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antiSpe Fragen und Antworten:
Quadraturen des (Anti-)Speziesismus

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 15

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Quadraturen des (Anti-)Speziesismus

Autor: anna.t | Datum:
Hallo,

ich muss mal wieder ein Frage aufwerfen, mit der ich mich wahrscheinlich unbeliebt mache, das ist mir aber gleich, weil ich es für wichtig halte die Theorie der Tierrechte immer wieder auf kritische Punkte zu hinterfragen, allein schon um weniger angreifbar zu sein.

Also erst mal die allgemeine Frage:

Was sind die legitimen Grenzen des Antispeziesismus bzw. wo endet und beginnt willkürliche versus legitime Andersbehandlung verschiedener Spezies ?

Im antispeziesistischen Jargon wird immer wieder darauf hingewiesen, dass gleiche Interessen gleichzubehandeln sein, genauso wie auf die nicht verifizierbare (biolgisch korrekt) Grenze zwischen verschiedenen Spezies hingewiesen wird.

Gilt also konkret bezüglich des Faktors Leben die Gleichung:

Mensch=Hund=Ameise (auf moralischer Ebene) ?

Das hätte weitreichende Konsequenzen !

Beispiel 1: Ein Haus brennt. Ich stehe vor der alternative meinen Hund oder einen fremden Menschen zu retten.
Moralisch gebotene Handlung ? (juristisch wärs unterlassene Hilfeleistung nicht den Menschen zu retten !!!)

Beispiel 2: Ich will ein Haus bauen, auf dem Grundstück befinden sich ca. 3 Ameisenhaufen. Such ich mir jetzt ein anderes Grundstück ? (dürfte unter diesem Aspekt schwer zu finden sein) oder versuche ich die Ameisen umzusiedeln (düfte auch schwer sein)
Oder baue ich das Haus trotzdem und nehme den Tod tausender Ameisen billigend in Kauf ???

Ich wills mal klar formulieren:

Verdient das Leben eines Hundes und einer Ameise gleiche Berücksichtigung (ethisch) wie das eines Menschen ???

(Wenn nein, wäre im Übrigen die Moralkeule : "analog: meine Freunde sind alle Nazis, soll ich mich von ihnen trennen" schlichtweg unangebracht !)

in Erwartung interessanter Antworten

anna

P.S.: Auf diese Fragen sind Antworten weder in den FaQ noch sonstwo auf dieser Seite zu finden, also bitte keine Verweise ;)

Re: Quadraturen des (Anti-)Speziesismus

Autor: Achim Stößer | Datum:
> P.S.: Auf diese Fragen sind Antworten weder in den FaQ noch
> sonstwo auf dieser Seite zu finden, also bitte keine Verweise

Doch, aber wenn Du keine Verweise haben willst, vielleicht findet sich ja jemand, der das schon wieder durchkauen will, während sekündlich zigtausende Tiere umgebracht werden (und zwar nicht in hypothetischen brennenden Häusern).

Achim

Re: Quadraturen des (Anti-)Speziesismus

Autor: anna.t | Datum:
Schade.

Das nehme ich als Kapitulation vor der Frage.

Wo wurde das denn bitte schon mal durchgekaut ?

(jetzt bitte keine Verweis auf den "Hitler oder Lassie retten" thread!)

anna

Re: Quadraturen des (Anti-)Speziesismus

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Das nehme ich als Kapitulation vor der Frage.

Tu, was Du nicht lassen kannst.

> Wo wurde das denn bitte schon mal durchgekaut ?

Ach, doch Verweise?

> (jetzt bitte keine Verweis auf den "Hitler oder Lassie
> retten" thread!)

Aha, das wäre ja dann schon mal einer ...

Achim

Re: keine Verweise

Autor: Katl | Datum:
Na Klasse, da ich noch relativ neu und unerfahren bin, werd ich jetzt wohl dumm sterben müssen, oder wie?

Re: keine Verweise

Autor: anna.t | Datum:
Häääh ???

Meinst du damit Achim oder mich ???

Ich wollte keine "Verweise" weils keine passenden gibt hier zu dem Thema !!!

gruss
anna

Re: keine Verweise

Autor: Katl | Datum:
Na Achim. Wenn er Verweise zum Thema kennt, soll er sie doch bitte für den Rest der Welt nennen.

