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Wie antwortet man hier drauf?

Anzahl Beitr├Ąge in diesem Thread: 13

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Wie antwortet man hier drauf?

Autor: Mad Caddy | Datum:
Guten Abend,

ich habe auf einem Board eine Diskussion gef├╝hrt und hatte mit all den Pseudoargumenten keine sonderlichen Probleme (die veganismus.de FAQ hat im Zweifel geholfen). Jetzt habe ich noch eine Frage, auf die ich ehrlich gesagt keine Antwort weiss. Hier die Beitr├Ąge des Users:

"Mad Caddy,

ich w├╝sste doch gerne, was du von der T├Âtung von Bakterien, L├Ąusen, Fl├Âhen und ├Ąhnlichen Lebewesen h├Ąltst. Haben das selbe Lebensrecht, wie ein Schwein, oder nicht?"

Hier habe ich geantwortet, das dort beim konsequenten Weiterdenken sehr wohl ein ethisches Dilemma ensteht, dieses allerdings keine Rechtfertigung ist.

"Mad Caddy,

es gibt dir nicht zu denken, dass Menschen nicht lebensf├Ąhig sind, ohne andere Lebewesen zu t├Âten?

T├Âten von anderen Lebewesen ist Bedingung f├╝r die Existenz der meisten Spezies auf unserem Planeten. Es kann also vom Grundsatz her nichts verwerfliches sein, denn sonst w├Ąre unser Leben an sich verwerflich."

Hier habe ich so argumentiert, dass das Vermeidbare vermieden werden sollte und versehentliche Unf├Ąlle (z.B. Tottreten von Ameisen) ebenfalls keine Rechtfertigung ist. Daraufhin er:

"Mad Caddy,

ich rede nicht vom unabsichtlichen oder versehentlichen T├Âten von Ameisen, sondern zum Beispiel von unserem Immunsystem. Wir sterben, wenn es nicht mehr funktioniert. Trotzdem ist es nichts anderes, als eine gigantische Maschinerie zur Vernichtung von Lebewesen.

Noch einmal die Frage. Wie kann das T├Âten von anderen Lebewesen verwerflich sein, wenn es zur Grundlage des Lebens im Universum geh├Ârt?

Woher beziehst du also die moralische Rechtfertigung f├╝r deine Verurteilung anderer Lebenseinstellungen? "

Was antwortet man antispeziesistisch darauf?

Re: Wie antwortet man hier drauf?

Autor: martin.p | Datum:
Relativ sinnlos. Du hast du richtig argumentiert. Frag hin doch, ob er sein Immunsystem "abschaltet"? Wenn er sagt, dass ginge nicht, hat er sich selber die Antwort gegeben: das ist nicht m├Âglich, also ist der Tod der Bakterien nicht vermeidbar.
N├Ąmlich wie beim Sperma. Dieses wird regelm├Ą├čig ausgetauscht, also stirbt es auch im eigenen K├Ârper. Deshalb ist es auch egal, wo es stirbt, weshalb Oralverkehr keineswegs unvegan ist.
Diesen Tod kann man auch nicht verhindern...

Re: Antwort

Autor: anna.t | Datum:
hi,

Ich denke die richtige Anwort gibt die genauere Betrachtung des Sachverhaltes:

T├Âten von Tieren als Nahrungsmittel: OFFENSIV-Kontext-illegitim

T├Âten von Parasiten (Bakterien sind ├╝brigens keine Tiere sondern Prokaryonten)-DEVENSIV-Kontext-legitim, sp├Ątestens auf der moralischen Rechtfertigungsebene. Direkte Analogie zur T├Âtung/Verletzung von Menschen: Bei Notwehrlage darf ich auch einen Menschen verletzen/T├Âten um mein eigenes Leben zu sch├╝tzen. Im unmittelbaren Konfliktfall muss Egoismus legitim sein, sonst funktioniert Leben nicht.

gruss
Anna

Re: Wie antwortet man hier drauf?

Autor: Bobby | Datum:
"Noch einmal die Frage. Wie kann das T├Âten von anderen Lebewesen verwerflich sein, wenn es zur Grundlage des Lebens im Universum geh├Ârt?"

Mit dieser Argumentation k├Ânnte man dann auch das T├Âten von Menschen rechtfertigen. "Ist ja nicht verwerflich".

Bobby

Re: Wie antwortet man hier drauf?

Autor: Volker | Datum:
Hi!

>"Noch einmal die Frage. Wie kann das T├Âten von anderen Lebewesen
>verwerflich sein, wenn es zur Grundlage des Lebens im Universum
>geh├Ârt?"

