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bestia humana ?

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bestia humana ?

Autor: anna.t | Datum:
Ich möchte mit diesem Beitrag nicht (unmittelbar) an die verhaltensbiologische Diskussion um das angeborene Aggressionspotential des Menschen anknüpfen, wenngleich dies natürlich auch hier relevant ist.
Es geht mir um die Frage, die sich mir gerade heute mal wieder aktuell gestellt hat, ob der Mensch bzw. der Großteil der menschlichen Art dergestalt zu moralischem Verhalten in der Lage ist, dass er/sie aufgrund individueller (ethischer) Erkenntnis Handlungsschlussfolgerungen für sein/ihr Leben ziehen kann. Ganz konkret formuliert: Ist es tatsächlich möglich (theoretisch) mit der „richtigen“ Methode gegenwärtig von 100 Leuten 65 vom Fleischfressen (nachhaltig) abzuhalten ? Oder bedarf es dazu, wie ich mittlerweile tendiere anzunehmen eines sehr sehr langen kollektiven Erkenntnisprozesses (sofern es überhaupt möglich ist)?!
Ich hatte heute, mal wieder, folgendes Erlebnis: Ich diskutierte mit einem Bekannten über die katastrophalen Zustände in der Tier “haltung“, erzählte von den grausamen Schlachtritualen, den Schmerzen, dem Leid der Tiere. Er sagte ‚ja’ ‚aha’ ‚ja schlimm’ etc. etc. bla bla bla.
Und dann ? ‚aber es schmeckt so gut’ und ‚auf der Abeit möchte ich ja auch nicht auf was warmes verzichten, da geh ich dann halt schnell zu Mc Donalds’.
Sowas erlebe ich ständig. Auch wenn man den Menschen die entsprechenden Bilder präsentiert. Ich habe mal einer Freundin dieses Video von den Tierbefreiern über ‚den Alltag in der Massentierhaltung’ gezeigt. Sie war zwei Tage lang schockiert und hat dann wieder Fleisch gefressen. Die menschliche Ignoranz scheint ein unheimlich mächtiges Bollwerk zu sein.
Ich bin langsam geneigt zu glauben, dass die menschliche moralität, welche ja noch nicht mal bezüglich seinesgleichen allzu ausgeprägt vorhanden ist, nur bei wenigen so stark vorhanden ist, dass sie auch nichtmenschliche Tiere miteinzuschließen vermag. Möglicherweise sind tatsächlich nur ein paar evolutionär privilegierte zu ethischem Verhalten in der Lage und der Rest braucht die Lernprozesse von unermeßlich vielen Generationen um ethische Fortschritte zu machen.
Ich weiss es ganz einfach nicht und mich würden andere Meinungen interessieren.

Gruss
anna

Kristallisationskerne

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ziehen kann. Ganz konkret formuliert: Ist es tatsächlich
> möglich (theoretisch) mit der „richtigen“ Methode gegenwärtig
> von 100 Leuten 65 vom Fleischfressen (nachhaltig) abzuhalten
> ? Oder bedarf es dazu, wie ich mittlerweile tendiere
> anzunehmen eines sehr sehr langen kollektiven
> Erkenntnisprozesses (sofern es überhaupt möglich ist)?!

Was meinst Du mit "gegenwärtig" und "lang"? Meinst Du 65% der jetzt lebenden Personen im Gegensatz zu den späteren Generationen?

65% der jetzt lebenden Personen zum Veganismus zu bringen ist wohl ausgeschlossen ... aber diese Frege finde ich auch eher nebensächlich, solange sie keine Auswrikungen auf die zu verfolgende Startegie hat (und solche sehen ich nicht).

Um 65% (und damit letztendlich 100% minus epsilon) zu Veganern zu machen brauchen wir in erster Linie Kristallisationskerne. Perosnen und Gruppen, die sich konsequent und ohne Kompromisse zu Lasten der nichtmenschlichen Tiere verhaltn und äußern. Von diesen ausgehend erfolgt dann die Verbreitung der ethisch akzeptablen Meme.

Das heißt, es muß endlich Schluß sein mit Kaplanismen, mit faulen Kompromissen, mit Tierausbeuterkuschelei. Um eine Mauer einzureißen ist es nicht sehr nützlich, ein wenig an der Farbe zu kratzen. Schluß mit dem Verzetteln auf typischen Tierschutzbereichen, nur weil sich da eine breite Massen von Mitläufern finden, die den Anschein eines Erfolgs vortäuschen.

99% des betriebenen Aufwands richtet sich nach wie vor gegen 1% des Problems: Tierversuche, Jagd, "Pelz", Zirkus, die klassischen" Tierschutzthemen; nichts dagegen, das am Rand "mitzunehmen", aber es ist kontraproduktiv, unsere noch wenigen Kräfte an solchen vergleichsweise geringen Aspekten verpuffen zu lassen, nur weil durch die Massen der Teinehmer an einer Demo gegen Teirversuche ein (nicht vorhandener) Erfolg vorgetäuscght wird. ("Was ist wohl einfacher: 300000 Jäger in Deutschland vom Jagen abzubringen, so daß fünf Millionen Tiere weniger pro Jahr erschossen werden, alle Tierversuche zu unterbinden, was eineinhalb Millionen Tieren Leid und Tod erspart, oder die Vegetarier, für die Millionen mehr Tiere (genaue Angaben über die Zahl der Vegetarier existieren aufgrund unzureichender statistischer Erfassung nicht, bei 5% wären es ca. acht Millionen Vögel allein für deren Eierkonsum) getötet werden als für Jagd und Tierversuche zusammen, vom Veganismus zu überzeugen? Bemerkenswert ist hier das eklatante Mißverhältnis der Zahl der Jagd- und Tierversuchsgegner (und -organisationen) zu der der vegan lebenden Menschen." - "Vegetarier sind Mörder") Nichts gegen Zahnärzte, aber wenn ein Unfallopfer verblutend am Straßenrand liegt, zwei Beine abgerissen, die Eingeweide hängen aus dem offenen Bauch, die Haut ist zu 90% verbrannt, dann hat Kariesbehandlung nicht wirklich die höchste Priorität.

Wohlgemerkt - nichts gegen Jagdstörungen, überkleben von Zirkusplakaten etc., also Aktivitäten, die nicht zum klassischen "Tierschutz"aktionen zählen. Wobei auch hier hilt: es ist kontraproduktiv, mit "Leder"jackenträgern gegen "Pelz" zu arbeiten. Konkret: Es muß Schluß sein mit Beteiligung an Demos gegen "Pelz", bei denen die, die sich zugleich gegen "Leder" aussprechen, von den Ordnern zum Schweigen gebracht werden ("Tierrechte 2000"), bei denen Spendensammelorganisationen ihre Buden aufbauen und eine gar für "Bioleisch" wirbt ("Köln pelzfrei"), bei denen sich leichenfressende Tierschüzer tummeln Tierrechtlern vorgeschrieben (im Wortsinn, auf Zetteln), wird was sie zu rufen haben, bei denen nciht Abschaffung, sondern Einhaltung von Tierausbeutungsgesetzten gefordert wird ("Aachen-Orsbach").

Es muß Schluß sein mit "Tierrechts"-veranstaltungen, die sich nur so nennen, jedoch weit davon entfernt sind, ja dagegen arbeiten.

Es ist doch bezeichnend, daß zu solchen Aktivitäten ("Roßberger-Camp", "Tierrechtsfestivals" ...) Veganer sich etwas zu essen mitnehmen müssen, weil es dort allenfalls nominell Veganes gibt.

Vermeidbare Zusamenarbeit mit Tierausbeutern ist kontraproduktiv, "politisch und ethisch unverantwortlich" ("Vegetarier sind Mörder", dort ausführlich; die Existenz ethischer Dilemmata ist mir bekannt, und ich habe wenig Lust, mich auf Grenzziehungsproblemdiskussionen, wo die Vermeidbarkeit wie die Zusammenarbeit anfängt und aufhört, einzulassen - ich weiß es nicht, aber das ist irrelevant für die meisten Fragen der Praxis, wo es eindeutig ist. Auf der Fahrt zu einer Befreiung von einem Dutzend Hühnern einen leichenfressenden Passanten nach dem Weg zu fragen ist keine Zusammenarbeit; Beteiligung von Vegetariern an der Aktion selbst sehr wohl; diese ist leicht zu vermeiden, weil es genügend Veganer gibt für solche Befreiungen - nicht jedoch genügen vegane Journalisten, so daß Pressemitteilungen darüebr an nichtvegane derzeit unvermeidlich sind).

Laßt doch die Tier"schützer" ihre Beschäftigungstherapien (mehr sind solche Demos etc. in der Regel objektiv betrachtet nicht, die Reisen nach England zur Shacdemo istz für die meisten nichts als Demotourismus, und wie der Bericht über eine Animal Peace-Hühnerbefreiung in der Bravo Girl gezeigt hat, gibt es mittlerweile gar einen Tierbefreiungstourismus - Tenor: "Willst du auch mal Hühner befreien? Komm zu AP. Du mußt ja nicht gleich Vegetarierin werden" - Gedächtniszitat) durchziehen, aber wir sollten keine Sekunde damit verschwenden - es sei denn, um sie für echte Aktionen zu nutzen; etwa eine Gegendemo - nur bräcuhte es dazu mehr Leute. Und das ist eienr der Problempunkte: weil gewisse Aktionsformen eine größere Anzahl von Personen erfordern, werden hier "Kompromisse" gemacht. Nunmal ernsthaft - gibt es nicht mehr als genug zu tun? Gibt es nicht jede Menge Möglichkeiten, aktiv zu werden, ohne mit der Masse der Tierausbeuter mitzulaufen?

Vorsicht: Ein Tierrechtsbeitrag in einer speziesistischen Zeitschrift ist ein Erfolg - ein Tierschutzbeitrag in einem Tierrechts-Reader ein Rückschritt.

Was wir brauchen ist Qualität statt Quantität, weil sonst die Tierrechtsapekte im Tierschützersumpf hoffnungslos untergehen, weil, unsere Argumente im Lärm New Welfarists (wie Gary Francione sie nennt), der Protektionisten (wie Günter Rogausch sie nennt) ungehört bleiben, und vor allem, weil eine Stärkung deren Position eine Schächung der Tierrechtsposition ist, denn sie regliementiert lediglich die Tierausbetung und zemetiert sie somit. "Es muß endlich Schluß sein mit der falschen Dichotomie, der Zweiteilung, bei der die Nichtvegetarier auf der einen und die Vegetarier und Veganer gemeinsam auf der anderen Seite stehen. Tatsächlich stehen nämlich die Vegetarier auf der falschen, auf der gleichen wie die Leichenfresser: auf der Seite der Tierausbeuter nämlich, derjenigen, die Tiere gefangenhalten, mißhandeln und umbringen, um Teile ihrer Körper, ihre Menstruationsprodukte oder Drüsensekrete zu konsumieren." ("Vegetarier sind Mörder"). Und analog muß endlich Schluß sein mit der falschen Dichotomie, die Tierschützer und Tierrechtler auf eine gemeinsame Seite stellt. Noch ein Aspekt, den viele nicht begreifen: ein Tierrechtsverletzter, der zugleich aktiv gegen Tierrechte und Veganismus kämpft (wie Kaplan) ist um vieles schlimmer als ein Durchschnittstierrechtsverletzer (sei er nun Laktovegetarier, Metzger oder Jäger), weil er weit größeren Schaden wenn nciht direkt, so doch indirekt anrichtet.

Was wir brauchen, ist eine Tierrechtsbewegung, die den Namen Tierrechtsbewegung verdient. Und das bedeutet, daß diejenigen, die Tierrechte verletzen (durch Kaplanismus, durch Speziesismus, durch Käse- oder "Schweineschnitzel"fressen, durch Ratten- oder Beaglezüchten) nichts, aber auch gar nichts in dieser Tierrechtsbewegung verloren haben. Die meisten Personen und Organisationen, die sich mit dem Wort "Tierrechte" schmücken, tun dies in Umkehrung der Realität; so wie Franz Joseph Strauß sich als Pazifist bezeichnet hat. "Ceci", um Magritte zu zitieren, "n'est pas une pipe."

Achim

Re: (M) eine andere Ansicht

Autor: anna.t | Datum:
>Was meinst Du mit "gegenwärtig" und "lang"? Meinst Du 65% der >jetzt lebenden Personen im Gegensatz zu den späteren >Generationen?

Ja, ich meine 65 von 100 gegenwärtig lebenden durchschnittlichen Erwachsenen zwischen 18 und 58 Jahren.

>65% der jetzt lebenden Personen zum Veganismus zu bringen ist wohl ausgeschlossen ... >aber diese Frege finde ich auch eher nebensächlich, solange sie keine Auswrikungen auf die >zu verfolgende Startegie hat (und solche sehen ich nicht).

Nun, ich denke, das hat schon eine Relevanz für die Nah- und Fernziele die man sich setzt. Natürlich nicht bezüglich der Überzeugungsarbeit am Individuum.

>Um 65% (und damit letztendlich 100% minus epsilon) zu Veganern zu machen brauchen >wir in erster Linie Kristallisationskerne. Perosnen und Gruppen, die sich konsequent und >ohne Kompromisse zu Lasten der nichtmenschlichen Tiere verhalten und äußern. Von diesen >ausgehend erfolgt dann die Verbreitung der ethisch akzeptablen Meme.

Jain. Richtig und falsch zugleich. Kristallisationskerne ist ein geniales Stichwort und ein strategisch wertvoller Punkt. Das Problem ist nur, dass es sehr sehr wenig Menschen gibt, die zu ethisch konsequentem Verhalten bereit und in der Lage sind, da wie ich ausführte m.E. nach nur sehr sehr wenige Menschen wirklich zu moralischem Verhalten in der Lage sind.
Das bedeutet, es bedarf
1)Sehr lange, bis sich aktionsmäßig effiziente Kristallisationskerne bilden lassen, die flächendeckend oder zumindest großräumig arbeiten
2)Und sehr lange bis die Ethik tatsächliche Verbreitung findet
3)Was aber nur über mehrere „Lerngenerationen“ möglich ist, da sich am menschlichen Rohmaterial und seiner ethischen Begabung nichts ändert

>Das heißt, es muß endlich Schluß sein mit Kaplanismen, mit faulen Kompromissen, mit >Tierausbeuterkuschelei. Um eine Mauer einzureißen ist es nicht sehr nützlich, ein wenig an >der Farbe zu kratzen. Schluß mit dem Verzetteln auf typischen Tierschutzbereichen, nur weil >sich da eine breite Massen von Mitläufern finden, die den Anschein eines Erfolgs >vortäuschen.

Schön, wenn so leicht damit Schluß zu machen wäre.
Das Problem ist, dass wir zu wenige sind, die diese Mauer auf einmal einreissen können. Also müssen wir wohl oder übel erst mal ein paar Steine abtragen.
Wenn sich niemand findet, der die Mauer mit durchbrechen will, findet sich niemand.
Besser drei Steine weg als gar keine.

>99% des betriebenen Aufwands richtet sich nach wie vor gegen 1% des Problems: >Tierversuche, Jagd, "Pelz", Zirkus, die klassischen" Tierschutzthemen; nichts dagegen, das >am Rand "mitzunehmen", aber es ist kontraproduktiv, unsere noch wenigen Kräfte an >solchen vergleichsweise geringen Aspekten verpuffen zu lassen, nur weil durch die Massen >der Teinehmer an einer Demo gegen Teirversuche ein (nicht vorhandener) Erfolg >vorgetäuscght wird.


Nochmal, Du bekommst diese „Massen“ nur für Randthemen oder gar nicht. Also kannst Du entweder diese Randthemen mit ihnen in Angriff nehmen oder gar nicht. Oder ohne sie und damit noch ineffektiver.
Der „Aufwand“ der Tierrechtler richtet sich ganz sicher nicht überwiegend auf diese „Randthemen“ trotzdem müssen sie auch konsequent von Tierrechtlern verfolgt werden.
Besser den Nerzen die Freiheit schenken als keinen Tieren.
Besser in zehn Jahren als in 100 oder nie.
„Nicht vorhandener Erfolg“ ist eine schwer beweisbare Behauptung.
Pelzzuchtverbot in England, Rossberger Kampagne hier, Karstadt Kampagne. Das sind schon Erfolge.

>Bemerkenswert ist hier das eklatante Mißverhältnis der Zahl der Jagd- und >Tierversuchsgegner (und -organisationen) zu der der vegan lebenden Menschen." –

Ist doch klar, worauf der Mensch am ehesten verzichten kann : Jagd, Pelz und Tierversuche gegenüber Nahrung - dagegen engagiert er sich am ehesten.

>Nichts gegen Zahnärzte, aber wenn ein Unfallopfer verblutend am Straßenrand liegt, zwei >Beine abgerissen, die Eingeweide hängen aus dem offenen Bauch, die Haut ist zu 90% >verbrannt, dann hat Kariesbehandlung nicht wirklich die höchste Priorität.

Entschuldige, aber der Vergleich ist absurd!
Wenn ein chronisch Kranker neben seiner chronischen Krankheit auch noch akute Grippe und ein Geschwür am Fuß hat, sollte man zuerst die Grippe und das Geschwür beseitigen, wenn die chronische Krankheit nicht akut effektiv behandelbar ist.

>Vorsicht: Ein Tierrechtsbeitrag in einer speziesistischen >Zeitschrift ist ein Erfolg - ein Tierschutzbeitrag in einem >Tierrechts-Reader ein Rückschritt.

Aha. Aber würde der Tierrechtsbeitrag nicht möglicherweise eine –so nicht bestehende-Tierrechtsposition der Zeitschrift aufkommen lassen ? Zumindest nach Deiner Logik....

>Was wir brauchen ist Qualität statt Quantität, weil sonst die Tierrechtsapekte im >Tierschützersumpf hoffnungslos untergehen, weil, unsere Argumente im Lärm New >Welfarists (wie Gary Francione sie nennt), der Protektionisten (wie Günter Rogausch sie >nennt) ungehört bleiben, und vor allem, weil eine Stärkung deren Position eine Schächung >der Tierrechtsposition ist, denn sie regliementiert lediglich die Tierausbetung und zemetiert >sie somit.

Was wir brauchen ist Qualität UND Quantität, denn sonst ändert sich niemals etwas. Es sei denn, die personifizierte Qualität säße am Schalthebel der Macht. Das ist aber ehr unrealistisch.
Ich habe mittlwerweile erhebliche Probleme mit dieser Position die sich gegen die Akzeptanz sogenannter „kleiner“ Schritte richtet.
Wenn die einzige Form von Engagement „für die Tiere“ ein protektionistisches oder wie immer man es nennen will ist, dann ist es eben so. Ich schätze Günther wirklich sehr, aber in diesem Punkt kann und will ich ihm und damit auch Deiner Position nicht mehr (ganz) folgen.
Günther sagte mal folgendes „die kleinen Schritte kommen sowieso“ und den Standard Satz, der auch der Philosophie von Tom Regan entspricht „wenn wir Reformen fordern, verlängert sich die Situation nur“.
Zunächst mal zu ersterer Behauptung. Wie ich finde ein glatter Zynismus.
Man stelle sich folgende Situation vor. Ein von seinen Eltern misshandeltes Kind droht in einem See zu ertrinken und man steht daneben und sagt „wenn ich dieses Kind jetzt rette, leidet es nur weiter und länger bei seinen Eltern, irgendjemand wird es ja sowieso retten, da muss ich mir ja nicht noch die Schuld aufladen es wieder in die Obhut seiner kriminellen Familie zu übergeben“.
Ich sage nicht, dass es richtig ist, kleine Schritte oder Reformen zu fordern. Es ist aber genauso falsch und unmoralisch sie den Tieren vorenthalten zu wollen, denn irgendwer muss sich einen Zacken aus seiner Krone der ethischen Vollkommenheit schlagen lassen und sich die Hände schmutzig machen. Sonst macht es nämlich niemand. Sicher nicht die CMA, sicher nicht die Konsumenten der ganzen Schnitzel und pelzbesetzten Mäntel.
Ich finde, solange man klar und deutlich das Endziel- das totale Herausdividieren des Tieres aus dem menschlichen Kontext - fordert, und auf die Unzulänglichkeit sog. kleiner Schritte hinweist, ist es nicht nur legitim, sondern notwendig sie zu akzeptieren. Wie gesagt, alles andere wäre zynisch und auch unmoralisch.
Der Mensch ist wie er ist.
Noch ein Beispiel:
Gib einem Menschen eine Balancierstange und spann ihm ein Seil über eine 500m Schlucht im Grand Canyon. Sag ihm, er soll drüberlaufen. Er wird laufen- und zwar weit weg von Dir und der Schlucht !
Lass ihn erst mal über ein paar Steine balancieren, dann über ein Seil zwischen zwei Mauern und irgendwann läuft er vielleicht über diese Schlucht.
Deswegen ist auch die zweite Aussage falsch: Die Situation wird nicht verlängert durch Reformen, denn diese Reformen sind angesichts der realitätsgestaltenden Subjekte: Menschen und ihrer Verhaltensbiologie unumgänglich ! Das heisst ja, sie kommen notwendig. Aber nicht wenn sie niemand akzeptiert. Und wenn wir uns ihnen verweigern, dauert es noch länger bis sie kommen. Also verlängert sich in Wahrheit dadurch die Gesamtsituation !

>Was wir brauchen, ist eine Tierrechtsbewegung, die den Namen Tierrechtsbewegung >verdient. Und das bedeutet, daß diejenigen, die Tierrechte verletzen (durch Kaplanismus, >durch Speziesismus, durch Käse- oder "Schweineschnitzel"fressen, durch Ratten- oder >Beaglezüchten) nichts, aber auch gar nichts in dieser Tierrechtsbewegung verloren haben.

Was wir brauchen, sind Konzepte um möglichst viele Menschen, möglichst in jungen Jahren-weil da noch am lernfähigsten- zu überzeugen, von einem ethischen Verhalten.
Wir brauchen Medien und Menschen in zentralen Positionen, die ethisch kompetent und engagiert sind.
Wir brauchen natürlich vor allem (!!!)genauso weiterhin Menschen, die überall – im Internet, auf der Strasse, im Zwiegespräch meinungsbildend sind und Überzeugungsarbeit leisten.
Und vor allem brauchen wir eines : viel Geduld.
Stephen Hawkings sagte mal: Wahrscheinlich muss der Mensch geklont werden um friedfertig zu sein und keine Kriege mehr zu führen.
Wollen wir hoffen, dass er Unrecht hat, denn das würde auch den Umgang mit den (anderen)Tieren betreffen.

Mir kommt das ganze Thema des Tierrechtsengagements langsam wirklich wie die Aufspaltung der Grünen in "Fundis" und "Realos" vor.

So wichtig es auch ist eine Utopie -denn nichts anderes ist die vegane Gesellschaft- immer wieder zu formulieren und zu fordern, so wichtig ist es andererseits die Realitäten anzuerkennen.
Und eine davon ist eben m.E. nach, dass wir mit der besten Methode weder heute noch morgen sondern vielleicht frühstens übermorgen (sinnbildlich gesprochen)einen ethisch "besseren" Menschen haben können.

Mag die Wahrheit auch meist am Rand liegen, der Weg dorthin führt meist nur durch die Mitte.

anna

Reformen

Autor: Iris | Datum:
> Ich habe mittlwerweile erhebliche Probleme mit dieser
> Position die sich gegen die Akzeptanz sogenannter „kleiner“
> Schritte richtet.
> Wenn die einzige Form von Engagement „für die Tiere“ ein
> protektionistisches oder wie immer man es nennen will ist,
> dann ist es eben so. Ich schätze Günther wirklich sehr, aber
> in diesem Punkt kann und will ich ihm und damit auch Deiner
> Position nicht mehr (ganz) folgen.
> Günther sagte mal folgendes „die kleinen Schritte kommen
> sowieso“ und den Standard Satz, der auch der Philosophie von
> Tom Regan entspricht „wenn wir Reformen fordern, verlängert
> sich die Situation nur“.
> Zunächst mal zu ersterer Behauptung. Wie ich finde ein
> glatter Zynismus.

Das ist es nicht! Lies mal "Verbot der Käfighaltung - ein Pyrrhussieg?"

Wer tatsächlich glaubt, daß die Forderung von Reformen im Sinne der Tierrechte ist bzw. diese voranbringt, dem empfehle ich dringend, "Voice of the Voiceless?!" von Günther Rogausch zu lesen, erschienen im neusten TAN-Reader:

"My Brother's Keeper"
Zur Tierrechtsbewegung - Meinungen, Gedanken, Erfahrungen
Texte und Interviews, ca. 100 Seiten
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TAN, c/o Schwarzmarkt
Kleiner Schäferkamp 46
20357 Hamburg
tan@tierrechts-aktion-nord.de

(Hinweis: in diesem Reader befinden sich auch Texte, die m.E. nicht mit den Tierrechten vereinbar sind!)

> Mir kommt das ganze Thema des Tierrechtsengagements langsam
> wirklich wie die Aufspaltung der Grünen in "Fundis" und
> "Realos" vor.

Auch dazu wirst Du einiges in o.g. Text finden. Ich finde, wir müssen hier nicht ellenlang das diskutieren, was schon sehr treffend in guten Texten niedergeschrieben wurde.

Iris

Re: Reformen

Autor: anna.t | Datum:
hallo iris,

ich kenne den Artikel "Verbot der Käfighaltung-ein Phyrrussieg".
Ich kenne den Artikel von Günther Rogausch im TAN Reader.

Günthers Artikel ist schön, sehr gut, moralphilosophisch auf höchstem Niveau und malt eine ideologisch ideale und richtige Tierrechtsposition. Vor allem ist der Inhalt seines Artikels eines: Eine Utopie.

Es wäre schön und wünschenswert, wenn sich all jene, die dort als "Protektionisten" bezeichnet werden, sich als Tierrechtler im eigentlichen Sinne gerieren würden. Doch sie tun es nicht. Und das ist der entscheidende Punkt, den ich in meinem obigen Beitrag versucht habe darzulegen. Sie können es nicht, sie wollen es nicht, sie werden es nicht tun.
Das ist der Faktor Mensch den es zu berücksichtigen gilt.

Der Mensch ist nicht besonders moralisch, er strebt nach Macht, er ist egoistisch, oberflächlich, respektiert die Autonomie anderer grundsätzlich nicht, lernt nicht aus Fehlern etc. etc. etc.
Wir bekommen keine bessere Welt indem wir sie immer nur fordern. Wir bekommen sie höchstens wenn wir mit den zur Verfügung stehenden Mitteln an dem zur Verfügung stehenden Menschen arbeiten und so ganz langsam einen kulturellen Lernprozess bewirken.

Und zum "Phyrrussieg" der Käfighaltung: klar einerseits kein wirklicher Fortschritt. Klar kein Grund zur Freude. Es hat mich damals auch geärgert, wie darüber gejubelt wurde. Das war falsch. Man hätte klipp und klar sagen müssen, dass dies ein unerträgliches Minimum an Zugeständnis und eigentlich unerträglich sei. Das ist versäumt worden. Trotzdem: Was bitte wäre denn die Alternative ???
Es gibt darauf nur eine realistische Antwort: Gar keine Veränderung. Glaubst Du denn wirklich, die "Nutz"tierhaltung würde von heute auf morgen abgeschafft ??? Das ist nichts als eine Utopie.
Es geht nur über Reformen.Punkt.Ende. Aus. Schlimm aber so ist es nunmal. Das zu leugenen dürfte schwer möglich sein. Was aber ist dann die Alternative dazu, Reformen als notwendiges Übel zu akzeptieren ? Sie zu verdammen ist zynisch, wie ich in obigem Beitrag dargelegt habe. Falsch natürlich auch sich (nur) damit zufriedenzugeben.
Es macht einen Unterschied für ein Huhn, ob es in einem winzigen Drahtkäfig sitzt oder nicht. Es macht einen Unterschied für ein Kalb ob es in einer winzigen Box angebunden steht oder nicht. Sicher kein großer Unterschied. Aber besser-oder weniger schlecht als nichts.
Teilbereiche wie Pelzzucht können sofort ganz abgeschafft werden. Die "Nutz"tierhaltung nicht. Reformen zu akteptieren heisst nicht sie gutzuheissen. Sie zu verdammen, heißt aber die Realität zu verleugnen und ist auch unmoralisch.

Du hast recht, vieles oder fast alles ist "sehr treffend" in "guten" Texten niedergeschrieben. Doch bekanntlich bewegt den Mensch nicht "das Wissen, das in Büchern steht sondern die Macht der Interessen".

anna

Re: Reformen

Autor: Iris | Datum:
Hallo Anna,

> Günthers Artikel ist schön, sehr gut, moralphilosophisch auf
> höchstem Niveau und malt eine ideologisch ideale und richtige
> Tierrechtsposition. Vor allem ist der Inhalt seines Artikels
> eines: Eine Utopie.

Wieso soll er eine Utopie sein???