Dein Kind oder der Hund?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ich habe wenig Lust, ständig die Suchfunktion für andere Leute zu bedienen. Von der Zeit ganz zu schweigen.

Lies Dir doch einfach die FAQs und die Forenbeiträge durch.

Vielleicht werde ich zu dieser Frage irgendwann einmal einen Aufsatz schreiben. Aber leider stehen vorher noch eine Menge anderer an. Zudem wäre das wohl eher Epigonendichtung.

Machen wir es doch mal umgekehrt, statt daß mir hier Arbeit zugeteilt wird, teile ich jetzt welche aus. Wie wäre es damit: Ihr lest beide Franciones Buch "Introduction to Animal Rights: Your Child or the Dog?" und referiert hier dann hier darüber.

Bis dahin:
>>>
Zitat:
"If you were forced to choose between your child and a dog, which would you choose?"

Now, if I had a nickel for every time I was asked that over the years, I could probably afford to have retired years ago.

I am sure that the student who asked the question on this particular occasion was in earnest, but I am sure that virtually everyone else who has ever asked me that question also asked it seriously and sincerely. The problem is that this question can do little to help us to understand the issues involved in the human/animal relationship.
<<< http://www.animal-law.org/commentaries/aug1.htm

Achim

Re: Quadraturen des (Anti-)Speziesismus

Autor: Katl | Datum:
Mmmm. Find ich auch schwierig. Aber gefühlsmäßig würde ich sagen:

>Gilt also konkret bezüglich des Faktors Leben die Gleichung:

Mensch=Hund=Ameise (auf moralischer Ebene) ?

Ja, unter Berücksichtigung des Aspekts von maximal vermeidbaren Leid, welches Du anderen zufügst.

Im 1.Beispiel sehe ich moralisch keinen Unterschied zwischen dem Menschen und dem Hund. Eventuell würde ich egoistisch den mir nahe stehenden Hund retten. Ich glaube aber, eine derartige Situation ist so selten und unwahrscheinlich, das ich in diesem Augenblick nicht rational denken und handeln könnte. Somit kann ich tatsächlich nicht sagen, was ich täte.

Das 2. Beispiel find ich schon einfacher: Du brauchst ein Haus zum wohnen (sehe ich als unvermeidbar). Allerdings würde ich wirklich versuchen, die Ameisen umzusiedeln. Könntest Du dieses Wunder der Natur einfach so platt machen? So viele wie möglich retten, wäre meine Devise.

Aber viel klarer wird es dadurch auch nicht, da es ja endlose Fälle gibt. Was wäre z.B., wenn mein Hund Flöhe hat? Töte ich die Flöhe, damit mein Hund friedlich leben kann oder laß ich den Hund leiden? Ich weiß es nicht. Zum Glück hab ich keinen Hund...

Re: Quadraturen des (Anti-)Speziesismus

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Anna,

> ich muss mal wieder ein Frage aufwerfen, mit der ich mich
> wahrscheinlich unbeliebt mache, das ist mir aber gleich, weil
> ich es für wichtig halte die Theorie der Tierrechte immer
> wieder auf kritische Punkte zu hinterfragen, allein schon um
> weniger angreifbar zu sein.

Hm, wenn Dich jemand angreifen will, findet er auch irgendwas.... - das ist jedenfalls meine Erfahrung. Ich habe mich damit abgefunden, daß ich nicht auf jede Frage eine Antwort weiß, auch wenn dann ganz besonders primitive Zeitgenossen sich ins Fäustchen lachen mögen. Diese hätte ich dann aber eh nicht von der Notwendigkeit der Tierrechte überzeugen können.


> Was sind die legitimen Grenzen des Antispeziesismus bzw. wo
> endet und beginnt willkürliche versus legitime
> Andersbehandlung verschiedener Spezies ?

Die Grenzen des Antispeziesismus sind m.E. schon da erreicht, wo sich jemand ernsthaft mit der Frage auseinandersetzt.