Zun├Ąchst ist die Definition "T├Âten von anderen Lebewesen" unabh├Ąngig vond er Definition von vegan. Wir als Angeh├Ârige der Fauna k├Ânnen nunmal keine Photosynthese betreiben und sind darauf angewiesen, andere Lebewesen zu essen.

Der Unterschied zwischen Lebewesen aus der Flora und uns Tieren ist nunmal, dass Pflanzen nicht in der Form leidensf├Ąhig sind, wie Tiere. Eine Pflanze kann sich dem Einfluss eines Fressfeindes kaum bewusst entziehen (au├čer durch Stacheln, Rinden, Gifte etc, die jedoch immer da sind und keinen Bewusstseinsakt voraussetzen).

Daher hat die Natur bei ihnen keine Angst, kein Leid und keine Abwehrreflexe entwickelt, die schlie├člich zur Flucht oder sonstiger Abwehr von Angriffen dienen.

Insofern ist die Frage von "Lebewesen" vorsichtig auf "Tiere" umzuformulieren und dann sieht es schon anders aus. Pflanzen und die meisten Einzeller sind damit ausgeschlossen. Und die tierlichen Einzeller sind, weil die Leidensf├Ąhigkeit bei ihnen nicht direkt erkennbar ist, auch au├čen vor.

Dass das Lebensrecht auch Menschen einschlie├čt, da wir Tiere sind, ist auch schon oft genug gesagt worden.

Daher d├╝rfen wir, wo es zum leidfreien ├ťberleben erforderlich ist, andere Tiere t├Âten. Wobei unter unserer Pr├Ąmisse, dass tierliche Nahrung und Nutzung tierlicher Rohstoffe unn├Âtig ist, jegliche Tiernutzung sich verbietet. Streng genommen bleibt damit nur das unmittelbare Notwehrrecht, das Du auch gegen t├Âdlich wirkende Parasiten hast. Wobei zur Flohabwehr (am Flohbiss alleine stibst Du nicht!) auch andere Mittel als Gift geeignet sind. Unsere Katzen haben jahrelang ein knoblauchhaltiges Futter bekommen (Hausmarke eines Marktes, wurde dann beim Inhaberwechsel eingestellt) - und sie hatten nie Fl├Âhe. Trotz ihrer umfangreichen "Au├čendienstt├Ątigkeiten" ;-)

>Mit dieser Argumentation k├Ânnte man dann auch das T├Âten von
>Menschen rechtfertigen. "Ist ja nicht verwerflich".

Das ist die Diskrepanz, die die meisten nicht verstehen: Ist das T├Âten nichtmenschlicher Tiere nicht verwerflich, wie kann dann das T├Âten menschlicher Tiere verwerflich sein?

Nat├╝rlich hat jedes Tier ein Lebensrisiko. Genauso, wie ein Wildschwein ohne b├Âse Absicht eine Ameise zertreten kann, kann uns das auch passieren (was nicht heisst, dass wir es machen d├╝rfen wenn wir es verhindern k├Ânnten). Genauso wird niemand eine Elefantenherde daf├╝r verantwortlich machen, dass ein leichtsinniger Safaritourist unter ihre Hufe kommt.

V.

Leid(vermeidung)

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Leid ist ein hinreichendes, aber kein notwendiges Kriterium. Wie gehabt (bitte Suchfunktion nutzen).

Achim

Re: Wie antwortet man hier drauf?

Autor: Dr.Lebemann | Datum:
lieber volker!


"Der Unterschied zwischen Lebewesen aus der Flora und uns Tieren ist nunmal, dass Pflanzen nicht in der Form leidensf├Ąhig sind, wie Tiere. Eine Pflanze kann sich dem Einfluss eines Fressfeindes kaum bewusst entziehen (au├čer durch Stacheln, Rinden, Gifte etc, die jedoch immer da sind und keinen Bewusstseinsakt voraussetzen)."

gr├Ątst du da nicht mit der definition des Speziezissmus in konflikt?nur weil pflanzen sich nicht wehren nutzen wir sie eher aus als tiere? pflanzen k├Ânnen sich aufgrund ihrer beschaffenheit nicht wehren und deswegen werden sie "lieber" vertilgt.


