Ysander schrieb:
Ahhh, hab Mitleid mit obsessiv veranlagten! Bitte nutze die foreninterne Zitatfunktion unten neben dem "senden" Knopf. Ansonsten wird das total unübersichtlich wenn mal mehr als eine Person auf einen Beitrag reagiert. Dann musst du auch nicht jedes mal den Namen des Beitragschreibers über das Zitat schreiben, da es aus den >'s ersichtlich ist, die sich der Zitattiefe anpassen. Ist eben gedacht zur Vereinfachung:-)
> Wo kommt eigentlich Dein Username her?
Es ist keiner:-) Das ist mein Realname.
[Zitat repariert]
> > Mit der Sache im Kern habe ich als säkular-ethische Atheistin
> > kein Problem,
> Hier muss ich mein Unwissen outen: Wie definierst Du Dich als
> säkular-ethische Atheistin?
Na ja, Atheistin sagt ja nichts über die eigenen Werte und Tugenden aus, sondern lediglich dass man nicht an Götter oder Übersinnliches glaubt. Meine Esoterik ist die Mathematik. (In der ich ähnlich wie bei anderen Esoteriken, schlecht bewandert bin:-) Und der Veganismus, also vegane Prinzipien sind weltliche, also säkular-ethische Prinzipien. Allerdings ist das keine Identitätsbezeichnung, sondern hat nur Relevanz im Kontext von Religion und Spiritualtiät. Es umschreibt eine Facette meiner Persönlichkeit. Ich verstehe mich auch als
unpolitische Anarchistin.
Allerdings bin ich keine (wie in dem Beitrag auf den du regiertest umschrieben)
Antitheistin, da ich das kulturelle Recht von Menschen auf Spiritualität und Religion anerkenne, aber natürlich den Auswirkungen der real praktizierten Religionen und Spiritualitäten sehr kritisch gegenüber stehe und dieses kulturelle Recht selbstverständlich nie eine Rechtfertigung darstellen kann, im Namen der jeweiligen Gruppenphantasie Verbrechen gegen Menschen oder andere Tiere zu begehen.
> Beim Thema „monotheistische Religionen“, deren schreckliche
> Folgen und die Tatsache, dass diese meistens dazu dienen,
> derzeitige Gesellschaftsstrukturen (die nun mal überwiegend
> patriarchalisch sind) zu festigen, stimme ich Dir zu. Aber
> warum „orientalisch“ und „faschistoid“? Letzteres taucht in
> meiner Wahrnehmung zwar auf, ist aber kein dominantes
> Element. Mit „orientalisch“ kann ich wenig anfangen. Oder
> meinst Du das als „die Krone“ (sorry) eines patriarchalischen
> Gesellschaftsentwurfs?
Nein, orientalisch einfach als geographische Referenz. Die gängigsten Monotheien haben ihren Ursprung in Ägypten und Umgebung, wurden also von Leuten aus dieser Region erfunden und transportieren deshalb auch das (stark femiphobe und patriarchale) Gesellschaftsprofil aus ihrer jeweiligen Zeit. Faschistoid schon alleine deshalb, weil der jeweilige Entwurf mit jeweils dem eigenen absoluten Überlegenheits- u. Wahrheitsanspruch vertreten wurde und wird, dem sich alle zu unterwerfen haben und andere die das nicht tun als minderwertig gelten. Das ganze Gebilde basiert eben auch
nicht auf rationaler Vernunft und somit wirklicher Ethik, sondern auf Phantasien und Wahnvorstellungen.
Außerdem ist sowieso jede (monotheistische) Religion, die es versäumt vegane Prinzipien zu integrieren überhaupt nicht ernst nehmbar, heute schon gar nicht aber auch damals in ihrem Entstehungszeitraum, denn bereits zu Zeiten Pythagoras' hat man sich bereits konkrete Gedanken dazu gemacht, und der hat seine Thesen sicher auch zum Großteil aus dem ägyptischen oder jüdischen Infopool. Es ist für mich also überhaupt nicht nachzuvollziehen, wieso *niemand* von den _prägenden_ Theisten der heute dominanten Monotheien damals darauf gekommen ist, dass Speziesismus und seine Folgen lediglich auf einer urzeitlichen Abgrenzungspsychologie basiert und als solche nichts in den "Stimmen Gottes" hust verloren hat.