> Es wäre schön und wünschenswert, wenn sich all jene, die dort
> als "Protektionisten" bezeichnet werden, sich als
> Tierrechtler im eigentlichen Sinne gerieren würden. Doch sie
> tun es nicht. Und das ist der entscheidende Punkt, den ich in
> meinem obigen Beitrag versucht habe darzulegen. Sie können es
> nicht, sie wollen es nicht, sie werden es nicht tun.

Das würde ich nicht sagen. Ich habe, als ich vor einigen Jahren zu den "Tierrechten" kam, auch sehr protektionistisch gedacht und gehandelt. Was ich zu der Zeit für Kampagnen und Aktionen unterstützt habe, kommt mir im Nachhinein unmöglich vor. Ich weiß, daß es den Tierrechten absolut nichts gebracht hat, nichts bringen konnte, weil es schon vom Ansatz her nicht so konzipiert und gedacht war (z.B. Unterschriftenlisten von Peta, daß Tiere nur mit vorheriger Betäubung ermordet werden sollen, also Unterschriften dafür, daß Tiere ermordet werden sollen!!! Und das alles unter dem Deckmantel "Tierrechte"!). Aber ich bin nicht für immer bei dieser tierprotektionistischen Position stehengeblieben. Und das deshalb, weil ich Leute getroffen habe, die tierrechtlerisch und antispeziesistisch argumentieren und agieren.
Klar muß eine Bereitschaft von TierproetktionistInnen vorhanden sein, ihre Position zumindest zu überdenken, sonst kann sich selbstverständlich nichts bewegen, aber von vornherein zu behaupten, daß sie ihre Position eh nicht verändern werden, halte ich für fatal. Vielmehr müßten wir daran arbeiten, daß sog. TierrechtlerInnen und die sog. Tierrechtsbewegung kritikfähig wird und sich antispeziesistisch positioniert. Und das kann nur erreicht werden durch die Thematisierung (z.B. durch Günthers Text) problematischer Positionen wie dem Protektionismus. Wir müssen zumindest versuchen, innerhalb der sog. Tierrechtsbewegung etwas zu verändern, weil dann die Chancen auf die Echtheit, Glaubwürdigkeit und somit die Wirksamkeit einer solchen Bewegung viel höher sind.

> Der Mensch ist nicht besonders moralisch, er strebt nach
> Macht, er ist egoistisch, oberflächlich, respektiert die
> Autonomie anderer grundsätzlich nicht, lernt nicht aus
> Fehlern etc. etc. etc.

Das trifft bestimmt auf die meisten Menschen zu. Doch vielleicht stehen die Chancen bei Leuten, die zumindest schon mal eingesehen haben, daß es ein Fehler war, Tiere auszubeuten (wie auch immer sie das formulieren mögen!), gar nicht so schlecht. Deshalb der Ansatz bei VegetarierInnen und erst recht bei TierprotektionistInnen.
Ein generelles Urteil über alle Menschen zu fällen, ist jedenfalls falsch, wie z.B. die Veränderung meiner Position vom Tierschutzgedanken über den Protektionismus bis hin zu Tierrechten und Antispeziesismus zeigt.

> Wir bekommen keine bessere Welt indem wir sie immer nur
> fordern. Wir bekommen sie höchstens wenn wir mit den zur
> Verfügung stehenden Mitteln an dem zur Verfügung stehenden
> Menschen arbeiten und so ganz langsam einen kulturellen
> Lernprozess bewirken.

Ja! Wie stellst Du Dir denn eine Arbeit an solchen Menschen (ich nehme an, wir reden von solchen, die sich der sog. Tierrechtsbewegung zuordnen) vor?

> Und zum "Phyrrussieg" der Käfighaltung: klar einerseits kein
> wirklicher Fortschritt. Klar kein Grund zur Freude. Es hat
> mich damals auch geärgert, wie darüber gejubelt wurde. Das
> war falsch. Man hätte klipp und klar sagen müssen, dass dies
> ein unerträgliches Minimum an Zugeständnis und eigentlich
> unerträglich sei. Das ist versäumt worden. Trotzdem: Was
> bitte wäre denn die Alternative ???

Wieso ist das versäumt worden? Vor allem von wem? TierrechtlerInnen haben natürlich zum Ausdruck gebracht, daß sie mit dieser Reform der Hühnerausbeutung nicht einverstanden sind. Maqi hat z.B. mit diesem Text und in mehreren PM immer wieder darauf hingeweisen. Leider haben wir nicht so einen großen Einfluß.
Die meisten sog. Tierrechtsgruppen haben in protektionistischer Manier Unterschriften gesammelt für die Abschaffung von Legebatterien, haben die speziesistischen Aktionen von Künast und Apel unterstützt und sich nicht gegen die Ausbeutung von Hühnern ausgesprochen.

> Es gibt darauf nur eine realistische Antwort: Gar keine
> Veränderung. Glaubst Du denn wirklich, die "Nutz"tierhaltung
> würde von heute auf morgen abgeschafft ??? Das ist nichts als
> eine Utopie.
> Es geht nur über Reformen.Punkt.Ende. Aus. Schlimm aber so
> ist es nunmal. Das zu leugenen dürfte schwer möglich sein.

Gar nicht, ich leugne es. Es müßte doch so offensichtlich sei, auch ohne den "Pyrrhussieg"-Text gelesen zu haben, daß die Leute einweitaus weniger schlechtes Gewissen (möchte sagen gar keins, im Gegenteil) haben, wenn sie Eier von angeblich "glücklichen Hühnern" fressen, daß sie darin überhaupt kein Problem erkennen können. Dank der Propaganda von TierschützerInnen und TierprotektionistInnen (ich habe vor Jahren selbst mal u.a. an einer Auslegeaktion der tierprotektionistischen Gruppe TIRM teilgenommen, bei der "Freilandeier" als etwas akzeptables "gepriesen" wurden) glaubt doch alle Welt, der Erwerb und Konsum von Nicht-Legebatterieeiern sei die reinste Wohltat für Hühner.
Eine solch "tiergerechte", "artgerechte", "humane" Form der Tierausbeutung abzuschaffen, erscheint mir weitaus utopischer! Ganz genauso sieht es aus in Bezug auf "Biofleisch", "Biomilch" etc. etc.
Seltsamerweise würde im Bereich "Pelztierhaltung" fast niemand Reformen befürworten (selbst nicht der Deutsche Tierschutzbund!)! Oder würdest Du da auch argumentieren "es geht nur über Reformen" und es hinnehmen, daß z.B. Nerze in "Freilandhaltung" oder in "Bodenhaltung" (falls das möglich wäre, angeblich soll es das ja nicht sein) gefangengehalten werden bis zu ihrer Ermordung und "Verarbeitung" zum "Pelzmantel"??? Meinst Du nicht auch, daß so "produzierte" "Pelze" in der Ethik von TierausbeuterInnen noch besser wegkommen würden, mit noch besserem Gewissen getragen würden?

> Was aber ist dann die Alternative dazu, Reformen als
> notwendiges Übel zu akzeptieren ? Sie zu verdammen ist
> zynisch, wie ich in obigem Beitrag dargelegt habe. Falsch
> natürlich auch sich (nur) damit zufriedenzugeben.

Natürlich ist die Alternative, sich mit nichts anderem zufriedenzugeben als der Abschaffung von "Pelz-", Eier-, Tiermilch-, "Fleisch-" usw. "produktion". Und das ist keine Utopie.
War es utopisch, die "Nerzfarm" Roßberger zu schließen? Vielleicht sah es anfangs so aus. Doch es wurde Realität.
Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist es für Dich auch nicht utopisch, die gesamte "Pelztierhaltung", Tierversuche oder die Jagd abzuschaffen - ohne den Weg über Reformen.

> Es macht einen Unterschied für ein Huhn, ob es in einem
> winzigen Drahtkäfig sitzt oder nicht. Es macht einen
> Unterschied für ein Kalb ob es in einer winzigen Box
> angebunden steht oder nicht. Sicher kein großer Unterschied.
> Aber besser-oder weniger schlecht als nichts.

Nein. Das ist zu kurzfristig gedacht. Was ist mit den unzähligen Hühnern, die für diese neue Art der Hühnerausbeutung (mehr "Boden- und Freilandhaltung") überhaupt erst geboren, gequält und ermordet werden, damit die anderen weniger leiden (siehe Pyrrhussieg)?

> Teilbereiche wie Pelzzucht können sofort ganz abgeschafft
> werden. Die "Nutz"tierhaltung nicht. Reformen zu akteptieren
> heisst nicht sie gutzuheissen. Sie zu verdammen, heißt aber
> die Realität zu verleugnen und ist auch unmoralisch.

Ganz sicher nicht, siehe oben.
Und Reformen werden ohnehin von den unzähligen TierschützerInnen, Tierschutzvereinen und TierprotektionistInnen gefordert. Warum müssen TierrechtlerInnen diese kontraproduktive Suppe auch noch mitkochen?

Iris

Re: Reformen

Autor: anna.t | Datum:
liebe iris,

wir reden ganz offenbar aneinander vorbei. Kein wunder, denn wir vertreten offenbar (mittlerweile) in diesem Punkt konträre Ansichten.

Was an günthers Text eine utopie ist ? Dass er glaubt mit der richtigen Ideologie die Welt verändern zu können, dass er an den Apell der Gerechtigkeit und Güte, der Vernunft und Weisheit glaubt. Seiner Ideologie liegt ein utopisches Weltbild zugrunde, eines, das den menschlichen Egoismus auf ein Minumum reduziert, auf ein utopisches Minimum.

Vielleicht können wir aus ein paar "Tierrechtsprotektionisten" Tierrechtler im idealen Sinne machen. Aber wir können trotzdem nicht mit einer Utopie gegen diejenigen kämpfen, in deren Ställen die Kühe und Hühner leiden. Gegen diejenigen, die ihre Körperteile kaufen.
Wir müssen ihnen ganz langsam im wahrsten Sinne des Wortes ihr Fressen abtrotzen.

Ich lese in Deinem Text wieder den Satz "Reformen werden ohnehin von den Tierrechtsprotektionistinnen gefordert" GENAU das meine ich mit Zynismus. Es hinnehmen aber bloss nichts damit zu tun haben wollen. Das Kind eben von jemand anderem aus dem See ziehen lassen. Was bitte würdest Du machen, wenn es in Deiner Hand läge entweder den Stall einer Kuh zu vergrößern oder unverändert zu lassen ? Würdest Du ihn wirklich unverändert lassen in der Hoffnung auf das big bang artige Eintreten der veganen Gesellschaft ? Wie soll die bitte zustandekommen, durch eine kollektive Sprungmutation des Bewusstseins ??? WIE ???
Ich sage Dir, was ich machen würde, ich würde den Stall vergrößern. Und wenn ich jetzt deswegen keine Tierrechtlerin mehr bin, bitte, dann pfeiff ich drauf. Ich bleibe in diesem Punkt wie in jedem anderen meinem Gewissen verpflichtet.

Mir, und sonst auch niemandem, konnte bislang noch kein Tierrechtler erklären, wie genau denn die Abschaffung der Nutztierhaltung vonstatten gehen soll, ohne Reformen. Geht ja auch gar nicht, gibst Du ja auch selbst zu. Dann sich daran aber nicht beteiligen zu wollen durch zumindest Billigung im formalen, nicht ideologischen Sinne (!) ist m.E. nach pure Heuchelei.
Also z.B. ganz konkret zum Legebatteriefall wäre meine Position damals (und heute auch) folgende gewesen:
Vom ethischen Standpunkt ist es ungenügend und inakzeptabel, eine solche, zumal marginale Veränderung hinzunehmen.
vom pragmatischen Standpunkt jedoch leider eine Notwendigkeit und deshalb akzeptabel und auch unterstüzenswert, solange man es nicht als großartigen Fortschritt verkauft.
Reformen sind dann akzeptabel, wenn man explizit die Maximal oder Endforderungen/-ziele hintendrannhängt bzw. nicht aufhört zu formulieren.

Denn: Sicher ist das Gewissen der Verbraucher erstmal beruhigt, doch da reformen ja sowieso kommen wäre es sowieso irgendwann beruhigt-mit allen negativen implikationen- nur eben, wenn diese Reformen nicht heute kommen - SPÄTER.
Das ist pure Mathematik.

Bei der Pelztierzucht ist es realistisch in einem Schritt zu verwirklichen, sie abzuschaffen. Allein schon deshalb, da nur sehr wenige Menschen ein echtes Interesse an Pelz haben. Deshalb wäre es hier wirklich kontraproduktiv sich mit weniger zufrieden zu geben.
Man kann eine Gleichung immer nur mit den gegebenen Faktoren lösen. Leider nicht mit dem gewünschten Ergebnis.
Sicher lassen sich viele Menschen zu Tierrechtlern machen. Doch nicht genug.
Sicher sind viele Menschen zu moralischem Handeln bereit, heute, morgen - doch nicht genug.
Das zeigt schon die ganze Geschichte der Menschheit. Da der Mensch sich nicht verändert hat- wieso sollte sich was an seinem Verhalten ändern ?
Mit kulturellem Lernprozess meine ich den gesamtgesellschaftlichen. Ich meine, dass durch langsame Sensibilisierung ein Bewusstsein entsteht, dass es eines tages genauso als unnatürlich und falsch erscheinen läßt, Tiere zu "halten" wie Sklaven zu "halten".
Doch das braucht Zeit.
Und die haben die Tiere nicht mehr, die in einem Jahr geschlachtet werden. Also wenn man ihren Tod schon nicht verhindern kann, wieso nicht zumindest ihr Leid reduzieren ?!

Ich jedenfalls will sie nicht als Opfer auf dem Altar der Utopie darbringen.

gruss
anna

Re: Reformen

Autor: Thomas | Datum:
> Bei der Pelztierzucht ist es realistisch in einem Schritt zu verwirklichen, sie abzuschaffen. Allein schon deshalb, da nur sehr wenige Menschen ein echtes Interesse an Pelz haben.

speziell zu diesem Punkt möchte ich anmerken, daß das Interesse an echtem Pelz in weiten Teilen der EU tatsächlich abgenommen hat aber zum Beispiel dafür in Russland enorm zugenommen hat.

Fataler Weise glauben viel zu viele Konsumenten dort, die Geld haben, auch in diesem Punkt (Pelzkonsum) viel nachholen zu müssen und da echter Pelz teuer ist, ist er neben einem Benz DAS gern gekaufte Statussymbol. Wenn also in der EU ein paar Pelzfarmen geschlossen werden, bringt das nichts, wenn in anderen Ländern die Nachfrage steigt und diese wiederum 20 Jahre brauchen, bis sie langsam vom Pelz ablassen.

Viele Grüße
Thomas

Der falsche Weg

Autor: Dirk Micheel | Datum:

Hallo Anna.

> Ich lese in Deinem Text wieder den Satz "Reformen werden
> ohnehin von den Tierrechtsprotektionistinnen gefordert" GENAU
> das meine ich mit Zynismus. Es hinnehmen aber bloss nichts
> damit zu tun haben wollen. Das Kind eben von jemand anderem
> aus dem See ziehen lassen. Was bitte würdest Du machen, wenn

Dein Bild von dem zu ertrinken drohenden Kind paßt nicht zur Abschaffung der "Legebatterien" - eine analoge Situation ist nicht gegeben. Letzteres bedeutet eine Verschlechterung der Situation; natürlich ist es der "erste Schritt", nur leider auf dem falschen Weg.


> es in Deiner Hand läge entweder den Stall einer Kuh zu
> vergrößern oder unverändert zu lassen ? Würdest Du ihn
> wirklich unverändert lassen in der Hoffnung auf das big bang
> artige Eintreten der veganen Gesellschaft ? Wie soll die
> bitte zustandekommen, durch eine kollektive Sprungmutation
> des Bewusstseins ??? WIE ???

Ich verstehe Deine Frage nicht - denn die Antwort ist relativ einfach. Stellst Du Dir tatsächlich eine Veganisierung der Welt von einem Tag auf den anderen vor - wie kommst Du darauf? Kein Tierrechtler fordert das - dagegen unterstellen das Tierschützer und -protektionisten genau wie Du hier hämisch als unsere Strategie.
Es geht darum, immer mehr Menschen dazu zu bringen, immer weniger oder letztendlich keine nicht-veganen Produkte wie Eier (egal welcher Herkunft) zu konsumieren. Punkt. Nach einem gewissen Fortschreien, so könnte man sagen, wäre der "Tipping Point" erreicht, die weitere Entwicklung zur ganz und gar veganen Gesellschaft verselbständigt sich dann. Wo genau dieser Punkt liegt, ist ungewiß und auch für die heutige Situation, in der wir uns befinden, irrelevant.

Was sonst hast Du erwartet? Jeder Mensch, der aufhört, Vögel oder andere Tiere zu quälen, in dem er u. a. keine Eier mehr frißt, ist ein Erfolg. Die Aussicht auf solche Erfolge wird aber durch einen Pyrrhussieg verringert; der Verbraucher hat plötzlich ein gutes Gewissen dabei, sein Handeln beizubehalten. Ganz toll. Genau das verzögert die Verbreitung des Veganismus nachhaltig - damit gibt es wiederum mehr Opfer, die bei einer normalen Entwicklung nicht hätten leiden müssen.

Aber das sind noch nicht mal alle Nachteile. Du mußt den Text doch nur lesen. Ja, es wäre für die Tierrechtsposition zweifellos besser gewesen, die Käfighaltung nicht abzuschaffen. Durch den Preisdruck werden vermutlich mehr Eier importiert, darüber hinaus gibt es nun eine höhere Zahl von Opfern, die keinen Unterschied darin empfinden werden, ihr kurzes Leben nun etwas "sanfter" gefoltert zu werden. Für die eine Hälfte der Hühner wird sich sowieso nichts ändern.

Frage: Wie rechtfertigst Du Deine "Gewissensentscheidung" vor den Millionen Individuen, die ohne Deine Entscheidung gar nicht geboren worden wären und nun ein qualvolles, sinnloses Leben vor sich haben?

Noch eine Frage, die Dir aufzeigen sollte, wie unsinnig Dein Ansatz ist: Was kommt Deiner Meinung nach nach diesem ersten Schritt - was ist also der zweite Schritt? Mir fällt beim besten Willen nichts ein (es ist nun mal der falsche Weg, der nicht zum Ziel führen wird). Nun gut, PeTA-Tierschützer oder andere werden sich vielleicht zusammen mit McMurder wieder einmal eine Art Briefmarkenveränderung überlegen. Super.
Merkst Du was? Da ist nichts. Nichts, selbst wenn man diese Reform der Tierausbeutung als Erfolg sehen könnte, was auch nur irgendwie ein Weiterkommen ermöglicht. Warum auch? Tierschützer und Leichenfresser liegen sich mehr denn je in den Armen - in deren Bewußtsein gibt es nun gar kein Problem mehr: Freilandhaltung ist die Lösung. Das war's ...


> Mir, und sonst auch niemandem, konnte bislang noch kein
> Tierrechtler erklären, wie genau denn die Abschaffung der
> Nutztierhaltung vonstatten gehen soll, ohne Reformen. Geht ja
> auch gar nicht, gibst Du ja auch selbst zu. Dann sich daran

Äh, tut mir leid, daß ich hier so eingesprungen bin in die Diskussion. Aber diese Gedanken kann ich überhaupt nicht, siehe oben, nachvollziehen.
Im Gegenteil, es ist mit ein wenig Nachdenken ganz leicht zu begreifen ...


> aber nicht beteiligen zu wollen durch zumindest Billigung im
> formalen, nicht ideologischen Sinne (!) ist m.E. nach pure
> Heuchelei.

Ich billige nichts, was ich nicht selbst tun würde - niemand würde das tun, oder?
Kann sein, daß ich an dieser Stelle den Faden in eurem Disput verloren habe ...


> Reformen sind dann akzeptabel, wenn man explizit die Maximal
> oder Endforderungen/-ziele hintendrannhängt bzw. nicht
> aufhört zu formulieren.

Tut mir leid, im Kontext des Pyrrhussieges ist das wirklich Unsinn.


> Denn: Sicher ist das Gewissen der Verbraucher erstmal
> beruhigt, doch da reformen ja sowieso kommen wäre es sowieso
> irgendwann beruhigt-mit allen negativen implikationen- nur
> eben, wenn diese Reformen nicht heute kommen - SPÄTER.
> Das ist pure Mathematik.

Ach was. ;-)
Da verwechselst Du die Disziplinen. Reformen sind mMn nicht notwendig zur gänzlichen Abschaffung der Tierausbeutung - wozu?
Die Sklaverei wurde m. W. auch ohne solche abgeschafft. Ich kann mich jedenfalls nicht an eine Zeit erinnern, in der Menschenrechtler solche gefordert hätten - leichtere Ketten vielleicht!?
Warum ist der Gedanke so schwer, daß in Folge einer ethischen Entwicklung der Gesellschaft immer mehr Betriebe, die ihren Profit durch Tierausbeutung erwirtschaften, pleite gehen und (entsprechend der Nachfrage) an ihrer Stelle vegane Produktionen geraten? Siehe oben.


> Sicher lassen sich viele Menschen zu Tierrechtlern machen.
> Doch nicht genug.

Wieviel bräuchten wir denn - hast Du genaue Zahlen? ;-)


> Und die haben die Tiere nicht mehr, die in einem Jahr
> geschlachtet werden. Also wenn man ihren Tod schon nicht
> verhindern kann, wieso nicht zumindest ihr Leid reduzieren ?!

Du sagst die ganze Zeit, Du hättest den Text gelesen - diese Bemerkung läßt aber wieder mal was anderes vermuten.
Ihr Leid wird nicht wesentlich reduziert, außerdem sind es durch diverse Faktoren eine Vielzahl mehr, die leiden müssen. Die Summe allen Leidens wird dadurch größer - auch wenn sich das utilitaristisch anhört.

Grüße,Dirk

Re: Der falsche Weg

Autor: anna.t | Datum:
>Es geht darum, immer mehr Menschen dazu zu bringen, immer >weniger oder letztendlich keine nicht-veganen Produkte wie Eier >(egal welcher Herkunft) zu konsumieren. Punkt. Nach einem >gewissen Fortschreien, so könnte man sagen, wäre der "Tipping >Point" erreicht, die weitere Entwicklung zur ganz und gar >veganen Gesellschaft verselbständigt sich dann. Wo genau dieser >Punkt liegt, ist ungewiß und auch für die heutige Situation, in >der wir uns befinden, irrelevant.

Nein, leider ist das nicht irrelevant. Und genau da liegt das Problem. Hört sich schön an "immer mehr Menschen dazu zu bringen " etc. Wann soll denn der "tipping point" bitte erreicht sein ? Bei optimistischer Berechnung in frühestens 100 Jahren, und das halte ich schon für utopisch. Falls es überhaupt jemals erreicht wird, ich habe da meine Zweifel......

>Frage: Wie rechtfertigst Du Deine "Gewissensentscheidung" vor >den Millionen Individuen, die ohne Deine Entscheidung gar nicht >geboren worden wären und nun ein qualvolles, sinnloses Leben >vor sich haben?

Damit, dass ihre fiktive Nichtexistenz durch noch größeres und noch unmoralischeres Leid ihrer Artgenossen erkauft worden wäre.

>Noch eine Frage, die Dir aufzeigen sollte, wie unsinnig Dein >Ansatz ist: Was kommt Deiner Meinung nach nach diesem ersten >Schritt - was ist also der zweite Schritt? Mir fällt beim >besten Willen nichts ein

Das ist schade. Der zweite und dritte etc. Schritt sind weitere minimale Verbesserungen.

>> Reformen sind dann akzeptabel, wenn man explizit die Maximal
>> oder Endforderungen/-ziele hintendrannhängt bzw. nicht
>> aufhört zu formulieren.
>Tut mir leid, im Kontext des Pyrrhussieges ist das wirklich >Unsinn.

Aber nicht im Kontext der Realität. Und um die geht es.

> Denn: Sicher ist das Gewissen der Verbraucher erstmal
> beruhigt, doch da reformen ja sowieso kommen wäre es sowieso
> irgendwann beruhigt-mit allen negativen implikationen- nur
> eben, wenn diese Reformen nicht heute kommen - SPÄTER.
> Das ist pure Mathematik.

>>Ach was. ;-)
>>Da verwechselst Du die Disziplinen. Reformen sind mMn nicht >>notwendig zur gänzlichen Abschaffung der Tierausbeutung - wozu?

Bingo. Da ist er wieder, der Denkfehler, die falsche Prämisse, die hartnäckige Verweigerung sich der Realität zu stellen. Das ganze Leben ist pure Mathematik. Aber anstatt auf meine Argumentation einzugehen ziehst Du Dich in Dein -theoretisch schlüssig durchdachtes, aber irrationales- Schneckenhaus zurück.
Natürlich sind Reformen THEORETHISCH nicht notwendig. Aber niemand bestreitet ernsthaft, dass sie der einzig REALE Weg zum Endziel sind. Noch nicht mal Günther Rogausch oder Tom Regan. Der Streit geht doch nur darum, ob man diese unterstützen sollte. Und aus dargelegten Gründen befürworte ich dies, unter dargelegten Prämissen.
Ich versuche es mal anders zu formulieren:
Da es ohnehin zu Reformen kommt ist es notwendig diese so schnell wie möglich "hinter sich zu bringen", GERADE WEIL sie ein NEGATIVUM darstellen !

>Die Sklaverei wurde m. W. auch ohne solche abgeschafft. Ich >kann mich jedenfalls nicht an eine Zeit erinnern, in der >Menschenrechtler solche gefordert hätten - leichtere Ketten >vielleicht!?

Die Epoche der Sklaverei dauerte mehrere tausend Jahre.
Die letzte auf Sklaverei (im engeren Sinne) basierende Gesellschaft -die Südstaatengesellschaft der USA- wurde durch einen (wirtschaftlich motivierten) Krieg zu Fall gebracht.
Und dabei ging es um Menschen, nichtmal um (andere) Tiere.
Das Beispiel macht unter diesen Prämissen wirklich Hoffnung ;-)

>Warum ist der Gedanke so schwer, daß in Folge einer ethischen >Entwicklung der Gesellschaft immer mehr Betriebe, die ihren >Profit durch Tierausbeutung erwirtschaften, pleite gehen und
>(entsprechend der Nachfrage) an ihrer Stelle vegane >Produktionen geraten? Siehe oben.

Weil er ein utopischer Gedanke ist. Ich habe nun schon in mehreren Beiträgen explizit dargelegt, weswegen dies zumindest einen sehr, sehr langen Prozess erfordert. Der Mensch ist ein maßloser Egoist, tendenziell unfähig zu lernen. Diesen zentralen Faktor kann man nicht einfach übergehen. Das aber tust Du und mit Dir zahlreiche andere.
Ich habe mal genauso gedacht, daher weiss ich wie leicht es ist, den Tierrechts- oder veganen Gedanken schlüssig zuende zu denken, wie logisch und klar. Und wenn man dann die Realität sieht : wie utopisch.

>Ihr Leid wird nicht wesentlich reduziert, außerdem sind es >durch diverse Faktoren eine Vielzahl mehr, die leiden müssen. >Die Summe allen Leidens wird dadurch größer - auch wenn sich >das utilitaristisch anhört.

Gut, Rechenaufgabe für Utilitaristen: was ist vorzugswürdig, 100 Tiere, die auf der Skala von 1 bis 100 einen Leidensfaktor von etwa 95 haben oder 120 Tiere, die auf derselben Skala einen Leidensfaktor von etwa 80 haben ???

Diese Aufgabe ist unmöglich zu lösen, das Maß des Leides unmöglich zu quantifizieren, deswegen versagt hier auch der Utilitarismus (den ich persönlich ohnehin ablehne, und mit mir wohl die herrschende Moraltheorie).

Nochmal: Wäre bei einer als realistisch einzustufenden Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass die Abschaffung der "Nutz" tierhaltung ohne Reformen vollziehbar ist, würde ich diese auch kategorisch ablehnen.
Da ich dies für eine faktische Unmöglichkeit halte, erachte ich es als notwendig diese -aus den dargelegten Gründen- zu akzeptieren.

Ansonsten bin ich auf Deine Beweisführung gespannt, die darlegt, weswegen keine (weiteren)Reformen zu erwarten sind.

mfg
anna

Re: Der falsche Weg

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> bringen " etc. Wann soll denn der "tipping point" bitte
> erreicht sein ? Bei optimistischer Berechnung in frühestens
> 100 Jahren, und das halte ich schon für utopisch. Falls es
> überhaupt jemals erreicht wird, ich habe da meine Zweifel......

Hi Anna.
Zu welchem Zeitpunkt dieser Punkt erreicht ist, ist, noch einmal, irrelevant. Sicher ist nur, daß er auf dem falschen Weg (den von Dir beschriebenen) überhaupt nicht erreicht wird.


> >Frage: Wie rechtfertigst Du Deine "Gewissensentscheidung"
> vor >den Millionen Individuen, die ohne Deine Entscheidung
> gar nicht >geboren worden wären und nun ein qualvolles,
> sinnloses Leben >vor sich haben?
>
> Damit, dass ihre fiktive Nichtexistenz durch noch größeres
> und noch unmoralischeres Leid ihrer Artgenossen erkauft
> worden wäre.

