim "Spielen" nicht Schach oder Stöckchen apportieren gemeint ist, ist ja noch relativ klar - aber was dann? Wie sieht das aus?

Achim

unterstützung [Re: Zwischenstand]

Autor: georg hemprich | Datum:
vorweg eine entschuldigung für mein langes schweigen: ich bin (fast) immer unterwegs; es fällt mir daher nicht leicht, mich an foren-diskussionen zu beteiligen

es sind meiner meinung nach doch einige beiträge gekommen, die zeigen, dass der versuch unternommen wird, sich mit der thematik differenzierter auseinanderzusetzen

tanja, den vergleich mit dem hamster empfinde ich als gänzlich unangemessen. genau so lässt sich meiner meinung nach eine frage nach generellen lösungen nicht finden: mit unbootmässiger vereinfachung. pferde sind, was die haltung angeht, 'undankbar' - sie brauchen viiiiiiiel platz, viiiiiiiel futter, viiiiiiiiiel ... sonstwas. die kategorie 'hamster' ist eine unvergleichbar kleinere schublade

wenn du dich daran gestört hast, dass ich verallgemeinert habe, in dem ich sowas sagte wie 'ihr könnt das nicht leisten', dann bezog sich das auch und gerade auf die oben angesprochenen dimensionen

du forderst genauere antworten und ich blocke das erneut ab: jeder 'fall' ist individuell zu betrachten. jede aussage über eine einzellösung möglicherweise richtig im einzelnen ("ich führe meine pferde mit dem fahrrad spazieren"), aber meist unrichtig im allgemeinen ("asphalt ist ungeeignet")

mein unkonstruktiv scheinender vorschlag, sich des themas nicht genauer anzunehmen - das heisst: die augen zuzumachen, wenn ein pferd, ein elefant, eine kuh oder ein mammut zur rettung bereitstehen - klang vermutlich grausam. aber allein die tatsache, dass schätzungsweise 40% aller pferde bei eurem lokalen schlachter um die ecke kerngesund sind ...

ich habe mein engagement in dieser richtung begrenzt, indem ich an pferden aufgenommen habe, was ich leisten konnte und kann. mehr geht bei mir persönlich nicht - und es geht nur, weil andere mich dabei sehr (!!) unterstützen, was heisst: seit jahren verdammt viel arbeit und sorge abnehmen. wenn ich heute von neuen 'fällen' höre, versuche ich, geeignete plätze zu vermitteln - oder ich versuche, nichts mehr zu hören, weil ich den frust nicht mehr ertragen kann und will. auch diese antwort wird wieder nicht befriedigen, fürchte ich.

als letztes aber vielleicht wichtigstes biete ich an, in einzelnen notfällen beratend zur seite zu stehen: ich kann versuchen hinzukommen, kann mir eine situation vor ort anschauen, kann aus meiner sicht heraus tipps geben

wer dringende fragen hat, schreibt mir bitte eine email oder ruft mich an - das geht bestimmt schneller und genauer und effektiver als über eine forenanfrage, die ich eventuell nicht oder viel zu spät finde: info@peryton.de - 0175-8432672

Re: unterstützung [Re: Zwischenstand]

Autor: Tanja | Datum:
Hi Georg,

> tanja, den vergleich mit dem hamster empfinde ich als
> gänzlich unangemessen. genau iso/i lässt sich meiner
> meinung nach eine frage nach generellen lösungen nicht
> finden: mit unbootmässiger vereinfachung. pferde sind, was
> die haltung angeht, 'undankbar' - sie brauchen viiiiiiiel
> platz, viiiiiiiel futter, viiiiiiiiiel ... sonstwas. die
> kategorie 'hamster' ist eine unvergleichbar kleinere schublade

Nun, sicher würde sich ein Hamster in einer Pferdebox "wohler" fühlen als ein Pferd ;-) - aber meine Aussage hatte absolut nichts mit der Größe des betr. Tieres zu tun (war aber zugegebenermaßen in der Hisicht schon etwas provokativ gemeint), denn man kann nun mal auch einem Hamster niemals "gerecht" werden. Und das ist, wie ich bereits sagte, kein Grund, "es sein zu lassen", also keinen Hamster mehr aus einer Notlage zu befreien. Und für diesen Gedankengang ist es vollkommen unerhebelich, daß ich für einen Hamster eher Platz schaffen könnte als für ein Pferd.