> Im antispeziesistischen Jargon wird immer wieder darauf
> hingewiesen, dass gleiche Interessen gleichzubehandeln sein,
> genauso wie auf die nicht verifizierbare (biolgisch korrekt)
> Grenze zwischen verschiedenen Spezies hingewiesen wird.
>
> Gilt also konkret bezüglich des Faktors Leben die Gleichung:
>
> Mensch=Hund=Ameise (auf moralischer Ebene) ?


Natürlich. Es ist nur sehr einfach, nicht auf einen Hund oder einen Menschen zu treten; aber sehr schwierig, vor die Tür zu gehen ohne eine Ameise zu gefährden. Eine ähnliche Diskussion hatten wir hier schon mal:
http://www.veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=479&t=479
Um Tierrechtsarbeit zu machen, muß ich aber vor die Tür gehen.


> Das hätte weitreichende Konsequenzen !
>
> Beispiel 1: Ein Haus brennt. Ich stehe vor der alternative
> meinen Hund oder einen fremden Menschen zu retten.
> Moralisch gebotene Handlung ? (juristisch wärs unterlassene
> Hilfeleistung nicht den Menschen zu retten !!!)


Die Frage kann nicht beantwortet werden; auch nicht, wenn dir Hund und Mensch gleichermaßen fremd oder bekannt sind. Denn sie kann Dir nur von einem Speziesisten gestellt werden und Du würdest Dich zur Beantwortung auf eine Ebene mit ihm begeben müssen. Schließlich machst Du Dir ja auch keine Gedanken darüber, ob Du aus dem brennenden Haus einen weißen oder schwarzen Menschen retten würdest. Mit solch einer Überlegung versuchst Du ja, zu entscheiden, welches Tier es eher "verdient hat" zu leben.
Ich finde, daß keine bzw. die Antwort, daß man es nicht weiß, ganz klar den eigenen antispeziesistischen Ansatz widerspiegelt.


> Beispiel 2: Ich will ein Haus bauen, auf dem Grundstück
> befinden sich ca. 3 Ameisenhaufen. Such ich mir jetzt ein
> anderes Grundstück ? (dürfte unter diesem Aspekt schwer zu
> finden sein) oder versuche ich die Ameisen umzusiedeln (düfte
> auch schwer sein)
> Oder baue ich das Haus trotzdem und nehme den Tod tausender
> Ameisen billigend in Kauf ???


Mit diesem Beispiel kann ich echt nichts anfangen; ist m.E. zu weit hergeholt. Der Bagger, der das Fundament für Dein Haus aushebt, wird auch viele andere Tiere das Leben oder den Lebensraum kosten - doch selbst wenn Du Dich deshalb mit einem Schlafsack unter eine Brücke legst, kann bzw. wird das für andere Tiere tödlich sein - also ist das unumgänglich. So, langatmiger kann man "Das Vermeidbare vermeiden" in Bezug auf Fragen, die Dir nur von Speziesisten gestellt werden können um ihr eigenes Verhalten zu rechtfertigen, kaum erklären. ;-)

>
> Verdient das Leben eines Hundes und einer Ameise gleiche
> Berücksichtigung (ethisch) wie das eines Menschen ???


Ja. :-)


> in Erwartung interessanter Antworten

Hm, weiß nicht, ob die Antwort nun so interessant ist; aber ähnliche Fragen wurden mir schon so oft gestellt, daß ich das Thema insgesamt langweilig finde. ;-)

Tanja

Re: Quadraturen des (Anti-)Speziesismus

Autor: Katl | Datum:
>Mit diesem Beispiel kann ich echt nichts anfangen; ist m.E. zu weit hergeholt. Der Bagger, der das Fundament für Dein Haus aushebt, wird auch viele andere Tiere das Leben oder den Lebensraum kosten - doch selbst wenn Du Dich deshalb mit einem Schlafsack unter eine Brücke legst, kann bzw. wird das für andere Tiere tödlich sein - also ist das unumgänglich.

Unumgänglich ja, aber ob es mehr oder weniger sind, die Deinetwegen sterben, find ich schon interessant.