Verstehe ich nicht. Du fändest es also "besser", zwei Menschen mit der Giftspritze hinzurichten, als nur einen, den aber qualvoller, zu ermorden? Nein, nicht nur das, Du behauptest auch noch, mehr Menschen durch die Giftspritze als "herkömmlich" hinzurichten, wäre 1.) ein erstrebenswertes Ziel für Menschenrechtler und 2.) ein Schritt in Richtung Abschaffung der Todesstrafe. Zudem setzt Du persönliche Ressourcen ein, um diese "Reform" zu unterstützen - statt ernsthafte Schritte (auf dem richtigen Weg) zu unternehmen.
Lächerlich.


> >Noch eine Frage, die Dir aufzeigen sollte, wie unsinnig Dein
> >Ansatz ist: Was kommt Deiner Meinung nach nach diesem ersten
> >Schritt - was ist also der zweite Schritt? Mir fällt beim
> >besten Willen nichts ein
>
> Das ist schade. Der zweite und dritte etc. Schritt sind
> weitere minimale Verbesserungen.

Sehr lustig. Ich will von Dir natürlich ein konkretes Beispiel für nächste Schritte hören - und außerdem noch, warum Nicht-Veganer und Tierschützer (falls nicht sowieso dazugehörend) diese unterstützen, ja überhaupt "wollen" sollten, nachdem sie ihr Gewissen beruhigt und ihre "Lösung" gefunden haben.

Also noch einmal die Frage - vielleicht erkennst Du dann die Unsinnigkeit. (Falls Du Hilfe brauchst, schau mal in die TV-Tips, in "Unser Land" geht es am Freitag um einen "Mehrklimazonenstall für Hühner" - ansonsten frag auch mal Kaplan(isten), der redet (die reden) ja manchmal von einem "vegetarischen Paradies" oder so ...)
Ich will Deine Antwort nicht vorwegnehmen, darauf muß ich leider bestehen, aber willst Du nun mit Deinen "minimalen Verbesserungen" irgendwann mal ein Luxus-Ei für 500 EUR das Stück produzieren - "tierrechtskonform" versteht sich? Und wenn das geschafft ist, dann endlich (direkt) Veganismus fordern!?

Ganz neben bei hast Du immer noch nicht verstanden, daß im Prinzip aus genannten Gründen bis jetzt noch keine einzige "minimale Verbesserung" erreicht ist im Fall des Käfighaltungsverbots, siehe Pyrrhussieg.


> >> Reformen sind dann akzeptabel, wenn man explizit die
> Maximal
> >> oder Endforderungen/-ziele hintendrannhängt bzw. nicht
> >> aufhört zu formulieren.
> >Tut mir leid, im Kontext des Pyrrhussieges ist das wirklich
> >Unsinn.
>
> Aber nicht im Kontext der Realität. Und um die geht es.

Mir geht es auch um die Realität. Du hast mich allerdings bis jetzt nicht ansatzweise überzeugt, warum Deine Forderungen mit dieser etwas zu tun haben sollten ...


> >>Da verwechselst Du die Disziplinen. Reformen sind mMn nicht
> >>notwendig zur gänzlichen Abschaffung der Tierausbeutung -
> wozu?
>
> Bingo. Da ist er wieder, der Denkfehler, die falsche
> Prämisse, die hartnäckige Verweigerung sich der Realität zu
> stellen. Das ganze Leben ist pure Mathematik. Aber anstatt
> auf meine Argumentation einzugehen ziehst Du Dich in Dein
> -theoretisch schlüssig durchdachtes, aber irrationales-
> Schneckenhaus zurück.

Schön gesagt. Mehr nicht.
Ich rede die ganze Zeit von der Praxis. Mir ist nicht bewußt, irgendwo Prämissen gesetzt zu haben. Meine Denkweise ist vollkommen pragmatisch; wo liest Du etwas anderes?


> Natürlich sind Reformen THEORETHISCH nicht notwendig. Aber
> niemand bestreitet ernsthaft, dass sie der einzig REALE Weg
> zum Endziel sind. Noch nicht mal Günther Rogausch oder Tom
> Regan. Der Streit geht doch nur darum, ob man diese

Von Tom Regan halte ich nichts. Daß Günther so denkt, bezweifle ich auch, jedenfalls gehe ich nicht davon aus, daß er die Reform der Hühnerausbeutung gutheißt. Es wäre nett, wenn Du die Meinung anderer, wenn Du sie anführst, auch belegen könntest - z. B. mit einem Zitat.
Dagegen kannst Du davon ausgehen, daß z. B. Joan Dunayer das von Dir gesagte "ernsthaft bestreitet". (siehe Gleichberechtigung für Tiere; wenn nicht im Text vorhanden, so ist sie in der Diskussion danach mehrmals darauf eingegangen, was eine rege Kontroverse mit Tierprotektionisten wie Balluch verursachte) Und Achim - na ja, er kann sich hier ja leicht selbst äußern?

Halten wir also fest: Nachweislich absolut unwahre Aussage von Dir. Es gibt (zum Glück) wenigstens einige Leute, die die Tierausbeutung nicht reformieren wollen, sondern abschaffen.


> Da es ohnehin zu Reformen kommt ist es notwendig diese so
> schnell wie möglich "hinter sich zu bringen", GERADE WEIL sie
> ein NEGATIVUM darstellen !

Beweise mir bitte, daß "es ohnehin zu Reformen kommt". Wenn Du meinen Text durchgelesen hast, wirst Du sehen, daß es (nur) ohne möglich ist. Du machst unzählige Denkfehler, glaubst ernsthaft, Tierausbeutung zu reformieren wäre ein Fortschritt (in Wirklichkeit ist es eine Festschreibung dieser!) und zudem auch noch, Reformen würden irgendwann mal ein Ende finden. Die Phantasie profitsüchtiger Menschen unterschätzt Du vollkommen; wie von Dunayer auf dem Kongreß angemerkt, werden sie andere Formen finden, Tiere zu foltern/zu quälen, um "effektiver" wirtschaften zu können und mehr Geld aus ihnen schlagen zu können. (Es wird so also eher zu einem ständigen "Wettstreit" zw. Tierschützern und Tierqualprofiteuren kommen, ohne Aussicht auf ein Ende.)
Deine Haltung, Deine Prämissen (was immer die sind) sind dermaßen naiv - bitte denk drüber nach.


> Weil er ein utopischer Gedanke ist. Ich habe nun schon in
> mehreren Beiträgen explizit dargelegt, weswegen dies
> zumindest einen sehr, sehr langen Prozess erfordert. Der
> Mensch ist ein maßloser Egoist, tendenziell unfähig zu
> lernen. Diesen zentralen Faktor kann man nicht einfach
> übergehen. Das aber tust Du und mit Dir zahlreiche andere.

Ich übergehe ihn genauso wenig oder genauso viel wie Du. Warum propagierst Du die ganze Zeit das Ziel, eine ausbeutungsfreie Gesellschaft zu erreichen (allerdings über den falschen Weg), wenn Du sowieso nicht glaubst, daß die Menschheit zu dieser in der Lage ist?
Mach Dir diesen Widerspruch klar - er betrifft uns gleichermaßen. Nur mache ich mir darüber weniger Sorgen, weil ich ein Engagement für Tiere ethisch für absolut verpflichtend halte; nach Aussicht auf "finalen Erfolg" zu fragen, ist unangemessen, geradezu hämisch für die Opfer, die unsere Hilfe brauchen (jetzt und in Zukunft).


> zu denken, wie logisch und klar. Und wenn man dann die
> Realität sieht : wie utopisch.

Sicher, (direkter) Veganismus ist eine Utopie. Es gibt nur eines, was noch utopischer/unrealistischer ist: Eine vegane Gesellschaft über einen Reform-Marathon zu erreichen, wie Du es willst - das ist im Prinzip sogar unmöglich (aufgrund Festschreibungsmechanismen und auch weiter oben genannter Faktoren).
Jetzt endlich verstanden?


> Gut, Rechenaufgabe für Utilitaristen: was ist vorzugswürdig,
> 100 Tiere, die auf der Skala von 1 bis 100 einen
> Leidensfaktor von etwa 95 haben oder 120 Tiere, die auf
> derselben Skala einen Leidensfaktor von etwa 80 haben ???
>
> Diese Aufgabe ist unmöglich zu lösen, das Maß des Leides
> unmöglich zu quantifizieren, deswegen versagt hier auch der
> Utilitarismus (den ich persönlich ohnehin ablehne, und mit
> mir wohl die herrschende Moraltheorie).

Lehne ich auch ab, das spielt hier also keine Rolle.
Es ist ein Unterschied, Leiden zu quantifizieren (was ich nicht vorhabe) oder es zu negieren - und genau das machst Du!
Nur weil Du es nicht genau messen kannst, tust Du so, als gäbe es das zusätzliche Leid, für das Du verantwortlich wärst (hättest Du die Abschaffung der Käfighaltung gefordert) gar nicht.
Und dafür fehlen mir einfach die Worte. Als nächstes kommt ein Leichenfresser hier ins Forum und verteidigt seinen Leichenfraß damit, er könne das Leid der von ihm ermordeten Tieres "unmöglich quantifizieren" etc. und wäre deshalb dafür nicht verantwortlich. Was soll das?


> Nochmal: Wäre bei einer als realistisch einzustufenden
> Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass die Abschaffung der
> "Nutz" tierhaltung ohne Reformen vollziehbar ist, würde ich
> diese auch kategorisch ablehnen.
> Da ich dies für eine faktische Unmöglichkeit halte, erachte
> ich es als notwendig diese -aus den dargelegten Gründen- zu
> akzeptieren.

Da vergißt Du die andere Seite. Wenn Du zwei Handlungsmöglichkeiten hast, mußt Du Dich für die entscheiden, die die größte Aussicht auf Erfolg hast (also den richtigen, nicht den falschen Weg gehen). Logisch, oder? Es reicht nicht aus, nur eine Handlungsalternative zu untersuchen, ob sie denn realistisch ist und dann willkürlich die andere wählen (auch wenn diese noch unrealistischer - wie in Deinem Fall - ist).

Wie kommst Du auf eine derart unwissenschaftliche Vorgehensweise?


> Ansonsten bin ich auf Deine Beweisführung gespannt, die
> darlegt, weswegen keine (weiteren)Reformen zu erwarten sind.

Wer außer Leuten, die ein Interesse daran haben, Tierausbeutung festzuschreiben, wie Tierschützer (die wären ja irgendwann mal arbeitslos, würden kein Geld mehr verdienen oder könnten keine Eier mehr fressen) sollte Reformen verlangen???

Grüße,Dirk

Re: Der falsche Weg

Autor: anna.t | Datum:
Hallo Dirk,

>Zu welchem Zeitpunkt dieser Punkt erreicht ist, ist, noch >einmal, irrelevant. Sicher ist nur, daß er auf dem falschen Weg >(den von Dir beschriebenen) überhaupt nicht erreicht wird.

Merkts Du nicht, wie Du Dich vor einer Stellungnahme hinsichtlich der Realität drückst ?! Wie bitte kann es irrelevant, sein ob die vegane Gesellschaft
a)nie
b)in 100
c)in 300 Jahren etabliert ist ???
Es macht vielleicht für Utopisten keinen Unterschied, sehr wohl aber für die Tiere die bis dahin leiden. Und für sie macht es einen Unterschied, ob sie mehr oder -wenn auch nur etwas- weniger leiden.
Dass das "Endziel" über Reformen nicht erreicht wird ist teils wahr: NUR über Reformen natürlich nicht, teils falsch: Es wird so oder so zu Reformen kommen, also wenn das Endziel erreichbar ist, muss es mit Reformen ob trotz oder wegen erreichbar sein.


> Damit, dass ihre fiktive Nichtexistenz durch noch größeres
> und noch unmoralischeres Leid ihrer Artgenossen erkauft
> worden wäre.

>Verstehe ich nicht. Du fändest es also "besser", zwei Menschen mit der Giftspritze hinzurichten, als nur einen, den aber qualvoller, zu ermorden? Nein, nicht nur das, Du behauptest auch noch, mehr Menschen durch die Giftspritze als "herkömmlich" hinzurichten, wäre 1.) ein erstrebenswertes Ziel für Menschenrechtler und 2.) ein Schritt in Richtung Abschaffung der Todesstrafe. Zudem setzt Du persönliche Ressourcen ein, um diese "Reform" zu unterstützen - statt ernsthafte Schritte (auf dem richtigen Weg) zu unternehmen.
>Lächerlich.

Ich finde Deine hartnäckige Verweigerung zur differenzierten Betrachtung des Sachverhaltes nicht lächerlich, sondern traurig.
Ich will Dir mal eine andere Analogie darlegen:
Es gab hier mal den thread, ob es legitim sei (moralisch) Tiere zu befreien, obwohl der Eigentümer diese durch andere ersetzen würde.
Dies wurde sowohl von Achim als auch Iris bejaht.
Vor allem Achim brachte folgende Analogie:
Es sei auch moralisch legitim 3 KZ Insassen zu befreien, wenngleich dafür 10 durch die KZ Schärgen als Rache umgebracht werden.
Dies läßt sich mit den autonomen Verantwortichkeiten einerseits
a) moralisch
b)unmoralisch
Handelnder und der fehlenden logischen Konnexität erklären bzw. vertreten.

Im Legebatterie Fall ist dabei die Mittelbarkeit der Folgen noch bedeutend größer. Sich für die Abschaffung der Legebatterien einzusetzen bedeutet zunächst einmal nur, diese besonders grausame Form der Tierquälerei zu mißbilligen.
Wenn auf diesen moralischen Standpunkt die Abschaffung der Legebatterien, dann erst durch einen weiteren autonomen Akt die Neuregelung der Haltung und dann erst pragmatische Konsequenzen folgen, sind diese nicht in der entsprechendne moralischen Entscheidung sondern in der natur der Sache wirtschaftlicher Pragmatik begründet und zudem keinesfalls zwingende Folge.


> Das ist schade. Der zweite und dritte etc. Schritt sind
> weitere minimale Verbesserungen.

>Sehr lustig. Ich will von Dir natürlich ein konkretes Beispiel für nächste Schritte hören - und außerdem noch, warum Nicht-Veganer und Tierschützer (falls nicht sowieso dazugehörend) diese unterstützen, ja überhaupt "wollen" sollten, nachdem sie >ihr Gewissen beruhigt und ihre "Lösung" gefunden haben.

Es geht doch nicht um Wollen. Es geht wie gesagt um akzeptieren weil es eh nicht anders geht, aber das leugnest Du ja hartnäckig.
Konkrete Beispiele ? Bitte:
Verbesserung der Haltungsbedingungen hinsichtlich "Artgerechtheit", Reduktion möglichst auf null der Tiertransporte, Verbandsklagerecht für Tierschutzverbände um bestehende Rechtsverstöße zumindest formal verfolgen zu können etc. etc. etc.
Bitte beachten: Ich WILL das nicht, ich spreche nur von notwendiger Inkaufnahme.

>Ganz neben bei hast Du immer noch nicht verstanden, daß im >Prinzip aus genannten Gründen bis jetzt noch keine >einzige "minimale Verbesserung" erreicht ist im Fall des >Käfighaltungsverbots, siehe Pyrrhussieg.

Schön, dass Du Dir anmaßt zu beurteilen, was ich verstanden habe und was nicht. Das zeugt von geistiger Reife. Ich habe nie behauptet, dass irgendwelche echten "Verbesserungen" erreicht worden sind. Allerdings läßt sich wohl kaum bestreiten, dass die Hochgradigkeit des Negativums der Haltung von Legehennen zumindest minimal reduziert wurde (zumindest für das einzelne Individuum - und um das geht es)


> Natürlich sind Reformen THEORETHISCH nicht notwendig. Aber
> niemand bestreitet ernsthaft, dass sie der einzig REALE Weg
> zum Endziel sind. Noch nicht mal Günther Rogausch oder Tom
> Regan. Der Streit geht doch nur darum, ob man diese

>Von Tom Regan halte ich nichts. Daß Günther so denkt, bezweifle >ich auch, jedenfalls gehe ich nicht davon aus, daß er die >Reform der Hühnerausbeutung gutheißt. Es wäre nett, wenn Du die Meinung anderer, wenn Du sie anführst, auch belegen könntest - z. B. mit einem Zitat.

Ich habe nie behauptet, dass Günther Reformen gutheisst, das wäre ja auch paradox von seinem Standpunkt aus. Günther hat mal auf einem Vortrag in Köln explizit gesagt "Reformen-oder kleine Schritte kommen sowieso, wir dürfen uns nur nicht dran beteiligen". So ähnlich hat er das auch mal zu mir gesagt, und ich kenne ihn recht gut.

>Halten wir also fest: Nachweislich absolut unwahre Aussage von >Dir.

Bitte was genau ist meine "nachweislich absolut unwahre Aussage " ?

>Es gibt (zum Glück) wenigstens einige Leute, die die >Tierausbeutung nicht reformieren wollen, sondern abschaffen.

Toll, das will ich auch. Ich will auch Weltfrieden. Und ?

> Da es ohnehin zu Reformen kommt ist es notwendig diese so
> schnell wie möglich "hinter sich zu bringen", GERADE WEIL sie
> ein NEGATIVUM darstellen !

>Beweise mir bitte, daß "es ohnehin zu Reformen kommt". Wenn Du >meinen Text durchgelesen hast, wirst Du sehen, daß es (nur) >ohne möglich ist.

Entschuldige bitte, aber jetzt muss ich trotz des ernsten Themas herzhaft lachen. Ich habe jetzt schon zig mal dargelegt weswegen es zwingend zu Reformen kommt. Du weigerst Dich bisjetzt hartnäckig dies zu widerlegen- kein wunder ist ja auch sogut wie unmöglich.
Aber bitte, für die Realitätsblinden unter uns nochmal:
Es gibt sehr sehr viele Interessensgruppen, u.a. der Deutsche Tierschutzbund, die Gründen etc. die sich für Reformen einsetzen und diese auch durchsetzen werden. Auch die Bevölkerung tendiert zu Reformen, siehe Tierschutz ins Grundgesetz.
Dahingegen hat fast niemand, maximal 0,3% der Bevölkerung ein Interesse an der totalen Abschaffung der Tiernutzung, und nicht nur das, konfrontiert man einen "normalen" Menschen damit, wird man für verrückt erklärt. Das übersteigt das Vorstellungsvermögen von 99% der Menschen, vor allem überfordert es ihren Egoismus.
Was bitte ist daran so schwer zu begreifen ?


>Du machst unzählige Denkfehler,

Nicht so einen fatalen wie Du: Deiner Überlegung liegt eine objektive Unmöglichkeit und damit die falsche Prämisse zugrunde

>glaubst ernsthaft, Tierausbeutung zu reformieren wäre ein >Fortschritt

Nein, wieso sollte ich das glauben ?

>Deine Prämissen (was immer die sind) sind dermaßen naiv - bitte >denk drüber nach.

*LOL* So jetzt hast Du es geschafft. So hat mich schon lange niemand mehr zum Lachen gebracht, so traurig das Thema auch ist.
Analogie: Jemand behauptet "Weltfrieden und die Abschaffung aller Massenvernichtungswaffen" sei frühstens in 100 bis 200 Jahren und nicht ohne "Zwischenschritte" möglich.
Ist derjenige auch "dermaßen naiv" ??
Hast Du Dir auch mal ansatzweise versucht den Blickwinkel eines "normalen" Soziologen oder anderen kompetenten/unparteiischen Mitbürgers vorzustellen ???
Wen von uns, denkst Du, würde ein soziologisch aufgeklärter "Normalbürger" als "naiv" wenn nicht sogar total bescheuert einorden ??!!
Ich verrate Dir jetzt mal ein Geheimnis: Ich habe bis vor kurzem noch genauso gedacht wie Du. Das ist insbesondere dann leicht möglich, wenn man nur oder vorwiegend zu Gleichgesinnten Kontakt hat, man verliert den Bezug zur Realität und glaubt die Durchsetzung der eigenen -logischen und stringent durchdachten- Ideologie sei nur eine Frage der Zeit und des persönlichen Engagements. Doch das ist ganz falsch.
Geh mal raus und unterhalte Dich mit "normalen" Menschen, geh mal -wie ich es schon mehrfach getan habe- auf Seminare zum Thema tierschutz/tierrechte wo Biologen, Soziolgen etc. anwesend sind, erklär ihnen mal die Idee von der "veganen" Gesellschaft, von der "totalen Abschaffung" der Tiernutzung. Weisst Du was passiert ? Kein Mensch nimmt Dich ernst.
Wer die Vorstellung eines Menschen überfordert, macht die Durchsetzung seines Anliegens unmöglich.

>Ich übergehe ihn genauso wenig oder genauso viel wie Du. Warum propagierst Du die ganze Zeit das Ziel, eine ausbeutungsfreie Gesellschaft zu erreichen (allerdings über den falschen Weg), wenn Du sowieso nicht glaubst, daß die Menschheit zu dieser in >der Lage ist?

Die Hoffnung stirbt zuletzt ;-)

>nach Aussicht auf "finalen Erfolg" zu fragen, ist unangemessen, >geradezu hämisch für die Opfer, die unsere Hilfe brauchen

Ich finde es ehr hämisch einen möglicherweise nie zu erreichenden Erfolg anzustreben und dafür das Leid der gegenwärtig Lebenden Tiere als Opfer darzubringen.

>Sicher, (direkter) Veganismus ist eine Utopie. Es gibt nur >>eines, was noch utopischer/unrealistischer ist: Eine vegane >Gesellschaft über einen Reform-Marathon zu erreichen, wie Du es >willst - das ist im Prinzip sogar unmöglich (aufgrund >Festschreibungsmechanismen und auch weiter oben genannter >Faktoren).

Du verstehst nicht ansatzweise, was ich meine: Ich will nicht DURCH Reformen eine vegane Gesellschaft erreichen sondern PARALLEL dazu, da Reformen NICHT VERMEIDBAR sind.

>Jetzt endlich verstanden?

Unqualifizierte Polemik.


>Es ist ein Unterschied, Leiden zu quantifizieren (was ich nicht >vorhabe) oder es zu negieren - und genau das machst Du!
>Nur weil Du es nicht genau messen kannst, tust Du so, als gäbe >es das zusätzliche Leid, für das Du verantwortlich wärst

Ja sicher, ich bin für das Leid der Tiere verantwortlich. Die Juden im Dritten Reich waren dafür verantwortlich, dass diejenigen, die sie versteckt haben hingerichtet wurden, wenn sie entdeckt wurden.
Checkst Du überhaupt noch was ?

> Nochmal: Wäre bei einer als realistisch einzustufenden
> Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass die Abschaffung der
> "Nutz" tierhaltung ohne Reformen vollziehbar ist, würde ich
> diese auch kategorisch ablehnen.
> Da ich dies für eine faktische Unmöglichkeit halte, erachte
> ich es als notwendig diese -aus den dargelegten Gründen- zu
> akzeptieren.


>>Wie kommst Du auf eine derart unwissenschaftliche >>Vorgehensweise?

Seit wann ist die Berücksichtigung von Wahrscheinlichkeiten und das operieren mit gegebenen Faktoren unwissenschaftlich ?
Sehr interessant......
Im Übrigen machst Du doch genau dasselbe, nur unter umgekehrter Prämisse...

> Ansonsten bin ich auf Deine Beweisführung gespannt, die
> darlegt, weswegen keine (weiteren)Reformen zu erwarten sind.

>Wer außer Leuten, die ein Interesse daran haben, Tierausbeutung festzuschreiben, wie Tierschützer (die wären ja irgendwann mal arbeitslos, würden kein Geld mehr verdienen oder könnten keine >Eier mehr fressen) sollte Reformen verlangen???

Ähem, lass uns nochmal rechnen: Sagen wir mal etwa 15% der Bevölkerung sind Tierschützer, weitere 60% der Bevölkerung befürwortet Reformen und

0,3% der Bevölkerung sind Tierrechtler die die vegane Gesellschaft/totale Abschaffung der Tiernutzung fordern.

Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass es zu Reformen kommt ???!!!

Akzeptiere, dass andere Menschen andere Überlegungen anstellen....die vielleicht deshalb nicht mit Deinen übereinstimmen, weil sie die Realität anders (und vielleicht "realer" ) wahrnehmen als Du.
Ich halte Deine Position nicht für unvertretbar, sondern lediglich für unrealistisch.

mfg
anna

Re: Der falsche Weg

Autor: Dirk Micheel | Datum:

Hallo Anna.

> Merkts Du nicht, wie Du Dich vor einer Stellungnahme
> hinsichtlich der Realität drückst ?! Wie bitte kann es
> irrelevant, sein ob die vegane Gesellschaft
> a)nie
> b)in 100
> c)in 300 Jahren etabliert ist ???
> Es macht vielleicht für Utopisten keinen Unterschied, sehr
> wohl aber für die Tiere die bis dahin leiden. Und für sie
> macht es einen Unterschied, ob sie mehr oder -wenn auch nur
> etwas- weniger leiden.

Ich weiß nicht, was Du damit erreichen willst, wenn Du mir das Wort im Mund umdrehst.
Natürlich ist es das Ziel, so früh wie möglich eine vegane Gesellschaft zu erreichen. Deshalb greife ich ja die ganzen Zeit Deinen Standpunkt an, der Reformen gutheißt und damit die Etablierung hinauszögert. Entschuldige, kannst Du nicht lesen? Du willst die Leute unterstützen und verteidigen, die anstreben, die Tierausbeutungsgesellschaft zu zementieren und Schranken für eine zukünftige vegane Gesellschaft zu errichten, so daß diese niemals erreicht wird. Prima.
Nichts scheint mir (und bei weitem nicht nur mir) wichtiger in der jetzigen Phase, als sich als Tierrechtler deutlich von Tierschützern/-protektionisten zu distanzieren. Du machst leider das genaue Gegenteil.


> Ich finde Deine hartnäckige Verweigerung zur differenzierten
> Betrachtung des Sachverhaltes nicht lächerlich, sondern
> traurig.

Tja, zumindest hier scheinen wir uns einig zu sein: Ich finde Deine hartnäckige Verweigerung zur differenzierten Betrachtung des Sachverhaltes traurig.


> Ich will Dir mal eine andere Analogie darlegen:
> Es gab hier mal den thread, ob es legitim sei (moralisch)
> Tiere zu befreien, obwohl der Eigentümer diese durch andere
> ersetzen würde.

Paßt leider nicht zu diesem Fall. Der Pyrrhussieg befreit niemanden, er ist ein Hohn für die Opfer. Und schafft neue Opfer.


> Im Legebatterie Fall ist dabei die Mittelbarkeit der Folgen
> noch bedeutend größer. Sich für die Abschaffung der
> Legebatterien einzusetzen bedeutet zunächst einmal nur, diese
> besonders grausame Form der Tierquälerei zu mißbilligen.

Natürlich sind Tierrechtler für deren Abschaffung, aber nur wenn die angestrebte Alternative eine vegane ist (Freilandeier sind nicht vegan). Ohne die Nachfragesituation zu ändern (was der richtige Weg, die erfolgreiche Strategie wäre), trittst Du auf der Stelle.


> >Sehr lustig. Ich will von Dir natürlich ein konkretes
> Beispiel für nächste Schritte hören - und außerdem noch,
> warum Nicht-Veganer und Tierschützer (falls nicht sowieso
> dazugehörend) diese unterstützen, ja überhaupt "wollen"
> sollten, nachdem sie >ihr Gewissen beruhigt und ihre "Lösung"
> gefunden haben.
>
> Es geht doch nicht um Wollen. Es geht wie gesagt um
> akzeptieren weil es eh nicht anders geht, aber das leugnest
> Du ja hartnäckig.

Es muß anders gehen, oder wir haben den Kampf verloren, bevor er begonnen hat. Das verstehst Du ja nicht. Sich gegen Tierschutzreformen zu äußern, ist elementar wichtig, um die Entwicklung zu unseren Gunsten zu entscheiden. Das, was Du hier "akzeptierst", ist, unzählige Opfer zusätzlich und eine Festschreibung der gegenwärtigen Situation.


> Konkrete Beispiele ? Bitte:
> Verbesserung der Haltungsbedingungen hinsichtlich
> "Artgerechtheit", Reduktion möglichst auf null der
> Tiertransporte, Verbandsklagerecht für Tierschutzverbände um
> bestehende Rechtsverstöße zumindest formal verfolgen zu
> können etc. etc. etc.
> Bitte beachten: Ich WILL das nicht, ich spreche nur von
> notwendiger Inkaufnahme.