> wenn du dich daran gestört hast, dass ich verallgemeinert
> habe, in dem ich sowas sagte wie 'ihr könnt das nicht
> leisten', dann bezog sich das auch und gerade auf die oben
> angesprochenen dimensionen

Ja, ich weiß. Aber das kann eben qusi niemand. Kein Grund in meinen Augen, sich, wenn das Optimum (?) nicht gegeben ist, nicht trotzdem im Rahmen evt. begrenzterer Möglichkeiten um Pferde zu kümmern. Klar, wenn man nur eine Etagenwohnung hat, braucht man auch das icht zu tun, gibt ja auch noch andere Tiere außer Pferden, die Hilfe brauchen (und evt. gar nicht aufgenommen werden müssen).

> du forderst genauere antworten und ich blocke das erneut ab:
> jeder 'fall' ist individuell zu betrachten. jede aussage über
> eine einzellösung möglicherweise richtig im einzelnen ("ich
> führe meine pferde mit dem fahrrad spazieren"), aber meist
> unrichtig im allgemeinen ("asphalt ist ungeeignet")

Klar ist jeder Fall individuell zu betrachten. Trotzdem hatte ich auf ein paar Anregungen gehofft, daß die nicht gänzlioch pauschalisiert werden können, ist sicher nicht nur mir klar sondern auch den anderen Usern dieses Forums. (hoffe ich zumindest)

> mein unkonstruktiv scheinender vorschlag, sich des themas
> nicht genauer anzunehmen - das heisst: die augen zuzumachen,
> wenn ein pferd, ein elefant, eine kuh oder ein mammut zur
> rettung bereitstehen - klang vermutlich grausam. aber allein
> die tatsache, dass schätzungsweise 40% aller pferde bei eurem
> lokalen schlachter um die ecke kerngesund sind ...

Nun, sicher muß man die Augen, wenn man nicht wahnsinnig werden will, auch ab und an verschließen (solange man vegan ist, halte ich das für vollkommen legitim ;-/), und daß man "nicht alle retten" kann, ist sowieso klar. Aus einer Eiproduktionsanlage werden auch nur ein paar wenige Hennen befreit bei Befreiungsaktionen, der Rest bleibt zurück und sieht dem sicheren Tod entgegen. Doch für die paar Einzelnen ist es ihr Leben und die Menschen, die sich dann um sie kümmern, versuchen ihr bestes, ihnen dieses leben so schön wie möglich zu machen. Daß die Hennen hier in Deutschland niemals in einem riesigen Wald rumlaufen können und es sehr viel mehr Hennen gibt, die nicht gerettet werden können, sollte m.E. niemanden davon abhalten, trotzdem das zu tun, was in seiner Macht, Einzelnen zu helfen.

> ich habe mein engagement in dieser richtung begrenzt, indem
> ich an pferden aufgenommen habe, was ich leisten konnte und
> kann. mehr geht bei mir persönlich nicht

Kenne ich - wenn auch nicht mit Pferden. ;-)

> wenn ich
> heute von neuen 'fällen' höre, versuche ich, geeignete plätze
> zu vermitteln - oder ich versuche, nichts mehr zu hören, weil
> ich den frust nicht mehr ertragen kann und will. auch diese
> antwort wird wieder nicht befriedigen, fürchte ich.