Re: Quadraturen des (Anti-)Speziesismus

Autor: martin.p | Datum:

> Beispiel 1: Ein Haus brennt. Ich stehe vor der alternative
> meinen Hund oder einen fremden Menschen zu retten.
> Moralisch gebotene Handlung ? (juristisch wärs unterlassene
> Hilfeleistung nicht den Menschen zu retten !!!)

Das ist, wie Tanja beschrieben hat, eine Frage, bei der man nur verlieren kann. Aber um sie zu beantworten kann ich sagen, dass man bei der Gleichsetzung der Spezies und der subjektiven Bevorzugung von BekanntInnen (nicht im familären Kontext gemeint), wohl den Hund retten würde. Ethisch hat man trotzdem verloren.

> Verdient das Leben eines Hundes und einer Ameise gleiche
> Berücksichtigung (ethisch) wie das eines Menschen ???

Ja, näheres regelt "vermeidbar/unvermeidbar" (was wiederum keine klare Aussage zulässt).

Warum "verlieren"?

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Martin,

> Das ist, wie Tanja beschrieben hat, eine Frage, bei der man
> nur verlieren kann.

ich würde nicht sagen, daß man verloren hat, wenn man auf diese Frage keine Antwort weiß. Natürlich wird sich mein Gegenüber, der nur darauf aus war, mir vermeintliche Grenzen der Tierrechte aufzuzeigen um sich dann selbst weiterhin null Gedanken über dieselben zu machen, freuen, wenn er keine klare Antwort bekommt. Doch keine Antwort ist in dem Fall nun mal die richtige und kann mich somit kaum zum Verlierer (geht es in solchen Diskussionen um Sieg oder Niederlage? Sollte für den, der eine TR-Position vertritt, eh keine Rolle spielen; schließlich geht es nicht darum, das eigene Ego irgendwie aufzubauen ;-)) machen.

Wer soweit nicht denken kann, hat m.E. eher verloren. ;-)

Tanja

wegen Zeitmangel :-)

Autor: martin.p | Datum:
> ich würde nicht sagen, daß man verloren hat, wenn man auf
> diese Frage keine Antwort weiß.

Nein sagte ich auch nicht. Ich sagte, egal, ob man ja oder nein sagt, hat man "verloren". Und da das so ist, bleibt eigentlich nur noch keine zu wissen.

> Doch keine Antwort ist in dem Fall nun
> mal die richtige und kann mich somit kaum zum Verlierer

Genau.

> (geht
> es in solchen Diskussionen um Sieg oder Niederlage? Sollte
> für den, der eine TR-Position vertritt, eh keine Rolle
> spielen; schließlich geht es nicht darum, das eigene Ego
> irgendwie aufzubauen ;-))

Ja sicher. Habe das jetzt nur mal so (aus Zeitgründen) genannt/benutzt. (im Fremd- und Lehnwörterbuch kam nur sowas, wie auxoheterotroph raus ;-) )

Wer so fragt, hat schon verloren

Autor: Achim Stößer | Datum:
Es ist doch eher so, daß, wer so fragt, schon verloren hat. Weil er oder sie nicht mehr weiter weiß, keine Argumente mehr hat für Tierausbeutung, und deshalb in die unterste Schublade greifen muß, wo neben dem brennenden Haus (würden so viele Häuser brennen wie diese Frage gestellt wird, bräuchten wir uns keine Gedanken mehr zu mache, weil die sauerstoffatmenden Lebewesen längst an Rauchvergiftung gestorben wären) auch die Ameisen auf dem Gehweg, Pflanzenrechte, Eskimos, Ernährung von Löwen und Venusfliegenfallen etc. pp. liegen.

Während wir dabei sind, Individuen aus wirklich statt hypothetisch brennenden Häusern zu holen, Buschfeuer zu löschen und Brandvermeidung für die Zukunft zu sichern, wobei wir aufpassen müssen, daß die brennenden Gebäude nicht über uns einstürzen, müssen wir nicht die Statik des Olympiadachs diskutieren, die Baugenehmigung von Luftschlössern oder die Schieflage der Elfenbeintürme, aus denen diese Nadelspitzenengelsfragen quellen.

Denn das ist es, worum es geht, die blutige Realität, mit der wir bei unserer Arbeit täglich konfrontiert sind, wähernd die Schreibtischtäter Origami falten:


Achim