Unsinn, so kommst Du wohl kaum davon: Wer schweigt, ist Mittäter. Tierrechtler sollten solche speziesistischen Forderungen nicht "in Kauf nehmen", sondern als Gelegenheit nutzen, über die Perversion des Tierschutzgedankens aufmerksam zu machen.
Zu recht würden die Leute denken, wir würden so was als "Fortschritt" betrachten, statt als anthropozentrische Modernisierung der Tierausbeutung. Na danke. Das Gegenteil ist der Fall: Immer mehr Leute haben ein gutes Gewissen (die Tiere werden ja in ihren Augen nun sanfter gefoltert) vor lauter egoistischer Augenwischerei; immer geringer wird die Grundlage für vegane Argumentation.

Ob der Veganismus überhaupt jemals eine gesellschaftliche Chance bekommt, könnte sich schon jetzt entscheiden. Nämlich wahrscheinlich nur dann, wenn eine klare Formulierung der angestrebten Ziele besteht und eine deutliche Distanzierung von solchen Reformen erfolgt.


> Schön, dass Du Dir anmaßt zu beurteilen, was ich verstanden
> habe und was nicht. Das zeugt von geistiger Reife. Ich habe

Mit bleibt leider nichts anderes übrig. Ich kapiere wirklich nicht, was in Dir vorgeht.
Als "Argument" sollte ich diese Phrase nun aber nicht verstehen, oder?


> nie behauptet, dass irgendwelche echten "Verbesserungen"
> erreicht worden sind. Allerdings läßt sich wohl kaum
> bestreiten, dass die Hochgradigkeit des Negativums der
> Haltung von Legehennen zumindest minimal reduziert wurde
> (zumindest für das einzelne Individuum - und um das geht es)

Ich wiederhole mich (leider): Du hast es nicht verstanden.
Gerade weil es um das (tierliche) Individuum geht, handelt es sich um einen Pyrrhussieg. Oder meinst Du speziell menschliche (nicht-vegane) Individuen? - Na ja, für die ist das natürlich eine prima Sache; ein Erfolg gegen Tierrechte aus ihrer Perspektive.


> >Halten wir also fest: Nachweislich absolut unwahre Aussage
> von >Dir.
>
> Bitte was genau ist meine "nachweislich absolut unwahre
> Aussage " ?

Äh, willst Du Zeit schinden?
Text von Dunayer gelesen? - Der interessante Teil ist nahe dem Ende.


> >Es gibt (zum Glück) wenigstens einige Leute, die die
> >Tierausbeutung nicht reformieren wollen, sondern abschaffen.
>
> Toll, das will ich auch. Ich will auch Weltfrieden. Und ?
>
> > Da es ohnehin zu Reformen kommt ist es notwendig diese so
> > schnell wie möglich "hinter sich zu bringen", GERADE WEIL sie
> > ein NEGATIVUM darstellen !

Gehe bitte auf alle meine Punkte ein. Warum sollten Reformen überhaupt jemals ein Ende nehmen (siehe meinen vorigen Beitrag)?
Solange die Nachfrage besteht, ändert sich nichts. Tierausbeuter werden neue Wege finden, Profit zu maximieren, auf Kosten der Tiere. Warum muß ich das zweimal schreiben - warum redest Du in Verkennung der Realität von "so schnell wie möglich 'hinter sich zu bringen'"?


> Entschuldige bitte, aber jetzt muss ich trotz des ernsten
> Themas herzhaft lachen. Ich habe jetzt schon zig mal

Mir ist das Thema zu ernst, um zu lachen. Aber wenn Du meinst; Deine Einstellung dürfte mehr Schaden anrichten ...


> dargelegt weswegen es zwingend zu Reformen kommt. Du weigerst
> Dich bisjetzt hartnäckig dies zu widerlegen- kein wunder ist
> ja auch sogut wie unmöglich.

Was soll ich widerlegen?
Bitte gib mir eine Lesehilfe. Wo hast Du das "dargelegt" - insbesondere den Teil, den ich die ganze Zeit kritisiere, nämlich daß Tierrechtler das tolerieren sollten (selbst wenn Reformen tatsächlich zwingend wären)?
In aller Deutlichkeit noch mal, damit Du es nicht überliest: Wo ist Deine Darlegung?


> Aber bitte, für die Realitätsblinden unter uns nochmal:
> Es gibt sehr sehr viele Interessensgruppen, u.a. der Deutsche
> Tierschutzbund, die Gründen etc. die sich für Reformen
> einsetzen und diese auch durchsetzen werden. Auch die
> Bevölkerung tendiert zu Reformen, siehe Tierschutz ins
> Grundgesetz.

Leider gibt es keine nach außen erkennbare Interessensgruppe für Tierrechte, denn viele kuscheln lieber mit den hier genannten, als sie zu kritisieren. (Sollte ich das also als Selbstkritik Deinerseits auffassen?)


> Dahingegen hat fast niemand, maximal 0,3% der Bevölkerung ein
> Interesse an der totalen Abschaffung der Tiernutzung, und
> nicht nur das, konfrontiert man einen "normalen" Menschen
> damit, wird man für verrückt erklärt. Das übersteigt das
> Vorstellungsvermögen von 99% der Menschen, vor allem
> überfordert es ihren Egoismus.
> Was bitte ist daran so schwer zu begreifen ?

Tja, noch ein paar Reformen mehr und es sind 99,99% der Menschen, deren Vorstellungsvermögen eine vegane Gesellschaft übersteigt. Dann bist Du ja auf dem richtigen Weg! (Ironie.)


> Nicht so einen fatalen wie Du: Deiner Überlegung liegt eine
> objektive Unmöglichkeit und damit die falsche Prämisse zugrunde

Du bezeichnest also eine vegane Gesellschaft als "objektiv unmöglich" - denn das und nur das ist die Grundlage meiner Überlegung. Es geht, da wir am Anfang der Entwicklung stehen, einfach darum, den richtigen Weg zu finden.
Nun, wenn eine vegane Gesellschaft (auch in Zukunft) für Dich unmöglich ist, dann wundert es mich nicht, warum die auf Irrwegen schreitest - das ist dann für Dich ja irrelevant.


> >Deine Prämissen (was immer die sind) sind dermaßen naiv -
> bitte >denk drüber nach.
>
> *LOL* So jetzt hast Du es geschafft. So hat mich schon lange
> niemand mehr zum Lachen gebracht, so traurig das Thema auch
> ist.

Siehe oben.


> Hast Du Dir auch mal ansatzweise versucht den Blickwinkel
> eines "normalen" Soziologen oder anderen
> kompetenten/unparteiischen Mitbürgers vorzustellen ???

Was ist für Dich ein "unparteiischer Mitbürger" - jemand, der sich nicht ernährt (also weder vegan, noch nicht-vegan) oder kleidet etc.?
Alle Deine Überlegungen hier gehen vollkommen am Thema vorbei. Du behauptest schon wieder unterschwellig, mir ginge es um die Etablierung einer veganen Gesellschaft von einem Tag auf den anderen. Bist Du ein wenig vergeßlich? Ich habe bereits geäußert, daß die Zwischenschritte natürlich darin bestehen, daß sich die relative Zahl der Veganer in der Gesellschaft stetig erhöht.
Was ist daran so schwer zu verstehen - warum drehst Du mir das Wort im Mund um? Deine Reformen sind keine "Zwischenschritte", sondern Rückschritte - alles in diversen Quellen mehrfach belegt und von unterschiedlichen Personen geäußert - Stößer, Francione, Dunayer z. B.


> Ich verrate Dir jetzt mal ein Geheimnis: Ich habe bis vor
> kurzem noch genauso gedacht wie Du. Das ist insbesondere dann
> leicht möglich, wenn man nur oder vorwiegend zu
> Gleichgesinnten Kontakt hat, man verliert den Bezug zur
> Realität und glaubt die Durchsetzung der eigenen -logischen

Tut mir leid, falscher Ansatz, werte Psychologin. Mein komplettes alltägliches soziales Umfeld besteht aus Nicht-Veganern - Veganer bekomme ich höchstens alle paar Wochen einmal zu Gesicht.
Du machst Dich lächerlich ...


> Thema tierschutz/tierrechte wo Biologen, Soziolgen etc.

Mal davon abgesehen, daß das nichts mit dem Thema zu tun hat: Ich studiere Soziologie und Politikwissenschaft an der Uni Stuttgart - mmh, wie oft komme ich da wohl mit Soziologen in Kontakt? Oje.


> Weisst Du was passiert ? Kein Mensch nimmt Dich ernst.
> Wer die Vorstellung eines Menschen überfordert, macht die
> Durchsetzung seines Anliegens unmöglich.

Hier liegt also Dein Problem, Du mißinterpretierst die Reaktion Deiner Mitmenschen auf die vegane Idee als "Überforderung". Die Realität ist, daß selbst intelligente Personen argumentativ nichts entgegensetzen können und zum Selbstschutz, aus Bequemlichkeit, ihre irrationale Lebensweise beibehalten. Und das wird ihnen - da sind wir wieder beim Thema - um so leichter, je mehr scheinheilige, das menschliche Ego bestärkende, für die Tiere nichts bringende Reformen von Tierschützern (und leider auch anderen) gefeiert werden.


> >nach Aussicht auf "finalen Erfolg" zu fragen, ist
> unangemessen, >geradezu hämisch für die Opfer, die unsere
> Hilfe brauchen
>
> Ich finde es ehr hämisch einen möglicherweise nie zu
> erreichenden Erfolg anzustreben und dafür das Leid der
> gegenwärtig Lebenden Tiere als Opfer darzubringen.

Falsch. Was Du hier sagst, taugt höchstens als Selbstanklage. Wie oft noch? Die Zahl der gegenwärtigen Opfer steigt, die in der Zukunft (im Vergleich zu einer normalen Entwicklung) auch. Warum immer wieder das gleiche, contrafaktische Behauptungen, warum - willst Du mich quälen?


> Du verstehst nicht ansatzweise, was ich meine: Ich will nicht
> DURCH Reformen eine vegane Gesellschaft erreichen sondern
> PARALLEL dazu, da Reformen NICHT VERMEIDBAR sind.

Nun, auf Deine Darlegung, warum Reformen nicht vermeidbar sind, warte ich ja noch. Stichwort Lesehilfe weiter oben. Und warum das, selbst wenn es der Fall wäre, "in Kauf genommen"/toleriert werden sollte, weiß ich auch nicht. Schließlich ist es dringend notwendig, daß es eine Stimme gibt, die über die Machenschaften, die in Wirklichkeit dahinter stehen, aufmerksam macht.


> Ja sicher, ich bin für das Leid der Tiere verantwortlich. Die
> Juden im Dritten Reich waren dafür verantwortlich, dass
> diejenigen, die sie versteckt haben hingerichtet wurden, wenn
> sie entdeckt wurden.
> Checkst Du überhaupt noch was ?

Ist die Frage an mich oder Dich selbst gerichtet?
Wenn es damals "Menschenschützer" gegeben hätte, die forderten, daß man Juden "reformhalber" parfümiert vergasen sollte, dann wären sie sicher auch verantwortlich dafür. Und die Leute, die in Kenntnis darüber das als notwendigen Schritt, ja richtigen Weg ansehen würden und deshalb dazu schweigen würden, wären mitverantwortlich, keine Frage.


> Seit wann ist die Berücksichtigung von Wahrscheinlichkeiten
> und das operieren mit gegebenen Faktoren unwissenschaftlich ?

Komische Frage; das von Dir hier genannten Kriterien sind für die Frage der Wissenschaftlichkeit vollkommen irrelevant.


> Akzeptiere, dass andere Menschen andere Überlegungen
> anstellen....die vielleicht deshalb nicht mit Deinen
> übereinstimmen, weil sie die Realität anders (und vielleicht
> "realer" ) wahrnehmen als Du.

"Vielleicht" würde ich in Bezug auf Deinen Fall sehr deutlich unterstreichen. Daß andere Menschen andere Überlegungen anstellen, ist so selbstverständlich - was genau soll diese informationslose Aussage bewirken? (Wenn dem nicht so wäre, hätten wir im Prinzip bereits eine vegane Gesellschaft.)

Grüße,Dirk

P. S.: Ich halte Deinen Standpunkt übrigens für unrealistisch, unverantwortlich, unfundiert und naiv, allerdings nicht vertretbar. ;-))

Re: falsche Wirklichkeit

Autor: anna.t | Datum:
>Tut mir leid, falscher Ansatz, werte Psychologin. Mein >komplettes alltägliches soziales Umfeld besteht aus Nicht->Veganern - Veganer bekomme ich höchstens alle paar Wochen >einmal zu Gesicht.
>Du machst Dich lächerlich ...

Sapere aude. Wer lesen kann lese. Wer verstehen kann verstehe.
Wer unsere Diskussion rational verfolgt, sieht schnell, was lächerlich ist und was nicht....
Ich wollte niemals ein Psychogramm von Dir erstellen. Anders als durch eine soziale Isolation hinsichtlich des Kontaktes zu "Normalbürgern" konnte ich mir Deine Position bislang nicht so recht erklären, aber es gibt noch eine andere Erklärung die jetzt wohl näherliegt: selektive Realitätswahrnehmung.

>> Thema tierschutz/tierrechte wo Biologen, Soziolgen etc.
>Mal davon abgesehen, daß das nichts mit dem Thema zu tun hat: >Ich studiere Soziologie und Politikwissenschaft an der Uni >Stuttgart - mmh, wie oft komme ich da wohl mit Soziologen in >Kontakt? Oje.

Darum gehts doch gar nicht um "in Kontakt kommen". Ich promoviere im Fachbereich Kriminologie und komme nicht nur mit Soziologen sondern sogar noch mit Psychologen und Statistikern regelmäßig in Kontakt - und, hab ich jetzt den Jackpot gewonnen ?!- Ich meinte Wissenschaftler die sich explizit mit der Thematik beschäftigen und sich deshalb ein qualifiziertes Urteil bilden können.
Aber wenn wir schon beim Thema "Kontaktpersonen" sind, welche Ansichten vertreten denn so Deine werten Soziologenkollegen bezüglich den Tierrechten etc. ???

>Hier liegt also Dein Problem, Du mißinterpretierst die Reaktion >Deiner Mitmenschen auf die vegane Idee als "Überforderung".

Spielst Du jetzt den Hobbypsychologen ? ;-) Wieso bitte "mißinterpretieren" ? Eine Reaktion ist eine Reaktion. Wenn ich jemandem stundenlang, wieder und wieder den Tierrechtsgedanken erläutere und am Ende der Satz kommt "das ist doch total irrational, bescheuert, und außerdem schmeckt mir mein Schnitzel" - und dass von gebildeten Menschen, dann gibt es nicht so viel "mißzuinterpretieren" ;-)

>P. S.: Ich halte Deinen Standpunkt übrigens für unrealistisch, >unverantwortlich, unfundiert und naiv, allerdings nicht >vertretbar. ;-))

Siehst Du, das ist DEIN Problem. Weil Du meine Ansicht nicht mal im Ansatz nachvollziehen willst erklärst Du sie für unvertretbar.
Der ganze Rest Deines Beitrages ist absurd. Du forderst mich andauernd auf zu beweisen weswegen es zu Reformen kommt.
ich liefere Dir Beweise und Du nimmst sie KEIN BISSCHEN zur Kenntnis.
Ich bitte Dich zig mal, mir darzulegen, weswegen es NICHT zu Reformen kommen sollte.
Und Du tust NICHTS dergleichen.
Das ist ABSURD.

Die Geschichte möge darüber urteilen, wer von uns unrealistisch und unverantwortlich handelt.

mfg
anna

Re: falsche Wirklichkeit

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> Sapere aude. Wer lesen kann lese. Wer verstehen kann verstehe.

Mache ich die ganze Zeit (ich hätte mich auch raushalten und meine Gedanken für mich behalten können). Wieviel Zeit soll ich noch aufwenden, bis Du Deinen Standpunkt hinterfragst?


> Wer unsere Diskussion rational verfolgt, sieht schnell, was
> lächerlich ist und was nicht....

Ich hoffe doch sehr. :-)


> Ich wollte niemals ein Psychogramm von Dir erstellen. Anders
> als durch eine soziale Isolation hinsichtlich des Kontaktes
> zu "Normalbürgern" konnte ich mir Deine Position bislang
> nicht so recht erklären, aber es gibt noch eine andere
> Erklärung die jetzt wohl näherliegt: selektive
> Realitätswahrnehmung.

Jetzt muß sogar ich ein wenig schmunzeln: Du sagst 1.) "Ich wollte niemals ein Psychogramm von Dir erstellen." und 2.) Mein revidiertes Psychogramm von Dir lautet: "selektive Realitätswahrnehmung". Nun ja ...
Wenn es Dir dabei hilft, Dich nicht inhaltlich mit mir auseinandersetzen zu müssen, bitte. Mir geht es - gemäß Kriterien der Wissenschaftlichkeit - nicht darum, wer Du bist, sondern was Du sagst. Eine Aussage ist unabhängig von dem, der sie ausspricht, wahr oder falsch. Wenn Du andeuten willst, ich hätte dieses oder jenes Problem (was durchaus stimmen mag), "deshalb rede ich nicht mit Dir", machst Du Dich und Dein ganzes Konzept unglaubwürdig.


> Jackpot gewonnen ?!- Ich meinte Wissenschaftler die sich
> explizit mit der Thematik beschäftigen und sich deshalb ein
> qualifiziertes Urteil bilden können.

Ah, wie z. B. Dunayer, die Du geflissentlich ignorierst, weil sie in Dein Konzept nicht paßt, Du nicht hören willst, was sie zu sagen hat. Ich verstehe.

Da ich mich aber in jeder Hinsicht für die Thematik interessiere: Nenne mir bitte die Namen der hier von Dir angesprochenen Wissenschaftler sowie wenn möglich empfehlenswerte Werke (ein Buch!?). (Nicht wieder überlesen wäre praktisch.)


> Aber wenn wir schon beim Thema "Kontaktpersonen" sind, welche
> Ansichten vertreten denn so Deine werten Soziologenkollegen
> bezüglich den Tierrechten etc. ???

Die Antwort kennst Du ganz genau. Aber ich werde mich ganz bestimmt nicht an sie anpassen, damit es für sie bequemer ist (was Du zu machen scheinst!?).


> >Hier liegt also Dein Problem, Du mißinterpretierst die
> Reaktion >Deiner Mitmenschen auf die vegane Idee als
> "Überforderung".
>
> Spielst Du jetzt den Hobbypsychologen ? ;-) Wieso bitte
> "mißinterpretieren" ? Eine Reaktion ist eine Reaktion. Wenn
> ich jemandem stundenlang, wieder und wieder den
> Tierrechtsgedanken erläutere und am Ende der Satz kommt "das
> ist doch total irrational, bescheuert, und außerdem schmeckt
> mir mein Schnitzel" - und dass von gebildeten Menschen, dann
> gibt es nicht so viel "mißzuinterpretieren" ;-)

Stimmt. Es ist ganz eindeutig, was er macht. Er stellt seine persönlichen Geschmacksinteressen vor unverletzlichen Interessen anderer. Warum sagst Du ihm das nicht, sondern gibst Dich geschlagen? Warum hinterfragst Du nicht - warum billigst Du ihnen zu, "gebildet" zu sein, wenn sie nicht konstruktiv auf Deine Argumente eingehen können (in Wahrheit: wollen). Warum läßt Du Dich täuschen - glaubst Du wirklich, daß sie das so meinen, was sie schlußendlich sagen(, um die Diskussion abzuwürgen)?


> >P. S.: Ich halte Deinen Standpunkt übrigens für
> unrealistisch, >unverantwortlich, unfundiert und naiv,
> allerdings nicht >vertretbar. ;-))
>
> Siehst Du, das ist DEIN Problem. Weil Du meine Ansicht nicht
> mal im Ansatz nachvollziehen willst erklärst Du sie für
> unvertretbar.

Nein. Aber das mit dem Wort im Mund umdrehen hatten wir ja schon.
Du hättest übrigens gerne ein wenig ruhiger nachdenken können über das von mir gesagte und Dich nicht "persönlich" angegriffen fühlen. Das betreffende stand im Post scriptum und war mit einem dicken Smilie versehen ... Sollte eigentlich signalisieren, daß ich eine überspitzte Aussage an den Schluß stellen wollte, aber vermutlich leidest Du unter "sozialer Isolation" oder "selektiver Realitätswahrnehmung". ;-)) (Bitte nicht den gleichen Fehler.)

Ich gib Dir aber eine kleine Hilfe: Mein "Problem" ist, daß ich zwar alles daran setze, Deine Ansicht auch nur im Ansatz nachzuvollziehen, sie aber aus inhaltlichen Gründen nicht für vertretbar "erkläre".
Was hast Du vor - jeder/jedem, die/der nicht Deiner Meinung ist, an den Kopf zu knallen: "Du willst mich gar nicht verstehen", statt Dich inhaltlich mit ihr/ihm auseinanderzusetzen?


> Der ganze Rest Deines Beitrages ist absurd. Du forderst mich

Natürlich. Sehr einfach und zeitsparend.
Daß es Dich überfordert, zumindest auf klare, einfache Fragen meinerseits zu antworten, ist allerdings nicht glaubhaft.


> andauernd auf zu beweisen weswegen es zu Reformen kommt.
> ich liefere Dir Beweise und Du nimmst sie KEIN BISSCHEN zur
> Kenntnis.

Im Gegenteil: Ich gehe auf alle Deine Gedanken ein.
Du nicht, jetzt gar nicht mehr, hast meinen gesamten Beitrag gecuttet; davor teilweise wie von mir dargelegt das Wort im Mund umgedreht, Dinge "vergessen" etc.


> Ich bitte Dich zig mal, mir darzulegen, weswegen es NICHT zu
> Reformen kommen sollte.
> Und Du tust NICHTS dergleichen.
> Das ist ABSURD.

Siehe einen Punkt weiter oben.
Ansonsten, vielleicht magst Du es ein wenig devoter: "Ich bin dumm, bitte gib mir Lesehilfe: Wo ist Deine Darlegung (vielleicht hab ich sie im übrigen Thread überlesen!?)? Und wenn tatsächlich dargelegt, woher kommt die logische Schlußfolgerung daraus für das von Dir für Tierrechtler geforderte Verhalten?" (Ich meine es ernst; ich kann wohl kaum etwas widerlegen, was ich nicht finde. Und wenn ich darauf schon eingegangen bin, dann verstehe ich nicht, warum Du unsere Diskussion hiermit abwürgst ...)


> Die Geschichte möge darüber urteilen, wer von uns
> unrealistisch und unverantwortlich handelt.

Darauf kann ich nicht warten. Wenn Du bei Deinem Standpunkt bleibst, sinkt nämlich mMn die Wahrscheinlichkeit, überhaupt jemals eine vegane Gesellschaft zu erreichen - alles mehrfach geäußert.
Wir brauchen jede Person ...

_Dirk

Re: Neuer Versuch

Autor: anna.t | Datum:
Lieber Dirk,

Ich versuchs nochmal anders. Ich scanne nichts von Deinem letzten Beitrag ein, ich cutte nichts weg, ich würge nichts ab.

Es ist wohl unübersehbar, dass wir beide nicht ganz unemotional an die Diskussion herangegangen sind. Offenbar waren wir auch beide mit Polemik nicht gerade sparsam, und auch wenn ich dazu neige, zu behaupten, dass Du mit den "das ist lächerlich" Spielchen angefangen hast, lasse ich es, ganz unpolemisch, denn das wäre Kindergartenniveau.
Wir sind beide weder bekloppt (auch wenn uns wohl 99% der "Normalbevölkerung" dafür halten ;-)) noch unterbelichtet, also lassen wir doch diese "ich hab deine Aussage aber nicht dort gelesen und da kann ich sie auch nicht finden" etc. Spiele. Ich glaube Dir, wenn Du schreibst, Du findest meinen Punkt nicht. Ich finde Deinen auch nicht, das scheint unser Problem zu sein.
Ich bemühe mich, im folgenden die m.E. nach für unsere Diskussion relevanten Punkte darzulegen.
wenn es mir nicht gelingen sollte, müssen wir es nochmal anders probieren, aber wollen wir das nicht hoffen ;-)
Also:

Mir ist der Kern Deiner Aussage klar. Sie deckt sich mit der von Francione, Dunayer, Achim Stößer, Günther Rogausch (und bis vor kurzem auch mit meiner eigenen ;-))
Diese Aussage würde ich wie folgt zusammenfassen:

"Die Gerechtigkeit fordert die bedingungslose und absolute Befreiung der Tiere.
Reformen von Unrechtszuständen, und diese sind Gefangenhaltung, Nutzung, jegliches "Verfügen" über Tiere, festigen die gesellschaftliche Akzeptanz der Tierausbeutung und verlängern den Gesamtprozess ihrer Abschaffung.
Nur das klare und kompromisslose Fordern nach gänzlicher Abschaffung dieses Unrechtszustandes einhergehend mit einer moralischen Veränderung und damit einhergehend Veganisierung der Gesellschaft ist ethisch legitim, konsequent und strategisch effektiv."

Ich hoffe ich konnte die wesentlichen Punkte zusammentragen.
Ich stehe wie folgt dazu:

In der Theorie ist das ein richtiges und logisches Konzept. Es ist ethisch und logisch stringent.
Das ganze hat nur einen Haken, und darauf hat bislang keiner der Apollogeten dieser Theorie eine Antwort gegeben:
1.) Wie genau soll die moralische Umwälzung und Veganisierung der Gesellschaft erfolgen
und
2.) Wie lassen sich Reformen verhindern ?

Ich beantworte diese Fragen so:

1.) Eine ethische Verbesserung der gesellschaftlichen Moral ist ein sehr schwerer Prozess, der aufgrund von psychologischen und genetischen Dispositionen des Menschen sehr lange, also konkret mehrere Generationen, in Zahlen mindestens 100 Jahre, dauert.
Der Mensch ist nur in geringem Maße zu moralischem Verhalten fähig und außerordentlich egoistisch.
Hinzu kommt die historische Lehre, dass sämtliche Konzepte, wie etwa Sozialismus, Kommunismus - welche eine ideologisch "gerechtere" Gesellschaftsordnung vorsahen, an den menschlichen (egoistischen) Bedürfnissen gescheitert sind (sicher auch an anderen Faktoren, aber im wesentlichen daran).
Eine ethische Verbesserung im sinne eines kollektiven Lernprozesses ist möglich, ich bezweifle dass es je zu der veganen Gesellschaft kommt, aber wenn, wird es sehr lange dauern.

2.)In dieser Zeit der moralischen Umwälzung wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu Reformen kommen.
Es existieren zahlreiche Interessensverbände: Tierschutzverbände, Parteien, aber auch ein Großteil der Bevölkerung, welche ein immenses Interesse an Reformen haben.
Es werden in dem Zeitraum der moralischen Umwälzung nicht genug Tierrechtler und auch (noch) nicht genug ethisch reifere Menschen zur Verfügung stehen um diese Reformen zu verhindern.

Insofern bleibt m.E. nach nur eine Lösung:

Explizite Formulierung der Maximalziele aber
Akzeptanz von Reformen als pragmatische Notwendigkeit.

Es würde mich freuen, wenn Du zu den beiden unter 1.) und 2.) dargelegten Punkten Stellung nehmen würdest. Ganz unpolemisch :-)

gruss
anna

P.S.: Ein Soziologe den ich sowohl persönlich kenne, als auch seine Veröffentlichungen ist Rainer Wiedenmann, siehe etwa "Die Fremdheit der Tiere" in Paul Münch: "Tiere und Menschen", 1999.

Letzter Versuch

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> unpolemisch, denn das wäre Kindergartenniveau.

Ich kann unsere Diskussion auch teilweise nur als "Kindergartenniveau" ansehen. Einen entscheidenden Anteil daran dürfte es aber gehabt haben, daß eineR von uns beiden (ich sage mal nicht wer) sich nicht auf die Sache, das Argument an sich beschränkt hat, sondern immer wieder "Totschlagargumente" Kaplanschen Ausmaßes einbringen mußte. Als Beispiel nur mal Deine berühmte "selektive Wahrnehmung", die doch eine verblüffende Ähnlichkeit mit Kaplans "Szene-Autismus" aufweist. Weiterhin vollkommen unnütz für eine konstruktive Auseinandersetzung halte ich Sprüche à la "Du setzt falsche Prämissen." oder Versuche, die Meinung der/des anderen als oktroyiert zu diffamieren.
Im wissenschaftlichen Sinn spielt es keine Rolle, wer etwas sagt, nur was. Na ja, Kaplan (vielleicht ja wirklich Dein Idol!?) hatte sich da auch bereits in Widersprüche verwickelt. Einerseits sagt er, sein Standpunkt müsse unabhängig davon bewertet werden, ob er nun Käsepizzas frißt oder nicht, andererseits hält er anderen besagten "Szene-Autismus" vor (um eine inhaltliche Auseinandersetzung von vornherein abzuwürgen). Was für andere gilt, gilt anscheinend nicht für ihn ...


> Mir ist der Kern Deiner Aussage klar. Sie deckt sich mit der
> von Francione, Dunayer, Achim Stößer, Günther Rogausch (und
> bis vor kurzem auch mit meiner eigenen ;-))
> Diese Aussage würde ich wie folgt zusammenfassen:
>
> "Die Gerechtigkeit fordert die bedingungslose und absolute
> Befreiung der Tiere.