Nein, die spiegelt halt die Realität wider. ;-/

> als letztes aber vielleicht wichtigstes biete ich an, in
> einzelnen notfällen beratend zur seite zu stehen: ich kann
> versuchen hinzukommen, kann mir eine situation vor ort
> anschauen, kann aus meiner sicht heraus tipps geben

Na das kann siher mal für den einen oder anderen hilfreich sein. :-) Es soll hier ja auch gar nicht um konkrete Fälle gehen.

Vor ein paar Monaten rief mich eine Bekannte aus dem Tierschutz an um mir zu sagen, daß sie wahrscheinlich ein Pferd aufnehmen müsse, sie habe auch schon einen Offenstallplatz (keine Ahnung, wie der ausgesehen hätte) gefunden, aber ob ich dieses Pferd nicht ab und an mal "bewegen" könne, es stehe ja sonst dort auch nur rum auf der Weide. Und es sei wegen einer Verletzung auch nur noch bedingt "reitbar", dürfe nur Schritt gehen; worauf ich erwiderte, daß ich mich gern mit um das Pferd kümmern würde (soweit zeitlich möglich) aber keinen Grund sehe, mich auf den Rücken eines Pferdes zu setzen, mit dessen Tempo ich sowieso auch locker zu Fuß Schritt halten könnte. Hinterher dachte ich dann, daß ich mich wohl sowieso nicht mehr auf den Rücken eines Pferdes setzen würde und dachte darüber nach, was es wohl bei gesunden Pferden für Alternativen gebe. Mich hat das halt beschäftigt. ;-)

Ach ja, das Pferd wurde getötet, der Typ, der es "loswerden" wollte, hatte es sich anders überlegt und es umbringen lassen.

Tanja

Re: unterstützung [Re: Zwischenstand]

Autor: georg hemprich | Datum:
> Vor ein paar Monaten rief mich eine Bekannte aus dem
> Tierschutz an um mir zu sagen, daß sie wahrscheinlich ein
> Pferd aufnehmen müsse, sie habe auch schon einen
> Offenstallplatz (keine Ahnung, wie der ausgesehen hätte)
> gefunden, aber ob ich dieses Pferd nicht ab und an mal
> "bewegen" könne, es stehe ja sonst dort auch nur rum auf der
> Weide. Und es sei wegen einer Verletzung auch nur noch
> bedingt "reitbar", dürfe nur Schritt gehen;

soll ich mal wieder polemisch sein und darauf hinweisen, dass dies ein schlagendes beispiel dafür ist, dass 'tierschutz' eben nicht zwingend was mit 'tierliebe' oder gar vegan-leben zu tun hat. in den köpfen der meisten leute ist die überzeugung fest verankert, das pferde 'reitpferde' sind und dass sie 'bewegt werden müssen' - natürlich reitend - selbst wenn sie krank sind. bittere wirklichkeit ...

> worauf ich erwiderte, daß ich mich gern mit um das Pferd
> kümmern würde (...) Mich hat das halt beschäftigt. ;-)

jetzt verstehe ich deine motivation natürlich besser. aber nach wie vor bleibe ich dabei, dass die aussagen dazu nicht konkreter sein sollten

> Ach ja, das Pferd wurde getötet, der Typ, der es "loswerden"
> wollte, hatte es sich anders überlegt und es umbringen lassen.

tja, tanja, auch dies: bittere wirklichkeit

Tierschutz

Autor: Achim Stößer | Datum:
> soll ich mal wieder polemisch sein und darauf hinweisen, dass
> dies ein schlagendes beispiel dafür ist, dass 'tierschutz'
> eben nicht zwingend was mit 'tierliebe' oder gar vegan-leben
> zu tun hat. in den köpfen der meisten leute ist die
> überzeugung fest verankert, das pferde 'reitpferde' sind und

Was ist an dieser simplen Feststellung (vgl. auch http://tierrechtspartei.de./tstr) denn polemisch?