"Insofern ist die Frage von "Lebewesen" vorsichtig auf "Tiere" umzuformulieren und dann sieht es schon anders aus."

kannst du dich mit dem wort "vorsichtig" ganz einfach dieser definition entziehen?

vielleicht ist es sogar an der zeit diese definition auf ihre allgemeing├╝ltigkeit hin anzuzweifeln.
da ich keine "parolendrescherei" betreibe und mit "euren" waffen k├Ąmpfe bitte ich um antwort auf diese zugegeben gewagte ├Ąusserung

Re: Wie antwortet man hier drauf?

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> "Der Unterschied zwischen Lebewesen aus der Flora und uns
> Tieren ist nunmal, dass Pflanzen nicht in der Form
> leidensf├Ąhig sind, wie Tiere. Eine Pflanze kann sich dem
> Einfluss eines Fressfeindes kaum bewusst entziehen (au├čer
> durch Stacheln, Rinden, Gifte etc, die jedoch immer da sind
> und keinen Bewusstseinsakt voraussetzen)."
>
> gr├Ątst du da nicht mit der definition des Speziezissmus in
> konflikt?nur weil pflanzen sich nicht wehren nutzen wir sie
> eher aus als tiere? pflanzen k├Ânnen sich aufgrund ihrer
> beschaffenheit nicht wehren und deswegen werden sie "lieber"
> vertilgt.

Vielleicht solltest Du Dich erstmal ├╝ber die Definition von Speziesismus informieren und nachdenken, bevor Du etwas schreibst. Karotten zu essen "obwohl" diese einer anderen Spzeis angeh├Âren, ist genausiowenig speziesistisch wie Orangen kein Wahlrecht einzur├Ąumen rassistisch ist, obwohl Orangen eine andere Hautfarbe haben.

Wer auch nur ansatzweise begriffen hat, was Antispeziesismu bedeutet, dem ist klar, da├č es beim Antispeziesismus ebensowenig um das Recht auf Schulbildung f├╝r Bandw├╝rmer geht oder das Recht auf Leben f├╝r Kresse wie es beim Antisexismus um das Recht auf Schwangerschaft oder Teilnahme an Bartweltmeisterschaften f├╝r M├Ąnner bzw. Frauen geht.

Mit anderen Worten: Du machst Dich hier nur l├Ącherlich.

Was Volker mit obigem meinte, ist so offensichtlich, da├č ich es Dir nicht erkl├Ąren werde (die Tatsache, da├č Volker nunmal nicht mit Worten umgehen, sich nicht richtig ausdr├╝cken kann, ├Ąndert nichts an der Validit├Ąt antispeziesistischer Argumentation).

> "Insofern ist die Frage von "Lebewesen" vorsichtig auf
> "Tiere" umzuformulieren und dann sieht es schon anders aus."
>
> kannst du dich mit dem wort "vorsichtig" ganz einfach dieser
> definition entziehen?

Jeder, der auch nur ansatzweise in der Lage ist, logisch zu denken, sieht unmittelbar, da├č Lebensrecht ausschlie├člich f├╝r bestimmte Entit├Ąten von Bedeutung ist: K├╝he, Kaninchen ja, Kartoffeln, Kieselsteine nein. Mathematisch gesehen lie├čen sich statt Tierrechten nat├╝rlich Entit├Ątenrechte postulieren, die dann (f├╝r leere Mengen sind alle Aussagen ├╝ber deren Elemente bekanntlich wahr) so formuliert werden m├╝├čten, da├č sie f├╝r die, die davon betroffen sind, gelten. Nur w├╝rde das die Sache unn├Âtig verkomplizieren. Relativistische Effekte spielen im Stra├čenverkehr keine nennenswerte Rolle, daher gen├╝gt hier Newtonsche Physik, und derzeit haben Computer kein Lebensinteresse, daher ist es ausreichend, Rechte f├╝r all diejenigen zu fordern, die vom Innehaben solcher Rechte betroffen sind. Und das sind gegenw├Ąrtig nunmal weder Salatgurken noch Mistgabeln noch Kumuluswolken noch Gl├╝hbirnen noch Wasserstoffatome noch Handhabungsautomaten (vulgo: Roboter), sondern ausschlie├člich Tiere.

> vielleicht ist es sogar an der zeit diese definition auf ihre
> allgemeing├╝ltigkeit hin anzuzweifeln.

Nein. Aber mit Sicherheit ist es an der Zeit, da├č Du Dich aus allgemeinzug├Ąnglichen Quellen zumindest ├╝ber die Grundlagen informierst, statt (Achtung, Analogie!) in Geologieforen die Geologen ├╝ber Deine Thesen ├╝ber den Rand der Erde zu unterrichten.