Ich würde eher schlicht von "(Natur-)Rechte fordern" als von "Gerechtigkeit fordert" sprechen, aber das ist sekundär. "Gerechtigkeit" ist mir als Begriff viel zu schwammig.


> Reformen von Unrechtszuständen, und diese sind
> Gefangenhaltung, Nutzung, jegliches "Verfügen" über Tiere,
> festigen die gesellschaftliche Akzeptanz der Tierausbeutung
> und verlängern den Gesamtprozess ihrer Abschaffung.

... wenn sie es nicht schaffen, ihn ganz aufzuhalten. (Was das Ziel von TierschützerInnen ist.)


> Nur das klare und kompromisslose Fordern nach gänzlicher
> Abschaffung dieses Unrechtszustandes einhergehend mit einer
> moralischen Veränderung und damit einhergehend Veganisierung
> der Gesellschaft ist ethisch legitim, konsequent und
> strategisch effektiv."

Mmh, die moralische Veränderung könnte durchaus zunächst vernachlässigt werden; es spricht nichts dagegen, die Menschen zu zwingen (mittels Sanktionen), Rechte anderer zu erkennen und zu achten. Wenn ein Umdenken bei diesen Leute dann erst in der Folge auftritt (oder auch gar nicht), sollte es die Tierrechtsbewegung nicht stören. Antisemitismus ist meines Wissens immer noch sehr(!) verbreitet in unserer Gesellschaft - trotzdem haben wir eine weitgehend die Rechte von Juden (wie aller anderen Menschen) achtende Gesellschaft. (Ob "weitgehend" zu optimistisch ist, ließe sich sicher diskutieren ...)
Es gibt allerdings keinen Grund, sich dabei auf die weitere Entwicklung festzulegen, sie quasi vorherzusagen. WIE Tierrechte etabliert werden, kann uns egal sein. Nur müssen wir konsequent die Wege meiden, die eben diese Etablierung verhindern oder zumindest hinauszögern. Es geht um real-existierende Opfer, die gerettet werden müssen. Daraus resultiert letztendlich auch eine Verpflichtung, sich nicht an vermeintlich/vortäuschend Erfolg bringenden Pfaden aufzuhalten. Du weißt, worauf ich hinaus will ...


> Ich stehe wie folgt dazu:
>
> In der Theorie ist das ein richtiges und logisches Konzept.
> Es ist ethisch und logisch stringent.

*Baff.*


> Das ganze hat nur einen Haken, und darauf hat bislang keiner
> der Apollogeten dieser Theorie eine Antwort gegeben:

Vielleicht liegt es daran, daß diese komischen Haken vollkommen irrelevant für den Tierrechtsstandpunkt sind und sich allenfalls TierschützerInnen auf solches Gerede einlassen würden, um die eigene nicht-vegane Lebenseinstellung zu rechtfertigen!? Nur mal so ein Gedanke ...


> 1.) Wie genau soll die moralische Umwälzung und Veganisierung
> der Gesellschaft erfolgen

Oje, ich höre es schon rauschen. Das berüchtigte "Schaffung einer veganen Gesellschaft über Nacht"-Totschlagargument.
Zur Notwendigkeit einer "moralischen Umwälzung" weiter oben schon ein paar Gedanken. Aber das ist weniger relevant in diesem Zusammenhang. Während TierschützerInnen und TierprotektionistInnen gar kein Interesse an der endgültigen Etablierung einer veganen Gesellschaft haben, müssen anscheinend (abolitionistische) TierrechtlerInnen die zukünftige Weltgeschichte im Detail voraus prophezeien. Als ob das für den Standpunkt selbst notwendig wäre. Viel brennender interessieren würde mich dann schon mal die Anzahl der Reformen, die Du bis zur endgültigen Abschaffung auf Deinem zweifelhaften Weg veranschlagst, 40.000 vielleicht, eine alle paar Jahrzehnte (Die Reform der "Legehennen"haltung ist ja so ein toller Erfolg.)? Wie oft können die Opfer noch von ihren MörderInnen verhöhnt werden, wie human kann noch geschlachtet werden, bevor ein tatsächlicher Schritt Richtung weniger Nachfrage und damit weniger Ausbeutung getan wird. Denn genau das wären die unausweichlichen Zwischenschritte, die zu leugnen sicher als Anti-Tierrechtspropaganda beurteilt werden kann. Nichts ändert sich, es wird höchstens noch schlimmer, wenn die TäterInnen ihr Gewissen befriedigen und die anthropozentrische Denkweise, Tiere seien zum Nutzen des Menschen da, manifestieren. Der Widerstand gegen dieses System des zum Himmel schreienden Unrechts kann nur darauf bauen, daß immer mehr Menschen konfrontiert mit dem Schaden, den sie anrichten, vegan werden. Dadurch (nicht durch Pyrrhussiege) wird diesem kapitalistischen System mehr und mehr die Basis entzogen, dadurch wird schrittweise immer weniger Geld durch TierqualprofiteurInnen umgesetzt, dadurch schließen Schlachthäuser zugunsten veganer NahrungsproduzentInnen.
Wie theoretisch und utopisch das ist, ist mir vollkommen klar. Das liegt in der Natur der Sache, in der "verrückten" Idee von uns, vegan zu leben entgegen über 99% dieser Gesellschaft. Ich weiß nicht, wann das Ziel erreicht ist oder ob es überhaupt zu erreichen ist, ich bin mir aber verdammt sicher, daß es anders erst recht nicht gehen wird. Das ist der Punkt. Wenn ich Dich recht verstehe, lehnst Du die einzig akzeptable Vorgehensweise ab, weil Dir der Erfolg nicht greifbar nahe ist und nimmst dadurch lieber an der Verhöhnung der Opfer von heute teil. Absolut opportunistisch und damit indiskutabel - der Weg des geringsten Widerstands aus rein persönlichen Gründen. Um die Tierrechtsidee geht es dabei nicht, das konntest Du mir bis heute nicht plausibel machen ...


> 1.) Eine ethische Verbesserung der gesellschaftlichen Moral
> ist ein sehr schwerer Prozess, der aufgrund von
> psychologischen und genetischen Dispositionen des Menschen
> sehr lange, also konkret mehrere Generationen, in Zahlen
> mindestens 100 Jahre, dauert.

Ich denke, daß die genetische Komponente nicht das Problem ist. Keine Siegermacht ist nach dem Zweiten Weltkrieg auf die Idee gekommen zu sagen: "Okay, aus genetischen Determinanten muß natürlich erst die nächste Generation von Deutschen nicht nationalsozialistisch sein." Viel eher spielt da schon die Erziehung eine Rolle - aber welche Zielgruppe anfänglich die geeignetste für die Verbreitung des Veganismus ist, ließe sich im Rahmen eines abolitionistischen Standpunkts durchaus diskutieren. Der Tierschutz-"Standpunkt" dagegen beschafft allen pauschal das gleiche gute Gewissen - wirklich sehr "wirksam".


> Der Mensch ist nur in geringem Maße zu moralischem Verhalten
> fähig und außerordentlich egoistisch.

Irrelevant, siehe oben. Benutze doch bitte mal Analogien, gerade wo sie sich anbieten. Der Egoismus eines einzelnen Menschen hat auch die Menschenrechtsidee nicht behindert. Zudem gibt es wohl altruistische Menschen, die als treibende Kraft wirksam werden können. Wir sind im Moment in der Sphäre menschlicher Zivilisation weit davon entfernt, daß der Recht hat, wer Macht hat (ist natürlich etwas normativ betrachtet, für den Gedanken aber nicht weiter wichtig). Das Problem ist nicht das von Dir beschriebene, sondern vielmehr, daß diese Sphäre nicht auf alle Tiere ("animals" im Sinne Dunayers) ausgedehnt ist, daß eine menschlich konstruierte Grenze zwischen Mensch und Tier steht. (Wobei es für den Tierrechtsgedanken auch nicht hilfreich ist, wenn diese Grenze, dann immer noch ein willkürliches menschliches Konstrukt, hinter die Menschenaffen verschoben wird. Sinnlosigkeit des GAP als Stichwort.)


> Hinzu kommt die historische Lehre, dass sämtliche Konzepte,
> wie etwa Sozialismus, Kommunismus - welche eine ideologisch
> "gerechtere" Gesellschaftsordnung vorsahen, an den
> menschlichen (egoistischen) Bedürfnissen gescheitert sind
> (sicher auch an anderen Faktoren, aber im wesentlichen daran).

Vollkommen unsoziologische Argumentation. Der Kommunismus wollte soziale Ungleichheit zwischen Menschen beseitigen, in dem er nach der Lehre Marx das Privateigentum als dessen Ursache abschaffen sollte. Nun hat sich aber mittlerweile herausgestellt, daß das Privateigentum weder die einzige Ursache für soz. Ungleichheit ist, noch daß soz. Ungleichheit verkehrt oder unerwünscht ist. (Übrigens wurde die soz. Ungleichheit im Kommunismus dann tatsächlich nicht mehr durch das Privateigentum aufrechterhalten, dieses wurde schlicht von anderen [neuen, menschlich konstruierten] Faktoren, die dann wirksam wurden, abgelöst.)
Der aktuelle Stand der Wissenschaft auf diesem Gebiet ist, darüber solltest Du Dich informieren, daß soz. Ungleichheit unter Menschen eine notwendige Bedeutung für das Funktionieren, vielleicht sogar das Überleben der menschlichen Gesellschaft hat. Dein Fehler ist, daß Du nicht unterscheiden kannst zwischen Gleichberechtigung und tatsächlicher Gleichheit zwischen Menschen. Eine Gesellschaft ist nicht dann gerecht, wenn alle sozial gleichgestellt sind (was nicht gehen wird, aufgrund fehlender Anreizsysteme für unterschiedliche Aufgaben, wie sie eine moderne Gesellschaft in Form der Arbeitsteilung benötigt), sondern wenn alle die gleichen Chancen haben: Chancengleichheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Gleichheit durch Naturrecht.
Ob das nun auf menschlicher Ebene (auch nur annähernd) perfekt umgesetzt ist, bezweifle ich ebenfalls. Darauf kommt es aber auch nicht an; dieser Punkt läßt erklären, warum auch Deine ganzen Schlußfolgerungen (basierend auf einem unsicheren Fundament) nicht zutreffen.


> 2.) Wie lassen sich Reformen verhindern ?

> 2.)In dieser Zeit der moralischen Umwälzung wird es mit an
> Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu Reformen kommen.
> Es existieren zahlreiche Interessensverbände:

Ja, richtig Interessenverbände GEGEN nicht-menschliche Tiere, FÜR die weitere Ausbeutung dieser zu menschlichen Zwecken, nur eben so, daß "wir" damit leben können.


> Tierschutzverbände, Parteien, aber auch ein Großteil der
> Bevölkerung, welche ein immenses Interesse an Reformen haben.
> Es werden in dem Zeitraum der moralischen Umwälzung nicht
> genug Tierrechtler und auch (noch) nicht genug ethisch
> reifere Menschen zur Verfügung stehen um diese Reformen zu
> verhindern.

KeinE TierrechtlerIn muß sich von den TäterInnen, ob nun TierschützerIn oder nicht, diktieren lassen, wie sie für die Verwirklichung von Tierrechten vorgehen soll. Denkst Du, wir suchen nach einer Beschäftigungstherapie, die wir dann dankbar von Reformbefürwortern entgegennehmen. Es gäbe leider weitaus wichtigere Dinge zu tun (obgleich Reformisten aus genannten Gründen die schädlichsten, da aktivsten TierrechtsgegnerInnen sein dürften) - mach diesen Vorwurf aber bitte nicht an uns.
Zu sagen, ich denke das wird nicht klappen, also lebe ich lieber egoistisch wie der Rest der Bevölkerung, ist ethisch nicht akzeptabel. Der Versuch ist das entscheidende; Flucht zu Reformen ist kein Versuch, es ist die Aufgabe der Tierrechtsposition. Ich stelle mir nicht die Frage, ob oder wie sie verhindert werden können, ich beziehe gegen sie Stellung - ob ich nun gehört werde oder nicht, immer noch besser, als die gegnerische Stimme zu verstärken.
Hier mal die Frage, wer denn ernsthaft daran glaubt, daß die Leute, die sich für die Abschaffung der "Legebatterien" (zugunsten von "Freilandhaltung") eingesetzt haben, dies als einen (ersten) "Schritt" in Richtung der endgültigen Abschaffung der Tierausbeutung gewollt und begriffen haben. Erzähle doch mal den vielen Nicht-VeganerInnen, daß sie damit den Veganismus in dieser Gesellschaft vorangebracht haben. Sie werden zuerst nicht wissen, wovon Du überhaupt redest, als nächstes Dich auslachen. Sieh die Realität um Dir, sieh, was die Leute wollen, die sich für Reformen ("humanes Schlachten" oder sonstwas) einsetzen - entweder den eigenen bezahlten Job nicht verlieren (schon dumm, daß alle festangestellten TierschützerInnen bei einer Etablierung des Veganismus arbeitslos werden) oder besser die Augen schließen können.
Ich kann mich einfach mit Deiner opportunistischen Sichtweise ("Ihr habt schlechte Chancen, also verratet doch eure Ideale.") einfach nicht anfreunden. Zumal die Alternative noch weniger aussichtsreich ist, wie bereits tausendmal ausgeführt.


> Insofern bleibt m.E. nach nur eine Lösung:
>
> Explizite Formulierung der Maximalziele aber
> Akzeptanz von Reformen als pragmatische Notwendigkeit.

Argh. Noch mal: Reformen sind keine Notwendigkeit, sie sind ein Hindernis (ob sie sich nun verhindern lassen oder nicht)!
Damit ist es auf den Punkt gebracht - ich finde das nicht schwer zu verstehen. Was hier praktische Notwendigkeit ist, ist, daß die Leute vegan werden und nichts anderes. Diese Zwischenschritte bringen zwar keine bemerkenswerten Zeitungsmeldungen, aber damit werden wir uns im Sinne der Tiere schon abfinden müssen. (Während Tierschutz-Reformen sicher immer eine Menge Presserummel bedeuten und Bejubelung durch die Bevölkerung, die sich ja dafür bedankt, daß ihre Tierausbeutungswelt manifestiert wird, für die Tiere selbst aber rein gar nichts bewirken, zumindest nehmen sie ihre Verhöhnung aufgrund biologischer Gegebenheiten nicht auch noch wahr, wahrscheinlich.)
"Schöne Worte sind nicht wahr. Wahre Worte sind nicht schön." Und besonders passend für Deinen Standpunkt, auch von Aldous Huxley: "Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, daß man sie ignoriert."


> P.S.: Ein Soziologe den ich sowohl persönlich kenne, als auch
> seine Veröffentlichungen ist Rainer Wiedenmann, siehe etwa
> "Die Fremdheit der Tiere" in Paul Münch: "Tiere und
> Menschen", 1999.

Ich habe den Text mittlerweile gelesen. Er enthält hauptsächlich für unsere Diskussion irrelevante Inhalte (falls nicht, würde mich ein Zitat von Dir sicher angenehm überraschen).
Jedenfalls keine Untermauerung Deiner Sichtweise, im Gegenteil, ich habe gegen Ende folgendes sehr interessantes gefunden:
"Es gibt sogar Hinweise, daß der Versuch, das Fremdsein des Tieres durch eindeutige Sachverhältnisse oder anthropomorphe Eingemeindung [unüberhörbar mit Bezug auf das 'Great Ape Project'] auf/in den Be-/Griff zu bekommen, einem Pyrrhussieg ähnelt: Auch Tiere können in modernen Gesellschaften zu Katalysatoren einer 'Selbsterzeugung der Ambivalenz' werden". (Seite 376) Danach wird noch darauf eingegangen, warum einmal eine Tierrechtsbewegung entstehen wollte(!) in Abgrenzung zum Tierschutz, während heute beide Begriffe (fatalerweise) synonym verwendet werden, darüber sollten sich sog. TierrechtlerInnen mal Gedanken machen.
Oder auch: "In dieser Sicht geht es letztlich nicht nur darum, die Leiden von Tieren zu lindern, die unsere 'moderne' Sprache der strikten Notwendigkeiten, der eindeutigen Definitionen oder gar der absoluten Wahrheiten zuvor zum Schweigen gebracht hat. Zu überlegen ist auch, inwieweit die moderne 'Bestialisierung', die 'rassische Ausschließung' 'versachlichter' Tiere, von einem tierschützerischen 'Mitleid' flankiert wird, das die 'Vorherrschaft' des Humanismus über seine 'niedrigen Geschöpfe' bisweilen zu 'verdoppeln' scheint." (Seite 377)
Exakt. Je mehr Tierschutz(-Reformen), um so anthropozentrischer wird diese Welt.
Für den Artikel muß ich Dir danken, warum Du ihn mir empfohlen hast, weiß ich nicht. Ich werde diese Textstellen künftig zur Untermauerung des Tierrechtsgedankens gut verwenden können.

Grüße,Dirk

Francione

Autor: Achim Stößer | Datum:
>unterschiedlichen Personen geäußert - Stößer, Francione, Dunayer z. B.

Hier sei nocheinmal (da ich aus Zeitgründen beim mitdiskutieren gerade etwas hinterherhinke und kaum das mitlesen schaffe) auf den Text von Francione http://antispe.de/txt/interviewgaryfrancione.html verwiesen. Insbesondere Punkt 4 des Fazits.

Achim

Re: Francione

Autor: anna.t | Datum:
Ich habe eine andere interessante Stelle im Francione Interview gefunden. Auf die Frage, was man denn gegenwärtig für Tiere tun könne, antwortet Francione:

>>Zitat:
Become a vegan and spend at least one hour of every day educating your family, friends, neighbors, and anyone else who will listen to you about the moral and environmental arguments in favor of veganism.
>>

Gute Idee soweit. 100% richtig !

Und weiter:

>>Zitat:
I can guarantee you that at the end of a year, you will have done more to bring about abolitionist change--and to set the stage for more abolitionist change--than you will have done spending time on getting battery cages made larger or working for more "humane" slaughterhouses.
>>

So, das ist der interessante Punkt. Einerseits gebe ich ihm Recht. Man sollte (als Tierrechtler) keine Zeit darauf verschwenden sich für diese Reformen groß einzusetzten, zu "verschwenden".
Folgendes ist aber problematisch:
Am Ende dieses francioniensischen Jahres stehen mit hochgradiger Wahrscheinlichkeit maximal 0,002% neue Veganer. Nicht verachtenswert, aber mal ehrlich, wirklich geholfen ist den Tieren von HEUTE damit nicht.

gruss
anna

Re: Francione

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> Folgendes ist aber problematisch:
> Am Ende dieses francioniensischen Jahres stehen mit
> hochgradiger Wahrscheinlichkeit maximal 0,002% neue Veganer.
> Nicht verachtenswert, aber mal ehrlich, wirklich geholfen ist
> den Tieren von HEUTE damit nicht.

Was schon längst gesagt werden mußte:
Diese merkwürdige Rechnung hat sicher keine Basis - wieso 0,002%?

Wenn alle jetzigen VeganerInnen so vorgehen würden, ist bei weitem nicht anzunehmen, daß die/der einzelne nur alle 50.000 Jahre jemand anderes vom Veganismus überzeugt. Genau das ist der Kehrwert, diese Zahl ist dermaßen aus der Luft gegriffen, daß sie kaum weiterhilft für eine ernsthafte Diskussion.

Selbst wenn er nur als Übertreibung gedacht war; wieviel neue VeganerInnen sind denn durch VegetarierInnen-Kuschlerei und "Freilandhaltung"-Befürworterei, sprich Reformgedusel, zu erwarten? ;-)
Das entscheidende, was Anna im ganzen Thread nicht versteht, ist leider, daß jede Form der Ausbeutungsreform, die es den AusbeuterInnen leichter macht, ihrerseits besser damit zu leben, den Veganismus als Notwendigkeit unplausibler erscheinen läßt. Es werden also die Morde noch weiter entfernt von der/vom AuftraggeberIn.
Es kann darüber gestritten werden, inwieweit die Deutschen vom Holocaust nicht informiert waren während des zweiten Weltkrieges. Wenn er aber tatsächlich vollkommen isoliert von ihnen stattfand, dann sind sie - nach dem allgemeinen Rechtsverständnis - in keiner Weise mitschuld.

Und ehe es Anna mitbekommt, wurde mit den berühmten "kleinen und ersten Schritten" (wie so oft gesagt: auf dem falschen Weg) eine Ausbeutungsgesellschaft etabliert, die immun gegen jegliche (vegane) Kritik ist.
Schon seit mehr als hundert Jahren "kämpfen" TierschützerInnen z. B. für den Transport von toten Tieren (anstelle des "Lebendtiertransportes"). Vielleicht haben sie die Profiteure ja irgendwann davon überzeugt, daß es ihrer Sache sehr nützen könnte, wenn die Leute ein besseres Gewissen durch den Mord vor Ort haben könnten ...
Tja, super. 0% mehr VeganerInnen und auch soviel für die Tiere heute getan - genial.

Was ist nun aber eine realistische Zahl für den Francione-Vorschlag? Selbst wenn jedeR, die/der dieser Vorgehensweise folgt, nur alle drei Jahre jemand neu dazugewinnt, würde die Gesamtzahl im Laufe der Jahre rapide ansteigen - alleine durch diesen Faktor! Leute, die von sich aus vegan werden, sind noch nicht mitkalkuliert.

Warum das alles nur. Ich frage mich die ganze Zeit, warum mit solcher merkwürdigen Realitätswahrnehmung argumentiert wird ...
Während andererseits Festschreibungen als Fortschritt verkauft werden.

_Dirk

Leid

Autor: Iris | Datum:
> > Gut, Rechenaufgabe für Utilitaristen: was ist vorzugswürdig,
> > 100 Tiere, die auf der Skala von 1 bis 100 einen
> > Leidensfaktor von etwa 95 haben oder 120 Tiere, die auf
> > derselben Skala einen Leidensfaktor von etwa 80 haben ???
> >
> > Diese Aufgabe ist unmöglich zu lösen, das Maß des Leides
> > unmöglich zu quantifizieren, deswegen versagt hier auch der
> > Utilitarismus (den ich persönlich ohnehin ablehne, und mit
> > mir wohl die herrschende Moraltheorie).
>
> Lehne ich auch ab, das spielt hier also keine Rolle.
> Es ist ein Unterschied, Leiden zu quantifizieren (was ich
> nicht vorhabe) oder es zu negieren - und genau das machst
> Du!

> Nur weil Du es nicht genau messen kannst, tust Du so, als
> gäbe es das zusätzliche Leid, für das Du verantwortlich wärst
> (hättest Du die Abschaffung der Käfighaltung gefordert) gar
> nicht.

M.E. sollten TierrechtlerInnen den Begriff Leid nicht zum Zentrum ihrer Argumentation machen, da dies der zentrale Terminus von TierschützerInnen ist. Wo es aber um Tierrechte geht, geht es nicht "nur" um Leid (welches durch Tierausbeutung zweifelsohne in einem unermeßlichen Maß entsteht), sondern generell um Ausbeutung, welche alle Möglichen Konsequenzen (Leid, Folter, Mord, ...) nach sich zieht.
Dazu steht auch was in "Voice of the Voiceless", worauf ich mal wieder verweise. ;-)
Wenn wir hauptsächlich von Leid, Leidreduzierung oder -abschaffung sprechen, begeben wir uns in Gefahr, mit TierschützerInnen darüber diskutieren zu müssen, ob z.B. "Freilandhaltung" von Hühnern nun Leid verursache oder nicht. Hier kann man zwar sagen, daß die Hühner durch die Qualzucht physisch und sehr wahrscheinlich auch psychisch sehr wohl leiden, egal, in welcher Form sie nun gefangengehalten werden, ganz klar wird es jedoch dadurch, daß die Hennen hier für "Eiproduktion" als Sklavinnen benutzt und somit ausgebeutet werden.
Das wird von TierschützerInnen zwar nicht als so schlimm (falls überhaupt) empfunden werden wie die Betonung des Leids, aber wir müssen auf die Ausbeutung ja hinweisen und sie kritisieren, um an der Benutzung nichtmenschlicher Tiere als Produktionsmaschinen zu rütteln.

Iris

Re: Kristallisationskerne

Autor: Iris | Datum:
> 99% des betriebenen Aufwands richtet sich nach wie vor gegen
> 1% des Problems: Tierversuche, Jagd, "Pelz", Zirkus, die
> klassischen" Tierschutzthemen; nichts dagegen, das am Rand
> "mitzunehmen", aber es ist kontraproduktiv, unsere noch
> wenigen Kräfte an solchen vergleichsweise geringen Aspekten
> verpuffen zu lassen, nur weil durch die Massen der Teinehmer
> an einer Demo gegen Teirversuche ein (nicht vorhandener)
> Erfolg vorgetäuscght wird. ("Was ist wohl einfacher: 300000
> Jäger in Deutschland vom Jagen abzubringen, so daß fünf
> Millionen Tiere weniger pro Jahr erschossen werden, alle
> Tierversuche zu unterbinden, was eineinhalb Millionen Tieren
> Leid und Tod erspart, oder die Vegetarier, für die Millionen
> mehr Tiere (genaue Angaben über die Zahl der Vegetarier
> existieren aufgrund unzureichender statistischer Erfassung
> nicht, bei 5% wären es ca. acht Millionen Vögel allein für
> deren Eierkonsum) getötet werden als für Jagd und
> Tierversuche zusammen, vom Veganismus zu überzeugen?
> Bemerkenswert ist hier das eklatante Mißverhältnis der Zahl
> der Jagd- und Tierversuchsgegner (und -organisationen) zu der
> der vegan lebenden Menschen." -
> "Vegetarier sind Mörder")

Ich bin hier anderer Meinung. Wie Anna schon schrieb, gibt es eindeutige Erfolge z.B. hinsichtlich des Kampfes gegen die "Pelzindustrie". Sollte es die besser nicht geben? Denn m.E. sind diese Erfolge hauptsichtlich TierrechtlerInnen zu verdanken, nicht etwa TierschützerInnen, auch wenn letztere sich beispielsweise an Demos gegen die "Nerzfarm" Roßberger beteiligt haben. Ich weiß sehr wohl, daß der Weg zum Veganismus dieser TierschützerInnen evtl. behindert worden sein kann durch die Betiligung an solchen Kampagnen (da die Leute ein gutes Gewissen haben, daß sie "was für Tiere getan" haben und dadurch vielleicht weniger die Notwendigkeit sehen vegan zu werden), trotzdem behaupte ich, daß es den Tierrechten nicht geschadet hat, wenn "Pelzfarmen" oder "Pelzabteilungen" so geschlossen werden konnten. Die sog. Tierrechtsbewegung kann leider nicht für jede/n verantwortlich sein, der/die sich an Demos beteiligt, auch wenn ihr mehr kritische Blicke und Hinterfragen von angeblichen FürsprecherInnen der nichtmenschlichen Tiere (siehe das Beispiel UL) nicht schaden würde!
Ich bin alles andere als für Reformen. Aber es ist eindeutig, daß der Weg zu einer tierausbeutungsfreien Gesellschaft über die Abschaffung von Teilbereichen führen wird. Und wir alle wissen, daß diese Bereiche zuerst "Pelz", Tierversuche oder Jagd sein werden. Von daher möchte ich mich (auch) erheblich daran beteiligen, diese Bereiche der Tierausbeutung zu destabilisieren. Das heißt doch nicht, deshalb weniger für Veganismus zu kämpfen, im Gegenteil: Bei jedem Einsatz gegen "Pelz" demonstrieren wir, daß wir vegan leben, bezeugen damit unsere Konsequenz, können überzeugender sein als NichtveganerInnen. Deshalb werden wir gebraucht im Kampf gegen die "Pelzindustrie"/gegen Tierversuche/gegen die Jagd.
Und in einer Gesellschaft, in der das Tragen von "Pelz" schon passé ist, läßt sich die vegane Lebensweise doch viel eher etablieren.