> > Aber die meisten Gruppenformationen generell, egal ob
> > Nationalstaaten, Religionen, globale Unternehmen usw., haben
> > jedoch das massive Problem dass sie in ihrer Gesamtheit als
> > Gruppe, also gesehen als Objekt an sich und unter
> > Nichtbeachtung der Individuen aus denen sie sich zusammen
> > setzen, auf dem Intelligenzniveau eines Schleimpilzes
> > verkehren.
> Das tun sie meiner Meinung nach nur dann, wenn in der Gruppe
> vom Individuum verlangt wird,
Missverständnis. Ich rede von Gruppenformationen als mathematische Einheit, nicht als politische Hierarchie. Eine Gruppe im Kontext schwarm"intelligenter" Bewegungen verlangt nichts von niemanden, sondern umschreibt die
Konsequenz der Summe aller teilnehmenden Individuen.
Selbstverständlich kann die Struktur der Gruppe eine (politische) Hierarchie beinhalten, muss aber nicht, denn auch eine Massenpanik ist eine mathematische Schwarmeinheit bei der sich übrigens die Schwarmintelligenz schlagartig auf das Maß eines Granulats reduziert, also noch niedriger als z. B. Nationalstaaten oder die Gruppe der Stromverbraucher. Dabei ist jegliche soziale Hierarchiezugehörigkeit oder Intelligenz der "teilnehmenden" Individuen der Massenpanik völlig unerheblich.
> sehr tief greifende Kodizes zu
> akzeptieren und nach außen zu leben!! Viele, wenn nicht sogar
> die meisten Gruppen tun dies in mehr oder weniger
> gefährlicher Form, aber: bietet das nicht auch eine Chance zu
> persönlichem Wachstum?
Nein, eine kontrollierende Repression wie sie bei vielen sozialen Gruppen vorkommt ist das genaue Gegenteil von persönlichem Wachstum, da dem Individuum der Raum der Freiheit zur Entwicklung genommen wird (das Individuum wird "eingedrückt" und dieser Zustand wird dann mit einer Art Exoskelett was von Außen aufgepappt wird zementiert. Dieses Verhalten einer sozialen Kontrolle oder Regulation ist eigentlich nur dann in extremen Ausnahmen akzeptabel, wenn ein Individuum eine schwere Übertretung begeht oder begehen will, bei der ein anderes Individuum zu schaden kommt. Als Standard angewendet stellt sowas eine Marionettisierung dar und somit ein schweres Vergehen gegen das Persönlichkeitsrecht des Individuums und ist somit ein Akt der Aggression. Natürlich gibt es Individuen die sich dem bereitwillig unterwerfen, das legitimiert die Aggression jedoch nicht, sondern ist ein Symptom einer autoaggressiven Veranlagung des Individuums.
> Letztlich wächst man doch nur an
> Konflikten, wobei dieses Wort nun nicht ganz passend ist.
Ja schon, aber ein Konflikt ist eine Form der Kommunikation, das ist etwas ganz anderes als z. B. die Ventilschreie eines repressierten Trampelzombies. So sind z. B. Aufmerksamkeitstrolle wie Amokläufer mit ein Produkt der dumpfen Banalität einer Gesellschaft, die außer einem versachlichenden Funktionierungswahn (+"Hobbys") nicht viel zu bieten hat. Schwache Jugendliche reagieren auf diese Sinnentleerug entweder autoagressiv (Drogen) oder in Verbindung mit Testosteron und Dominanzstörung aggressiv (Amok).
> (Ich bin und bleibe Optimist :-)
Ich manchmal auch:-) Hängt stark von meiner Laune ab.
> > Ein Krieg z. B. ist eigentlich der primitive Versuch eines
> > Schleimpilzes, den anderen Schleimpilz aufzufressen.
