antiSpe Fragen und Antworten:
Grauzonen des Antispeziesismus

Auf kurze Sicht gesehen stimmt das wohl, aber langfristig würden ja sicher irgendwann die Leitungen an den gesunkenen Verbrauch angepasst, denke ich mal...

> Also ich höre solche Themen schon ab und zu. Dass es nicht
> breit diskutiert wird, hat, wie du auch sagtest, den Grund
> der Fokussierung.

Ja, ab und zu, aber eben doch eher selten...
Und ich kann schon verstehen, wenn solche Fokussierung (die schnell als Beschränktheit interpretiert werden kann) dem Ganzen etwas seiner Überzeugungskraft nimmt.

>Über weiterführenden Umweltschutz werden
> sich die meisten eher auf anderen Seiten als in
> Veganismusforen informieren, was ja auch ganz sinnvoll ist.

Mag sein, für mich persönlich ist das jedoch eher keine Option, außer ganz speziefischen Themen, die wirklich sehr wenige Verknüpfungen mit Speziesismus haben kann ich mir nicht vorstellen, mit Nichtveganern über bestimmte Themen zu disktutieren und ich weiß nunmal, dass Veganismus sehr eng mit Umweltschutz verknüpft ist, wenn auch das nicht die Intention dahinter ist.
Da würde mir in einem konventionellen Umweltschutzforum wohl nur
übel werden. Mag sein, dass ich da sehr/zu empfindlich bin, aber so ist es, zumindest zur Zeit. (wäre schon schön, wenn sich das wenigstens etwas abschwächt..)


> Meinst du?

Ja, auch nach dem, was du schreibst. ;)

>Im Groben gibt es zwei Haltungen gegen den
> Veganismus: die uninformierten, aber interessieren (bzw.
> nicht unbedingt abgeneigten) Personen und die eindeutig
> ablehnenden.

Das ist aber sehr grob. Ich denke, dass es bei den ablehnenden schon deutlich zu unterscheidende Gruppen gibt, vom aggressiven Antiveganer bis hin zum gesellschaftlich konditionierten Das-kann-doch-gar-nicht-gehen-Unveganer...

>Die letzteren werden überall fehlende Konsequenz
> sehen, um sich selbst zu rechtfertigen (oder wie es hier
> schon öfters formuliert wurde: sie suchen den Blutspritzer
> bei anderen, während sie knietief durchs Blut waten). Und
> irgendeinen Bereich, wo man selbst inkonsequent sei, werden
> sie immer finden.

Solche gibt es leider zuhauf, aber ich möchte nicht den Fehler begehen, die Ablehnenden derartig abzustempeln, denn das bedeutet auch unter Umständen Bedürftigen nicht zu helfen und ich denke, dass diese Umstände (also dass die Person mit entsprechenden Argumenten, wenn auch leider manchmal nur damit, doch zu überzeugen ist)...

> Die ersteren wissen schon eher, dass man nicht deshalb gar
> nichts machen sollte, nur weil man keine Perfektion erreicht.

Eher, aber auch nicht zwangsläufig. Da kann eine gute Argumentation in manchen Bereichen vielleicht den letzten Funken geben..

> Die Haltung von sog. Haustieren ist so lange nötig, wie sie
> noch existieren. Gerade Tierrechtler rufen zur Adoption von
> Tierheimtieren auf, natürlich immer in Kombination mit
> Sterilisierung. Auch die Tötung kann notwendig sein, z.B. bei
> unheilbar kranken oder verletzten Tieren.
> Daher sprechen Tierrechtler eher davon, dass sie die
> Tierausbeutung ablehnen, nicht die Tiertötung.

Natürlich. Ich meinte jedoch hypothetisch, später in einer veganen Gesellschaft, abgesehen von den Hinterlassenschaften des Speziesismus...
In welchen Bereichen meinst du ist die Tiertötung erforderlich?


> Daran ist fraglich, dass die Forschung an Tieren unerlässlich
> dafür sei. Es gibt viele Alternativmethoden und die stehen
> alle noch am Anfang, das Potenzial kann man also noch nicht
> beurteilen.