> Vermeidbare Zusamenarbeit mit Tierausbeutern ist
> kontraproduktiv, "politisch und ethisch unverantwortlich"
> ("Vegetarier sind Mörder", dort ausführlich; die Existenz
> ethischer Dilemmata ist mir bekannt, und ich habe wenig Lust,
> mich auf Grenzziehungsproblemdiskussionen, wo die
> Vermeidbarkeit wie die Zusammenarbeit anfängt und aufhört,
> einzulassen - ich weiß es nicht, aber das ist irrelevant für
> die meisten Fragen der Praxis, wo es eindeutig ist. Auf der

Für mich ist es nicht eindeutig! Daher möchte ich gern allen (außer Achim, da ich seinen Standpunkt schon kenne) die Frage stellen: In wieweit ist es tolerierbar, mit Leuten, die keine Tierrechtsposition vertreten (Ich meine selbstverständlich nicht NichtveganerInnen!), zusammenzuarbeiten? Gemeint sind v.a. TierprotektionistInnen. Dieser Begriff wird von Günther Rogausch in seinem Text "Voice of the Vopiceless?! : Engagement 'für Tiere' zwischen Solidarität und Paternalismus" eingeführt und für Menschen benutzt, die sich als TierrechtlerInnen bezeichnen, jedoch einen Weg über Reformen wählen und damit eher tierschützerische Positionen vetreten. Ich halte diesen neuen Begriff für wichtig und werde ihn in Zukunft benutzen, da es, wie Günther Rogausch sagt, zu simplifizierend wäre, solche TierprotektionistInnen mit TierschützerInnen gleichzusetzen.
Zurück also zur Frage:
Inwiefern Zusammenarbeit mit TierprotektionistInnen? Bei TierausbeuterInnen stellt sich für mich die Frage nicht, das halte ich für eindeutig kontraproduktiv (wobei noch die Frage offen wäre, was unter Zusammenarbeit fällt, ob es z.B. als Zusammenarbeit gelten kann, wenn ich vor einer "Nerzfarm" demonstriere und dort auch NichtveganerInnen demonstrieren).
Für mich ist es klar, daß ich z.B. keinen Infostand über "Tierrechte" (d.h. was diese Leute unter Tierrechten verstehen) mit TierprotektionistInnen machen würde, denn sicherlich würde hier Vegetraismus und nicht Veganismus propagiert werden, nicht antispeziesistisch bzw. nicht tierrechtlerisch argumentiert werden... Aber was ist z.B. mit konkreten Aktionen wie Jagdstörungen? Ich halte den Gewinn durch solche Aktionen für die Tierrechte für so hoch, daß mir kein Schaden durch die (in diesem Fall absolut notwendige) Zusammenarbeit mit TierprotektionistInnen einfallen würde. Und durch die Beteiligung an solch einer Aktion oder auch an einer Demo sage ich nichts aus über meine Motivation oder Position außer der, daß ich will, daß eine "Pelzfarm" schließt oder eine bzw. die Jagd beendet wird.
Meinungen von anderen würden mich sehr interessieren.

> Laßt doch die Tier"schützer" ihre Beschäftigungstherapien
> (mehr sind solche Demos etc. in der Regel objektiv betrachtet
> nicht

Das mag für manche oder auch viele zutreffen, ist aber als generelle aussage angesichts der Tatsache, daß z.B. die "Nerzfarm" Roßberger hauptsächlich durch regelmäßige Demos und Mahnwachen geschlossen wurde, schon eine dreiste Behauptung.

Iris

Re: bestia humana ?

Autor: Katl | Datum:
Geht mir genauso. Viele Fleischfresser würden sich für den Tierschutz einsetzen, jedoch infolgedessen auf Fleisch zu verzichten, kommt nicht in die Tüte. Das ist ähnlich der Geschichte mit der Werbung im Fernsehen: Die meisten wollen keine Werbeunterbrechung, doch wenn sie dafür zahlen sollen, sieht die Sache ganz anders aus. Die Menschen geben schnell ihre Überzeugung auf, wenn sie dafür "Opfer" bringen müssen.
Meinst Du, das es (uns) jemals gelingt, eine rein vegane Lebensweise bei den Menschen durchzusetzen? Ich hoffe zwar noch, aber denke, dies wird nichts mehr in diesem Leben.
Liebe Grüße von Katl.

Re: bestia humana ?

Autor: anna.t | Datum:
hallo katl,

>Meinst Du, das es (uns) jemals gelingt, eine rein vegane >Lebensweise bei den Menschen durchzusetzen? Ich hoffe zwar >noch, aber denke, dies wird nichts mehr in diesem Leben.

Tja, ich würd sagen, mit 99,99999% Wahrscheinlichkeit hast Du recht, leider ;-)

Der Mensch ist tendenziell unfähig und unwillens zu lernen, vor allem wenns darum geht auf etwas zu verzichten.
Ich denke schon, dass es in den nächsten Jahrzehnten möglich und wahrscheinlich ist, dass Teilbereiche der Tier"nutzung" wie etwa Pelz, Tierversuche abgeschafft werden.
Aber die "nutzung" zu Ernährungszwecken wird m.E. noch sehr sehr lange andauern. Es sei denn, sie züchten wirklich demnächst Fleisch im Labor, oder produzieren künstliche Milch o.ä.
Dass der Mensch jedoch aufgrund einer kollektiven ethischen Erkenntnis in den nächsten zwei bis dreihundert Jahren auf Tierprodukte gänzlich verzichtet halte ich für vollkommen utopisch.
Überhaupt frage ich mich, ob der Mensch jemals aufhören wird, Tiere irgendwie zu "nutzen", denn schließlich be "nutzen" sich Menschen, gerade im wirtschaftlichen Zusammenhang ja auch. Solange kein grundlegender Wertewandel im Umgang mit anderen Mitgeschöpfen stattfindet, denke ich wird sich nicht viel ändern an der Tier"nutzung". Und dieser Wandel braucht m.E. nach zumindest eines sehr langen kulturellen Erkenntnisprozesses. Die individuelle moralische Kompetenz des menschen ist, genetisch bedingt, m.E. nach sehr gering, nicht winzig, aber gering. Das läßt sich manipulieren indem man z.B. Kinder schon auf ein ethisches Verhalten prägt, das ist dann aber ehr ein kultureller Prägungsprozess, als echtes ethisches Verhalten, wär aber immerhin eine große Hoffnung, wenn das möglich wäre. Leider sind die wenigsten Eltern und Lehrer Tierrechtler ;-)

lg
anna

Wortwahl

Autor: Achim Stößer | Datum:
> auch. Solange kein grundlegender Wertewandel im Umgang mit
> anderen Mitgeschöpfen stattfindet, denke ich wird sich nicht

"Absichtlich oder gedankenlos wird das Wort "Geschöpf" gebraucht, das einen Schöpfer impliziert" (http://antispe.de/txt/unsertaeglichesfleisch.html)

Warum, bitte, konntest Du nicht einfach "mit anderen Tieren" sagen? Das wäre angemessen gewesen.

Achim

Re: Wortwahl

Autor: anna.t | Datum:
>Warum, bitte, konntest Du nicht einfach "mit anderen Tieren" >sagen? Das wäre angemessen gewesen.

Meine Güte, mir war die Implikation des Wortes in dem Moment nicht bewusst.

Meine anderen Beiträge lassen ja wohl klar erkennen, dass ich nicht an einen "Schöpfer" glaube !

Ich glaube nur an zwei dinge in dieser Welt:

Zufall und Notwendigkeit

mfg
anna

Re: Wortwahl

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Meine Güte, mir war die Implikation des Wortes in dem Moment
> nicht bewusst.

Drum habe ich sie Dir jetzt auch bewußt gemacht (statt den Beitrag gleich zu löschen wegen Richtlinienverstoß ;-) ).

Achim

Re: bestia humana ?

Autor: Thomas | Datum:
[Zitierter Text als solcher markiert - Moderator]

>Ich hatte heute, mal wieder, folgendes Erlebnis: Ich
>diskutierte mit einem Bekannten über die katastrophalen
>Zustände in der Tier “haltung“, erzählte von den grausamen
>Schlachtritualen, den Schmerzen, dem Leid der Tiere. Er
>sagte ‚ja’ ‚aha’ ‚ja schlimm’ etc. etc. bla bla bla.

>Und dann ? ‚aber es schmeckt so gut’ und ‚auf der Abeit möchte
>ich ja auch nicht auf was warmes verzichten, da geh ich dann
>halt schnell zu Mc Donalds’.

So ähnlich als wenn man jemanden von etwas überzeugen will, der unter dem Einfluß einer Gehirnwäsche steht; oder?

Aber eigentlich ist die Reaktion Deines Bekannten doch verständlich. War es denn bei Dir ein einziges Erlebnis, was Dich "vegan" machte? Ich spekuliere jetzt mal: Ich nehme an, Du warst nicht immer vegan. Es hat eine Zeit gegeben, als Du Tierprodukte konsumiertest, obwohl Du wußtest, was dahintersteckt.

Bei mir war es so. Ich wußte um die Tiertransporte, um die "Haltung", etc.. Zwar nicht im Detail aber mindestens in groben Zügen und konsumierte dennoch heftig weiter. Ich reduzierte noch nichteinmal. Ovo-Lacto-Vegetarismus war für mich persönlich in tausend Jahren nicht vorstellbar, VeganerInnen verblendete Spinner und Salat mit Vogelteilen, wie es manche zum Mittag in der kantine essen Frauennahrung. Als ich dann mehr Geld hatte, habe ich darauf geachtet, Eier von Hühnern zu kaufen, die mind. aus Bodenhaltung kamen. Ich tat das, um was für die Tiere (und mein Gewissen) zu tun. ;-/Und ich ging mind. einmal pro Woche zu McDonalds.

Ab und an kam im Fernehen ein Bericht über Hühnerhaltung, Tiertransporte, etc.. Danach fühlte ich mich nie gut, kam aber nie auf die Idee, den Fleischkonsum deswegen sein zu lassen oder mich mit dem Thema Vegetarismus zu beschäftigen.

Oder nimm einen Raucher: Zeig ihm Bilder von Raucherlungen, Raucherbeinen, etc.. Es geht immerhin um seine eigene Gesundheit und auch einem Raucher ist klar, daß in Zigaretten keine für ihn verwertbaren Nährstoffe sind. Und dennoch: Die meisten Raucher werden sich nach dem Anschauen der Bilder vor Schreck erstmal eine anzünden. Selbst ein Besuch live in einer Krebsklinik überzeugt die meisten Raucher nicht.

Folglich reicht es einfach (bei den meisten Menschen) nicht, ihnen Bilder von Massentierhaltung zu zeigen.

Oder gehn wir mal weg vom Veganismus und bleiben bei der eigenen Spezies. Nimm Übeschwemmungen in einigen dritte Welt Ländern. Da kommen tausende von Menschen um. Aber die Spenden für die Opfer sind lächerlich.

Wenn dagegen eine Überschwemmung im gar nicht fernen Deutschland ist ...

Je weiter etwas weg ist, desto größer ist die emotionale Distanz. Und die Spezies "Nutztier" und was damit zusammenhängt ist für die meisten Lichtjahre entfernt. Dazu noch die Eigenart des Menschen, seine echten oder eigebildeten Bedürfnisse über alles andere zu stellen.

Die Menschen sind der festen Überzeugung, sie bräuchten Tierprodukte unbedingt, um gesund und genußvoll zu leben.

Keine Tierprodukte bedeutet für sie ein Gesundheitsrisiko, Schwäche und ein Leben ohne Genuß. Bei vielen ist diese Überzeugung so stark verwurzelt, daß sie sich ohne Tierprodukte schwächer fühlen würden, den Herausforderungen des Lebens nicht mehr so gewachsen.

Wie sehr das stimmt, kann man gut bei "ethisch" motivierten Ovo Lakto-Vegetariern beobachten, für die es das schlimmste auf der Welt wäre, wenn Du ihnen ihre Eier aus Freilandhaltung und den Labfreien Bio Käse wegnimmst.

Solange die Menschen davon fest überzeugt sind, ist ihnen die moralische Seite ihres Lebensstils letztendlich ziemlich egal und daher funktionieren auch die Bilder und entsprechende Schilderungen nicht.

Schön, daß es dennoch immer wieder Menschen gibt, bei denen es reicht, wenn man ihnen die Wahrheit über Massentierhaltung vor Augen hält. Nur bei den meisten funktioniert das leider nicht.

Viele Grüße
Thomas

siehe dazu ...

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Folglich reicht es einfach (bei den meisten Menschen) nicht,
> ihnen Bilder von Massentierhaltung zu zeigen.

Strategien-Wirkung

> Oder gehn wir mal weg vom Veganismus und bleiben bei der
> eigenen Spezies. Nimm Übeschwemmungen in einigen dritte Welt
> Ländern. Da kommen tausende von Menschen um. Aber die Spenden
> für die Opfer sind lächerlich.

Warum in die Ferne schweifen, wenn das Opfer ist so nah ff

> Solange die Menschen davon fest überzeugt sind, ist ihnen die
> moralische Seite ihres Lebensstils letztendlich ziemlich egal
> und daher funktionieren auch die Bilder und entsprechende
> Schilderungen nicht.

> Schön, daß es dennoch immer wieder Menschen gibt, bei denen
> es reicht, wenn man ihnen die Wahrheit über Massentierhaltung
> vor Augen hält. Nur bei den meisten funktioniert das leider
> nicht.

Siehe oben ;-).

Achim

Re: bestia humana ?

Autor: anna.t | Datum:
hallo thomas,

>So ähnlich als wenn man jemanden von etwas überzeugen will, der >unter dem Einfluß einer Gehirnwäsche steht; oder?

Ja, oder als wolle man das Gehirn von betonartigem Schmutz "reinwaschen" ;-)

>Aber eigentlich ist die Reaktion Deines Bekannten doch >verständlich. War es denn bei Dir ein einziges Erlebnis, was >Dich "vegan" machte? Ich spekuliere jetzt mal: Ich nehme an, Du >warst nicht immer vegan. Es hat eine Zeit gegeben, als Du >Tierprodukte konsumiertest, obwohl Du wußtest, was >dahintersteckt.

Natürlich war ich nicht "immer" vegan. Aber ich bin glaub ich auch nicht die "typische" Veganerin. Ich war etwa 8 Monate Vegetarierin, dann ein paar Wochen Pseudo-Veganerin und wurde dann durch die maqi Seiten sehr schnell vegan (Stunden/Tage).
Trotzdem denke ich, liegt es nicht nur entscheidend an der Art der "Aufklärung" oder der Länge der Aufklärung sonder vorallem an dem Subjekt bzw. der moralischen Empfänglichkeit des Menschen. Die Erlebnisse, die uns zu Veganern/Vegetariern gemacht haben, haben bedeutend mehr andere Menschen, die nicht dieselben Konsequenzen ziehen wie wir. Auch andere sehen, hören Berichte vom Tierelend etc. Auch andere sehen sogar schon mal Schlachthöfe, landwirtschaftliche Anlagen etc. ; viele haben auch nur vegetarische "Phasen".
Nein, ich denke wichtig ist neben dem Alter vor allem die Psyche der Person, ihre Sensibilität, ihre ethische Disposition. Je jünger der mensch desto besser, je empfänglicher für ethische Argumente desto besser, je sensibler, desto besser.

>Folglich reicht es einfach (bei den meisten Menschen) nicht, >ihnen Bilder von Massentierhaltung zu zeigen.

Ja, leider nicht. Nur was würde "reichen" ?

>Oder gehn wir mal weg vom Veganismus und bleiben bei der >eigenen Spezies. Nimm Übeschwemmungen in einigen dritte Welt >Ländern. Da kommen tausende von Menschen um. Aber die Spenden >für die Opfer sind lächerlich.
>Wenn dagegen eine Überschwemmung im gar nicht fernen >Deutschland ist ...
>Je weiter etwas weg ist, desto größer ist die emotionale >Distanz. Und die Spezies "Nutztier" und was damit zusammenhängt >ist für die meisten Lichtjahre entfernt.

Ganz genau ! Je fremder, desto bedeutungsloser. Tötung nach Grad der Fremdheit, galt schon im alten Rom, siehe Kriegsgefangenenabschlachtung im Zirkus Maximus. Und auch ja -selbst bezüglich der eigenen Art ist es nicht weit bestellt mit der Moralität des homo sapiens.

>Dazu noch die Eigenart des Menschen, seine echten oder >eigebildeten Bedürfnisse über alles andere zu stellen.

Die "Eigenart" jedes Tieres, teils nützlich, teils fatal.

>Die Menschen sind der festen Überzeugung, sie bräuchten >Tierprodukte unbedingt, um gesund und genußvoll zu leben.

Ja, man muss (auch)dort ansetzen und ihnen klarmachen, dass man als Veganer(in) mindestens genauso gesund, schön und glücklich wie als Fleischfresser sein kann....

>Solange die Menschen davon fest überzeugt sind, ist ihnen die >moralische Seite ihres Lebensstils letztendlich ziemlich egal >und daher funktionieren auch die Bilder und entsprechende >Schilderungen nicht.

Das gehört alles zur notwendigen kulturellen Weiterentwicklung. Es müssen sich ethische Traditionen entwickeln, die als etwas "normales" und "richtiges" empfunden werden.

>Schön, daß es dennoch immer wieder Menschen gibt, bei denen es >reicht, wenn man ihnen die Wahrheit über Massentierhaltung vor >Augen hält. Nur bei den meisten funktioniert das leider nicht.

Eben.

Viele Grüße
Anna

Re: bestia humana ?

Autor: Thomas | Datum:
anna.t schrieb:

Hallo Anna,
>
> >Aber eigentlich ist die Reaktion Deines Bekannten doch
> >verständlich. War es denn bei Dir ein einziges Erlebnis, was
> >Dich "vegan" machte? Ich spekuliere jetzt mal: Ich nehme an,
> Du >warst nicht immer vegan. Es hat eine Zeit gegeben, als Du
> >Tierprodukte konsumiertest, obwohl Du wußtest, was
> >dahintersteckt.
>
> Natürlich war ich nicht "immer" vegan. Aber ich bin glaub ich
> auch nicht die "typische" Veganerin. Ich war etwa 8 Monate
> Vegetarierin, dann ein paar Wochen Pseudo-Veganerin und wurde
> dann durch die maqi Seiten sehr schnell vegan (Stunden/Tage).

Von dem her bin ich ein noch untypischer Veganer. Bin direkt von einen Tag auf den anderen ohne Umstellungsphase vegan geworden.

> Trotzdem denke ich, liegt es nicht nur entscheidend an der
> Art der "Aufklärung" oder der Länge der Aufklärung sonder
> vorallem an dem Subjekt bzw. der moralischen Empfänglichkeit
> des Menschen.

Hmm. Natürlich hast Du in gewisser Weise recht. Wir haben ja schon weiter unten festgestellt, daß es bei manchen Menschen reicht, ihnen die Wahrheit über Nutztierhaltung zu zeigen und sie werden vegan. Das sind dann m.E. moralisch sehr weit fortgeschrittene Menschen, die von vorne herein die Eigenschaft haben, ihren Egoismus nicht automatisch über andere zu stellen.

Die große Masse der Menschen ist leider jedoch nicht so. Sie sind egoistisch bis ins Mark, gleichgeschaltet und vor allem hinterfragen sie viel zu wenig die Welt und deren Mechanismen.

> Die Erlebnisse, die uns zu Veganern/Vegetariern
> gemacht haben, haben bedeutend mehr andere Menschen, die
> nicht dieselben Konsequenzen ziehen wie wir. Auch andere
> sehen, hören Berichte vom Tierelend etc. Auch andere sehen
> sogar schon mal Schlachthöfe, landwirtschaftliche Anlagen
> etc. ; viele haben auch nur vegetarische "Phasen".

So war es bei mir. Ich muß leider gestehen, daß es bei mir nicht die Bilder vom Tierelend waren, die mich motivierten, mich mit dem Veganismus auseinanderzusetzen.

> Nein, ich denke wichtig ist neben dem Alter vor allem die
> Psyche der Person, ihre Sensibilität, ihre ethische
> Disposition. Je jünger der mensch desto besser, je
> empfänglicher für ethische Argumente desto besser, je
> sensibler, desto besser.

Jünger: Klar, jüngere Menschen sind eher bereit, die Welt, in der sie sich befinden zu hinterfragen. Aber auch bei den jüngeren Menschen sind es viel zu wenige, die bereit sind, echte Konsequenzen zu ziehen.

Sensibel: Auch klar. Zeige einem sehr sensiblen Menschen die Wahheit über Nutztierhaltung und der Schreck und Ekel wird größer sein als das Verlangen nach Käse & Co,,
>
> >Folglich reicht es einfach (bei den meisten Menschen) nicht,
> >ihnen Bilder von Massentierhaltung zu zeigen.
>
> Ja, leider nicht. Nur was würde "reichen" ?

Ich schließe bei allen meinen Überlegungen Extremisten wie Jäger, und die bekannten Trolle aus:

Das überlege ich mir schon seit längerem. Die bisherigen Methoden waren wohl angesichts der Verbeitung des Veganismus nicht besonders erfolgreich.

Es könnte sein, daß zu viel gegen die Symptome der Tierausbeutung angegangen wird.

Als Symptom sehe ich z.B. die Verdängung des Tierleids. Gegengesteuert wird, indem das Tierleid offenbart wird. Nur das die Ursache, daß warum der Mensch das Tierleid verdrängt gar nicht oder zu wenig berücksichtigt wird.

Nicht, daß ich falsch verstanden werde. Natürlich ist es wichtig, die Wahrheit zu berichten und natürlich werden einige Menschen, wenn sie entsprechend informiert werden sogar letztendlich vegan, nur eben die meisten nicht.

Die meisten sind doch fest davon überzeugt, ohne Tierprodukte kein erfüllendes Leben führen zu können, daß sie krank würden, weniger mächtig ...

Ja und dreimal am Tag, wenn sie Tierprodukte essen und immer, wenn sie anderweitig Tierprodukte nutzen, wenn sie essen gehen ... an unzähligen Gelegenheiten scheinen sie bestätigt zu sein. Auch die CMA Lobby bestätigen sie, wenn wieder einmal vom gesunden Kalzium in Milch berichtet wird.

Und für allzugroße Ernährungssünden gibts ja Cholesterinsenkende Medikamente, Margarine, Nahrungsergänzungen ...

Sehr schädlich sind IMHO Ovo-Lakto-Vegetarier. Durch ihr Verhalten demonstrieren sie, wie wertvoll und unverzichtbar Tierprodukte seien. Sie schaden damit nicht nur anderen potentiellen VeganerInnen, sondern letztendlich machen sie es sich selbst unnötig schwer.

Das könnten die Faktoren sein, gegen die gezielt angegangen werden muß.

Also das ganze mal anders herum angehen. Nicht überlegen, wie kann ich den Menschen vom Veganismus überzeugen, sondern überlegen, was es eigentlich genau ist, was ihn zum Tierproduktekonsum bringt und dort hält.

Das sind meiner Meinung nach folgende Faktoren (keine wertende Reihenfolge):

- das Unvermögen, die Welt in der wir leben zu hinterfragen. Mehr oder weniger blind alles zu akzeptieren, wie es ist, beim Gewohnten bleiben
- Die Expertenhörigkeit
- die Angst ohne Tierprodukte das Leben nicht mehr so leicht meistern, genießen zu können

Schaue ich mir die drei Punkte genauer an, haben alle drei Punkte mehr oder weniger mit Angst zu tun.

> >Oder gehn wir mal weg vom Veganismus und bleiben bei der
> >eigenen Spezies. Nimm Übeschwemmungen in einigen dritte Welt
> >Ländern. Da kommen tausende von Menschen um. Aber die
> Spenden >für die Opfer sind lächerlich.
> >Wenn dagegen eine Überschwemmung im gar nicht fernen
> >Deutschland ist ...
> >Je weiter etwas weg ist, desto größer ist die emotionale
> >Distanz. Und die Spezies "Nutztier" und was damit
> zusammenhängt >ist für die meisten Lichtjahre entfernt.
>
> Ganz genau ! Je fremder, desto bedeutungsloser. Tötung nach
> Grad der Fremdheit, galt schon im alten Rom, siehe
> Kriegsgefangenenabschlachtung im Zirkus Maximus. Und auch ja
> -selbst bezüglich der eigenen Art ist es nicht weit bestellt
> mit der Moralität des homo sapiens.

Ja. Wir können auch weg gehen von körperlicher Verletzung und uns einfach mal das normale Berufsleben anschauen oder mit gewissen Leuten eine Runde "die Siedler" spielen ;-)

Von Ausnahmen abgesehen bezweifle ich, daß der Mensch von Grund auf ein moralisches Wesen ist. Viel, was heute als moralisches Verhalten beobachtet werden kann ist eher gesellschaftlicher Zwang und/oder eingelernt --> Man soll keine Lebewesen quälen:

Ich hatte mal einen Kollegen, der hat sich regelmäßig zwei Schweine "gehalten". Einfach, damit er wußte, woher das "Fleisch" kam.

Nachdem er und seiner Familie sie aufgezogen hatten und wenn die Zeit reif war, gaben sie die Schweine weg zum schlachten.

Der gleiche Kollege adoptierte aus "Menschenfreundlichkeit" Problemkinder, die sonst niemand haben will. Er hat mir mal erzählt, wie er eines der Kinder erwischte, wie es mit einem Stock ein Schwein schlug. Und er erzählte, wie er dem Kind den "Marsch" geblasen hat.

Was ist das nun für ein moralischer Mensch, der Problemkinder adoptiert, die sonst keine Chance hätten, Schweine persöhnlich aufzieht umd sie dann persönlich zu schlachten zu bringen, wo sie mit Sicherheit gequält werden und einem Kind den Marsch bläst, weil es es Schwein quält.

Wird dann so ein Kind ein moralisch denkender Mensch, wenn es beigebracht bekommt, daß man Schweine nicht quälen darf außer zum essen.

Aber so wie der Kollege (in Abstufungen) sind doch die meisten anderen Menschen da draußen.

> >Dazu noch die Eigenart des Menschen, seine echten oder
> >eigebildeten Bedürfnisse über alles andere zu stellen.
>
> Die "Eigenart" jedes Tieres, teils nützlich, teils fatal.

stimmt, obwohl es IMHO nur der Mensch fertig bringt z.B. so etwas idiotisches zu tun wie übel schmeckendes Gift teuer zu kaufen und selbst zu konsumieren --> Tabak

Das meinte ich z.B. mit eingebildeten Bedürfnissen. Auch der sehr tief sitzende Glaube, um die unbedingte Notwenigkeit von Tierprodukten gehört dazu.
>
> >Die Menschen sind der festen Überzeugung, sie bräuchten
> >Tierprodukte unbedingt, um gesund und genußvoll zu leben.
>
> Ja, man muss (auch)dort ansetzen und ihnen klarmachen, dass
> man als Veganer(in) mindestens genauso gesund, schön und
> glücklich wie als Fleischfresser sein kann....

Ein wichtiger Punkt, der auch mich motivierte, mich näher mit dem Veganismus zu befassen. Der muß dann entsprechend glaubhaft vermittelt werden. Angesichts der expertenhörigkeit und der Fleischfresserpropaganda nicht leicht.
>
> >Solange die Menschen davon fest überzeugt sind, ist ihnen
> die >moralische Seite ihres Lebensstils letztendlich ziemlich
> egal >und daher funktionieren auch die Bilder und
> entsprechende >Schilderungen nicht.
>
> Das gehört alles zur notwendigen kulturellen
> Weiterentwicklung. Es müssen sich ethische Traditionen
> entwickeln, die als etwas "normales" und "richtiges"
> empfunden werden.

Sehe ich auch so.
>
> >Schön, daß es dennoch immer wieder Menschen gibt, bei denen
> es >reicht, wenn man ihnen die Wahrheit über
> Massentierhaltung vor >Augen hält. Nur bei den meisten
> funktioniert das leider nicht.
>
> Eben.

Also wie gehen wir diese Menschen an?

Viele Grüße
Thomas

Re: bestia humana ?

Autor: anna.t | Datum:
hi thomas,

>Von dem her bin ich ein noch untypischer Veganer. Bin direkt >von einen Tag auf den anderen ohne Umstellungsphase vegan >geworden.

Wie kams ?

>So war es bei mir. Ich muß leider gestehen, daß es bei mir >nicht die Bilder vom Tierelend waren, die mich motivierten, >mich mit dem Veganismus auseinanderzusetzen.

Sondern ?

>Es könnte sein, daß zu viel gegen die Symptome der >Tierausbeutung angegangen wird.
>Als Symptom sehe ich z.B. die Verdängung des Tierleids. >Gegengesteuert wird, indem das Tierleid offenbart wird. Nur das >die Ursache, daß warum der Mensch das Tierleid verdrängt gar >nicht oder zu wenig berücksichtigt wird.
>Nicht, daß ich falsch verstanden werde. Natürlich ist es >wichtig, die Wahrheit zu berichten und natürlich werden einige >Menschen, wenn sie entsprechend informiert werden sogar >letztendlich vegan, nur eben die meisten nicht.
>Die meisten sind doch fest davon überzeugt, ohne Tierprodukte >kein erfüllendes Leben führen zu können, daß sie krank würden, >weniger mächtig ...

Ja richtig. Man muss ihnen einmal die häßliche Realität zeigen: "Sieh hin, was du mit deinem Ernährungsverhalten anrichtest" dann aber auch gleich: "das ist die ethisch angemessene, gesunde, positive, Alternative, bei der du auch gesund, schön, glücklich etc. sein kannst" und vor allem:
ein "besserer" Mensch - weil ethisch. Die Relevanz dieses Apells an den Egoismus ist nicht zu unterschätzen. Nur über Altruismus läuft (fast) nix ;-)

>Sehr schädlich sind IMHO Ovo-Lakto-Vegetarier. Durch ihr >Verhalten demonstrieren sie, wie wertvoll und unverzichtbar >Tierprodukte seien. Sie schaden damit nicht nur anderen >potentiellen VeganerInnen, sondern letztendlich machen sie es >sich selbst unnötig schwer.