Achim

Re: unterstützung [Re: Zwischenstand]

Autor: Tanja | Datum:
> soll ich mal wieder polemisch sein und darauf hinweisen, dass
> dies ein schlagendes beispiel dafür ist, dass 'tierschutz'
> eben nicht zwingend was mit 'tierliebe' oder gar vegan-leben
> zu tun hat.

Äh, ja, daß das klar ist, davon ging ich aus. ;-)

> > Ach ja, das Pferd wurde getötet, der Typ, der es "loswerden"
> > wollte, hatte es sich anders überlegt und es umbringen
> lassen.
>
> tja, tanja, auch dies: bittere wirklichkeit

Sollte auch nur der Frage, was aus dem Pferd nun geworden ist bzw. wer es denn nun reitet, zuvorkommmen. ;-/

Tanja

Re: unterstützung [Re: Zwischenstand]

Autor: juna | Datum:
Hallo, zum Spielen mit Pferden kann ich persönlich nur beisteuern, dass man als aufgeschlossene, interessierte Wesen beiderseits sich sehr schnell darüber verständigen kann, was einem Spaß machen würde. Es gibt da die unterschiedlichsten Vorlieben. Alle Pferde spielen jedoch gern "kriegen", wobei das für (diesbezüglich unerfahrene) menschliche Wesen nicht gerade ungefährlich ist, da das "tick, Du bist!" doch etwas heftiger kommen kann, als Mensch verträgt.
Die mit mir lebenden Ponys Plantschen z.B. gern. An heißen Tagen lege ich ihnen einfach den Gartenschlauch auf den Paddock. Dieser ist sehr begehrt, die machen sich dann ein Spiel daraus diesen zu ergattern und für sich zu sichern, laufen auch mit dem Schlauch im Mund vor den anderen weg. Am liebsten lassen sie sich das Wasser in den Mund laufen, bis die Backen vom Wasser schon ganz gebeult sind, dann lassen sie das Wasser in eins herausquatschen. Auch mit dem Wasser abspritzen lassen sie sich gern, je höher der Wasserdruck, desto schöner. Wenn der Paddock dann unter Wasser steht, schmeißen sie sich auch gern in die Pfützen oder Plantschen mit den Vorderbeinen im Wasser. Zu beobachten war, dass anfänglich nur der Boss der Ponyherde Lust zu diesem Spiel hatte und die anderen sich vor dem gelben Schlauch und dem Wasser fürchteten. Es dauerte einige Wochen, bis auch die anderen Spaß am Plantschen entwickelten. Teilweise bringe ich mich ins Spiel ein, sie entwickeln aber auch miteinander immer neue Spielvariationen. Ich bin allerdings immer dabei um Unfälle zu vermeiden (Stolpern über den Schlauch etc.).
Außerdem entdecken die 5 gern neue Objekte. Wenn man ihnen einen riesigen Gymnastikball, ein Plantschbecken oder eine große Plane etc. auf den Paddock bringt, probieren sie begeistert aus, was man damit anstellen kann. Aus solchen "Experimenten" entwickeln sich dann oftmals im Miteinander Spiele und auch Rituale. Wichtig ist dabei immer, dass man umsichtig darauf achtet, dass es für die Pferde nicht gefährlich wird und sich diesbezüglich auch darüber im Klaren ist, was für Pferde gefährlich sein kann. So können Pferde sich z.B. nicht erbrechen und das Verschlucken von Gegenständen oder abgebissenen Teilen davon kann zu Schlundverstopfungen und Koliken führen.
Im vergangenen November hab ich zwei Rindermädchen bei mir aufgenommen, die sonst ermordet worden wären. Auch im täglichen Umgang mit diesen erlebe ich immer wieder, dass im Miteinander neue Spiele entwickelt werden. Eine von den beiden Mädchen spielt gern "kriegen", die andere schubst gern Gegenstände um, beide rangeln gern.
Richtig witzig finden sie es die Heuballen auseinanderzufleddern. Sobald ich mit Heu um die Ecke komme werde ich abgefangen und aufgeregt begleitet.
Ich hoffe diese Beschreibung war nun etwas "praktischer".
Unendlich traurig ist es, was aus "dem Anlass" dieser Anfrage geworden ist :(
LG! juna