Das sehe ich ebenso. Ich sehe aber auch, dass es wohl keine Methode geben kann, die so reagiert wie lebendes Gewebe. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass sich ein Mensch, der bei Sinnen ist, freiwillig für eine Versuchsreiche hergibt, dessen Ausgang recht ungewiss ist. Vollkommen ungewiss muss es natürlich nicht sein, dass es da Methoden gibt, ist mir schon klar, dennoch kann man häufig auch schwerwiegende Komplikationen nicht ausschließen.
Man hat ja heute schon Probleme für gewisse Bereiche Testpersonen zu finden, die sogar schon "vorgetestet" sind - im Reagenzglas sowie an Tieren...

>Zum anderen, dass auch sinnvolle Forschung
> ethisch gerechtfertigt sei.
Das ist in der Tat eine schwierige Frage. Allerdings denke ich, dass die meisten Menschen zustimmen würden, ginge es um das Überleben der Menscheit.


>AIDS ist eine tödliche Krankheit
> und es gibt Millionen Betroffene. Tierversuche kommen hier
> nicht weiter, weil nur Menschen an der für Menschen
> relevanten HIV-Variante erkranken können. Trotzdem opfert man
> nicht ein paar Hundert Menschen (sehr wenige im Vergleich zu
> den Millionen Betroffenen) um die Forschung voranzubringen.
> Eben weil es, auch wenn es sinnvolle, nützliche und äußerst
> notwendige Forschung ist, ethisch nicht zu rechtfertigen ist,
> andere Menschen als Mittel zum Zweck zu benutzen.
> Entsprechend der Gleichberechtigung muss das auch für andere
> Tiere gelten.

Ohne Frage. Das ist wirklich ein sehr komplizierter Bereich, finde ich, ich weiß auch nicht, ob man da jemals weiterkommen wird...

> > Ich finde, es geht auch um die Frage "Was wäre, wenn..." bzw.
> > dass man sich zumindest bewusst ist, was noch kritisch zu
> > betrachten ist und wie man daran arbeiten kann. Meiner
> > Meinung nach ist es nicht unmöglich, Teilbereiche
> > auszuschalten, auch bevor eine vegane Gesellschaft etabliert
> > ist.
>
> Bereiche, die man ausschalten kann, dürften bei den meisten
> heutigen Veganern nur wenige sein, aber ein Reduzierung ist
> in manchen Bereichen sicher noch möglich.

Wieso meinst du, das dürften nur wenige sein? Weil es so wenig Veganer gibt? Ich kann mir gut vorstellen, dass es Bereiche gibt, die sich auch Unveganern leicht erschließen...
Kleinigkeiten, die in der Summe dann doch immer mehr ergeben.
So kann ich mir beispielsweise nicht vorstellen, dass jemand Kerzenschein noch romantisch findet, wenn er sich wirklich bewusst ist, dass dieser Schein durch Teile von ermordeten Tiere zustande kommt... (laut meinen Recherchen ist das bei den meisten Kerzen der Fall)


> Man kann schon, aber die Frage ist, was das konkret bringt.

Klarheit!?

> Da es aller Wahrscheinlichkeit nach Grenzfragen und komplexe
> Probleme sind, kann man sie kaum beantworten, ohne die ganze
> Situation zu kennen. Daher finde ich persönlich es nicht
> gewinnbringend, hypothetische Situationen zu diskutieren.

Hmm, okay...

> Hier haben wir ja mal wieder den Speziesismus als Grund.
> Soweit ich mich informiert habe, gibt es keine natürlichen
> Feinde mehr, weil sie durch den "Fischfang und Angler"
> dezimiert wurden. Ansonsten sehe ich das wie du...

Hmm, als einzigen Grund? Ich hatte das bisher nur immer als verschlimmernden Faktor bezeichnet gefunden...

> > Bei Meeresbewohnern ist das natürlich nicht umsetzbar.. :-/
>
> Wieso nicht? Da sie sich getrenntgeschlechtlich fortpflanzen
> kann z.B. der Hormonhaushalt beeinflusst werden. Zudem gibt
> es auch Eingriffsmöglichkeiten durch Strahlung
> (bekanntermaßen macht u.a. Röntgenstrahlung unfruchtbar),
> sodass man ihnen nicht einmal etwas verabreichen müsste.
> Lohnenswert wäre es auch, da sie erst spät geschlechtsreif
> werden.