Ja, auch richtig. Man muss jedem Vegetarier klar aufzeigen, wie inakzeptabel sein Verhalten ethisch ist bzw. dass es unmöglich ist aus "ethischen" Gründen vegetarier zu sein.

>Also das ganze mal anders herum angehen. Nicht überlegen, wie >kann ich den Menschen vom Veganismus überzeugen, sondern >überlegen, was es eigentlich genau ist, was ihn zum >Tierproduktekonsum bringt und dort hält.

Bequemlichkeit ;-)

>Das sind meiner Meinung nach folgende Faktoren (keine wertende >Reihenfolge):

- das Unvermögen, die Welt in der wir leben zu hinterfragen. Mehr oder weniger blind alles zu akzeptieren, wie es ist, beim Gewohnten bleiben
- Die Expertenhörigkeit
- die Angst ohne Tierprodukte das Leben nicht mehr so leicht meistern, genießen zu können

>Schaue ich mir die drei Punkte genauer an, haben alle drei >Punkte mehr oder weniger mit Angst zu tun.

Oder geistiger Starrheit.

>Von Ausnahmen abgesehen bezweifle ich, daß der Mensch von Grund >auf ein moralisches Wesen ist. Viel, was heute als moralisches >Verhalten beobachtet werden kann ist eher gesellschaftlicher >Zwang und/oder eingelernt

Tja, na ja, der Mensch hat wie (fast) jedes Tier die Anlage zur Moral. Wahrscheinlich auch ausgeprägter als andere Tiere, aber leider eben nicht allzu weit ausgeprägt ;-)
Da es leider keine relevante (natürliche) Selektionsmöglichkeit gibt für moralische Menschen, bleibt nur der kollektive Lernprozess, der aber eben sehr lange dauert....

>Also wie gehen wir diese Menschen an?

Natürlich durch individuelle Meinungsbildung: Gespräche, Artikel etc. genauso wie über kollektive: Medien - spielen m.E. nach eine große Rolle. Wenn man erstmal einen zwei Minuten spot zur PrimeTime hätte, der sowohl das Tierleid, als auch die erstrebenswerte Alternative: Veganismus klarmacht, hätte man schon mal sehr viel Boden gewonnen. Die Frage ist nur, wie man das Projekt realisieren kann ;-)

gruss
anna

Medien

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Artikel etc. genauso wie über kollektive: Medien - spielen
> m.E. nach eine große Rolle. Wenn man erstmal einen zwei
> Minuten spot zur PrimeTime hätte, der sowohl das Tierleid,
> als auch die erstrebenswerte Alternative: Veganismus
> klarmacht, hätte man schon mal sehr viel Boden gewonnen. Die
> Frage ist nur, wie man das Projekt realisieren kann ;-)

Wir hatten doch (neben anderen Berichten) immerhin zur Prime Time einen solchen Bericht (ca 6 min, schätze ich) in Ländersache.

Wobei ein Bericht sicher glaubwürdiger rüberkommt als ein (Werbe-)Spot.

Achim

Re: Medien

Autor: anna.t | Datum:
Ja sicher, solche Berichte sind auch sehr wichtig.

Aber sie wirken auf einer anderen Ebene als "Werbespots", welche auf das Unterbewusstsein einwirken, welches wiederum immense Bedeutung für das Verhalten von Menschen hat.

Wenn regelmäßig zwischen dem "Blockbuster" am Samstagabend ein zwei Minuten Spot pro Veganismus laufen würde, ich bin sicher, das würde etwas bewirken. sowas bohrt und bohrt und bohrt im Unterbewusstsein........

anna

Argumentationsweise

Autor: Iris | Datum:
> Ja richtig. Man muss ihnen einmal die häßliche Realität
> zeigen: "Sieh hin, was du mit deinem Ernährungsverhalten
> anrichtest" dann aber auch gleich: "das ist die ethisch
> angemessene, gesunde, positive, Alternative, bei der du auch
> gesund, schön, glücklich etc. sein kannst" und vor allem:
> ein "besserer" Mensch - weil ethisch. Die Relevanz dieses
> Apells an den Egoismus ist nicht zu unterschätzen. Nur über
> Altruismus läuft (fast) nix ;-)

Ich finde es angesichts der Tatsachen nicht angemessen, mit solchen Vorteilen des Veganismus (also Vorteilen für den- oder diejenige, der/die ihn praktiziert) zu kokettieren oder zu werben. Ich weiß schon, was Ihr sagen wollt, Ihr wollt die Vorurteile von NichtveganerInnen, Veganismus sei gesundheitsschädlich, bedeute Verzicht etc., widerlegen. Das würde ich jederzeit auch tun (ist auch wichtig), aber nur, wenn ich explizit dazu aufgefordert werde, also mir solche Vorurteile entgegengehalten werden.
Ansonsten würde ich immer damit argumentieren, daß nichtmenschliche Tiere durch Nichtveganismus ausgebeutet werden.

Ich weiß selbst, daß andere Argumentationsweisen bzw. die deutliche Betonung z.B. gesundheitlicher Vorteile ein weitaus größeres Interesse bei Menschen hervorruft als eine rein antispeziesistische Argumentation, weiß aber auch, daß ersteres nicht dauerhaft anhält und außerdem nicht dazu geeignet ist, das (Ausbeutungs-)Verhältnis zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Tieren grundlegend zu verändern.

Iris

Re: Argumentationsweise

Autor: Thomas | Datum:
Iris schrieb:
>
> > Ja richtig. Man muss ihnen einmal die häßliche Realität
> > zeigen: "Sieh hin, was du mit deinem Ernährungsverhalten
> > anrichtest" dann aber auch gleich: "das ist die ethisch
> > angemessene, gesunde, positive, Alternative, bei der du auch
> > gesund, schön, glücklich etc. sein kannst" und vor allem:
> > ein "besserer" Mensch - weil ethisch. Die Relevanz dieses
> > Apells an den Egoismus ist nicht zu unterschätzen. Nur über
> > Altruismus läuft (fast) nix ;-)
>
> Ich finde es angesichts der Tatsachen nicht angemessen, mit
> solchen Vorteilen des Veganismus (also Vorteilen für den-
> oder diejenige, der/die ihn praktiziert) zu kokettieren oder
> zu werben. Ich weiß schon, was Ihr sagen wollt, Ihr wollt die
> Vorurteile von NichtveganerInnen, Veganismus sei
> gesundheitsschädlich, bedeute Verzicht etc., widerlegen.

Mit "Ihr" meinst Du wahrscheinlich auch mich.

Du hast meiner Ansicht nach recht. Für die meisten bedeutet Veganismus Verzicht und er bedeutet eine potentielle Gesundheitsgefährdung. Oft aber glauben viele ganz fest daran, sie wären ohne "Leichenteile" körperlich schwächer.

Zu argumetieren, wie gesund Veganismus ist kann nach meiner Erfahrung bei einigen sogar nützlich sein. Bei den meisten jedoch nicht, weil sie es entweder nicht glauben oder es ihnen letztendlich schlichtweg egal ist, wie ungesund tierische Produkte sein können. So oder so steht bei Hervorhebung der Gesundheit immer Deine (unsere) Aussage gegen den tiefen Glauben, daß tierische Produkte auf Dauer unverzichtbar seien.

Ausschließlich mit Gesundheit zu argumentieren (da gebe ich Dir recht) erntet naturgemäß Interesse, weil Gesundheitsbewußtsein bei vielen "in" ist aber wie gesagt bringt es nach meiner Erfahrung nicht besonders viel. Vor allen "erleiden" gesundheits motivierte Veganer i.d.R. oft ein relativ starkes Verlustgefühl, setzen stets ihre Willenskraft ein um zu "wiederstehen". Ein tatsächlich armsehliges Leben. Und bedauerlich, weil diese früher oder später Ovo Lakto Vegetarier werden oder ganz einfach wieder anfangen Leichen zu fressen.

Interresanter ist da m.E. schon mehr das Vorurteil des "Verzichts". Das anzugehen ist nach meiner Erfahrung ziemlich einfach und erfolgversprechend, wenn es umfassend und ausreichend angegangen wird

Bilder von Massentierhaltung zeigen bzw. davon zu berichten (als ausschließliche Maßnahme) hat eine erfolgversprechende Wirkung und kann durchaus dazu führen, daß sich schließlich das Gegenüber endlich mit dem Thema Veganismus näher befaßt.

Allerdings ist das nach meiner Erfahrung bei viel zu wenigen der Fall. Die Gehirnwäsche, daß tierische Produkte für ein erfülltes Leben absolut notwendig seien ist so stark, daß viel zu viele weiterhin nicht zugänglich sind.

Ähnlich einem Raucher, dem nichteinmal die Amputation seines eigenen Beines davon abhält weiter zu rauchen, um ein drastisches Beispiel zu nehmen.

Dieser Raucher weiß, daß es Menschen gibt, die ohne Tabak auskommen, auch, daß es Raucher gibt, die aufhören konnten, er ist nur der festen Überzeugung, ER kann ohne Tabak sein Leben (Bein hin oder her) nicht mehr meistern.
Zu meinen Leichenfresserzeiten bin ich ja schon einige Male mit Massentierhaltung konfrontiert worden. Jedoch war ich ethisch zu unterentwickelt und zu feige, als das ich das dazu bewogen hätte mich ernsthaft mit Veganismus zu beschäftigen. Allerdings (so denke ich heute) hätte das u.U. anders ausgesehen, wenn ich damals in meinem Bekanntenkreis VeganerInnen gehabt hätte.

Viele, die mit Tierleid konfrontiert werden, werden dann entsprechend auch Ovo-Lacto-Vegetarier, bleiben auf dieser Stufe stehen, animieren andere dazu und schaden so dem Veganismus immens, weil sie das Vorurteil von der Unverzichtbarkeit der tierischen Produkte noch eher stützen, als dies ein unbedarfter Fleischfresser täte.

Ich habe recht positive Erfahrungen damit gemacht, indem ich es schaffe, die unerschütterliche Expertengläubigkeit zu erschüttern und mein Gegenüber dazu zu bringen, das System des Tierproduktekonsums (dazu gehört Massentierhaltung) nicht mehr unkritisch dumpf hinzunehmen, sondern konsequent zu hinterfragen. Insbesondere auch die Differenzierung zwischen Kuschel- und "Nutztieren".

Das Problem in der Praxis dürften die richtigen Worte, die Zeit sein und ob das Gegenüber zuhören will.

Insbesondere stelle ich es mir sehr schwierig vor, die Leute mit einem 10 Minutengespräch bei einer Aktion in der Fußgängerzone zu überzeugen. Hier ist es sicher richtig, mit sehr drastischen Bildern die Realität aufzuzeigen. So drastisch, daß auch der rasch Vorrübergehende die Bilder nicht mehr so einfach aus seinem Kopf bekommt, wenn er beim Abendessen ist.

Schwieriges Thema das Ganze und sicher auch sehr abhängig von der richtigen Ehetorik zur richtigen Zeit am richtigen Ort :-/

Jedenfalls halte ich es für wichtig, die Ursachen von den Symptomen zu trennen und strikt die Ursachen anzugehen. Mehr als sonst üblich. Zum Beispiel wird oft "Bequemlichkeit" genannt, wenn darüber gesprochen wird, warum jemand nicht vegan wird. Ich halte Bequemlichkeit jedoch für ein Symptom, was anzugehen sinnlos ist.

Weiter ist es nach meiner Auffassung absolut elementar, daß viel mehr Menschen ohne Umweg über den Vegetarismus vegan werden.

Das werden sie jedoch nur, wenn sie sich der Gehirnwäsche komplett entziehen. Wenn sie sich weiterhin einbilden ohne Kuhmlilchkäse & Co wäre das Leben nicht mehr lebenswert schaden sie durch ihr Vorbild dem Veganismus mehr als es Leichenfresser je tun könnten.

Viele Grüße
Thomas

Re: Argumentationsweise

Autor: martin.p | Datum:
> Du hast meiner Ansicht nach recht. Für die meisten bedeutet
> Veganismus Verzicht und er bedeutet eine potentielle
> Gesundheitsgefährdung. Oft aber glauben viele ganz fest
> daran, sie wären ohne "Leichenteile" körperlich schwächer.

Die meisten wissen gar nicht, was Veganismus ist und wenn man ethisch richtig/gut argumentiert und der/die Gegenüber auch keine Vorurteile hat, werden sie nicht auf den Gedanken kommen Ethik über vermeintliche gesundheitliche Nachteile zu stellen.

> Zu argumetieren, wie gesund Veganismus ist kann nach meiner
> Erfahrung bei einigen sogar nützlich sein.

Ja kann aber wie du selber schreibst:

> Bei den meisten
> jedoch nicht, weil sie es entweder nicht glauben oder es
> ihnen letztendlich schlichtweg egal ist, wie ungesund
> tierische Produkte sein können. So oder so steht bei
> Hervorhebung der Gesundheit immer Deine (unsere) Aussage
> gegen den tiefen Glauben, daß tierische Produkte auf Dauer
> unverzichtbar seien.

Die gesundheitlichen Vorteile als Bonus hervorzuheben ist m.E. aber nicht schlecht (im Nachhinein, wenn's z.B. um die Praxis geht oder eben wie gesagt, bei direkten Fragen).

Deshalb sind die TV-Spots von [anti]vegan.de auch so schädlich. "The BSE effect", und? Dann hören sie eben auf Leichenteile von Rindern zu fressen...

> das System
> des Tierproduktekonsums (dazu gehört Massentierhaltung)
> nicht mehr unkritisch dumpf hinzunehmen, sondern konsequent
> zu hinterfragen.

Leider verdrängen viele dann eben....

> Das werden sie jedoch nur, wenn sie sich der Gehirnwäsche
> komplett entziehen. Wenn sie sich weiterhin einbilden ohne
> Kuhmlilchkäse & Co wäre das Leben nicht mehr lebenswert
> schaden sie durch ihr Vorbild dem Veganismus mehr als es
> Leichenfresser je tun könnten.

Und das wissen auch die Tierqualproduktfirmen, deshalb gibt es auch ständig Propaganda zu allen Zeiten, Tagen und in allen Gruppen (Beruf, Alter etc.).
Außerdem lassen sie das Schicksal des Tier ganz weg. Sie könnten ja auch Hühner oder Kühe als glücklich darstellen nur dann werden sich einige Gedanken darüber machen und es wird ihnen einfallen, dass das ja gar nicht so ist...

Re: Argumentationsweise

Autor: Thomas | Datum:
martin.p schrieb:
>
> > Du hast meiner Ansicht nach recht. Für die meisten bedeutet
> > Veganismus Verzicht und er bedeutet eine potentielle
> > Gesundheitsgefährdung. Oft aber glauben viele ganz fest
> > daran, sie wären ohne "Leichenteile" körperlich schwächer.
>
> Die meisten wissen gar nicht, was Veganismus ist

Ja, den Begriff kennen viele nicht. Aber sie wissen, daß es einige Leuts geben soll, die verrückt genug sind auf tierische Produkte völlig zu verzichten. Für die meisten so unsinnig als würdest Du behaupten von einem anderen Planeten zu stammen.

> und wenn man
> ethisch richtig/gut argumentiert und der/die Gegenüber auch
> keine Vorurteile hat,

Aber IMHO ist genau das der Knackpunkt. Wer von den meisten hat keine Voruteile?

> werden sie nicht auf den Gedanken
> kommen Ethik über vermeintliche gesundheitliche Nachteile zu
> stellen.

ja klar aber nur unter dieser Voraussetzung.
>
> > Zu argumetieren, wie gesund Veganismus ist kann nach meiner
> > Erfahrung bei einigen sogar nützlich sein.
>
> Ja kann aber wie du selber schreibst:
>
> > Bei den meisten
> > jedoch nicht, weil sie es entweder nicht glauben oder es
> > ihnen letztendlich schlichtweg egal ist, wie ungesund
> > tierische Produkte sein können. So oder so steht bei
> > Hervorhebung der Gesundheit immer Deine (unsere) Aussage
> > gegen den tiefen Glauben, daß tierische Produkte auf Dauer
> > unverzichtbar seien.
>
> Die gesundheitlichen Vorteile als Bonus hervorzuheben ist
> m.E. aber nicht schlecht (im Nachhinein, wenn's z.B. um die
> Praxis geht oder eben wie gesagt, bei direkten Fragen).

Sehe ich auch so. Das Problem bleibt jedoch bestehen, daß gegenüber der herrschenden Gehirnwäsche der Veganer, der von Gesundheitsvorteilen redet nicht auf Dauer glaubwürdig dasteht.
>
> Deshalb sind die TV-Spots von [anti]vegan.de auch so
> schädlich. "The BSE effect", und? Dann hören sie eben auf
> Leichenteile von Rindern zu fressen...

Genau das tun sie ja nicht (von Ausnahmen einmal abgesehen). Leichenteile von Rindern werden nach wie vor fleißig verkauft.

BSE ist den Leuten egal, solange es schmeckt.

Niemand würde in ein Flugzeug steigen, wenn eine Chance von 30 % bestünde, daß es absürzt. Jeder starke Raucher oder Alkoholiker geht ein höheres Risiko ein. Jeden Tag.

Die Genußsucht auch wenn es ein eingebildeter Genuß ist ist unübertroffen.

Wobei es natürlich Ausnahmen gibt, die nach einem "Lebensmittelskandal" dieses betreffende Lebensmittel weglassen oder ersetzen.

> > das System
> > des Tierproduktekonsums (dazu gehört Massentierhaltung)
> > nicht mehr unkritisch dumpf hinzunehmen, sondern konsequent
> > zu hinterfragen.
>
> Leider verdrängen viele dann eben....

Nun könnte man gegen diese Verdrängung mit einem noch stärkeren Impuls Gegenwirken aber die eigentliche Frage lautet doch, was die Ursache der Verdrängung ist.

> > Das werden sie jedoch nur, wenn sie sich der Gehirnwäsche
> > komplett entziehen. Wenn sie sich weiterhin einbilden ohne
> > Kuhmlilchkäse & Co wäre das Leben nicht mehr lebenswert
> > schaden sie durch ihr Vorbild dem Veganismus mehr als es
> > Leichenfresser je tun könnten.
>
> Und das wissen auch die Tierqualproduktfirmen, deshalb gibt
> es auch ständig Propaganda zu allen Zeiten, Tagen und in
> allen Gruppen (Beruf, Alter etc.).

Ob die Firmen es genau deshalb tun; also um dem Veganismus zu schaden; bezweifle ich. Dazu sind sie viel zu selbstsicher, was m.E. ihnen auch eines Tages den Garaus machen wird.

> Außerdem lassen sie das Schicksal des Tier ganz weg. Sie
> könnten ja auch Hühner oder Kühe als glücklich darstellen

Hmm, genau das machen sie aber. Die Marke weiß ich nicht aber es gibt doch diese eine TV-Werbung, in der eine Kuh mit einem Kind anfängt zu reden oder diese andere Werbung, in der eine Kuh davon redet, was für tolle Hüften sie doch hat, ihr Euter schwingt und wie gut sie es hat.

Oder die meisten Metzgereien, in denen irgend ein fröhlich grinsendes Zeichentrickschwein mit Schleife zu finden ist. Oder schau Dir mal Eierverpackungen, manche Milchverpackung an, und, und, und.

Die Gehirnwäsche ist allgegenwärtig und so wirksam, das sie schon lange nicht mehr hinterfragt wird.

> nur
> dann werden sich einige Gedanken darüber machen und es wird
> ihnen einfallen, dass das ja gar nicht so ist...

Menschen wie Du machen sich Gedanken, wenn sie sowas sehen. Die meisten anderen (ich früher auch) nicht. Sie akzeptieren die Welt, wie sie ist, hinterfragen nicht.

Viele Grüße
Thomas

Re: Argumentationsweise

Autor: martin.p | Datum:
> Aber IMHO ist genau das der Knackpunkt. Wer von den meisten
> hat keine Voruteile?

Ich meinte Vorurteile gegen Veganismus und ich meinte auch nur, dass es ohne leichter ist. Aber meisten hat man keine Vorurteile gegen etwas, was man nicht kennt, allerdings tut da die Propaganda ihr übriges, denn wenn gesagt wird ohne "Fleisch, Milch und Eier" kommt das übliche.

> Sehe ich auch so. Das Problem bleibt jedoch bestehen, daß
> gegenüber der herrschenden Gehirnwäsche der Veganer, der von
> Gesundheitsvorteilen redet nicht auf Dauer glaubwürdig dasteht.

So unglaubwürdig wird er glaube ich nicht sein (siehe "Vegane Ernährung") aber es wird sich kein ethisches Verständniss entwicklen, wodurch viele, wie du sagtst, "rückfällig" werden.

> Genau das tun sie ja nicht (von Ausnahmen einmal abgesehen).
> Leichenteile von Rindern werden nach wie vor fleißig verkauft.

Ja das auch, es ging aber mehr um die theoretischen ethisch relevanten Folgen dieser Spots.

> Niemand würde in ein Flugzeug steigen, wenn eine Chance von
> 30 % bestünde, daß es absürzt. Jeder starke Raucher oder
> Alkoholiker geht ein höheres Risiko ein. Jeden Tag.

Und wenns um andere geht sowieso, denn da ist die Chance 100%.

> Die Genußsucht auch wenn es ein eingebildeter Genuß ist ist
> unübertroffen.

Dafür gibt's ja das Tierrechtskochbuch. :-)

> Nun könnte man gegen diese Verdrängung mit einem noch
> stärkeren Impuls Gegenwirken aber die eigentliche Frage
> lautet doch, was die Ursache der Verdrängung ist.

Leicht gesagt, denn was ist stärker als Verdrängung (und realisierbar)?
Und die Ursache ist, dass viele nicht wahrhaben wollen, dass ihr ganzes weltbild falsch ist und denken deshalb es ist etwas schlechtes. Wenn der Boden unter deinen Füßen wegbricht, wirdst du dich an den Rand klammern.

> Ob die Firmen es genau deshalb tun; also um dem Veganismus zu
> schaden; bezweifle ich. Dazu sind sie viel zu selbstsicher,
> was m.E. ihnen auch eines Tages den Garaus machen wird.

Nein nicht dem Veganismus schaden, sondern sie wissen, dass es ein Grund("nahrungs")mittel für viele Menschen ist, ohne dem, wie du sagtest, viele sich einbilden nicht leben können und deshalb werden, wie ich sagte, alle Gruppen angesprochen.

> Hmm, genau das machen sie aber. Die Marke weiß ich nicht aber
> es gibt doch diese eine TV-Werbung, in der eine Kuh mit einem
> Kind anfängt zu reden oder diese andere Werbung, in der eine
> Kuh davon redet, was für tolle Hüften sie doch hat, ihr Euter
> schwingt und wie gut sie es hat.

Ich glaube die kenn ich nicht. Ich erinnerte mich da an solche, wie die wo ein kleines Mädchen in eine Fleischerei geht und Leichenteile kauft oder die mit dem Reiter der alles leer kauft. Aber wenn ich richtig denke, dann sind in den Werbunden, die du beschriebst, die tiere auch nur als Zeichenfigur dargestellt...

Re: Argumentationsweise

Autor: Thomas | Datum:
martin.p schrieb:
>
> > Aber IMHO ist genau das der Knackpunkt. Wer von den meisten
> > hat keine Voruteile?
>
> Ich meinte Vorurteile gegen Veganismus

Ja, das hatte ich mir gedacht. Das Problem ist jedoch, daß "die meisten" Vorurteile gegen Veganismus haben. Unabhängig davon, ob sie das Wort definieren können oder nicht.

> und ich meinte auch
> nur, dass es ohne leichter ist. Aber meisten hat man keine
> Vorurteile gegen etwas, was man nicht kennt, allerdings tut
> da die Propaganda ihr übriges, denn wenn gesagt wird ohne
> "Fleisch, Milch und Eier" kommt das übliche.

Stimmt. Das übliche wäre dann Entgegnungen, die einzig die Gehirnwäsche verursacht.

Folglich muß diese aufgebrochen werden.

Jeder hier kennt das ja, man legt klar die Tierrechte dar, berichtet von den der Massentierhaltung, den Alternativen, daß Veganismus nicht ungesund ist ...

Und hier müßte eigentlich (wenn es logisch zuginge) das Gegenüber entgegnen: "Ja wenn das so ist, werde ich sofort vegan".

Oder dem Vegetarier, dem ethisch motiviertem Vegetarier, dem Du glasklar darlegst, daß für Milch und Eier nach wie vor Tiere gequält und getötet werden.

Einige wenige (viel zu wenige) werden daraufhin vegan. Die meisten anderen fühlen sich angegriffen und sind auf Dich böse.

Auf Grund der fruchtlosen Diskussionen, halte ich mich daher normalerweise von Foren oder Newsgroups seit einiger Zeit komplett fern, lese aber sehr viel. Das hier jetzt ist persönlich für mich für eine Arbeit sehr interessant, es geht einigermaßen vernüftig zu.
>
> > Sehe ich auch so. Das Problem bleibt jedoch bestehen, daß
> > gegenüber der herrschenden Gehirnwäsche der Veganer, der von
> > Gesundheitsvorteilen redet nicht auf Dauer glaubwürdig
> dasteht.
>
> So unglaubwürdig wird er glaube ich nicht sein (siehe "Vegane
> Ernährung")

Was meinst Du mit siehe "Vegane Ernährung"? Das Buch von Gill Langley?

Ich bin mittlerweile über die Wirkung von dem Buch geteilter Meinung. Habe es oft genug Fleischfressern oder Vegetariern empfohlen. Nur sehe ich, daß die meisten von denen gar keine Zeit und/oder Lust haben, so ein Buch durchzulesen und wenn die Gehirnwäsche stark genug ist, kannst Du ihnen noch so oft Fakten und Studien hinknallen. Sie werden es nicht begreifen (wollen) und schon gar nicht die Schlüsse daraus ziehen. Von Ausnahmen natürlich abgesehen.

Für einen Veganer ansich ist das Buch IMHO als Nachschlagewerk unverzichtbar und in diesem Fall empfehle ich es uneingeschränkt.

Um wieder zum Problem zurückzukommen
Die meisten "Normalköstler" glauben, daß tierische Produkte unverzichtbar sind. Ich schrieb bewußt "glauben", weil sie genau das tun. Wissen tun die wenigsten etwas über Ernährung.

Dazu kommen noch die dauernden Zeitungsberichte von gesundem Käse, dem Kalzium in der Milch, dem Omega 3 im Fisch ...

Bei einem gehirngewaschenen, der "Glaubt" nützt die schlichte Darlegung, daß sein Glaube falsch ist überhaupt nichts. Selbst dann nicht, wenn Du es anhand von Studien oder dem Buch belegst. Vielleicht auch deshalb, weil sie Details nicht interessieren.

> aber es wird sich kein ethisches Verständniss
> entwicklen, wodurch viele, wie du sagtst, "rückfällig" werden.

Von Ausnahmen abgesehen. Es gibt sicher den einen oder anderen Fall, der gesundheitlich motiviert vegan wurde, sich zwangsläufig mehr mit der Materie befaßte und somit auch das ethische Verständnis entwickelte und ab diesem Zeitpunkt auch keine Probleme mehr mit seinem eigenen Veganismus hatte.

Aber Du hast recht. Letztendlich ist es das ethische Verständnis, was maßgebend ist und alle Probleme löst. Wer das richtige ethische Verständnis aufbringt und ausreichend informiert ist, wird niemals ein Verzichtsgefühl erleiden müssen und kann (soweit ich das beurteilen kann) eigentlich unmöglich rückfällig werden.

> > Genau das tun sie ja nicht (von Ausnahmen einmal abgesehen).
> > Leichenteile von Rindern werden nach wie vor fleißig
> verkauft.
>
> Ja das auch, es ging aber mehr um die theoretischen ethisch
> relevanten Folgen dieser Spots.

Hmm entschuldige, ich habe den Faden irgendwie verloren. Was für Spots?
>
> > Niemand würde in ein Flugzeug steigen, wenn eine Chance von
> > 30 % bestünde, daß es absürzt. Jeder starke Raucher oder
> > Alkoholiker geht ein höheres Risiko ein. Jeden Tag.
>
> Und wenns um andere geht sowieso, denn da ist die Chance 100%.

Das ist klar. Aber nochmal; ich halte das für einen ganz elementaren Punkt, der ziemlich interessant ist.

Kennst Du russisches Roulette? Ein Revolver mit nur einer Kugel. Du hälst sie Dir an den Kopf und drückst ab. Die Chance ist bei 12 Kammern relativ gering, daß Dir etwas passiert. Und das machst Du jetzt jeden Tag einmal. Nach spätestens einer Woche hast Du Deinen Verstand verloren. Du wirst den Druck unmöglich aushalten.