Bilder dazu

Autor: juna | Datum:
Hier einmal Flora mit Adrien, meinem Neffen, beim Trapolinspringen ;-)



Hier Flora, Fliewa und Filbert beim Plantschen




Fliewa war in der Spielrunde um den Schlauch der Sieger ;-)

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Christopher P. | Datum:
Das Reiten von Tieren dient der persönlichen Belustigung und ist reiner Speziesismus und von daher zu verachten. Punkt.

Das ist meine Meinung zu dem Thema.

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Tanja | Datum:
Christopher_ schrieb:
>
> Das Reiten von Tieren dient der persönlichen Belustigung und
> ist reiner Speziesismus und von daher zu verachten. Punkt.
>
> Das ist meine Meinung zu dem Thema.

Meinungsäußerungen sind hier im Forum sicher willkommen - aber es wäre nett, wenn diese, gerade wenn es schon eine elend lange Diskussion gibt, in die man vorher mal reinschauen könnte, etwas differenzierter erfolgen würden. ;-)

Tanja

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Amanda | Datum:
Ich bin jetzt gerade im Club 99 (veganes Gelände)(Ökodorf 7 Linden, Poppau). Hier leben 3 Pferde, welche vor dem Schlachter gerettet wurden. Sie hatten eine Krankheit (muss nachfragen welche). Jetzt sind sie durch Bewegung und bestimmte Nahrung (Leinsamenmus) wieder weitgehend gesund. Die Pferde helfen hier mit beim Bäume rücken, sie transportieren das Holz aus dem Wald, welches zum Bauen und Heizen verwendet wird. Ich bin in den letzten Tagen selbst mit der Kutsche mitgefahren und habe Holz aufgeladen.
Als Antispeziesistin bin ich jetzt jeweils im Zwiespalt. In wie weit werden wir hier den Pferden gerecht?!

www.kooperative-pferde.de Das ist die Seite von den Pferden, mit denen ich hier teilweise arbeite.
Zum Teil zwar speziesistisch geschrieben. Hat jedoch interessante Aspekte im Zusammenhang "Umgang mit domestizierten (gibt es ein geeigneteres Wort dafür?) Pferden".
Ich hätte gerne Rückmeldungen, was ihr davon haltet und in wie weit die Arbeit für die Pferde gerecht ist oder nicht. bzw. Welche Fragen ich an die Leute hier stellen könnte?!

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Tanja | Datum:
Äh, ohne mir die Artikel dort durchgelesen zu haben, meine ich, trotzdem für diesen ganz konkreten Fall sagen zu können, daß dies sicher nicht auch nur annähernd "Pferde-gerecht" ist, was da läuft. Ich wüßte nicht, unter welchen Umständen freilebende Pferde so "eingespannt" irgendwelche Lasten hinter sicher herziehen. Naja, Hauptsache "Öko"... :-/

Tanja

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Albrecht | Datum:
Ich frage mich, warum Pferde nicht arbeiten sollen, Menschen müssen das doch auch, z.T. sogar körperlich sehr schwer. Selbst ein Reiter wiegt ca. ein Zehntel des Gewichtes des Pferdes, d.h. also: ein 75 kg schwerer Mensch würde einen Rucksack von 7,5 kg tragen. Das ist doch nicht zu viel verlangt, oder? Ich trage bei Gebirgswanderungen einen Rucksack mit ca. 20 kg, obwohl ich 80 kg wiege. Wo ist das Probelm?

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Claude | Datum:
Gallopierst du bei deinen Gebirgswanderungen durch das Gelände und springst über Hindernisse?