Wie sollte das denn umsetzbar sein? Wie sollte man den Hormonhaushalt beeinflussen unter Wasser? Wenn es schon große Tauchertrupps mit direktem (und schnellem) Zerhacken nicht schaffen, wie sollte dann ein wirklicher Erfolg erzielt werden, wenn man die Seeigel am Leben lässt und jedem einzelnen, hmm, eine Spritze gibt? Oder wie hast du dir das vorgestellt? Das mit der Strahlung hört sich schon realistischer an, denke ich...

> Abgesehen davon würde auch die Wiederansiedlung der
> natürlichen Feinde durch Verbot der Fischerei eigentlich
> ausreichend sein, dann gäbe es wieder die natürliche
> Selbstregulierung. Möglichkeiten gäbe es schon, aber das
> bisherige Abtöten ist sicherlich billiger.

Hmm, das klingt plausibel, vielleicht wäre das eine Möglichkeit.
Vielleicht die einzige, auf die nicht so gerne verzichtet wird, denn ich denke nicht, dass das Abtöten gerade billig ist, zudem ist es ja nicht ausreichend.

> > Hm, ich hoffe es sollte klar sein, dass ich gewiss nicht für
> > Artenvielfalt der Artenvielfalt wegen bin, schon gar nicht,
> > weil es touristisch interessant ist!
>
> Du sicher nicht, aber die meisten schon. Beim Seeigelproblem
> dürften es die meisten anderen auch sein.

Hmm... :-/
Aber nein, das kann ich mir nach wie vor nicht vorstellen... Schließlich stellt das Seeigelproblem weit mehr Schwierigkeiten in Aussicht als "nur" weniger Artenvielfalt.

> Natürlich, ich gehe halt vom bisherigen Wissensstand aus.

Hältst du das für vertretbar?

> > Weißt du denn, wie genau der Rasierpinsel hergestellt wurde?

> Nein, ich besitze auch keinen, daher war das vielleicht kein
> gutes Beispiel. Ich meinte nur, dass Kunsthaar/Kunstborste an
> sich auch aus Polypeptidketten aus Erdgas oder Erdöl
> hergestellt werden, nicht wie Dachs- oder Schweinehaare, die
> sonst eingesetzt werden.

Schon klar, aber es ging mir ja eben um die Dinge, die nicht offensichtlich sind...


> Ich kenne nicht alle Details, aber bei Klebern gibt es grob
> Kalt- und Warmkleber. Warmkleber sind bei Raumtemperatur hart
> und werden daher erst erwärmt, aufgetragen und dann aushärten
> gelassen. Tierliche Stoffe in Klebern sind ja Proteine, die
> aber bei mehr als 42°C denaturieren, daher werden sie nicht
> in Warm-, sondern nur in Kaltklebern eingesetzt. Kaltkleber
> kann man daher wiederum nur dort einsetzen, wo sie keinen
> höheren Wärme ausgesetzt sind, das ist bei Holz (Holzkleber
> beinhalten meist Kasein) oder eben Papier-/Etikettenklebern
> der Fall, aber nicht bei Schuhen (die von innen und von außen
> (direkte Sonneneinstrahlung) aufgeheizt werden können). Weil
> mich das auch mal interessierte, habe ich ca. ein Duzend
> Schuhhersteller wegen Kasein und Gelatine im Kleber angefragt
> und alle Rückmeldungen haben das einheitlich verneint. Daher
> ist es recht plausibel.

Ah, verstehe, ja, ich denke, da kann man wirklich erst mal von ausgehen, danke für die Information!


> Also hier im Forum gibt es auch mehrere Anfragen zu
> Gebrauchsgegenständen (hier in der weiten Definition: alles,
> was kein Lebensmittel ist), meistens aber auch
> Verbrauchsgüter wie Zahncreme oder Verhütungsmittel.