Wenn ein ganz normaler Mensch mit normalentwickeltem Lebenswillen jeden Tag das bewußte beträchtliche Risiko eingeht eine sehr qualvolle Krankheit, die zum Tode führt zu bekommen; was muß in diesem Menschen vorgehen?

Wobei das eigentlich interessante ist, welchen Mechanismus er entwickelt hat um nicht verrückt zu werden. Zeig ihm Bilder von Krebskranken Menschen und Du siehst welcher Mechenismus das ist.

Die Nikotinsucht ist es nicht, die ihn dazu treibt. Die Auswirkungen der Nikotinsucht sind enorm schwach. Die eigentliche Sucht spielt sich nur im Kopf ab. Ja und so einem Menschen kannst Du mit drastischen Folgen des Tabakkonsums nicht beikommen.

Auch nicht mit der ethischen Seite, indem Du ihm sagst, inwiefern Tierversuche unternommen werden. Es gibt sogar sehr viele rauchende schwangere, die selbst dann nicht ihr Problem in den Griff bekommen.

Dieser Mensch hat einfach Angst, ohne Tabak nicht mehr so leistungsfähig zu sein, nicht mehr das Leben meistern zu können, es nicht mehr genießen zu können. Und deshalb würde er fast jedes Risiko auf sich nehmen. Da nach meiner Ansicht nach ähnliches in den Köpfen von Leichenfressern vorgeht bringt die Gesundheitsdiskussion leider, leider im Endeffekt sehr wenig.

Ich halte es für einen guten Weg, potentiellen Veganern die Angst zu nehmen.
>
> > Die Genußsucht auch wenn es ein eingebildeter Genuß ist ist
> > unübertroffen.
>
> Dafür gibt's ja das
> Tierrechtskochbuch. :-)

:-) Klar, wie die Liebe, geht auch der Veganismus über den Magen.

Auch das ist m.E. ein wichtiger Punkt. Viel mit Essen zu machen, den Menschen zeigen, daß die Angst vor einem genußlosen Leben unbegründet ist.

Ich habe mich oft buchstäblich wundgeschwafelt aber eine Einladung zum Essen bzw. das Essen selbst war dann doch ziemlich überzeugend ;-)

Vielleicht wäre es eine gute Idee, grundsätzlich bei veganen Aktionen in der Öffentlichkeit vegane Leckereien anzubieten?

> > Nun könnte man gegen diese Verdrängung mit einem noch
> > stärkeren Impuls Gegenwirken aber die eigentliche Frage
> > lautet doch, was die Ursache der Verdrängung ist.
>
> Leicht gesagt, denn was ist stärker als Verdrängung (und
> realisierbar)?

Bis auf eine Liveschlachtung evtl. nicht mehr sehr viel.

> Und die Ursache ist, dass viele nicht wahrhaben wollen, dass
> ihr ganzes weltbild falsch ist und denken deshalb es ist
> etwas schlechtes.

Sehe ich ganz genauso aber was genau führt genau dazu, daß sie nicht wahrhaben wollen, daß ihr Weltbild falsch ist? Gehe tiefer zum Auslöser.

Weil die Konsequenz etwas für ihn völlig Unbekanntes ist, etwas, in dem er sich nicht sicher fühlt, in dem er befürchtet, daß er es schwerer haben wird und sein Leben ist doch schon so schwer genug, daß er nicht mehr genießen kann, daß er Mangelerscheinungen bekommt.

Also schlicht Angst.

Jetzt wäre es wichtig zu klären, was die geeigneten Mittel sind, diese Angst zu überwinden bzw. was können/müssen wir tun?

Denn wenn dieser Mensch keine Angst mehr hat, stellt er sich den ethischen Fragen, wird er umgehend vegan. Ohne Umweg über den Vegetarismus.

> Wenn der Boden unter deinen Füßen
> wegbricht, wirdst du dich an den Rand klammern.

Stimmt.
>
> > Ob die Firmen es genau deshalb tun; also um dem Veganismus zu
> > schaden; bezweifle ich. Dazu sind sie viel zu selbstsicher,
> > was m.E. ihnen auch eines Tages den Garaus machen wird.
>
> Nein nicht dem Veganismus schaden, sondern sie wissen, dass
> es ein Grund("nahrungs")mittel für viele Menschen ist, ohne
> dem, wie du sagtest, viele sich einbilden nicht leben können
> und deshalb werden, wie ich sagte, alle Gruppen angesprochen.
>
> > Hmm, genau das machen sie aber. Die Marke weiß ich nicht aber
> > es gibt doch diese eine TV-Werbung, in der eine Kuh mit einem
> > Kind anfängt zu reden oder diese andere Werbung, in der eine
> > Kuh davon redet, was für tolle Hüften sie doch hat, ihr Euter
> > schwingt und wie gut sie es hat.
>
> Ich glaube die kenn ich nicht. Ich erinnerte mich da an
> solche, wie die wo ein kleines Mädchen in eine Fleischerei
> geht und Leichenteile kauft oder die mit dem Reiter der alles
> leer kauft. Aber wenn ich richtig denke, dann sind in den
> Werbunden, die du beschriebst, die tiere auch nur als
> Zeichenfigur dargestellt...

Die beiden Werbungen die ich beschrieb, sind keine Zeichentrickfilmchen. Leider sind "die" heute dank Rendering und Raytracing in der Lage, den Zeichenstift wegzulegen.

Die eine Webung ist wie mir meine Bekannte sagte Kiri Kinderkäse und die andere wahrscheimlich Almigurt. Vielleicht kann jemand helfen?

Viele Grüße
Thomas

NichtveganerInnen bekochen

Autor: Iris | Datum:
Hi Thomas,

> :-) Klar, wie die Liebe, geht auch der Veganismus über den
> Magen.
>
> Auch das ist m.E. ein wichtiger Punkt. Viel mit Essen zu
> machen, den Menschen zeigen, daß die Angst vor einem
> genußlosen Leben unbegründet ist.
>
> Ich habe mich oft buchstäblich wundgeschwafelt aber eine
> Einladung zum Essen bzw. das Essen selbst war dann doch
> ziemlich überzeugend ;-)
>
> Vielleicht wäre es eine gute Idee, grundsätzlich bei veganen
> Aktionen in der Öffentlichkeit vegane Leckereien anzubieten?

nach meinen Erfahrungen ist das nicht sehr überzeugend, sondern die Leute nehmen gern mal was veganes an, viele geben auch zu, daß es ganz toll schmeckt, satt macht etc., aber eher nach dem Motto: "Wenn es lecker ist, warum nicht? Mal ne nette Abwechslung!"
Ich habe mal ne Zeitlang mit NichtveganerInnen in einer WG gewohnt und da öfter für die anderen mitgekocht. Ich dachte mir anfangs, wenn sie sehen, daß es auch so geht und prima schmeckt, lassen sie sich vielleicht dadurch überzeugen (das, was immer als "Vorleben" propagiert wird). Mein Essen wurde immer dankbar angenommen, ich wurde dafür gelobt, aber es kam denen nicht ansatzweise in den Sinn, deshalb vegan zu werden. Am nächsten Tag gab es wieder Käsepizza etc. Ich habe mich trotzdem gefreut, wenn die anderen bei mir mitgegessen haben, aber es war halt nur noch ein "Wenigstens essen sie nicht stattdessen Tierausbeutungsprodukte!"
Irgendwann hat aber auch das aufgehört, denn sie mußten anfangen, sich über das vegane Essen Käse zu reiben oder "Schinken" zu schneiden!!! Wahrscheinlich wurde das als "aufpeppen" oder "zu richtiger Nahrung machen" empfunden, meiner Vermutung nach auch, um mich zu ärgern.
Jedenfalls sind diese Leute nicht durch "Vorleben" vegan geworden, sondern wir haben uns wegen des Veganismus so zerstritten, daß ich ausgezogen bin. Es war für sie schon nicht zu ertragen, daß ich einfach nur vegan lebte!

Bei Aktionen veganes Essen anzubieten, lehne ich momentan ab. M.E. wird so vegane Nahrung als eine Menüauswahl unter vielen auf dem Markt der Möglichkeiten angeboten. Nach dem Motto "heute mal vegan, morgen indonesisch..."
Ich halte es eher so, über Tierausbeutung zu informieren, Tatsachen aufzuzeigen und Veganismus aus Selbstverständlichkeit zu präsentieren, nicht als etwas außergewöhnliches, das man erst mal probieren muß. Häufig kommt dann die übliche Frage "Was kann man denn dann noch essen???", woraufhin ich vegane Grundnahrungsmittel aufzähle und Klischees wie "Müsli-/Körner-/Salatfresser" weit von mir weise, um klarzumachen, daß es doch so offensichtlich ist, Obst, Gemüse, Getreide, Hülsenfrüchte, Nüsse etc. zu essen, daß ich nicht verstehen kann, wie man nicht darauf kommt, sondern meint, z.B. die Muttermilch fremder Spezies zu rauben, sei naheliegend oder "normal".

Iris

Re: NichtveganerInnen bekochen

Autor: Thomas | Datum:
Iris schrieb:
>
> Hi Thomas,
>
> > :-) Klar, wie die Liebe, geht auch der Veganismus über den
> > Magen.
> >
> > Auch das ist m.E. ein wichtiger Punkt. Viel mit Essen zu
> > machen, den Menschen zeigen, daß die Angst vor einem
> > genußlosen Leben unbegründet ist.
> >
> > Ich habe mich oft buchstäblich wundgeschwafelt aber eine
> > Einladung zum Essen bzw. das Essen selbst war dann doch
> > ziemlich überzeugend ;-)
> >
> > Vielleicht wäre es eine gute Idee, grundsätzlich bei veganen
> > Aktionen in der Öffentlichkeit vegane Leckereien anzubieten?

> Ich habe mal ne Zeitlang mit NichtveganerInnen in einer WG
> gewohnt und da öfter für die anderen mitgekocht. Ich dachte
> mir anfangs, wenn sie sehen, daß es auch so geht und prima
> schmeckt, lassen sie sich vielleicht dadurch überzeugen (das,
> was immer als "Vorleben" propagiert wird). Mein Essen wurde
> immer dankbar angenommen, ich wurde dafür gelobt, aber es kam
> denen nicht ansatzweise in den Sinn, deshalb vegan zu werden.
> Am nächsten Tag gab es wieder Käsepizza etc. Ich habe mich
> trotzdem gefreut, wenn die anderen bei mir mitgegessen haben,
> aber es war halt nur noch ein "Wenigstens essen sie nicht
> stattdessen Tierausbeutungsprodukte!"
> Irgendwann hat aber auch das aufgehört, denn sie mußten
> anfangen, sich über das vegane Essen Käse zu reiben oder
> "Schinken" zu schneiden!!! Wahrscheinlich wurde das als
> "aufpeppen" oder "zu richtiger Nahrung machen" empfunden,
> meiner Vermutung nach auch, um mich zu ärgern.
> Jedenfalls sind diese Leute nicht durch "Vorleben" vegan
> geworden, sondern wir haben uns wegen des Veganismus so
> zerstritten, daß ich ausgezogen bin. Es war für sie schon
> nicht zu ertragen, daß ich einfach nur vegan lebte!

Eine bedauerliche Erfahrung. Ich kann da mangels ähnlicher Konstellationen nicht mitreden. Als Veganer mußte ich noch nicht mit "Normalköstlern" zusammenleben.
>
> Bei Aktionen veganes Essen anzubieten, lehne ich momentan ab.

Hmm

> M.E. wird so vegane Nahrung als eine Menüauswahl unter vielen
> auf dem Markt der Möglichkeiten angeboten. Nach dem Motto
> "heute mal vegan, morgen indonesisch..."

Das könnte bei dem einen oder anderen passieren. Ja.

> Ich halte es eher so, über Tierausbeutung zu informieren,
> Tatsachen aufzuzeigen und Veganismus aus
> Selbstverständlichkeit zu präsentieren, nicht als etwas
> außergewöhnliches, das man erst mal probieren muß.

Schon, bei einer öffentlichen Aktion ist ja das auch der Sinn. Aber der Mensch ist halt nunmal ein Sinnesmensch, der Information über möglichst viele Reize besser aufnehmen kann als nur über wenige Reize.

Naja und wenn er Dich fragt wie das mit dem Geschmack und dem Kochen so sei, kannst Du neben dem Tierrechtskochbuch ihn gleich was probieren lassen.

Soweit zu meiner Theorie, daß ich keine Aktionserfahrung habe. Aber zu Hause bei mir habe ich damit beste Erfahrungen gemacht.

Es kommt aber sehr auf das Drumherum an. Nur veganes zu füttern bringt alleine nicht viel. Da gebe ich Dir recht.

Ich denke bei soetwas oft an meine eigenen Fleischfresserzeiten. Wenn ich damals in der Fuzo an einen veganen Infostand getroffen wäre, und ich neben Informationen hätte probieren können, wäre doch ein Vorurteil von mir (Vegan Genuß) schonmal gleich durch meine eigenen Geschmacksnerven zumindest angeknackst worden.

> Häufig
> kommt dann die übliche Frage "Was kann man denn dann noch
> essen???", woraufhin ich vegane Grundnahrungsmittel aufzähle
> und Klischees wie "Müsli-/Körner-/Salatfresser" weit von mir
> weise, um klarzumachen, daß es doch so offensichtlich ist,
> Obst, Gemüse, Getreide, Hülsenfrüchte, Nüsse etc. zu essen,
> daß ich nicht verstehen kann, wie man nicht darauf kommt,
> sondern meint, z.B. die Muttermilch fremder Spezies zu
> rauben, sei naheliegend oder "normal".

Ja, gute Strategie.

Viele Grüße
Thomas

die Überwindung der Ignoranz

Autor: martin.p | Datum:
> Folglich muß diese aufgebrochen werden.

Ja nur ist genau das nicht so leicht... Die Schranken im Gehirn und die Gehirnwäsche durch die Propaganda über eigentlich ihr ganzen Leben hinweg aufzulösen bräuchte man theoretisch fasst genauso lange wieder...

> Und hier müßte eigentlich (wenn es logisch zuginge) das
> Gegenüber entgegnen: "Ja wenn das so ist, werde ich sofort
> vegan".

Und das ist wider das: Die Menschen handeln nicht logisch, sondern egozentrisch. Sie wissen es dann (auf jeden Fall die Grundlagen) aber sie verdrängen es eben.

> Einige wenige (viel zu wenige) werden daraufhin vegan. Die
> meisten anderen fühlen sich angegriffen und sind auf Dich böse.

Genau. Grenzenlose Ignoranz.

> Ich bin mittlerweile über die Wirkung von dem Buch geteilter
> Meinung. Habe es oft genug Fleischfressern oder Vegetariern
> empfohlen. Nur sehe ich, daß die meisten von denen gar keine
> Zeit und/oder Lust haben, so ein Buch durchzulesen

Du kannst auch nicht verlangen, dass sie mal eben so ein Buch lesen sollen. Aus diesem Grund zitiere ich oder lese vor, wenn's um das Thema geht.

> Von Ausnahmen abgesehen. Es gibt sicher den einen oder
> anderen Fall, der gesundheitlich motiviert vegan wurde, sich
> zwangsläufig mehr mit der Materie befaßte und somit auch das
> ethische Verständnis entwickelte und ab diesem Zeitpunkt auch
> keine Probleme mehr mit seinem eigenen Veganismus hatte.

Kann es geben, aber wenn du ihn gesundheitlich darauf hinweist, gibt's meistens keinen Grund "aufeinmal" ethisch darüber zu denken. Solche gesundheitlich motivierten tragen auch (oft) Lederschuhe, kaufen Tierversuchskosmetika etc. ...

> kann (soweit ich das beurteilen kann) eigentlich
> unmöglich rückfällig werden.

Das war der Punkt, den ich bei den Kindern angespielt hatte. Wenn sie richtig erzogen wurden kommen sie, wenn sie die Wahl haben, auch nicht auf den Gedanken sich anders zu ernähren.

> > Ja das auch, es ging aber mehr um die theoretischen ethisch
> > relevanten Folgen dieser Spots.
>
> Hmm entschuldige, ich habe den Faden irgendwie verloren. Was
> für Spots?

Die von [anti]vegan.de mit dem "BSE effect", was also auch keine ethische Reaktion hervorruft und wie du sagtest, dass sich trotz BSE kaum was an dem Fressverhalten geändert hat, noch nicht einmal irgendeine Reaktion hervorruft.

> Wenn ein ganz normaler Mensch mit normalentwickeltem
> Lebenswillen jeden Tag das bewußte beträchtliche Risiko
> eingeht eine sehr qualvolle Krankheit, die zum Tode führt zu
> bekommen; was muß in diesem Menschen vorgehen?

Vom Roulette wird er nicht süchtig, eher im Gegenteil, was hier aber geschieht.
Genauso hat niemand etwas vom Veganismus, da sie denken sie würden etwas "aufgeben" und bekämen einen "Verzicht"/"Verlust" und vielleicht gar noch Mangelerscheinungen.
Und das, keine Verantwortung für andere zu übernehmen, ist der Egoismus dieser Gesellschaft.

> Bis auf eine Liveschlachtung evtl. nicht mehr sehr viel.

Und eben das ist leider nicht realisierbar... Aber man kann darauf zu arbeiten!

> Also schlicht Angst.

Ja, Angst vor Verlust und Verzicht. Und wieviel sie den Tieren geben, dadurch, dass sie keine ausbeuten und ermorden kann man ihnen schlecht zeigen.

> Jetzt wäre es wichtig zu klären, was die geeigneten Mittel
> sind, diese Angst zu überwinden bzw. was können/müssen wir tun?

Da man ihnen nicht zeigen kann, was sie richtig machen, wenn sie vegan werden, muss man ihnen zeigen, was sie falsch machen und das wird auch gemacht (siehe z.B. das Bildarchiv).

> Die beiden Werbungen die ich beschrieb, sind keine
> Zeichentrickfilmchen. Leider sind "die" heute dank Rendering
> und Raytracing in der Lage, den Zeichenstift wegzulegen.

Gut ich kenn sie nicht (vielleicht auch gut so...).
Aber einen Kuhstall von innen werden sie nicht zeigen.

Re: Argumentationsweise

Autor: Iris | Datum:
> Mit "Ihr" meinst Du wahrscheinlich auch mich.

Ja. :-)

> Ähnlich einem Raucher, dem nichteinmal die Amputation seines
> eigenen Beines davon abhält weiter zu rauchen, um ein
> drastisches Beispiel zu nehmen.

Ich weiß, ich habe "Endlich Nichtraucher!" gelesen. ;-)
M.E. hinkt der Vergleich ethisch gesehen, da jede/r sich selbst verletzen kann und darf, so sehr er/sie will, aber nicht die Rechte anderer beschneiden oder mit Füßen treten darf. Ich kann für mich selbst entscheiden, ob ich mich (nach und nach) selbst umbringe, andere umzubringen, ist aber ethisch verwerflich.

> Das Problem in der Praxis dürften die richtigen Worte, die
> Zeit sein und ob das Gegenüber zuhören will.
>
> Insbesondere stelle ich es mir sehr schwierig vor, die Leute
> mit einem 10 Minutengespräch bei einer Aktion in der
> Fußgängerzone zu überzeugen. Hier ist es sicher richtig, mit
> sehr drastischen Bildern die Realität aufzuzeigen. So
> drastisch, daß auch der rasch Vorrübergehende die Bilder
> nicht mehr so einfach aus seinem Kopf bekommt, wenn er beim
> Abendessen ist.

Es ist tatsächlich nicht leicht, Tierrechte PassantInnen in der Fußgängerzone soz. im Vorrübergehen zu vermitteln. Flugblätter können da evtl. ein bißchen helfen, da Interessierte (also die, die sie nicht gleich in den nächsten Papierkorb werfen) sie zu Hause in Ruhe durchlesen können. "Im stillen Kämmerlein" ist vielleicht auch die Bereitschaft größer, Dinge zu überdenken und Fehler im bisherigen Denken und Verhalten zuzugeben.
Wobei ich absolut nicht verstehe, wieso es für die meisten ein Ding der Unmöglichkeiot ist, einzusehen, daß nichtmenschliche Tiere zu respektierende Individuen sind, die auszubeuten, zu foltern und zu ermorden, genauso schlimm ist, wie das mit Menschen zu machen. Ich brauchte nur wenige Minuten mit einer Veganerin über die Konsequenzen des Milchkonsums für Rinder zu sprechen, um vegan zu werden. Über Eier hatte ich zu dem Zeitpunkt noch gar keine Infos (außer, daß Legebatterien schlimm sind, was ich aber schon davor wußte und mich trotzdem nicht davon abhielt, Eier aus dieser Gefangenhaltungsform zu fressen), aber ich dachte in etwa, wenn über Milch schon solche Lügen verbreitet werden und so schreckliches dahintersteckt, dann kann es mit Eiern nicht anders sein.

> Schwieriges Thema das Ganze und sicher auch sehr abhängig von
> der richtigen Ehetorik zur richtigen Zeit am richtigen Ort :-/

Ja, leider. Als ich mit 16 zum ersten Mal von VeganerInnen hörte (allerdings ohne zu wissen, warum diese Leute vegan leben, was ich absolut nicht verstehen konnte oder wollte), hielt ich das nur für verrückt, dachte, mit meinem Vegetarismus schon alles nötige zu tun, und dachte nicht daran, vegan zu werden. :-(

Iris

Re: Argumentationsweise

Autor: Thomas | Datum:
Iris schrieb:

> > Ähnlich einem Raucher, dem nichteinmal die Amputation seines
> > eigenen Beines davon abhält weiter zu rauchen, um ein
> > drastisches Beispiel zu nehmen.
>
> Ich weiß, ich habe "Endlich Nichtraucher!" gelesen. ;-)

das hatte ich gar nicht im Sinn. Beispiele von Rauchern, die trotz Amputation oder Kehlkopfoperation weiterrauchen sind schon lange bekannt und von Nichtrauchern auch stets unverstanden.

> M.E. hinkt der Vergleich ethisch gesehen,

ich habe auch gar keinen ethischen Vergleich gezogen.

Es ging soweit ich noch folgen kann um gesundheitliche Aspekte des Veganismus und um Genußsucht.

Und wenn ich hier Vergleiche zum Raucher ziehe, der alles riskiert um weiterzurauchen, ist wie ich meine Verständlich, wie wenig entsprechende Argumentationen mit manchem Fleischfresser fruchten.

> Wobei ich absolut nicht verstehe, wieso es für die meisten
> ein Ding der Unmöglichkeiot ist, einzusehen, daß
> nichtmenschliche Tiere zu respektierende Individuen sind, die
> auszubeuten, zu foltern und zu ermorden, genauso schlimm ist,
> wie das mit Menschen zu machen.

ich war einige Jahrzehnte lang Fleischfresser. Ein sehr überzeugter. Von daher versuche ich es mir nach wie vor ständig in Erinnerung zu rufen, was es war, daß mich nicht erkennen ließ, da mich das bei meiner Argumentation gegenüber Nichtveganern unterstützt.

Ich ging fest davon aus, daß es unmöglich sei, ohne tierische Produkte gesund und genußvoll zu leben. Dieser Glaube war so dermaßen tief verwurzelt, daß ich Mechanismen entwickeln mußte, nichtmenschliche Lebewesen als nieder anzusehen, daß das alles schon irgendwie seine Richtigkeit hätte. Anderenfalls hätte ich mich nicht mehr wohlgefühlt.

Wenn jemand überzeugt ist, tierische Produkte unbedingt zu brauchen, kann er kaum Tierausbeutung schlimm finden, da die meisten nunmal den Wunsch haben, sich in ihrer Haut wohlzufühlen.

Die meiste Zeit jedoch dachte ich überhaupt nicht darüber nach, blendete das ganze Thema aus. Da Fleisch verpackt im Kühlregal zu kaufen ist, Milch in schönen Tüten und sauber weiß ... fällt es einem sehr leicht, nicht daran zu denken.

> Ich brauchte nur wenige
> Minuten mit einer Veganerin über die Konsequenzen des
> Milchkonsums für Rinder zu sprechen, um vegan zu werden.

Zu Fleischesserzeiten hatte ich leider nie persönlichen Kontakt zu Veganern. Vielleicht wäre dann vieles anders gelaufen.

> Über
> Eier hatte ich zu dem Zeitpunkt noch gar keine Infos (außer,
> daß Legebatterien schlimm sind, was ich aber schon davor
> wußte und mich trotzdem nicht davon abhielt, Eier aus dieser
> Gefangenhaltungsform zu fressen),

ging mir ähnlich. Zur Gewissensberuhigung habe ich aber oft darauf geachtet Eier aus Bodenhaltung zu kaufen :-/

> > Schwieriges Thema das Ganze und sicher auch sehr abhängig von
> > der richtigen Ehetorik zur richtigen Zeit am richtigen Ort
> :-/
>
> Ja, leider. Als ich mit 16 zum ersten Mal von VeganerInnen
> hörte (allerdings ohne zu wissen, warum diese Leute vegan
> leben, was ich absolut nicht verstehen konnte oder wollte),
> hielt ich das nur für verrückt, dachte, mit meinem
> Vegetarismus schon alles nötige zu tun, und dachte nicht
> daran, vegan zu werden. :-(

Vegetarisch war ich nie. Vegetarisch hielt ich für eine freudlose Lebensweise und als ich mich informierte sah ich, daß Vegetarismus mehr Behinderung als Hilfe ist.

Viele Grüße
Thomas

Re: Argumentationsweise

Autor: martin.p | Datum:
> Es ging soweit ich noch folgen kann um gesundheitliche
> Aspekte des Veganismus und um Genußsucht.

Aber darin, dass wir keine gesundheitlichen Aspekte zur Überzeugung nehmen wollten, waren wir doch einig (oder habe ich jetzt was vergessen?).

> Ich ging fest davon aus, daß es unmöglich sei, ohne tierische
> Produkte gesund und genußvoll zu leben. Dieser Glaube war so
> dermaßen tief verwurzelt, daß ich Mechanismen entwickeln
> mußte, nichtmenschliche Lebewesen als nieder anzusehen, daß
> das alles schon irgendwie seine Richtigkeit hätte.
> Anderenfalls hätte ich mich nicht mehr wohlgefühlt.

Manche entwickeln noch nicht mal diese Mechanismen, die sagen nur so ist es und gut. Sie haben es gar nicht „nötig“.

> Die meiste Zeit jedoch dachte ich überhaupt nicht darüber
> nach, blendete das ganze Thema aus. Da Fleisch verpackt im
> Kühlregal zu kaufen ist, Milch in schönen Tüten und sauber
> weiß ... fällt es einem sehr leicht, nicht daran zu denken.

Genau so ist es. Alles schön steril (und vermeintlich neutral) in Plastikfolie und noch ein paar Hühner oder Kühe auf einer großen grünen Wiese auf'm Bild und das Gewissen (oder was davon übrig ist) wird kein bisschen angekratzt sondern eher bestätigt.

> Vegetarisch war ich nie. Vegetarisch hielt ich für eine
> freudlose Lebensweise und als ich mich informierte sah ich,
> daß Vegetarismus mehr Behinderung als Hilfe ist.

Leider geht es nicht allen so. Du kennst sicher den Spruch, man würde nichts essen, was "Augen hat". VegetarierInnen vermeiden nur das Leid, was sie sehen, den Rest kann man wider verdrängen...

Re: Argumentationsweise

Autor: anna.t | Datum:
>Ich finde es angesichts der Tatsachen nicht angemessen, mit >solchen Vorteilen des Veganismus (also Vorteilen für den- oder >diejenige, der/die ihn praktiziert) zu kokettieren oder zu >werben. Ich weiß schon, was Ihr sagen wollt, Ihr wollt die >Vorurteile von NichtveganerInnen, Veganismus sei >gesundheitsschädlich, bedeute Verzicht etc., widerlegen. Das >würde ich jederzeit auch tun (ist auch wichtig), aber nur, wenn >ich explizit dazu aufgefordert werde, also mir solche >Vorurteile entgegengehalten werden.
>Ansonsten würde ich immer damit argumentieren, daß >nichtmenschliche Tiere durch Nichtveganismus ausgebeutet >werden.

Aber das eine schließt das andere doch nicht aus.
Natürlich muss der absolute Schwerpunkt der Argumentation der ethische Aspekt sein !
Aber es spricht doch nichts dagegen den aufkommenden Ängsten, Vorurteilen etc. der meisten Leute damit zu begegnen, indem man sie a priori widerlegt indem man ihnen klarmacht, dass man vegan und trotzdem gesund und glücklich etc. sein kann.

>Ich weiß selbst, daß andere Argumentationsweisen bzw. die >deutliche Betonung z.B. gesundheitlicher Vorteile ein weitaus antispeziesistische Argumentation, weiß aber auch, daß ersteres >nicht dauerhaft anhält und außerdem nicht dazu geeignet ist, >das (Ausbeutungs-)Verhältnis zwischen menschlichen und >nichtmenschlichen Tieren grundlegend zu verändern.

Ja sicher, die ethische Argumentation muss immer im Mittelpunkt stehen !

gruss
anna