> da ich keine "parolendrescherei" betreibe und mit "euren"

Parolen? D├╝mmliche Phrasen eher.

> waffen k├Ąmpfe bitte ich um antwort auf diese zugegeben

Unsere "Waffen" sind Fakten, Argument und Informationen. Da stehst Du also v├Âllig nackt da.

> gewagte ├Ąusserung

Seit wann w├Ąre Ignoranz (allgegenw├Ąrtig wie sie ist) denn "gewagt"?

Achim

Re: Oder hier drauf?

Autor: Katl | Datum:
Ich mu├č mir st├Ąndig dieses v├Âllig argumentfreie Gefasel wie: "Das ist doch Fanatismus (oder "Extrem"). Und das ist immer Schei├če!" anh├Âren und bin jedesmal sprachlos. Was sagt man seinem Gegen├╝ber in diesem Augenblick?

extrem

Autor: Iris | Datum:
> Ich mu├č mir st├Ąndig dieses v├Âllig argumentfreie Gefasel wie:
> "Das ist doch Fanatismus (oder "Extrem"). Und das ist immer
> Schei├če!" anh├Âren und bin jedesmal sprachlos. Was sagt man
> seinem Gegen├╝ber in diesem Augenblick?

Da├č es extrem und schei├če ist, andere auszubeuten und zu ermorden? Und nur selbstverst├Ąndlich, das nicht zu tun.

"Fanatischer Extremismus"

Iris

Fanatismus und extrem

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Katl schrieb:
>
> Ich mu├č mir st├Ąndig dieses v├Âllig argumentfreie Gefasel wie:
> "Das ist doch Fanatismus (oder "Extrem"). Und das ist immer
> Schei├če!" anh├Âren und bin jedesmal sprachlos. Was sagt man
> seinem Gegen├╝ber in diesem Augenblick?

Also das ist ja nun wirklich trivial.

Frage sie (und schau in W├Ârterb├╝chern nach), was die W├Ârter "auf deutsch" bedeuten, halte denen, die das erz├Ąhlen, einen Spiegel vor - weil diese W├Ârter - bei "negativer" Bedeutung - n├Ąmlich genau auf ihr Verhalten nichtmenschlichen Tieren gegen├╝ber zutrifft, nicht aber auf das von Antispeziesisten, so wie es auch nicht auf das von Kinderrechtlern zutrifft, die die Mi├čhandlng von Kindern nicht nur nicht praktizieren, sondern ablehnen, von Antirassisten etc. etc.

Z.B.: "Fanatismus
[lateinisch]
eiferndes, r├╝cksichtsloses, unduldsames Eintreten f├╝r eine ├ťberzeugung." (wissen.de)

Was k├Ânnte r├╝cksichtsloser sein als deren Verhalten ihren Opfern gegen├╝ber aufgrund ihrer ├ťberzeugung, da├č es in Ordnung sei, deren Leichen zu fressen?


├ťberhaupt sind die meisten dieser "Argumente" durch entsprechende Analogien ad absurdum zu f├╝hren.

Achim

Re: Fanatismus und extrem

Autor: dolli | Datum:
Was ist denn mit dem Argument der "Leichensch├Ąndung"?
Ganz abgesehen davon, dass mensch die Leichen erst produziert, ist dies vielleicht eleganter als "Leichenfressen".?

Nur so als Frage und Idee mit gr├╝ssen von dolli

Re: Fanatismus und extrem

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
dolli schrieb:
>
> Was ist denn mit dem Argument der "Leichensch├Ąndung"?

Ich sehe da kein Argument. Leichen sind in der Regel tot, haben also demnach keine Interessen, keine Leidensf├Ąhigkeit usw., k├Ânnen auch keine Tr├Ąger von Rechten sein.

Verletzt werden k├Ânnen dabei allenfalls die die Gef├╝hle und Rechte (etwa das auf psychische Unversehrtheit) beispielsweise von Angeh├Ârigen. Folgerichtig existiert m.W. die "Leichensch├Ąndung" im deutschen Strafrecht nicht als Straftat. Strafbar kann aber die "St├Ârung der Totenruhe" (nun ja) sein, oder die "St├Ârung einer Bestattungsfeier".

Besonders fatal wirk m.E. das Konzept, das hinter diesem Gedanken steht, bei der Verhinderung von Organspenden.

> Ganz abgesehen davon, dass mensch die Leichen erst
> produziert, ist dies vielleicht eleganter als

Davon ist eben nicht abzusehen: das ist ja gerdae der Punkt auf den es ankommt.

Achim