Warum sollen Sklaven nicht arbeiten?

Autor: Tanja | Datum:
> Ich frage mich, warum Pferde nicht arbeiten sollen, Menschen
> müssen das doch auch, z.T. sogar körperlich sehr schwer.

Ach so, und weil Menschen doch eh manchmal körperlich schwer arbeiten müssen, ist Sklaverei auch vollkommen ok. (?)

> Ich trage bei Gebirgswanderungen einen
> Rucksack mit ca. 20 kg, obwohl ich 80 kg wiege. Wo ist das
> Probelm?

Das Problem ist, daß das eine auf freiwilliger Freizeitgestaltung beruht und das andere in Gefangenschaft und Ausbeutung stattfindet.

Tanja

Baumstammschlepptherapie

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Schlachter gerettet wurden. Sie hatten eine Krankheit (muss
> nachfragen welche). Jetzt sind sie durch Bewegung und
> bestimmte Nahrung (Leinsamenmus) wieder weitgehend gesund.

Ja, mach das mal. Würde mich sehr interessieren, welche Krankheit durch das Schleppen von Baumstämmen, das Ziehen von Kutschen etc. kuriert wird.

Achim

Kooperative-Pferde

Autor: snow | Datum:
Ich hab mir dann die Seiten mal angeschaut. Gleich bei der ersten Seite stößt es doch schon negativ auf, dass es nicht um die Pferde geht, sondern dass der Mensch einen Vorteil aus dem "Zusammenleben" mit dem Pferd zieht. Und sei es nur, dass mensch traurig ist, wenn das Pferd aussterben könnte, weil es nicht mehr als "Sport-" oder "Arbeitstier" nutzbar ist und mensch dabei gar keine anderen Lösungen einfallen wollen, dass es vielleicht doch andere Möglichkeiten gibt, aber davon hätte mensch dann ja evtl. nichts.

Zu den genannten "Pferdemenschen" von denen viel gelernt wurde, sag ich mal lieber nichts. Diese "arbeiten" mit den Pferden alle auf einer klaren Dominanzebene, die daraufhin abzielt, den Pferden angst zu machen, damit sie gefügig werden.

Das Projekt bieten in keinem Fall einen akzeptablen Lösungsansatz. Pferde bzw. der Umgang mit ihnen basiert darauf, dass diese weiterhin als Ware angesehen und behandelt werden, nicht aber als freie Individuen.

Tierausbeutung in "Sieben Linden"

Autor: Achim Stößer | Datum:
So sehe ich das auch. Als nächstes kommt noch Pferdesalami von Pferden, die freiwillig in die Wurstmaschine hüpfen (so wie die Speisen im Vegetarian Restaurant Sketch von Monty Python oder in Adams Restaurant am Ende des Universums).

Passend dazu ein Ausschnitt aus einem Zetungsbericht über die Tierausbeutung in diesem Ökodorf:
Zitat:
Es ist eine Art ökologischer Keuschheit, die hier praktiziert wird. Weil die Veganer unter ihnen nicht wollen, dass Tiere getötet werden, hat sich die Dorfgemeinschaft gegen Milchkühe entschieden. Kann man nicht Kühe bis zu ihrem seligen Ende leben lassen? Gewiss, antwortet Eva Stützel, aber das Prinzip der Milchtierhaltung führe dennoch zur Tötung. Denn jede Kuh muss kalben, um Milch zu geben - und wenn das Kalb männlich ist, wird es früher oder später geschlachtet. Es ist eine stete Rücksichtnahme auf Grundsätze und Gefühle: Die Veganer nehmen Rücksicht auf die Kühe, und die wenigen Fleischesser wie Eva Stützel nehmen Rücksicht auf die Veganer.