> JAAAA! Amöboide Strukturen assimilieren einander mit Hilfe
> ihrer Pseudopodien! Das Dumme ist nur, dass hier die
> Pseudopodien eigentlich Individuen sein sollten…
Ja, und das ist eben auch ein Problem, dass die Individualität ständig von den Strukturen der Gruppe umgeben ist, wobei wir im Zuge der postmodernen Verkomplexifizierung zu immer mehr Gruppen gleichzeitig dazugehören. Gleichzeitig ist natürlich auf evolutionär bedingt dass wir auf Gruppen angewiesen sind, z. B. schon zur Vermischung des Genpools und somit dessen Qualitätssicherung. Es ist eine gegenseitige Wechselwirkung zwischen dem Individuum zur Gruppe, und von den konsequentialen Summe der Strukturen der Gruppe hin zum Individuum. Problem ist wenn entweder die Gruppe als Konsequenz zum Individuum hin, oder das Individuum zur Gruppe hin ethische Prinzipien verletzt. Deswegen ist Ethik ja auch keine Ideologie, sondern mathematisch-evolutionärer Bestandteil sozialer Schwärme.
> Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen. So ist es. Die Masse
> der Menschen hat einfach kein Interesse, sich außerhalb des
> Schwarms zu bewegen.
Wie bereits oben erwähnt, hat der Mensch keine Möglichkeit, sich außerhalb eines Schwarms zu bewegen, schon alleine die genetische Zugehörigkeit zur Spezies Mensch ist (passive) Teilnahme, also ein sich bewegen innerhalb eines Schwarms. Ich denke du verfolgst hier wie gesagt eher ein klassisches Bild der Masse. Ein Schwarm ist allerdings etwas abstraktes, eine Ansammlung indentifizierbarer, mathematischer Prinzipien physikalischer Ausprägung. Eine Gesellschaft z. b. innerhalb einer staatlichen-kulturellen Identität ist nur einer von vielen möglichen Schwärmen, allerdings ein höchst interessanter das es sich um einen Hyperschwarm handelt der sich aus vielen einzelnen Schwärmen zusammen setzt.
> Ein anderes Argument als die
> Annehmlichkeit der vermeintlichen Sicherheit eines Schwarms
> kann es nicht geben, um den Nationalsozialismus in
> Deutschland zu erklären.
Du hast es erfasst.
> Die meisten Menschen, so zumindest
> mein Eindruck, *wollen* gar nicht die Freiheit und damit die
> Verantwortung, für ihr Leben zu entscheiden. Bei der ganzen
> Diskussion um eben diese Strukturen dürfen wir nicht
> vergessen, dass diese aus Menschen bestehen, denen man
> eigentlich ein Mindestmaß an Intelligenz unterstellen können
> sollte. Ganz offensichtlich gilt beim menschlichen
> Zusammenleben meistens der „kleinste gemeinsame Nenner“ als
> Richtwert…
Ja genau, die Struktur des Schwarms drückt das automatisch auf den kleinsten gemeinsamen Nenner herunter. Die Intelligenz der Einzelnen hat unterhalb einer kritischen Masse leider keine Relevanz, wie man bei dem Schwarm Massenpanik deutlich sieht.
> > Bagwhan oder Osho ist hierfür auch ein "glänzendes" Beispiel,
> > denn die Summe der Widersprüche in seinen Thesen ist immens
> Stimmt, in seinen Dikursen tauchen durchaus einige
> Widersprüche auf. Aber: Das Leben ist nun doch tatsächlich so
> komplex (und eben nicht linear) das es einfach in sich
> Widersprüche beherrbergt.
*schmunzel* Funktioniert diese Reparatur- u. Rechtfertigungsrhetorik denn gewöhnlich:-)
> Zu erwarten, dass eine „Lehre“
> (Osho hat keine Lehre geschaffen) stringent, linear und
> logisch ist, ist meines Erachtens der erste Schritt, um eben
> seine Individualität, (die ja bei jedem Menschen auch mit zig
> Widersprüchen gespickt ist) aufzugeben und um Teil jener
> gesichtslosen amöboiden Massen zu werden…
Nein im Gegenteil. Die stringente, lineare und logische Lehre der Strassenverkehrsordnung erlaubt erst den ungehinderten Fluss der Masse. Es sind die Widersprüche (alle Ampeln grün) (Geisterfahrer) die zu Kollisionen führen. Was du hier behauptest, ist dass mit einer guten Statik kein kreatives Haus zu errichten sei, und dass nur wenn ab und zu Stahlträger herunter fallen sich die Benutzer individuell verhalten können.