Hey, Zahncreme und Kondome sind keine Gebrauchsgegenstände! ;)
Was hier angefragt wird, sind meistens Lebensmittel, Genussmittel und Drogerieartikel, um diese Dinge ging es mir dabei ja eben nicht.
Beispiele habe ich ja schon genannt.

> Zum Kleber allgemein: Man muss natürlich irgendwo die Grenze
> ziehen. Manche meinen, auch bei Lebensmitteln ist es nicht
> nötig, nach dem Etikettenkleber zu fragen. Trotzdem finde ich
> es sinnvoll, die Grenze beim Lebensmittel selbst zu ziehen,
> weil es das ist, was man letztendlich kauft.

Das verstehe ich nicht...
Einen Aktenordner ist doch auch etwas, "was man letztendlich kauft". Meinst du, da man Lebensmittel in der Regel öfter kauft?
Demzufolge müsste ich auch für z.B. Senf keine Anfrage zwecks der Ettiketten machen, weil ich diesen etwa so oft kaufe wie einen Aktenordner... ;)

> Darauf bin ich gekommen, weil du konkret nach "Egoismus"
> gefragt hast. Und das ist für mich eher eine subjektive
> Bewertung als z.B. die Frage nach der Vermeidbarkeit.

Hmm... also ich war bisher der Meinung, Vermeidbarkeit und Egoismus hängen unmittelbar zusammen...?
Wenn ich etwas, was mich betrifft, für unvermeidbar halte, dann doch "nur", weil ich es brauche/möchte...

> Ja, ein bisschen schon, deshalb habe ich das auch eher
> zurückhaltend formuliert.
> Wenn man die Frage stellt, ob dieses oder jenes Verschwendung
> ist, muss jedenfalls zwei Fragen klären:

Meiner Meinung nach muss man aber noch einige Fragen mehr klären, diese 2 halte ich nicht für so sonderlich hilfreich...

a) woran misst man
> die Verschwendung? Da das ein relativer Begriff ist, muss man
> es ja zu etwas in Beziehung setzen. Meistens wird hier der
> Durchschnittsverbrauch genommen, aber ob der der richtige
> Bezugspunkt ist, kann man natürlich auch infrage stellen.

Da muss ich ehrlich gesagt nicht viel infrage stellen.
Ohne lange herumzuerörtern steht für mich fest, dass das ganz sicher nicht der Bezugspunkt sein kann.
Wenn dem so wäre, wäre es ja auch relativ einfach und ich bräuchte mir nicht so viele Gedanken darüber machen.. ;)

> b) wie hoch der tatsächliche Gesamtverbrauch ist. Wasser z.B.
> wird ja nicht nur durch die Körperpflege verbraucht, sondern
> auch durch das Essen. Hier verbrauchst du bereits wesentlich
> weniger als der Durchschnitt. Das rechtfertigt natürlich
> keinen unreflektierten Umgang in anderen Bereichen, aber es
> sollte in die Gesamtbetrachtung einbezogen werden.

Nun, als Carnivorer mag es lächerlich erscheinen, sich über ökonomische Beleuchtung Gedanken zu machen, andersherum denke ich jedoch nicht, dass man das in seine Betrachtung einfließen lassen sollte, das bewirkt doch nur, dass man unverantwortlich handelt... "Och, ich mache ja dies nicht, dann kann ich ja..."
Ich denke nicht, dass das sehr hilfreich ist.
Womit ich nicht meine, dass man die Dinge nicht so betrachten kann, dass man beispielsweise wenn man weiß, dass man generell umweltschonend lebt, sich ab und zu guten Gewissens mal eine Südfrucht kaufen kann...

Aber ist es nicht ziemlich bequem zu sagen "ich nehm tierversuchsgeteste Medis, weil es halt sein muss, weil es nicht vermeidbar ist"? Es wäre ja vermeidbar: Man lässt sie einfach weg. Wäre das nicht konsequent(er)?

Ich will hier wirklich nicht auf Stress machen, aber ich setze mich halt grad intensiver mit dem Thema "Vermeidung des Vermeidbaren" auseinander. Und komme bisher nicht wirklich auf einen grünen Zweig bzw. auf eine Argumentation, die mir stimmig erscheint.