Die ökologische Lebensweise ist, so scheint es, ein immerwährender Diskurs, Tierhaltung ein Dauerthema. Wenn das mit den Kühen durch ist, gibt es Bedarf bei den Hühnern. Hühner könne es bald geben, kündigt Eva Stützel an. Meerschweinchen wurden offenbar schon diskutiert. Es gibt sie. Fernsehen, Zigaretten und Alkohol gibt es auch, natürlich in Maßen und nur in den Privaträumen, Zigaretten nur an den Raucherplätzen im Freien.

Pferde leben auch hier. Silke Hagmaier gehört zu den Ökopuristen vom Club 99 und hat die Fuhrhalterei "Frühwach". Sie hat sich für den antiquierten Begriff entschieden. Ihre Haflinger "Odin" und "Freya" rücken im Wald Stämme, ackern auf den Flächen ringsum und ziehen Wagen. Den Wallach "Mani" bilde sie noch aus. Silke Hagmaier führt auf die Koppel, die Tiere kommen heran. Sie kann lange darüber reden, warum Pferde immer besser waren als Traktoren, auch betriebswirtschaftlich. Im Ökodorf-Rundbrief schrieb sie darüber. Jörg, ein Leser aus Heidelberg, hat ihn gelobt, doch kritisch angemerkt, dass auch Pferde "Auspuffgase" produzieren.

Silke, die aus dem Badischen stammt und 36 Jahre alt ist, erzählt, dass sie seit ihrer Jugend mit Pferden arbeite. Sie hatte Deutschland den Rücken gekehrt und lange in Island gelebt. Dann hörte sie von Sieben Linden. Vor drei Jahren ließ sie sich zur Pferdeflüsterin ausbilden, praktiziert diese Methode jetzt bei ihren Zugpferden und bietet Seminare an. Damit sei sie Protagonistin auf diesem Gebiet.

Die Pferdeflüsterin

Neugierig sind die Pferde jedenfalls. Sie kommen heran, recken die Nüstern, beschnuppern Taschen und Jacken. Nach einer Weile drehen sie zufrieden ab und laufen zu ihrer "Flüsterin". Die bekräftigt, dass die Tiere ohne Zwang arbeiteten. Auf die sonst üblichen Trensen und Kandaren verzichte sie. Im Idealfall könnte sie sogar die Koppel wegräumen und die Pferde blieben trotzdem. Das ist wohl noch Zukunftsmusik, der Zaun steht noch. "Ich suche einen Weg, dass die Pferde durch die Beziehung zum Menschen einen Zuwachs an Lebensqualität empfinden." Silke Hagmaier sagt das mit fester Stimme und wirkt wie eine Amazone zwischen den Tieren. Der Himmel ist aufgebrochen, die Wintersonne leuchtet, dunkle Frauenhaare und blonde Pferdemähnen flattern im Wind.

"Wo die Windharfe klimpert"
http://www.taz.de/pt/2007/01/19/a0172.1/text.ges,1

Re: Tierausbeutung in "Sieben Linden"

Autor: Amanda | Datum:
ich verstehe nicht, warum diese pferdehaltung so schwarz angesehen wird. natürlich ist auch dies gefangenhaltung, die pferde leben unter einem druck, nur schon durch den zaun, aber wie soll es sonst gelöst werden?

Vielleicht wäre es Ideal wäre, wenn die Pferde, den ganzen Tag nur spielen könnten. Aber ich denke aus finanziellen und zeitlich bedingten Gründen ist dies nicht möglich. durch die arbeit werden sie (vielleicht)ausgebeutet. hab den durchblick noch nicht. trotzdem erscheint es mir wie ein dilemma. Es wird hier sehr rücksichtsvoll mit den pferden umgegangen.
mich beschäftigt das thema gerade ziemlich stark und wäre froh, um gute argumente für oder gegen die pferdegefangenhaltung hier im club 99.

ja, meerschweinchengefangenhaltung ist hier im dorf 7linden ausbeutung (im club 99, gibt es keine, dies wird bewusst abgelehnt, da wohnt silke, die pferdeflüsterin).