Übrigens handelt es sich beim Veganismus wie bei der Strassenverkehrsordung um rationale und logische Prinzipien die den flüssigen Ablauf von Rechten und Interessen garantieren.
> Ich denke, ein
> intelligenter Mensch muss mit unlösbaren Widersprüchen leben
> (können), denn erst in diesem Spannun gsfeld ist persönliche
> Entwicklung möglich.
Das ist eine Schuldumkehr bei der du versuchst, Menschen die vermeidbare Widersprüche, welche von einer zentralistischen Figur auf Andere oktroyiert werden, als dumm diskreditierst weil sie diese Widersprüche kritisieren. In Wahrheit ist aber der dumm, der nichteinmal im Stande ist ein kohärentes Gedanken u. Wertebild aufrecht zu erhalten. Somit begehst du exakt das, was du selbst als Gefahr der Aufgehens in einer gesichtslosen, amöboiden Masse definiert hast: Anstatt individuelle Konsequenzen aus den Widersprüchen deines O(rientierungspunkt)sho zu ziehen, verteidigst du sie und gehst darüber hinaus auch sogar (passiv) aggressiv gegen die vor, die das Spiel nicht mitmachen indem du die eben als blöd diffamierst. Das ist ein typisches Resultat der Problematik der Verknüpfung der eigenen Identität mit den Prinzipien des Schwarms, hier die Prinzipien die auf den Phantasien einer einzelnem Person beruhen, eben des Sannyasin-Schwarms.
Ich will dich keinesfalls runter machen, allerdings kann ich nicht die Genugtuung leugnen, die ich als 80er Jahre - Hauptschulopfer empfinde, einer Hauptschullehrerin den Spiegel vorzuhalten in der Hoffung, sie möge doch von mir lernen:-)
> Bin doch kein Weichei! ;-)
Puh, da bin ja schon mal beruhigt.
> Die Verdrahtung ist dadurch
> gegeben, dass alles (auch Spiritualität und vegan leben)
> Punkte sind, an welchen der Mensch seine Bewusstheit testen
> kann und selbst entscheiden kann, wo er sich einordnet.
Ja eben, deswegen sprach ich auch vom Recht auf individuelle Kultur. Allerdings ist vegan leben zwar auch eine Form der individuellen Kultur, darin liegt jedoch nicht die Substanz des Veganismus. Die individuelle Kultur von Veganern ist eine Konsequenz der säkular-ethischen Prinzipien die dem Veganismus inneliegen und somit nicht mit Esoterik vergleichbar. Veganismus ist notwendig, Esoterik oder Religion ist ein Spiel mit Identität.
> Freiheit gab´s noch nie zum Sonderpreis!! Interessant ist
> auch, dass alle Religionen, die an eine (Schlagt mich jetzt
> nicht für die grobe Vereinfachung) Art von Wiedergeburt
> glauben, eine vegetarische Ernährung vorschlagen.
Hm, ja, das ist eben das Problem, vorschlagen. Eine vegane (nicht vegetarische, die ja auch bis zu dem Hals im Blut versinkt) Ernährung müsste Grundvoraussetzung sein und praktizierter Standard um hier effektive Apologetik betreiben zu können.
> > "Hey Leute, das hier ist Ysander. Macht Schüttelesoterik, hat
> > einen Jagdschein, lebt vegan und ist Hauptschullehrerin. Tja
> > Georg, die Zeiten als schwul und geschminkt zu sein noch
> > ausreichte um cool zu sein sind lang vorbei."
> War das ironisch oder ein Kompliment?
Weder noch. Es war die Sigalierung meiner Bereitschaft und emotionelles Vermögen, Menschen die vegan leben in ihrer ganzen Bandbreite anzunehmen.